RM KL-505 miracolo o fregatura ???

[IZØYES (Calindro)]

Scusate ma non capisco una cosa.... questo lineare è dato per  600 watt in SSB.
Ora ha 3 fusibili da  12 ampere che ne limitano quindi il consumo a 36 ampere  cioè 430 watt circa.

Ora tenendo conto che quasi sicuramente è in classe C posso credere ai 300 watt dichiarati in FM , ma come fa ad avere 600 watt in SSB????

Qualcuno mi illumina ?

[Rommel]

Salve a tutti.


Non sono esperto di queste questioni tecniche sulla trasmissione in SSB, ma mi sembra di ricordare (poi gli esperti sapranno confermare o smentire quello che sto dicendo), che in SSB se la potenza PEP è 600 W significa che la potenza di picco è 600 x 1,41 = 846 W, mentre la potenza media è 846 : 2 = 423 W. In pratica la potenza media è quella che indica il reale consumo in watt e se hai 3 fusibili probabilmente hai 3 stadi che assorbono 423 : 3 = 141 W ogni stadio che corrisponde a 141 : 12 = 11,75 A per ogni stadio, quindi ecco spiegati i fusibili da 12 A.

Ora largo agli esperti che potranno dire la loro ...

Saluti a tutti da Alberto

[bergio70]

se è alimentato a 12V hai ragion etu, ovviamente.
e ti sei già risposto da solo.

[Rommel]

Salve a tutti.

In effetti non avevo idea che caratteristiche avesse, poi sono andato a cercarlo su internet ed ho visto che ha veramente 3 fusibili da 12 A ed è alimentato a 12V.


Saluti a tutti

[Alinghi]

Aggiungo che un normale fusibile, normalmente interviene con tempi proporzionali alla corrente che lo attraversa.
Cioè un fusibile da 12A non fonde mai con correnti inferiori a 12A, con correnti superiori fonde, ma impiega un certo tempo.
Con una corrente superiore fino a 1,25 volte fonde dopo 1 ora, con correnti superiori di 1,6 volte fonde in 30 minuti, con una corrente doppia fonde nel giro di 2 minuti.

Infatti il fusibile viene impiegato per proteggere l'apparecchiatura da corto circuiti, dove la corrente è abbastanza elevata, da far fondere il fusibile in pochi millisecondi.

Se si vuole proteggere l'apparecchiatura anche da sovracorrenti, allora si deve ricorrere a particolari fusibili detti rapidi o ultrarapidi.

[TEX-OP-ROBERTO]

Parlare in questi termini senza nemmeno avere mai usato il lineare in questione mi pare eccessivo.
Come fate a sparare giudizi ed opinioni, tra l'altro non non avete che delle caratteristiche date dal produttore, non avete ne lo schema elettrico e nemmeno sapete che finali porta al suo interno.
Se non vi piace ... non compratelo !

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

[cbtuono]

Parlare in questi termini senza nemmeno avere mai usato il lineare in questione mi pare eccessivo.
Come fate a sparare giudizi ed opinioni, tra l'altro non non avete che delle caratteristiche date dal produttore, non avete ne lo schema elettrico e nemmeno sapete che finali porta al suo interno.
Se non vi piace ... non compratelo !

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

pienamente d'accordo con te!!!!!! :up: :up: :up:

oltretutto posso anche dire che io di questa marca ho il KL800 e va da dio! :up: :up:

[davj2500]

Parlare in questi termini senza nemmeno avere mai usato il lineare in questione mi pare eccessivo.
Come fate a sparare giudizi ed opinioni, tra l'altro non non avete che delle caratteristiche date dal produttore, non avete ne lo schema elettrico e nemmeno sapete che finali porta al suo interno.

Invece io sto seguendo con interesse questa discussione perché parte da un'osservazione molto arguta di Calindro.
Infatti, per una semplice legge fisica, nessun apparacchio può erogare una potenza maggiore di quella che consuma. E questo si può affermare anche senza mai aver nemmeno visto l'apparecchio in questione, qualunque cosa ci sia dentro e qualunque cosa abbia dichiarato il costruttore. E se la potenza in ingresso è così limitata dalla portata dei fusibili, qualcosa non quadra.
Quindi, come diceva Sherlock Holmes, tolto l'impossibile, quel che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità.

