Autore Topic: Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.  (Letto 1995 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline IK3OCA

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 938
  • Applausi 37
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: IK3OCA
Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« il: 04 Giugno 2022, 19:22:19 »
Salve, si è discusso lungamente sulle antenne end fed, cioè  senza altri bracci o radiali, e ancora oggi, forse anche a causa di una pubblicità invitante e incompleta, se ne parla (e si compra) perché l’argomento pare che non sia stato bene inteso.

Lo so che torno a dire cose già dette da altri anche meglio di me, ma, vista la situazione, conviene parlarne un altro po’.

Il punto fondamentale è che, per emettere energia, deve scorrere della corrente, e questa scorre dal trasmettitore in uno dei conduttori del cavo fino ad un braccio dell’antenna, e poi elettromagneticamente da un braccio dell’antenna all’altro, per ritornare nell’altro conduttore del cavo fino al trasmettitore.

Se questo scorrimento non avviene. non può essere emessa energia e l’antenna non funziona; sarebbe come voler erogare energia da una batteria collegandola ad un polo solo.

In un dipolo la corrente a radiofrequenza scorre elettromagneticamente fra due bracci; in un’antenna verticale scorre fra lo stilo e i radiali.

E allora come funzionano le antenne end fed o quelle verticali senza radiali, che pare che di bracci ne abbiano solo uno?

In quei casi l’energia a radiofrequenza (AA5TB docet) trova quasi sempre il modo di trovare una strada per scorrere, accoppiando capacitivamente il conduttore non connesso all’antenna, con gli oggetti vicini o la calza del cavo, che a loro volta fanno scorrere la corrente fino al braccio alimentato.

Quindi:
-   antenne CB come la J-Pole, Slim Jim o Ringo, NECESSITANO di radiali, altrimenti funzionano peggio.
-   Qualsiasi antenna end fed NECESSITA di radiali, altrimenti funziona peggio

Vi sono anche antenne che vengono descritte senza radiali, anche se un radiale in effetti c’è, ma non lo si vede: sono così i dipoli verticali, le T2LT e i dipoli coassiali.

Nel suo sito in inglese, ma con immagini eloquenti, AA5TB consiglia per le antenne a mezz’onda, che a lungo sono state erroneamente indicate come non necessitanti di radiali, di aggiungere, per evitare fenomeni di perdita per strani accoppiamenti, almeno un radialino lungo il 5% della lunghezza d’onda, vedi:
https://aa5tb.com/efha.html

Inoltre per i motivi anzidetti è opportuno NON porre un balun nelle immediate vicinanze di un’antenna end fed senza radiali, anche di quelle CB indicate prima, perché ciò impedirebbe lo scorrimento della corrente dal braccio connesso all'altro braccio generato con gli oggetti vicini o con la calza del cavo coassiale: conviene aggiungere fra il balun e l’antenna almeno un radialino oppure lasciare in mezzo un po’ di lunghezza di cavo coassiale che funga da radiale, se no il balun scalderebbe disperdendo in calore i nostri preziosi Watt.

73 Rosario


Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2832
  • Applausi 50
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #1 il: 04 Giugno 2022, 20:12:50 »
Ciao Rosario, concordo con molti dei punti del tuo post, però sinceramente non ho capito l'ultima parte relativa al non usare un balun, potresti cortesemente spiegarla meglio ?

grazie

p.s. giusto come nota, occhio al fatto che un coassiale ad RF ha tre conduttori, non due [emoji5]
« Ultima modifica: 04 Giugno 2022, 20:25:49 da AZ6108 »

Offline HAWK

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 4201
  • Applausi 176
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #2 il: 05 Giugno 2022, 04:23:12 »
Quindi nell' ultima parte, il cavo fa da componente di antenna  e irradia ?

Nel caso abbia capito bene, mi ricorda la EH...come teoria.
EH su bande HAM, o la Thunder sulla 27...

Grazie.

