Lunghezza cavo.

[maxino]

Sono in BM leggera (moto) ... Quindi mi conviene non modificare il cavo, mettere la prolunga da 45 cm e vedere come si riesce ad accordare il tutto ...

:up:

In moto???
Vieni, se ti va, a raccontarmi la tua esperienza qui:
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=40455.msg468027

:birra:

maxino

[Francesco_PRT]

Io ho sempre fatto così sia in BF che in BM avendo i migliori risultati e riscontri:

300'000 / 27'205 = 11.027 x fattore velocità cavo (mettiamo 0.66 come rg 58 e rg 213) = 7,278 mt . Quindi sempre usato cavo con multipli di 7,278 mt anche nelle connessioni apparato/rosmetro/lineare /etc...infatti se dividete per 2 troverete i famosi 90cm o 45cm che in genere si utilizzano per i raccordi  :up:

Invece per la lunghezza delle antenne filari dopo numerose prove ho potuto riscontrare che per esempio 1/4 d'onda lo devo accorciare esattamente come se moltiplicassi per 0.80 la lunghezza d'onda (come per i cavi migliori)  :birra:

Per il resto la lunghezza del cavo non è critica con antenne "serie", ma con antenne "difficili" o "particolari" io ho sempre trovato la migliore taratura in  questa maniera.

Per esempio in macchina ho una sirio cellular di 33cm che molti non riescono a tarare o dicono che è una schifezza...beh personalmente parlo con 10W e stazionarie ad 1:1 max 1:1.2 a centro banda ed 1:1.7 sulla 1 e sulla 40 con antenna montata in coda alla macchina. Col cavo in dotazione era impossibile tararla,appena portato a misura magicamente si sono abbassate.

Poi vabè questa antenna è tutto un programma: dopo che moduli 10 min con 10W si surriscalda la bobina, l'antenna si "allunga" e si vede proprio il R.O.S. scendere sulla 1 e salire sulla 40 lol ....ma questa è un'altra storia.

73, Francesco.

[vinnyturboracing]

Ciao a tutti vorrei un consiglio per il metraggio del cavo che devo acquistare, a me servono circa 13 metri, la sua velocita' e 0,85 posso prenderne 14 metri precisi visto che e' la somma della sua velocita' piu 1/2? per l'esattezza, 10,99 lunghezza l'onda della frequenza dove mi interessa accordare, x 0,85 =9.34+4,67  cioe  la meta'=14 metri! Va bene questo calcolo? Grazie!

[spartano84]

73 a tutti ragazzi,
mi ricollego qua dentro (se nel caso i moderatori ritengono il post off-topic mi scuso e chiedo venia).
Ho una Mantova turbo e una diamond x-300, discesa di 20-21 metri di rg213 (v/u e cb) che si raccordano in 5 metri di h155 belden; vorrei sostituire i 213 con l'ottimo (a mio avviso) ultraflex-10.
Ora data la lunghezza dei cavi, secondo voi può essere una sostituzione "intelligente"?! perchè tra rosmetri commutatori ecc.. qualche Db se ne va a spasso
(Ah dimenticavo... ovviamente connettori Amphenol) :mrgreen:

[leonhardo]

buon giorno a  tutti ,  vorrei sapere il perché con il cavo coassialr rg 213 ho più ros  del cavo rg 58 ????????

[Alinghi]

Ammesso che tutto sia stato montato a dovere, potrebbe essere che avendo meno attenuazione, arriva più potenza sull'antenna, ma se questa non è perfettamente adattata, torna anche più potenza indietro, facendo quindi salire il ros.

[leonhardo]

grazie alingh mi sei stato molto d'aiuto  ;-)

[Falco70]

chi mi da qualche info a questa cosa ?


http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=64595.new#new


grazie, ciaoooo   cq

[bergio70]

variare la lunghezza del cavo può accordare l'antenna, su una frequenza.

la lunghezza d'onda nel cavo a dielettrico solido è di circa 45,5 cm a 435 Mhz

(300 / 435) x 0,66

dunque le medesime condizioni si ripetono ogni 45 cm circa.

il problema è che a 433 è di 45,7 cm... che salgono a 46,8 cm a 430 MHz
se la discesa è lunga, diciamo 20 metri si hanno 43,95 lunghezze d'onda a 435
e 43,76 a 433 MHz.. con una differenza di poco meno di un quarto d'onda elettrico nel cavo.
Che scende a 42,73 a 430, con una differenza maggine di un'onda
Se la discesa è più lunga ovviamente la differenza si accumula...
allora, ammesso di andare per tentativi, dove la si.. accorda??
a 430??
a 435??
o a 433?

improponibile, il cavo va della lunghezza necessaria, se la radio vede 1,5 di stazionare se ne farà una ragione.

[Falco70]

si grazie begio anche io pensavo cosi che il cavo NON influisse nulla se anetnna e' ok...


ma se leggi sopra dicono l'opposto, che in una bibanda  e collineare, appunto in vhf
nulla, ma con il  cavo si sistema in uhf  !!!

ma se davvero cosi (e la sigma pare dica quello) perche i vari jap di diamond e comet
NON dicono che per le UHF per abbasre i ros a 1:1 si deve variare il cavo ?

non capisco.

[bergio70]

le stazionarie non cambiano, inganni solo il rosmetro, facendogli evdere una impedenza diversa da quella reale.
il rosmetro andrebbe messo sotto l'antenna, cosa improponibile, se lo mettessi là vedresti che il ros non varia.
Poi, come dicevo... su che freq. tagli" il cavo??
la differenza è notevole e bastano pochi metri per accumulare differenze in lunghezza d'onda importanti.