Io non ho idea di quale possa essere la soluzione e spero che qualcuno ne venga a capo perché ne sono curioso. Spero anche che sia qualcosa di più interessante che una semplice "sparata" del costruttore che dichiara prestazioni superiori alla realtà.

Ciaoo
Davide

[TEX-OP-ROBERTO]

Certo, in mezzo a tante affermazioni senza fondamento è forse l'unica che si possa accettare, ma questo discorso vale per la quasi totalità dei prodotti sul mercato, quello che conta sono i 300W che da un AM/FM, per le bande laterali non ci credo neanche io che possa dare i 600W PEP, lo possiedo da alcuni mesi e non disponendo di uno strumento per la misura PEP non posso garantire nulla a riguardo, per il resto sono 240 euro spesi bene

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

[Respawn]

Fare dei calcoli in base ai fusibili (tra l'altro si è parlato di n°3 fusibili) senza vedere lo schema, senza sapere come sono collegati questi fusibili, affermare aprioristicamente che l'amplificatore funziona in classe C e giungere a delle conclusioni con dei calcoli che si , hanno una certa valenza, ma mi pare chiaro che senza dare una guardata allo schema, rimangono solo congetture!
Forse bisognerebbe spiegare cosa si intende per 600W in SSB!
Ma sono sicuro che molti di voi lo sanno!
Rob, mi sembra che tu ne possegga uno, magari potresti postare lo schema, non ti dico di aprirlo perchè probabilmente ti chiederei troppo, però se hai lo schema ci faresti un favore!

[IZØYES (Calindro)]

Fare dei calcoli in base ai fusibili (tra l'altro si è parlato di n°3 fusibili) senza vedere lo schema, senza sapere come sono collegati questi fusibili, affermare aprioristicamente che l'amplificatore funziona in classe C e giungere a delle conclusioni con dei calcoli che si , hanno una certa valenza, ma mi pare chiaro che senza dare una guardata allo schema, rimangono solo congetture!
Forse bisognerebbe spiegare cosa si intende per 600W in SSB!
Ma sono sicuro che molti di voi lo sanno!
Rob, mi sembra che tu ne possegga uno, magari potresti postare lo schema, non ti dico di aprirlo perchè probabilmente ti chiederei troppo, però se hai lo schema ci faresti un favore!

Ciao Respawn, allora forse mi sono spiegato male , cerchero' di fare di meglio...

Allora il discorso è che tale amplificatore viene dato come potenza SSb 600w.
Ora tutte le radio danno una potenza per AM e Una potenza per FM CW SSB.

Sappiamo bene che in AM oltre alla portante che assorbe un 50% generiamo  due onde laterali del tutto simili all portante madre e  che assorbono un 25% ognuna  per cui spariamo tre segnali sprecando risorse.

In FM la portante viene modulata in frequenza e non si generano le bande laterali quindi tutta la potenza la  si usa per l'unica portante.

In SSB o BLU tutta la potenza la diamo ad una delle bande sopprimendo le altre due.

Ora è vero che in SSB la misura è in PeP  ( cioè peak envelope power) quindi non è una potenza continua  ma è pur sempre una potenza !!

Se il nostro ampli alimentato a 12 volt ha 3 fusibili da 12 ampere( direi in parallelo e non in serie ..scusa l'ardire ma mi butto ad indovinare :mrgreen: :mrgreen:) consumerà al massimo 12 x 36 cioe 432 watt.. e fino a qui....ci siamo.

Ora anche supponendo che lavori in classe C solo perchè è la piu' conveniente consumo/resa, come fa ad erogare piu potenza di quanti ne assorbe ???