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2832
  • Applausi 50
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #3 il: 05 Giugno 2022, 09:58:07 »
Quindi nell' ultima parte, il cavo fa da componente di antenna  e irradia ?

Nel caso abbia capito bene, mi ricorda la EH...come teoria.
EH su bande HAM, o la Thunder sulla 27...

Grazie.

si, ho riletto il post e capito cosa intende Rosario, ossia, piazzando la choke ad una certa distanza dall'antenna si fa in modo che la superficie esterna della calza del coassiale posto tra la choke e l'antenna vada a fungere da "contrappeso" (altrimenti mancante), l'idea, se ci si accontenta, è corretta, ma va considerato che il coassiale non è un buon radiatore, per cui converrebbe installare dei radiali o un vero contrappeso, per il resto suggerisco la lettura di questo

https://www.iz2zph.eu/?p=1280

che spiega piuttosto chiaramente il flusso delle correnti su un coassiale


Offline IK3OCA

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 938
  • Applausi 37
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: IK3OCA
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #4 il: 05 Giugno 2022, 10:09:07 »
Salve, per AZ618 rispondo che non ho detto di non usare un balun, ma di non porlo nelle immediate vicinanze del punto di alimentazione di un'antenna end fed (o altre CB simili) quando non vi fosse di mezzo almeno un radiale, perchè la sua presenza impedirebbe di creare un contrappeso "artificiale", ma funzionante, mediante accoppiamento con la calza del cavo coassiale, che fungerebbe essa stessa da radiale sostituendo quello che manca.
Se, invece, il balun fosse disposto supponiamo a 1 - 2 metri dal punto di alimentazione, quei 1 - 2 metri di calza del cavo fungerebbero da radiale mediante il suddetto accoppiamento.
Spero di aver chiarito, sempre comunque disponibile.
73 Rosario

Offline IK3OCA

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 938
  • Applausi 37
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: IK3OCA
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #5 il: 05 Giugno 2022, 10:12:08 »
Per HAWK sì, la calza del cavo, quando manca un radiale o un contrappeso, può spesso (dipende dall'accoppiamento possibile) fungere da contrappeso essa stessa, e, quindi, irradiare.
73 Rosario

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2832
  • Applausi 50
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #6 il: 05 Giugno 2022, 11:34:15 »
Salve, per AZ618 rispondo che non ho detto di non usare un balun, ma di non porlo nelle immediate vicinanze del punto di alimentazione di un'antenna end fed (o altre CB simili) quando non vi fosse di mezzo almeno un radiale, perchè la sua presenza impedirebbe di creare un contrappeso "artificiale", ma funzionante, mediante accoppiamento con la calza del cavo coassiale, che fungerebbe essa stessa da radiale sostituendo quello che manca.
Se, invece, il balun fosse disposto supponiamo a 1 - 2 metri dal punto di alimentazione, quei 1 - 2 metri di calza del cavo fungerebbero da radiale mediante il suddetto accoppiamento.
Spero di aver chiarito, sempre comunque disponibile.
73 Rosario

si, si Rosario, come ho scritto ho riletto e capito quel che intendevi, occhio però, con una endfed che non abbia un'impedenza di circa 50Ohm al punto di alimentazione, l'unun va connesso tra antenna e coassiale ed il contrappeso all'altro lato dell'unun, ed a seguire una induttanza di blocco (choke) posta, di solito, subito dopo l'unun


Offline IK3OCA

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 938
  • Applausi 37
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: IK3OCA
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #7 il: 05 Giugno 2022, 14:28:35 »
@AZ6108@
Salve, non ho mai parlato di un-un e non so se c'entri necessariamente col discorso: mi sono limitato a dire che se non c'è un radiale o contrappeso, non conviene inserire un choke vicinissimo al punto di alimentazione, ma lasciare tra il choke e il cavo un po' di distanza in modo che quest'ultimo possa fungere da contrappeso. Il discorso non ha a che fare con le impedenze del caso.
73 Rosario