[Falco70]

cavoli, quindi dici che e' solo in ingannare il rosmetro e le stazionarie non cambiano e quindi se 1:5 , rimangono sempre quelle  ?

ciao

[bergio70]

le stazionarie dell'antenna si, mica la cambi l'antenna.
la radio la vede diversamente, ma la resa dell'antenna è sempre quella, hai solo... fregato il rosmetro.
se passassi da 3 a 1 allora la radio è contenta, ma da 1,5 a 1 cambia pochino.ino.

[BarboneNet]

73 a tutti ho unito i topic perchè è sempre lo stesso argomento,quì  http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=2739.msg165023#msg165023  ma anche nei topic precedenti avevo scritto roba che dovrebbe essere chiara,nei primi topic poi ci sono dei link e allegati che dovrebbero fare chiarezza,comunque il fattore di velocità è un'incognita che sarebbe da misurare per poi fare i cavi lunghi quanto serve ad esempio per un  sistema di adattamento o filtri notch MA NON SERVE PER IL CAVO DI UN'ANTENNA PERFETTAMENTE ADATTATA .
la lunghezza d'onda elettrica si calcola: velocità della luce diviso frequenza,cioè 300\27 mhz = 11,1mt,questa è la lunghezza d'onda di UN filo sottile in spazio libero  o nel vuoto, nei cavi coassiali e in tutti i conduttori reali la corrente elettrica non viaggia alla velocità della luce ma in ritardo e quindi percorre una distanza diversa che nel filo teorico,questa differenza si calcola con il fattore di velocità,dipende dal materiale,dal diametro,dalla forma ecc... comunque è sempre inferiore a 1,sarà circa 0.66 per i cavi coassiali con l'isolante compatto e 0.80 per i cavi con isolante foam,cambia da marca a marca e anche da matassa a matassa,se serve sapere il fattore esatto del cavo sotto esame ci sono strumenti apposta o si fà per deduzione,non è semplice ma costa un giunto a T e un carico fittizio,si prende tx,rosmetro,cavo ,giunto a T  e carico fittizio, collegati come ho scritto,tx-rosmetro-cavo di qualsiasi lunghezza (non ha nessuna importanza quanto è lungo...)giunto a T collegato sopra il carico fittizio.si prova in trasmissione a bassa potenza e certamente il ros misurato è inesistente,1:2 se il giunto è di scarsa qualità,ma per determinare il fattore di velocità è insignificante...
ora si prende un pezzo dello stesso cavo lo si intesta con un connettore e lo si lascia aperto dal lato opposto,per cominciare facciamo 5mt di cavo,si collega e si trasmette,il ros a questo punto è salito molto,anche fondo scala,si taglia 10cm e si prova di nuovo,il ros sarà ancora altissimo,si taglia ancora 5cm e avanti così,ad un certo punto il ros si abbassa e poi tagliando 1cm alla volta il ros si porta a 1:1 è successo che abbiamo trovato dove il cavo fisicamente è 1\2 onda elettrica compreso del fattore di velocità,cioè equivale alla lunghezza d'onda teorica per il fattore di velocità del cavo sotto test,se il cavo è un rg58 con il dielettrico compatto sarà lungo 5.55 x 0.66=3.663mt se per esempio ha il dielettrico espanso  con il coefficente di velocità 0.80 risulta 5.55 X 0.80=4.44mt quindi a seconda del cavo il 1\2onda è lungo 4.44mt o 3.66mt,mettiamo che il nostro cavo è stato tagliato a 4.0mt per avere il ros 1:1 si fà  lunghezza del cavo \ lunghezza 1\2 onda elettrico = fattore di velocità cioè 4.0\5.55=0.727 che è il fattore di velocità del cavo sotto test,e cambiando matassa o marca i decimi sono sempre diversi... ora che si conosce il vero  fattore di velocità si può costruire un pezzo di cavo lungo 1\2 onda e testare le antenne come se colleghi il rosmetro sotto l'antenna,oppure fare un filtro notch per frequenze indesiderare (se in parallelo sarà lungo 1\4 d'onda,se in serie sarà lungo 1\2 onda) o fare stub adattatori o accoppiatori di antenne nei sistemi collineari ecc... poi per ribadire il concetto se l'antenna è adattata perfettamente presenta 50ohm e con qualsiasi lunghezza non cambia il ros che è e sarà sempre 1:1,se invece cambia aggiungendo uno spezzone di cavo di qualsiasi lunghezza che non sia però 1\2 onda elettrici e suoi multipli (il sistema che ho scritto serve propio per determinare la lunghezza esatta in funzione del fattore di velocità in modo di preparare un cavo lungo 1-2-3 o 5mt ma non 3.66 o 4.44  o 4 mt a seconda del fattore di velocità) perchè solo in questo caso quando si aggiunge lo spezzone non varia il ros anche con antenne disadattate,mentre con qualsiasi altra lunghezza il ros si modifica sia a diminuire che aumentare,sempre in funzione della lunghezza ma sempre e solo perchè l'antenna è disadattata di suo...
ps:con questo sistema si riesce a determinare anche l'invecchiamento o la qualità del cavo,spesso aumentano le perdite in frequenza e quindi l'attenuazione ma anche il fattore di velocità diminuisce e se si trova un cavo foam (più sensibile all'umidità) con fattore di velocità inferiore alla media dei cavi foam (0.80) è da scartare perchè di certo darà problemi in futuro....