Probabilmente qualcosa mi sfugge a riguardo della potenza SSB (PeP) ed a questo punto...non ti resta che spiegarmelo !!!!!! :grin: :birra:

Grazie in anticipo :amore:

[iw9gyy]

73 a tutti premetto che non voglio offendere la bonta' di questo apparecchio ......ma......spesso i venditori utilizzano il termine "PEP" in malo modo ( che non e' una potenza di picco , bensì' una potenza media ) ........sul sito del produttore c'è' scritto che l'apparecchio assorbe circa 34 ampere a 13.8 volt , siamo intorno ad una potenza assorbita di 460-470watt.....il che vuol dire che questo amplificatore non può' erogare 600watt in SSB , 300 ci credo....ma 600 no .....consideriamo inoltre che questi lineari in genere sono sprovvisti di filtri efficienti che limitano l'emissione di spurie (infatti il produttore stesso consiglia per ovvi motivi l'utilizzo di un filtro passa basso) , quindi se si fa una misura con un wattmetro adatto allo scopo , e' probabile che una percentuale della potenza segnata dal wattmetro non sia "utile" proprio perche' il wattmetro segna la potenza totale , spurie comprese , non solo  quella della frequenza operativa.....ho cercato lo schema elettrico ,e non si trova ....potrebbe essere utile conoscere che tipo di finali utilizza il lineare....una foto potrebbe fugare qualche dubbio .....

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[Rommel]

Salve a tutti.

Dell'argomento potenza PeP si era parlato in passato anche in questo "topic":

http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=22880.msg283097#msg283097

Se qualcuno ha voglia di andarsi a leggere l'articolo di cui ho riportato il link nell'ultimo post, sembrerebbe che la potenza continua sia quasi la metà (o poco più) della potenza PeP, quindi il lineare assorbe di sicuro la potenza continua che poi trasforma in trasmissione in PeP, (poi naturalmente saranno da aggiungere le perdite dovute al suo rendimento).

Saluti a tutti

[IZØYES (Calindro)]

Salve a tutti.

Dell'argomento potenza PeP si era parlato in passato anche in questo "topic":

http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=22880.msg283097#msg283097

Se qualcuno ha voglia di andarsi a leggere l'articolo di cui ho riportato il link nell'ultimo post, sembrerebbe che la potenza continua sia quasi la metà (o poco più) della potenza PeP, quindi il lineare assorbe di sicuro la potenza continua che poi trasforma in trasmissione in PeP, (poi naturalmente saranno da aggiungere le perdite dovute al suo rendimento).

Saluti a tutti

No..non è così. Il lineare non puo assotbire 400 watt e darne di più.
La pep è una cresta di potenza di pochi istanti ma comunque reale.
Non puo essere

Inviato da RogerK Mobile

[Skypperman]

Nei lineari HF che posseggo, la potenza che raggiungo accordando in am si mantiene pressocchè identica modulando in ssb, se non per qualche sporadico picco (dovuto all'over-drive) che di tanto in tanto supera di un 10-15% la potenza media... ma normalmente la potenza è quella, anzi, se non usi un mic adeguato ed un tono di voce "allegro" la potenza SSB spesso è anche inferiore a quella AM...
Ora alla luce di ciò... chi mi spiega come mai i lineari CB fanno di queste magie??  :miiii:

Non sarà mica come la questione delle antenne, cioè che qualche produttore spara db a casaccio pur di vendere, tanto da dire che una verticale guadagna 9,5db o una antenna da bm 5db?? Ci fu un "roditore" che addirittura diceva che la sua antenna da bm guadagnava ben 26db, e qualche suo estimatore lo applaudiva gioioso per il mirabolante risultato ottenuto.
O come la Sirio, che ritiene che le 5/8 irradiano in alto, mentre la GM irradia in orizzontale, senza specificare che trattasi di lobi in "spazio libero" e non su terreno "reale".

Peccato che... la matematica non è un'opinione! O forse è un'opinione per gli stolti.

[TEX-OP-ROBERTO]

Non sono riuscito ad ottenere lo schema (per ora), scritto ad RM ITALIA, hanno risposto che il nuovo modello della serie 500 possiede varie migliorie circuitali, tra cui il bias stabilizzato, appena dispongo dello schema lo pubblico.
73 Roberto

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

[iw9gyy]

73 a tutti , e' chiaro come il sole che i dati dichiarati (in SSB) riguardo a questo lineare sono maggiorati volutamente .....una verifica tramite una foto oppure guardando lo schema elettrico potrebbe sicuramente avvalorare o smentire questa ipotesi , (che secondo me tanto ipotesi non e') , certo che se esce fuori che i dati dichiarati  sono falsi oppure scritti ad hoc per far credere al cliente prestazioni superiori a quelle effettive mi viene da pensare: stiamo parlando di una azienda Italiana .....e meno male che erano i cinesi quelli che facevano i furbetti !