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2832
  • Applausi 50
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #8 il: 05 Giugno 2022, 15:16:32 »
@AZ6108@
Salve, non ho mai parlato di un-un e non so se c'entri necessariamente col discorso: mi sono limitato a dire che se non c'è un radiale o contrappeso, non conviene inserire un choke vicinissimo al punto di alimentazione, ma lasciare tra il choke e il cavo un po' di distanza in modo che quest'ultimo possa fungere da contrappeso. Il discorso non ha a che fare con le impedenze del caso.
73 Rosario

si, lo avevo capito, la parte fuorviante del tuo post iniziale è quella in cui parli di un "balun" (che per una endfed normale sarebbe un "unun") invece di parlare di una choke


Offline nic

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 393
  • Applausi 28
  • Sesso: Maschio
  • SWL IS1071-Callsign CT024
    • Mostra profilo
  • Nominativo: nik
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #9 il: 05 Giugno 2022, 19:30:10 »
Salve IK30CA ,in questo momento sto finendo un clone GM 5/8 per 28mhz , faro' una prova con un radiale circa 5% e vi faccio sapere ,grazie comunque e un topic molto interessante ,ho appena letto qualche dato sul link che ci hai dato ,73s to all nic.

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2832
  • Applausi 50
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #10 il: 05 Giugno 2022, 20:15:37 »
Salve IK30CA ,in questo momento sto finendo un clone GM 5/8 per 28mhz , faro' una prova con un radiale circa 5% e vi faccio sapere ,grazie comunque e un topic molto interessante ,ho appena letto qualche dato sul link che ci hai dato ,73s to all nic.

se possibile usa 3 o più radiali, bastano delle tratte di filo connesse poi a cordini "tipo tiranti", in tal caso la choke va poco sotto il punto di alimentazione

p.s.

a proposito di 5/8, dai un'occhiata qui

http://on5au.be/content/gp/58-2.html

« Ultima modifica: 05 Giugno 2022, 20:26:24 da AZ6108 »

Online kz

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 5401
  • Applausi 268
    • Mostra profilo
  • Nominativo: RRM TANGO34
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #11 il: 06 Giugno 2022, 07:46:20 »
Salve IK30CA ,in questo momento sto finendo un clone GM 5/8 per 28mhz , faro' una prova con un radiale circa 5% e vi faccio sapere

una GM è un dipolo verticale alimentato al centro, con accoppiamento capacitivo tra i bracci e adattamento di impedenza tramite stub in coassiale.





in uno schema del genere, dove lo vorresti mettere il radiale? e che funzione avrebbe?

Offline AZ6108

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 2832
  • Applausi 50
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #12 il: 06 Giugno 2022, 09:44:06 »

Giusto, come dice "KZ" la GM è un dipolo, per cui non hai bisogno di radiali, diverso è il caso per altre antenne verticali "senza radiali" e che vanno ad usare la calza del coassiale come "contrappeso"
« Ultima modifica: 06 Giugno 2022, 09:46:07 da AZ6108 »


Offline aquiladellanotte

  • 1RGK458
  • RGK dx Group
  • *******
  • Post: 3848
  • Applausi 140
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #13 il: 07 Giugno 2022, 23:09:01 »
Tempo fa aprii un topic per discutere della diamond VX 50N, da cui ho capito che il terreno funge da contrappeso, o sbaglio?

inviato Redmi Note 8 Pro using rogerKapp mobile

aquila della notte 1adn089
IZ0PQE

Online kz

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 5401
  • Applausi 268
    • Mostra profilo
  • Nominativo: RRM TANGO34
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #14 il: 08 Giugno 2022, 10:42:44 »
Credo che la vx50 sia una collineare


Offline nic

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 393
  • Applausi 28
  • Sesso: Maschio
  • SWL IS1071-Callsign CT024
    • Mostra profilo
  • Nominativo: nik
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #15 il: 08 Giugno 2022, 12:45:04 »
Salve a tutti , rispondo a KZ , al momento sto sperimentando con la costruzione del clone GM in ladder line ,come avevo detto nel mio post sul jpole , sto solo agli inizi ma abbiamo gia una resonanza sugli 24mhz , e poi apro un post dove faro' vedere il tutto, 73s to all ,nic