Grazie

[IK3OCA]

Salve, si tratta del medesimo fenomeno dell'accordatore d'antenna che, inserendo deteminate capacità e induttanze, modifica il ros fino ad azzerarlo o anche, volendo, alzandolo  moltissimo.
Anche il cavo presenta determinate induttanze e capacità che influiscono sul ros misurato al suo estremo e cambiando la lunghezza del cavo anche il ros cambia.

73 Rosario

[BarboneNet]

Salve, si tratta del medesimo fenomeno dell'accordatore d'antenna che, inserendo deteminate capacità e induttanze, modifica il ros fino ad azzerarlo o anche, volendo, alzandolo  moltissimo.
Anche il cavo presenta determinate induttanze e capacità che influiscono sul ros misurato al suo estremo e cambiando la lunghezza del cavo anche il ros cambia.

73 Rosario

Da qualche giorno combatto con dei ros inesistenti sull antenna, ma rilevati dal mio lineare che va in blocco! Cambiando la lunghezza del cavo, sono riuscito a fermare il problema, ma ci ho sbattuto la testa parecchie volte....ros letti dal nanovna 1.02, ros in ordine con la secondo potenza del lineare.....lineare alla massima potenza, andava in blocco a centrobanda anche con 2w in ingresso.

Collegando l antenna diretta al lineare andava in blocco, cosa che nn accadeva con 1metro in piu.....messo 1 metro in totale tra lineare, rosmetro ed antenna, risolto di nuovo il problema.

Cavi siva hf 400 pe 84% fattore di velocità

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[AZ6108]

Da qualche giorno combatto con dei ros inesistenti sull antenna, ma rilevati dal mio lineare che va in blocco! Cambiando la lunghezza del cavo, sono riuscito a fermare il problema, ma ci ho sbattuto la testa parecchie volte....ros letti dal nanovna 1.02, ros in ordine con la secondo potenza del lineare.....lineare alla massima potenza, andava in blocco a centrobanda anche con 2w in ingresso.

Collegando l antenna diretta al lineare andava in blocco, cosa che nn accadeva con 1metro in piu.....messo 1 metro in totale tra lineare, rosmetro ed antenna, risolto di nuovo il problema.

Cavi siva hf 400 pe 84% fattore di velocità

terra, impianto di terra; la terra, ad RF, non è la stessa che va bene per l'impianto elettrico (50Hz sono circa 600Km di lunghezza d'onda, difficile avere una connessione a terra che sia 1/2 onda o un multiplo)

[BarboneNet]

terra, impianto di terra; la terra, ad RF, non è la stessa che va bene per l'impianto elettrico (50Hz sono circa 600Km di lunghezza d'onda)

Pensavo anch io alla terra, ma in portatile....

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[AZ6108]

Pensavo anch io alla terra, ma in portatile....

si risolve anche quello; tutto inizia dal sistema di antenna e... finisce in quello di terra, pensaci

In breve, in un impianto messo in opera COME SI DEVE la lunghezza del coassiale è e DEVE ESSERE indifferente

il resto sono chiacchiere e fesserie assortite

[Ste981]

Io ho sempre fatto così sia in BF che in BM avendo i migliori risultati e riscontri:

300'000 / 27'205 = 11.027 x fattore velocità cavo (mettiamo 0.66 come rg 58 e rg 213) = 7,278 mt . Quindi sempre usato cavo con multipli di 7,278 mt anche nelle connessioni apparato/rosmetro/lineare /etc...infatti se dividete per 2 troverete i famosi 90cm o 45cm che in genere si utilizzano per i raccordi  :up:

Invece per la lunghezza delle antenne filari dopo numerose prove ho potuto riscontrare che per esempio 1/4 d'onda lo devo accorciare esattamente come se moltiplicassi per 0.80 la lunghezza d'onda (come per i cavi migliori)  :birra:

Per il resto la lunghezza del cavo non è critica con antenne "serie", ma con antenne "difficili" o "particolari" io ho sempre trovato la migliore taratura in  questa maniera.

Riprendo la discussione per non aprirne un altra.
Chiaro è il fatto che se l'antenna è perfettamente accordata e installata, qualsiasi lunghezza di cavo non influisce, viceversa il cavo aggiusterà le stazionarie.

Pongo questo caso:
Antenna - 14,30 m cavo ultraflex7 - rosmetro - 45cm RG58 - Radio.
Stazionarie basse su 3 bande (ros 1,05 su ch20 CB - 1,40 su ch1 banda sotto e ch40 della banda sopra)
Se prolungo con 45cm di RG58 l'ultraflex 7 prima del rosmetro le stazionarie si alzano di quasi 0.20, se invece prolungo con 90 cm (invece di 45) stanno normali come valori scritti sopra.
-Aggiungo che la prova per fare i 90 cm è fatta con Barilotto SO239 e due prolunghe da 45cm -
è comunque un disadattamento antenna? o i cavi diversi tra loro? o altro..

[AZ6108]

Pongo questo caso:
Antenna - 14,30 m cavo ultraflex7 - rosmetro - 45cm RG58 - Radio.
Stazionarie basse su 3 bande (ros 1,05 su ch20 CB - 1,40 su ch1 banda sotto e ch40 della banda sopra)
Se prolungo con 45cm di RG58 l'ultraflex 7 prima del rosmetro le stazionarie si alzano di quasi 0.20, se invece prolungo con 90 cm (invece di 45) tornano normali.
è comunque un disadattamento antenna? o i cavi diversi tra loro? o altro..

Di quale antenna stiamo parlando ?