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[iw9gyy]

Ho trovato una foto dell'interno del kl500 che viene venduto con le stesse caratteristiche di potenza (300w am e 600ssb   ) , guardando la foto si vede che l'amplificatore monta 4  transistor planari prodotti da ST, ossia SD 1446 , bene guardando il datasheet (scaricabile gratuitamente dal web) si può' osservare come questi finali erogano una potenza massima di 70watt a 50mhz ......e' possibile che scendendo di frequenza questo valore di potenza massima sia un po' più' elevato ,ma per arrivare a 600 watt ci vorrebbero almeno altri 4 finali e io non ne vedo.....tutto questo ammettendo che il kl500 sia simile al KL 505 .....

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[halfwave]

Ho trovato una foto dell'interno del kl500 che viene venduto con le stesse caratteristiche di potenza (300w am e 600ssb   ) , guardando la foto si vede che l'amplificatore monta 4  transistor planari prodotti da ST, ossia SD 1446 , bene guardando il datasheet (scaricabile gratuitamente dal web) si può' osservare come questi finali erogano una potenza massima di 70watt a 50mhz ......e' possibile che scendendo di frequenza questo valore di potenza massima sia un po' più' elevato ,ma per arrivare a 600 watt ci vorrebbero almeno altri 4 finali e io non ne vedo.....tutto questo ammettendo che il kl500 sia simile al KL 505 .....

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Ciao Carmelo e ben risentito: Quei finali sono dichiarati per 70 Watt MINIMO a 50 MHz e con 7 watt di ingresso. Se guardi il grafico di potenza del datasheet, normalmente, quel transistor, con alimentazione a 12.5 Volt a 50 Mhz viene dato per oltre 80 watt, quasi 85 watt. A 30 MHz, con ingresso di 6 watt e alimentazione a 12.5 Volt, la potenza e' poco sotto i 100 watt. Direi che i dati dichiarati sono attendibili (80 watt X 4 sono 320 watt e 100w X 4 sono 400 watt rms) sui picci di modulazione della SSB e' normale superare anche il doppio della potenza rms. Con una alimentazione a 13.8 volt le potenze saranno nettamente superiori, quindi direi che sono stati molto onesti con i dati dichiarati.  :up:

[halfwave]

la potenza pep RF e' un po come la potenza PMPO per i finali audio, cioe' ognuno dichiara quanto gli pare :) nel senso che un finale audio da 25 watt rms lo trovi dichiarato dal produttore finale 1000 watt PMPO sui picchi  :-D

[LuckyLuciano®]

Nei lineari HF che posseggo, la potenza che raggiungo accordando in am si mantiene pressocchè identica modulando in ssb, se non per qualche sporadico picco (dovuto all'over-drive) che di tanto in tanto supera di un 10-15% la potenza media... ma normalmente la potenza è quella, anzi, se non usi un mic adeguato ed un tono di voce "allegro" la potenza SSB spesso è anche inferiore a quella AM...
Ora alla luce di ciò... chi mi spiega come mai i lineari CB fanno di queste magie??  :miiii:

Non sarà mica come la questione delle antenne, cioè che qualche produttore spara db a casaccio pur di vendere, tanto da dire che una verticale guadagna 9,5db o una antenna da bm 5db?? Ci fu un "roditore" che addirittura diceva che la sua antenna da bm guadagnava ben 26db, e qualche suo estimatore lo applaudiva gioioso per il mirabolante risultato ottenuto.
O come la Sirio, che ritiene che le 5/8 irradiano in alto, mentre la GM irradia in orizzontale, senza specificare che trattasi di lobi in "spazio libero" e non su terreno "reale".

Peccato che... la matematica non è un'opinione! O forse è un'opinione per gli stolti.