Offline aquiladellanotte

  • 1RGK458
  • RGK dx Group
  • *******
  • Post: 3848
  • Applausi 140
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #16 il: 08 Giugno 2022, 23:12:19 »
Credo che la vx50 sia una collineare
Quindi il secondo ramo da cosa è assolto?

inviato Redmi Note 8 Pro using rogerKapp mobile

aquila della notte 1adn089
IZ0PQE


Offline IK3OCA

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 938
  • Applausi 37
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: IK3OCA
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #17 il: 09 Giugno 2022, 09:15:52 »
@Aquiladellanotte
Un'antenna collineare è costituita da numerosi dipoli sovrapposti  alimentati l'uno dopo l'altro in fase.
Per cui il "ritorno" di energia avviene in ciascun dipolo che la costituisce.
73 Rosario

Offline HAWK

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 4201
  • Applausi 176
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #18 il: 09 Giugno 2022, 10:54:58 »
@Aquiladellanotte
Un'antenna collineare è costituita da numerosi dipoli sovrapposti  alimentati l'uno dopo l'altro in fase.
Per cui il "ritorno" di energia avviene in ciascun dipolo che la costituisce.
73 Rosario

Esatto, quindi nelle collineari, spesso e volentieri ci sono dei buchi di funzionamento; ovvero,  la ricezione o trasmissione potrebbe non essere lineare e continua sulla banda.
Si avrebbe una forma sinusoidale di andamento .

145.000 ricevo e trasmetto bene
145.025 ricevo male e trasmetto bene
145.030 trasmetto male e ricevo bene
145.035 va bene la rtx

E' un esempio, ora non posso postare tabelle tecniche sono al lavoro.

Ma è un fattore che molti dimenticano, di fatti, sulle V/U si sentono operati anche datati, dire che, non capisco l'antenna è sempre nello stesso posto, la potenza è sempre quella,  cambio anche la radio ma quel ponte lo sento e non lo impegno o al contrario...ma sempre la stessa collineare usano.

Misteri dei "prosciutti".

Offline ri-"ottone"

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 594
  • Applausi 46
  • Sesso: Maschio
  • CortoCircuito ergo sum! 73 - Max, Roma.
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: iz0yza
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #19 il: 07 Luglio 2022, 14:21:43 »
73,
continuo a non essere d'accordo sul fatto che le antenne end fed abbiano bisogno di radiali e forse nemmeno se ne avvantaggiano in caso siano presenti.

Per almeno due ragioni:
- la teoria che una end-fed ad alta impedenza esposta sopra debba chiudersi per forza su uno o più radiali, non tiene conto del calcolo di efficienza del radiatore stesso secondo cui tanto più è alta l'impedenza al punto di alimentazione di uno stilo radiante, tanto più si riducono le sue perdite per assorbimento, al punto che con i 2-3000 ohm di una mezz'onda, il vantaggio indotto da un piano di terra riportato, è del tutto trascurabile. In ogni caso lo stilo radiante cercherà un accoppiamento capacitivo tale da chiudere le sue correnti ad RF in maniera efficiente indipendentemente dai radiali, proprio in virtù della sua alta impedenza;

- punto due, anche se fosse che ci sia un miglioramento di efficienza con i radiali, la calza del cavo coassiale in rame diventa un ottimo radiale in genere giacente su un piano a 180 gradi rispetto allo stilo stesso (discorso dell'antenna immagine che si crea ai piedi dello stilo radiante stesso), sarà sufficiente e necessario a quel punto "spezzare" le correnti di modo comune con un choke piazzato a circa 6 metri dal punto di alimentazione dello stilo stesso.

In mancanza di questi ragionamenti appena esposti, mi viene in mente che la quasi totalità di costruttori di antenne realmente mezz'onda, non siano in grado di progettarle, dato che le vendono senza radiali (incluso Grazioli).