Perchè vedi... se l'intero sistema (antenna+coassiale) funziona correttamente, il coassiale fungerà da linea di trasmissione, quindi la lunghezza del coassiale stesso sarà praticamente ininfluente

[Ste981]

Di quale antenna stiamo parlando ?

Perchè vedi... se l'intero sistema (antenna+coassiale) funziona correttamente, il coassiale fungerà da linea di trasmissione, quindi la lunghezza del coassiale stesso sarà praticamente ininfluente

Ground plane non caricata, quella con stelo e radiali 2,75m.
Quello che dici è OK,  se antenna ben tarata il coassiale non influisce. (La taratura sul tetto proprio sotto l'antenna non l'ho fatta)
La questione era capire che sintomo è quello che con allungamento in stazione di 45cm sale il ros, ma con allugamento di 90cm no.
--- Aggiungo che la prova per fare i 90 cm è fatta con Barilotto SO239 e due prolunghe da 45cm ---

[AZ6108]

Ground plane non caricata, quella con stelo e radiali 2,75m.

Ah ok, quella di cui si era parlato, installata ben bassa sul tetto...

Quello che dici è OK,  se antenna ben tarata il coassiale non influisce. (La taratura sul tetto proprio sotto l'antenna non l'ho fatta)

La taratura c'entra poco, potresti anche avere SWR 5 ma nessuna variazione se allunghi od accorci il cavo, il problema è diverso

La questione era capire che sintomo è quello che con allungamento in stazione di 45cm sale il ros, ma con allugamento di 90cm no

E' il sintomo che il tuo cavo coassiale non funziona solo da linea di trasmissione ma funge anche da parte dell'antenna; in pratica c'è uno sbilanciamento delle correnti che causa un flusso di "corrente di modo comune" (CMC) lungo la superficie esterna della "calza" del coassiale, questo significa che il coassiale funge da radiatore, sia in trasmissione che in ricezione, ossia irradia (inutilmente) e riceve (rumore)

Prima di tutto, verifica che i connettori siano intestati correttamente (calza e centrale) ad entrambe le estremità del coassiale e che non siano in corto, poi ...

Installa un choke in antenna, lo puoi piazzare subito sotto il connettore di antenna oppure alla base del palo di sostegno (anche nel sottotetto se vuoi), per formare il choke, avvolgi tra le 5 e le 16 spire affiancate di coassiale su un supporto con diametro di circa 5...7 cm (va bene anche una bottiglia di plastica), fermando le spire con nastro in modo da tenerle ben raggruppate, il risultato sarà qualcosa di questo genere (ma senza i due connettori)



una volta installato il choke dovrai, molto probabilmente, ritarare l'antenna dato che con il choke inserito, il coassiale non sarà più parte dell'antenna stessa

[AZ6108]

Dimenticavo, se hai un pezzo di RG58 a portata di mano, puoi fare una prova "volante" avvolgendo il choke come già descritto e piazzandolo tra il coassiale che viene dall'antenna ed il rosmetro, sebbene il coassiale continuerà a fungere da "parte dell'antenna", le variazioni dovute all'allungamento del cavo (DOPO il choke) dovrebbero scomparire o comunque essere minime

[AZ6108]

P.S. fai sapere

[nik77]

Salve Ste981 ,comunque una cosa mi viene in mente e che il rg 58 ha 100 pf per metro e ultraflex 7 ne ha 75 pf per metro ,poi uno ha propagazione 66% e ultraflex 83% ,ti toglie il dubbio se usi un pezzo di ultraflex da radio a vswr meter ,comunque un buon consiglio da AZ di usare un choke a 16 spire su 5 o 6cm di diam. 73s to all nik.

[BarboneNet]

simnec!

anche se hai R=50 ohm X=0 ohm, la lunghezza del cavo influisce sempre..........fa da se che ad estremo di banda l' influenza sia superiore! non e' RF

[trodaf_4912]

anche se hai R=50 ohm X=0 ohm, la lunghezza del cavo influisce sempre

Il "sempre" mi sembra generico, e quindi pongo la domanda "in cosa consiste ?", ovvero quali sono i parametri su cui influisce e di che entita' tale che possano influire nella misura dell'SWR?

[Ste981]

Dimenticavo, se hai un pezzo di RG58 a portata di mano, puoi fare una prova "volante" avvolgendo il choke come già descritto e piazzandolo tra il coassiale che viene dall'antenna ed il rosmetro, sebbene il coassiale continuerà a fungere da "parte dell'antenna", le variazioni dovute all'allungamento del cavo (DOPO il choke) dovrebbero scomparire o comunque essere minime

Sì, farò sapere. Lavorare sul tetto per il choke per ora no. Farò prove con i cavi in stazione, in fondo non è che sia così mal messo.
Radio 12W---rosmetro---antenna: ottime stazionarie su 120ch/3 bande con SWR 1,05 sul ch20 CB - 1,40 estremi
Radio 5W---Ampli 100W---rosmetro---Antenna: stazionarie salgono +0,10
Con prolunga 45 cm RG58 tra rosmetro e antenna, per inserire sul barilotto a T una R100 KOhm per le scariche elettrostatiche, ho quell'innalzamento SWR di 0,20 (sia con resistenza connessa che senza, sia con amplificatore che senza)
Con 90 cm le SWR riscendono ai valori precedenti

[AZ6108]

scusa ma con il rosmetro tra rtx ed ampli stai misurando il disadattamento introdotto dall'ampli, l'antenna non c'entra nulla !

ops... no scusa avevo letto male...