Io ho una veicolare da 12dB. Ci sono problemi?  :grin: :grin: :grin: :culo: :culo:

[IZØYES (Calindro)]

Nei lineari HF che posseggo, la potenza che raggiungo accordando in am si mantiene pressocchè identica modulando in ssb, se non per qualche sporadico picco (dovuto all'over-drive) che di tanto in tanto supera di un 10-15% la potenza media... ma normalmente la potenza è quella, anzi, se non usi un mic adeguato ed un tono di voce "allegro" la potenza SSB spesso è anche inferiore a quella AM...
Ora alla luce di ciò... chi mi spiega come mai i lineari CB fanno di queste magie??  :miiii:

Non sarà mica come la questione delle antenne, cioè che qualche produttore spara db a casaccio pur di vendere, tanto da dire che una verticale guadagna 9,5db o una antenna da bm 5db?? Ci fu un "roditore" che addirittura diceva che la sua antenna da bm guadagnava ben 26db, e qualche suo estimatore lo applaudiva gioioso per il mirabolante risultato ottenuto.
O come la Sirio, che ritiene che le 5/8 irradiano in alto, mentre la GM irradia in orizzontale, senza specificare che trattasi di lobi in "spazio libero" e non su terreno "reale".

Peccato che... la matematica non è un'opinione! O forse è un'opinione per gli stolti.

Io ho una veicolare da 12dB. Ci sono problemi?  :grin: :grin: :grin: :posteriore: :posteriore:

Ciao Lucky LUciano, non so spiegarti cosa succeda nella tua stazione, forse non hai un wattmetro che legge la PeP.
Pero', la "magia" dei Watt non la fanno in CB e basta.

L'aumento di potenza in banda laterale unica per soppressione della banda indesiderata e della portante, talvolta solo ridotta, sono cosa nota.
Qualunque apparato radioamatoriale da 100w FM ,SSB , CW eroga in AM dai 25 ai 40 watt !!!
Lo stesso 817 che è un qrp eroga 1.5 watt am e 5 ( o 4) in FM SSB CW.
La verità è che per leggere realmente la potenza PeP servirebbe un wattmetro particolare.

Ora appurato che in AM la potenza ( del singolo segnale) è notevolmente piu bassa perchè impegnata su tre segnali contemporanei ( carrier +usb+lsb) quando la potenza viene indirizzata in un solo segnale questo  è ovviamente piu potente del singolo segnale AM.

Ritornando alla questione, un apparato radioamatoriale da 100w ( ssb/fm /cw) consuma 20 ampere cioè circa 250 watt.. ne eroga 100...i conti tornano.....il lineare in questione ne consuma 450  ne erogherebbe 600....i conti NON mi tornano. Ripeto magari l'amplificatore in classe A consuma il doppio della resa mentre in C consuma quasi zero ( cioè rende quasi tutto cio che usa) ma dare di piu di quanto si prenda NUN SE PO !!

[Rommel]

Salve a tutti.

Per prima cosa non si può confrontare il consumo di un apparato radioamatoriale con quello di un lineare, perché nell'apparato radioamatoriale vengono alimentati tanti altri circuiti e non solo i finali di potenza come nel caso del lineare, poi la potenza PeP non è una potenza continua ma è una potenza impulsiva.
Se è vero ciò che si dice nell'articolo del link che ho inserito nel mio ultimo post (cosa che io penso che sia), immagino che a 600 W PeP corrisponda a circa 330W continui, in pratica l'area dei picchi che superano il livello 330W è uguale all'area dei vuoti di potenza presenti tra un picco e l'altro al disotto del livello 330W.

Quindi, secondo me, ciò che viene riportato nei dati di targa del lineare non è una fandonia a prescindere, ma è una cosa effettivamente possibile.

Poi se nella realtà il lineare eroga effettivamente quanto dichiarato non lo so, sarebbe eventualmente da provare.

Saluti a tutti da Alberto

[IZØYES (Calindro)]

Salve a tutti.

Per prima cosa non si può confrontare il consumo di un apparato radioamatoriale con quello di un lineare, perché nell'apparato radioamatoriale vengono alimentati tanti altri circuiti e non solo i finali di potenza come nel caso del lineare, poi la potenza PeP non è una potenza continua ma è una potenza impulsiva.
Se è vero ciò che si dice nell'articolo del link che ho inserito nel mio ultimo post (cosa che io penso che sia), immagino che a 600 W PeP corrisponda a circa 330W continui, in pratica l'area dei picchi che superano il livello 330W è uguale all'area dei vuoti di potenza presenti tra un picco e l'altro al disotto del livello 330W.