Per me funziona così.

73
La minaccia alcolica!


Offline IK3OCA

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 938
  • Applausi 37
  • Sesso: Maschio
    • Mostra profilo
    • E-mail
  • Nominativo: IK3OCA
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #20 il: 08 Luglio 2022, 00:40:17 »
@ri-"ottone" ciao e ciao a tutti!
Secondo me in tema di radiali e antenne end fed sei in contraddizione, perchè se da un lato sostieni la fallacia della teoria che le antenne end fed abbiano bisogno di radiali, dall'altro lato sostieni (parole tue):
- che in ogni caso lo stilo radiante cercherà un accoppiamento capacitivo tale da chiudere le sue correnti ad RF in maniera efficiente indipendentemente dai radiali;
- e che la calza del cavo coassiale in rame diventa in genere un ottimo radiale (leggere bene: "radiale").

Visto che ammetti - giustamente - che il ritorno delle correnti a RF è necessario, appare la logica necessità che vi sia un qualcosa consenta tale ritorno, e questo qualcosa si concretizza in pratica, al meglio, sotto forma di radiali.
O anche in altra forma che funga al medesimo scopo in condizioni di efficienza, quali reti per polli, il palo metallico che sostiene la Ringo, e per ultimi, con maggiori perdite, la calza del coassiale, oggetti vicini, eccetera.

Augh! + 73 Rosario






Offline Geremia

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 263
  • Applausi 17
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #21 il: 08 Luglio 2022, 08:18:12 »
Pregasi leggere il documento il cui link AZ6108 ha gentilmente messo a disposizione. In particolare leggere quanto scritto sulla J-pole e altre simili.
Riporto il link per comodita'
http://www.arrl.org/files/media/Group/antenna_myths.pdf
e sempre per comodita' riporto il punto da leggere e rileggere:

Notare i riquadri in rosso che ho sottolineato
ALL END FED ANTENNAS DO NEED RADIAL OR A COUNTERPOISE TO WORK PROPERLY
e ancora
DO NOT USE A CHOKE AT THE BASE OF A JPOLE......

« Ultima modifica: 08 Luglio 2022, 08:31:06 da Geremia »
Just your few cents

Online kz

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 5401
  • Applausi 268
    • Mostra profilo
  • Nominativo: RRM TANGO34
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #22 il: 08 Luglio 2022, 08:24:45 »
quel documento è molto carente da un punto di vista tecnico: presenta gli argomenti in modo apodittico.
va bene come canovaccio per una presentazione, cosa per cui credo nasca, può essere utile da un punto di vista divulgativo, ma non è adatto a essere usato come fonte per discussioni tecniche.


Offline Geremia

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 263
  • Applausi 17
    • Mostra profilo
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #23 il: 08 Luglio 2022, 08:37:18 »
Direi che riassume praticamente quello che dice la teoria e cioe' la mancanza della seconda parte dell'antenna. Come l'autore ha scritto dall'inizio, non ha voluto tediare il lettore medio con dimostrazioni teoriche sull'argomento in modo che alcuni punti fermi siano chiariti e mettere un coperchio sul bidone delle inesattezze che circolano.
Just your few cents

Online kz

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 5401
  • Applausi 268
    • Mostra profilo
  • Nominativo: RRM TANGO34
Re:Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.
« Risposta #24 il: 08 Luglio 2022, 08:48:14 »
ma questo lo puoi fare solo se hai una grandissima autorevolezza, altrimenti è ragionare per dogmi ed è altrettanto antiscientifico del "sentito dire" o dei numerosi "miti" che circolano sulle antenne.
per quanto sia comunque necessario riconoscere l'autorevolezza di ARRL, il metodo resta sbagliato.
ad esempio rimane misterioso il perché voler condannare una j-pole per i 2m ai radiali quando il palo o il primo metro del cavo possono tranquillamente fare un lavoro simile senza ulteriori ingombri.