[BarboneNet]

Il "sempre" mi sembra generico, e quindi pongo la domanda "in cosa consiste ?", ovvero quali sono i parametri su cui influisce e di che entita' tale che possano influire nella misura dell'SWR?

Prova tu stesso con simnec. Se stai a r50 e x0 l oscillazione è irrisoria, ma cmq ce....chiaramente se ti sposti da tale valore ottimale, le oscillazioni diventano sempre piu importanti.

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[AZ6108]

oscillazione di cosa ??

in NEC si usa il tag TL (transmission line) non un "filo" definito con GW !

A meno, ovviamente, di non voler simulare le CMC o eventuali oggetti conduttivi connessi o meno all'antenna

[BarboneNet]

oscillazione di cosa ??

in NEC si usa il tag TL (transmission line) non un "filo" definito con GW !

A meno, ovviamente, di non voler simulare le CMC o eventuali oggetti conduttivi connessi o meno all'antenna

Oscilla l impedenza finale. Simnec simula la linea di trasmissione

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[trodaf_4912]

Vediamo di fare chiarezza, anche se l'argomento e' stato piu' volte trattato su questo forum e dovrebbe essere stato chiarito.
Supponiamo che l'antenna, che chiamero' carico o Load, manifesti una ZL=50+j0 OHm.
Supponiamo che, il cavo utilizzato sia al momento ideale e quindi abbia una Zc=50+j0 senza quindi resistenza, capacita, induittanza per metro.
L'SWR al carico risulta SWR=1:1. Cosa si legge lato trasmettitore ?. Ancora SWR=1:1 indipendentemente dalla lunghezza del cavo. Quindi e' come se il TX fosse connesso direttamente al carico.

Quindi se trasmetto con 100W, tutti i 100 W arrivano al carico (antenna).

Adesso supponiamo di utilizzare un cavo reale di tipo RG213U e che questo sia lungo 30 metri e trasmettere a 30MHz.
Le caratteristiche del cavo sono le seguenti :
Zc=50 OHm
R = 327.220 mOHm/metro
L = 254.358 nH/metro
C = 101.080 pF/metro
da cui VF=0.66

Sappiamo che l'SWR del carico e' SWR=1:1 in quanto la ZL=50+j0 OHm come nell'esempio di prima.
Ci domandiamo quanto e' l'SWR ai capi del trasmettitore

Come sappiamo, l'SWR teoricamente non cambia allontanandoci dal carico e lo si vede dalla Carta di Smith.
Adesso pero' utilizzo un altro SW che oltre alla Carta di Smith fornisce una serie di parametri aggiuntivi.
Nei riquadri in verde sono cio' che abbiamo ipotizzato. I riquadri in rosso sono i risultati.



Come si vede la Z a livello del trasmettitore diventa Z=50.164-j0.152 e l'SWR corrispondente e' SWR=1:1.003.
Come si vede abbiamo uno scostamento di 0.003 nell'SWR misurato e sfido qualsiasi misuratore di onde stazionarie a leggerlo.
Quindi questo parametro si puo' dire che non cambia.
Quello che invece cambia e di tanto e' la potenza inviata dal trasmettitore e che arriva al carico.
Come si puo' vedere dati 100 W lato trasmettitore, al carico ne arrivano solo 80.487 W a causa dell'attenuazione introdotta dal cavo.
Se osserviamo la Carta di Smith i due punti, quello blu che rappresenta l'impedenza al carico e quello rosso che rappresenta l'impedenza lato trasmettitore sono esattamente sovrapposti in quanto la differenza di 0.003 non e' graficabile. Questo e' dovuto alla pressoche' invarianza del coefficiente di riflessione Γ (rho) che vale quasi 0. Ricordo che il coefficiente di riflessione e' un vettore il cui modulo e' il raggio della circonferenza centrata sul punto Z=50+j0 e sulla quale si trovano tutte le coppie R,X che originano l'SWR e quindi, allungando o accorciando il cavo si gira sempre su questa circonferenza ottenendo il medesimo SWR.
In sintesi, con un cavo reale avente l'impedenza caratteristica ZC=50+j0 OHm e carico ZL=50+j0 OHm, quello che cambia non e' l'SWR la la potenza che arriva al carico.

Nel caso in cui l'impedenza di carico ZL sia 200 OHm allora vremo un SWR=1:4 sul carico e una Z lato trasmettitore di SWR=1:2.878 perche' l'attenuazione del cavo interviene anche sulle stazionarie facendo vedere al TX un valore ridotto rispetto a quello del carico.



Quindi la cosa piu' importante e' fare si che l'SWR sia 1:1 sul carico.

[AZ6108]

Un applauso meritato !

poi ci sarebbe da accennare all'uso del coassiale come trasformatore di impedenza, ma ho paura che la cosa ci porterebbe troppo fuori strada

[trodaf_4912]

Prova tu stesso con simnec. Se stai a r50 e x0 l oscillazione è irrisoria, ma cmq ce....chiaramente se ti sposti da tale valore ottimale, le oscillazioni diventano sempre piu importanti.

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Non capisco cosa tu intendi per oscillazioni. 
Hai usato SimNec che e' la versione SimSmith un po' rielaborata ma comunque per questi calcoli va ben.

Allora vediamo, con l'uso di SimSmith di eseguire l'esempio precedente.
Partiamo dal carico con ZL=50 OHm


Come si vede, nonostante abbia abilitato lo sweep da 25 a 30 MHz l'SWR rimane 1.000.
Il trasmettitore eroga 1 W in questo caso e al carico ne arrivano solo 0.7966 e cioe' circa 0.8 W coincidenti con quanto esposto nel mio post precedente utilizzando 30 metri di RG213/U.
Il punto non si sposta dai 50 OHm al centro della Carta di Smith anche al variare della frequenza da 25 a 30 MHz, e percio' non vedo oscillazioni si alcun genere.