Quindi, secondo me, ciò che viene riportato nei dati di targa del lineare non è una fandonia a prescindere, ma è una cosa effettivamente possibile.

Poi se nella realtà il lineare eroga effettivamente quanto dichiarato non lo so, sarebbe eventualmente da provare.

Saluti a tutti da Alberto

Ciao Alberto, forse non mi sono spiegato . L'esempio della radio era solo per fare capire, comunque una radio consuma ben poco ( percentualmente) al di fuori della trasmissione.

So anche che la potenza PeP è una potenza impulsiva, pero' il consumo dell'amplificatore in quel momento(impulso a 600w) NON puo essere 34 ampere !!!

Quindi se mi parlano di consumo massimo di 34 ampere sarà riferito al picco di massima emissione ed è incompatibile con i 600 watt dichiarati.

Del resto se vedi il BLA 350 stessa casa ma sembra fatto un po meglio dichiarato in classe AB autoalimentato, consuma 4A a 220 volt ed ha un consumo di 800VA per una potenza irradiata di 300watt....questa scheda mi sembra molto piu credibile..non trovi????

[]{iLLErDj]

Oltretutto nessuno ha preso in considerazione il fatto del calore generato...quindi il rendimento cala ancora di più

[]{iLLErDj]

ho trovato questo articolo da leggere http://www.qsl.net/i0jx/power.html
molto chiaro e completo

ne riporto un pezzo

6 POTENZE DICHIARATE DAI COSTRUTTORI

Ciò premesso, quando un costruttore dichiara che la potenza massima dell'apparato in FM, CW o RTTY vale 500W, ciò vuol dire che la Potenza della singola sinusoide trasmessa non supera i 500 W, ovvero che:

    la Potenza Media della trasmissione FM o RTTY è 500W
    e che la Potenza Media della trasmissione CW, quando il tasto venga tenuto costantemente premuto, è 500W

Ciò detto, un metodo comunemente seguito dai costruttori per dichiarare la "potenza massima SSB" è proprio quello di specificare la Potenza PEP massima. Questo metodo, seppur corretto, ha il difetto di prestarsi alle già citata ambiguità tra Potenza PEP e Potenza di Picco.





Un apparato da 500W al top della qualità e prodotto da ditta onesta dovrebbe essere così ad esempio dichiarato:

    potenza massima CW = 500W
    potenza massima RTTY = 500W
    potenza massima SSB (oppure Potenza PEP) = 500W

In qualche caso potrebbe essere anche accettabile una potenza massima SSB appena superiore (ad es. grazie al minor carico medio che l'alimentatore ha in SSB), ma diciamo non più del 5%.

Un apparato da 500W di buona qualità e prodotto da ditta onesta potrebbe essere così ad esempio dichiarato:

    potenza massima CW = 500W
    potenza massima RTTY = 350W
    potenza massima SSB (oppure Potenza PEP) = 500W

Il fatto che la potenza massima RTTY risulti in questo caso inferiore alla potenza massima CW non è dovuto all'impossibilità di raggiungere i 500W in RTTY, ma al fatto che l'apparato non è stato evidentemente dimensionato (alimentatore, ventilazione, dissipazione dei tubi, ...) per sostenere una portante continua per tempi lunghi, come può accadere in RTTY.

Infine un apparato da 500W prodotto da gente poco onesta e/o sprovveduta potrebbe essere così tipicamente dichiarato:

    potenza  massima CW = 500W
    potenza  massima RTTY = 500W
    Potenza PEP = 1000W

giocando sulla credenza popolare che, in SSB, la Potenza PEP sia pari al doppio della Potenza CW.



7 CONCLUSIONI

Per concludere rispondo a due domande che a questo punto vi sarete certamente posti.

Domanda 1: ma se parlare di Potenza PEP non è indispensabile per l'SSB e può portare a dei malintesi, perchè viene usata così frequentemente?