Passiamo al secondo esempio dove la ZL=200 OHm e quindi sul carico ho un SWR=4.000.

Il punto A e' il punto sul carico infatti la Z corrispondente e' ZL=200 OHm e quindi SWR=4.
Il punto B invece e' il punto lato trasmettitore dove l'SWR, a causa dell'attenuazione del cavo esercitata anche sull'onda riflessa, assume i valore 2.843 che e' minore di 4.000.

Vediamo adesso come si comporta il tutto al variare della frequenza del trasmettitore abilitando lo sweep.


Come si vede al variale della frequenza da 25 a 30MHz si disegna una circonferenza di raggio RHO e ad ogni punto di questa circonferenza appartengono le coppie R,X che permettono di calcolare l'SWR. Poiche il modulo di RHO e' costante ma varia nell'argomento (e' un vettore) e vale 0.484 entrambe il punto A (corrispondente a 30 MHz  ha un SWR=2.840 e B (corrispondente a 28.28 MHz l'SWR=2.873. Sono praticamente identici a meno della attenuazione.

Pertanto io non riesco a vedere alcuna "oscillazione" che si possa definire importante.

[AZ6108]

e la conclusione del tutto è... che "in un sistema di antenna correttamente installato" la lunghezza del coassiale è "quella che serve per connettere l'antenna all'apparato"

[BarboneNet]

Non capisco cosa tu intendi per oscillazioni.
Hai usato SimNec che e' la versione SimSmith un po' rielaborata ma comunque per questi calcoli va ben.

Allora vediamo, con l'uso di SimSmith di eseguire l'esempio precedente.
Partiamo dal carico con ZL=50 OHm


Come si vede, nonostante abbia abilitato lo sweep da 25 a 30 MHz l'SWR rimane 1.000.
Il trasmettitore eroga 1 W in questo caso e al carico ne arrivano solo 0.7966 e cioe' circa 0.8 W coincidenti con quanto esposto nel mio post precedente utilizzando 30 metri di RG213/U.
Il punto non si sposta dai 50 OHm al centro della Carta di Smith anche al variare della frequenza da 25 a 30 MHz, e percio' non vedo oscillazioni si alcun genere.

Passiamo al secondo esempio dove la ZL=200 OHm e quindi sul carico ho un SWR=4.000.

Il punto A e' il punto sul carico infatti la Z corrispondente e' ZL=200 OHm e quindi SWR=4.
Il punto B invece e' il punto lato trasmettitore dove l'SWR, a causa dell'attenuazione del cavo esercitata anche sull'onda riflessa, assume i valore 2.843 che e' minore di 4.000.

Vediamo adesso come si comporta il tutto al variare della frequenza del trasmettitore abilitando lo sweep.


Come si vede al variale della frequenza da 25 a 30MHz si disegna una circonferenza di raggio RHO e ad ogni punto di questa circonferenza appartengono le coppie R,X che permettono di calcolare l'SWR. Poiche il modulo di RHO e' costante ma varia nell'argomento (e' un vettore) e vale 0.484 entrambe il punto A (corrispondente a 30 MHz  ha un SWR=2.840 e B (corrispondente a 28.28 MHz l'SWR=2.873. Sono praticamente identici a meno della attenuazione.

Pertanto io non riesco a vedere alcuna "oscillazione" che si possa definire importante.

Cambia la lunghezza del cavo, vedrai che si muove l impedenza reale.

Chiaramente piu ti sposti dalla condizione ideale, e piu l swr cambia al variare della lunghezza del cavo

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[AZ6108]

Bairam...  NO, perché ?

[BarboneNet]

Bairam...  NO, perché ?

Come no? Lui ha postato immagini con sempre il cavo di 30m......provate a variare la lunghezza del cavo in continuo, schiacciando il tasto freccia su o freccia giu......l impedenza cambia......l entita dipende da quanto ci si allontana dalla condizione ideale.


Sono test che ho fatto per la mia deltaloop multibanda, la quale lavora con un ros abbastanza importante, ed la lunghezza del cavo contava parecchio. Alla fine ho usato una scaletta autocostruita da 450ohm.


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[sirbone]

Sì, ma @Ste981 ha posto domande, tra l'altro fornendo larghe informazioni sulle condizioni della sua stazione, cui ha cercato di rispondere nel merito solo @nik77 .
A prescindere dalla posizione "bassa" della sua GP 1/4, che di certo non aiuta, ha quasi 15m di cavo ad attenuazione molto contenuta e nota il disadattamento quando usa una prolunga di 45 cm (su una lunghezza d'onda di 11m, meno del 5%) di cavo rg58.

Io consiglierei a @Ste981 di non prendere troppo sul serio l'aumento di 0,2 di ROS: è un valore relativamente piccolo, non dannoso, sicuramente misurato da strumenti che hanno un margine di errore "generoso".

Volendone comunque venire a capo,bè utile il consiglio di @trodaf_4912 : verifica che il ROS alla fine della linea di alimentazione della antenna sia il più possibile vicino a 1; come? Installando un carico fittizio, con caratteristiche note, al posto dell'antenna

[trodaf_4912]

Dispiace che ancora non siano capiti i concetti di SWR, coppie R,X in relazione alla lunghezza del cavo.
Faccio questo ultimo tentativo utilizzando il primo esempio con ZL=50+j0
Utilizziamo come cavo il solito RG213/U in tre lunghezze diverse 1 metro, 10 metri, 100 metri alla frequenza di 30 MHz

Lunghezza 1 metro

Come si vede il punto e' al centro della carta di Smith, come era prevedibile. L'SWR e' 1.008.
Vediamo una seconda rappresentazione

Anche qui il punto e' al centro della Carta di Smith con SWR=1.007

Adesso vediamo il caso con lunghezza del cavo 10 metri

Ancora una volta il punto rimane al centro della carta di Smith e l'SWR=1.009
Vediamo la seconda visualizzazione


L'SWR risulta 1.001 e il punto e' sempre al centro.

Adesso proviamo con 100 metri

Il punto non si e' spostato e l'SWR =1.010.


Ancora, il punto non si e' spostato e l'SWR=1.006

Queste piccole differenze tra i due sistemi di simulazione sono dovute al differente modello ma entrambe portano allo stesso risultato.
Non mi si vorra' dire che un SWR di 1.010 e 1.008 siano percepibili da un misuratore di onde stazionarie.

Pertanto e' dimostrato che la lunghezza del cavo caricato su un carico ideale corrispondente alla sua Zc non cambia l'SWR all'altro terminale.
L'unica cosa su cui influisce e' l'attenuazione della FWD introdotta dal cavo.

Nel caso di un carico non ideale l'SWR misurato in stazione sara' minore di quello reale sul carico in quanto l'attenuazione del cavo influisce anche sulla REF. In sintesi mettendo un misuratore di onde stazionarie ai capi del trasmettitore la FWD rappresenta la potenza piena, mentre quella di ritorno REF e' attenuata. Da cui il calcolo dell'SWR, che puo' essere fatto a mano, risulta inferiore. Ricordo che la formula per il calcolo dell'SWR e' la seguente :

dove, in questa forma, non compare alcuna Z. Ed e' proprio su questo concetto che si basa il 90% dei misuratori di stazionarie.

@sirbone Io avevo domandato in cosa consistevano le "oscillazioni" affermate dal collega nel caso specidìfico di un carico perfettamente adattato di 50 OHm al variare della lunghezza del cavo.

[Ste981]

Sì, ma @Ste981 ha posto domande, tra l'altro fornendo larghe informazioni sulle condizioni della sua stazione, cui ha cercato di rispondere nel merito solo @nik77 .
A prescindere dalla posizione "bassa" della sua GP 1/4, che di certo non aiuta, ha quasi 15m di cavo ad attenuazione molto contenuta e nota il disadattamento quando usa una prolunga di 45 cm (su una lunghezza d'onda di 11m, meno del 5%) di cavo rg58.

Io consiglierei a @Ste981 di non prendere troppo sul serio l'aumento di 0,2 di ROS: è un valore relativamente piccolo, non dannoso, sicuramente misurato da strumenti che hanno un margine di errore "generoso".

Volendone comunque venire a capo,bè utile il consiglio di @trodaf_4912 : verifica che il ROS alla fine della linea di alimentazione della antenna sia il più possibile vicino a 1; come? Installando un carico fittizio, con caratteristiche note, al posto dell'antenna

Si, diciamo che la mia situazione non è per niente drastica, e anzi (naturalmente alla propagazione), da 10 a 80W ho già collegato l'Europa, Indonesia e sud America.
Dovrei procurarmi un carico fittizio, prima però voglio costruirmi gli spezzoni di cavo 45cm e 90 con l'ultraflex 7.

Ripeto: noto il disadattamento di 0,2 con prolunga di 45cm, ma con prolunga di 90 no.

Ora, visto che di quei 15 mt scarsi di cavo almeno un metro è di troppo, non so se azzardare a tagliarlo per fare due prolunghe o lasciarlo com'è 🤔

Riporto situazione:

Radio 12W---rosmetro---antenna: ottime stazionarie su 120ch/3 bande con SWR 1,05 sul ch20 CB - 1,40 estremi
Radio 5W---Ampli 100W---rosmetro---Antenna: stazionarie salgono +0,10

Con prolunga 45 cm RG58 tra rosmetro e antenna, per inserire sul barilotto a T una R100 KOhm per le scariche elettrostatiche, ho quell'innalzamento SWR di 0,20 (sia con resistenza connessa che senza, sia con amplificatore che senza)
Con prolunga 90 cm invece di 45 le SWR riscendono ai valori precedenti.

[trodaf_4912]

E' molto probabile che l'inserimento di un adattatore SO239-SO239 sia il responsabile dell'aumento, peraltro trascurabile dell'SWR in quanto l'adattatore introduce un salto di impedenza. L'utilizzo di cavo RG58 per tratte lunghe come la tua "maschera" i problemi. Se leggi un SWR basso in stazione, non e' detto che sia lo stesso sotto l'antenna in quanto, come gia' visto, tale cavo ha una attenuazione elevata. Quando vedo scritto che il sistema di trasmissione funziona bene perche' ho collegato mezzo mondo non vuole dire niente sulla sua efficienza. Fai come ti ha consigliato sirbone, stacca il cavo dall'antenna e al posto di quest'ultima mettici un rosmetro/wattmetro caricato su un carico fittizio da 50 OHm (occhio alle porcherie che si trovano in giro) cosi potrai misurare la potenza che arriva su. Ne vedrai delle belle.

[AZ6108]

@trodaf_4912

il cavo tra stazione ed antenna è ultraflex 7, come riportato qui

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=2739.msg867141#msg867141

e le caratteristiche dello stesso sono qui

https://messi.it/it/catalogo/cavi-50-ohm/ultraflex-7.htm

per cui direi che sia difficile che l'attenuazione su 14.3m sia significativa

[trodaf_4912]

Come al solito non avevo letto bene e chiedo scusa per l'errore fatto. In ogni caso il consiglio rimane valido.

[AZ6108]

Come al solito non avevo letto bene e chiedo scusa per l'errore fatto. In ogni caso il consiglio rimane valido.

nennun bisogno di scusarti, il tuo ragionamento è valido, quello che non torna è il fatto che con perdite minime del cavo, la lunghezza dello stesso vada ad influire sui valori SWR, è per questo che sospetto che possano esserci correnti di modo comune in gioco

[trodaf_4912]

Sembra una cosa ininfluente ma il classico barilotto, oramai prodotto in Cina, puo' essere responsabile. Una volta lo ho segato in die perche' inserendolo in linea mi sballavano tutte le misure e il perche' era la sua costruzione. I due centrali erano collegati con un filo sottile avvolto a mo' di molla introducendo una induttanza localizzata.

[AZ6108]

in effetti... pensavo che oltre al cavo anche i connettori fossero M&P, ma se ha usato connettori "cinesi" tutto è possibile, ad ogni modo come ho già scritto, direi che inserire un choke al connettore di antenna oppure alla base del palo sia comunque consigliabile

[trodaf_4912]

Come no? Lui ha postato immagini con sempre il cavo di 30m......provate a variare la lunghezza del cavo in continuo, schiacciando il tasto freccia su o freccia giu......l impedenza cambia......l entita dipende da quanto ci si allontana dalla condizione ideale.


Sono test che ho fatto per la mia deltaloop multibanda, la quale lavora con un ros abbastanza importante, ed la lunghezza del cavo contava parecchio. Alla fine ho usato una scaletta autocostruita da 450ohm.


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Ho capito dove sta il problema. Tu dici che variando l'impedenza l'SWR cambia. Ricorda che puoi avere un numero infinito di coppie R,X che formano l'impedenza ma che danno origine allo stesso SWR. Questa tua affermazione deriva dal fatto che non hai ben compreso il funzionamento di una linea di trasmissione. Permettimi di fare un esempio, anche se in parte lo avevo gia' fatto

Impedenza di carico ZL=200+j100 OHm
Cavo coassiale con azzerati i parametri K0,K1,K2 relativi alla resistenza, induttanza e capacita'. L'SWR=5.052 coefficiente di riflessione |RHO|=0.670

Adesso variamo la lunghezza del cavo da 0 metri a 1 metro

Vediamo che il punto si sposta  nella posizione Z=17.1-j41 OHm ma sempre mostrando un SWR= 5.052 e coefficiente di riflessione in modulo=0.670. L'unica cosa che varia e' l'argometo di quest'ultimo.

Adesso aumentiamo ancora la distanza dal carico a 3.018 metri

Ora la Z e' 59.9+j98.1 OHm ma ancora l'SWR e il coefficiente di riflessione rimangono quelli di prima.


Aumentiamo ancora la distanza dal carico a 7.031 metri

L'impedenza ora e' Z=76.7-j108 OHm ma ancora una volta l'SWR e il coefficiente di riflessione dono rispettivamente 5.052 e 0.670.
Potremmo andare avanti fino a 30,40 ,50 metri e oltre, ma si vedra' che si ruotera' sempre sulla stessa circonferenza con coppie R,X originanti impedenza diversa ma lo stesso SWR.
Queste non sono "oscillazioni" ma il normale comportamento che viene riportato sulla teoria delle linee.

Adesso ritorniamo al nostro RG213/U e vediamo cosa succede se ci comportiamo allo stesso modo allontanandoci dal carico

Il punto rosso e' il punto di partenza corrispondente a Z=200+j100 OHm.
Se aumentiamo la distanza ci si muovera' su una serie di circonferenze concentriche a causa dell'attenuazione introdotta del cavo e l'SWR deventerebbe 4.251 con un coefficiente di riflessione di 0.619 in quanto il raggio della circonferenza e' diminuito.

Se avessimo un cavo lungo 300 metri la situazione sarebbe questa

dove la Z, in quel punto, sarebbe Z=48.7.j6.83 e l'SWR=1.151. Il coefficiente di riflessione sarebbe 0.0703.
Il TX invia 1 W e sul carico arriva 0.057W.

Spero di avere chiarito il quanto e miscuso con coloro ai quali non  interessano queste cose ma solo collegare l'Australia o l'Africa via lunga.

[1vr005]

Circa i connettori, giova sempre ricordare questo

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2015/12/30/quanto-contano-cavi-e-connettori-in-hf-qrp/

[AZ6108]

Circa i connettori, giova sempre ricordare questo

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2015/12/30/quanto-contano-cavi-e-connettori-in-hf-qrp/

si ma si parla di connettori di qualità accettabile, non di certi "cinesi"... in quest'ultimo caso la differenza non è così irrilevante, anzi !

[AZ6108]

e, visto che lo hai citato

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2013/05/18/balun1/

direi che quanto sopra possa indurre qualche "riflessione" (gioco di parole voluto)

[1vr005]

si ma si parla di connettori di qualità accettabile, non di certi "cinesi"... in quest'ultimo caso la differenza non è così irrilevante, anzi !

Guarda bene il test con il fil di ferro attorcigliato con le dita.

[trodaf_4912]

Al posto del filo rosso che collega i due centrali prova ad inserire una induttanza spiralata lunga quasi come l'adattatore e poi ne riparliamo in vhf.

[BarboneNet]

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