I motivi sono essenzialmente tre:

    come detto inizialmente, considerare la Potenza PEP aveva molta importanza nel caso della vecchia AM, ove la Potenza PEP può arrivare a valere quattro volte la Potenza Media della portante CW. Purtroppo le abitudini, una volta prese, son difficili da cambiare ed anche se, per l'SSB, parlare di Potenza PEP non è affatto indispensabile, nonostante ciò si continua ad utilizzarla;
    la Potenza PEP è un parametro che offre ai costruttori poco onesti o sprovveduti l'opportunità di reclamizzare prodotti che hanno prestazioni di targa superiori a quelle effettive. Tipicamente questi dichiarano una Potenza PEP pari al doppio della Potenza Media della portante CW, rendendo così i loro apparati più attraenti;
    viene così a crescere il mercato per i costruttori di wattmetri di picco, oggetti la cui utilità aggiuntiva - se rapportata a quella di un wattmetro calssico - non è elevatissima.

Domanda 2: da cosa nasce la credenza che, in SSB, la Potenza PEP sia pari al doppio della Potenza Media della portante CW?

Dal fatto che una sinusoide che abbia Potenza Media di 1W, ha Potenza di Picco pari a 2W.

L'equivoco nasce dal fatto che Potenza PEP non sta a significare, come molti credono, Potenza di Picco, ma significa invece "Potenza Media al picco dell'inviluppo". E come si è prima detto, in SSB, la "Potenza Media al picco dell'inviluppo" coincide con la Potenza Media della portante CW.

[IZØYES (Calindro)]

Oltretutto nessuno ha preso in considerazione il fatto del calore generato...quindi il rendimento cala ancora di più

Ciao, non le ho considerate le dissipazioni termiche perchè gia stavamo ampiamente fuori senza che non serviva aggiungere altro. :mrgreen: :mrgreen:

[Skypperman]

Ohhh finalmente killerdj ha fornito uma spiegazione esauriente al problema.
Come avevo precedentemente scritto questo trucchetto usato da commercianti poco onesti o sprovveduti è uno specchietto per allodole per vendere di piu, come lo è quello di dichiarare i dati delle antenne in dbd trasformando il valore del guadagno dbi overground in dbd... cosa esplicitamente fraudolenta. [Fine OT].
Tornando ai nostri lineari, questa del pep è uma brutta abitudine dura a sradicare... cmq le ditte serie espongono le potenze come ssb max power e non è mai doppia di quella FM o CW.
Ciò non toglie che il kl500 è un ottimo prodotto capace di erogare ben oltre i 300w dichiarati, ma ad arrivare a 600w cw ne vuole!!!

73's

[]{iLLErDj]

grazie Alex :) ma il merito è della ottima guida che ho linkato.
io sono solo un solerte copincollatore :grin:

[Rommel]

Salve a tutti.

Io personalmente non darei per oro colato ciò che è scritto in quest'ultimo link. Non ho letto tutto, però mi è bastato leggere il seguente testo riportato su quel sito per dubitare sull'esattezza anche del resto:

"Val la pena notare come la Potenza di un segnale sinusoidale viene  talvolta chiamata "Potenza r.m.s." o "Potenza Efficace". Anche se di largo uso, trattasi di termini che non hanno alcun fondamento, in quanto il concetto di valore r.m.s. o valore efficace si applica solo alla tensione, ma non può applicarsi alla potenza"

Il valore "rms" non si applica solo alla tensione che nel caso di una sinusoide è uguale al valore di picco diviso radice di 2 (1,41), ma anche alla corrente che ha un picco ed un valore rms calcolato allo stesso modo. Ora per la potenza si potrebbe dire che il termine rms non sia giusto, ma possiamo chiamarla potenza continua che dalla formula (Vp : 1,41) * (Ip : 1,41) = (Vp x Ip) : 2.

In pratica, in caso di semplice portante non modulata, la potenza continua è la metà della potenza di picco.

Se alla tensione RF applicata al carico fittizio aggiungo una modulazione di ampiezza di BF tale da modulare la RF al 100%, significa che al picco massimo della BF si ha una tensione RF doppia (potenza quadrupla) mentre allo zero della BF si ha anche lo zero della RF. Per quello che ne so io la potenza PeP dovrebbe essere quella dovuta non tanto al picco della BF ma al valore rms della BF, quindi per me se il lineare erogasse veramente 600 W PeP significherebbe che la potenza di picco sarebbe = W Pep x 1,41  mentre la potenza continua sarebbe W PeP : 1,41 oppure per semplificare potenza di picco : 2.

Contestare i 600W PeP o addirittura gli 846W di picco si può, ma non ci si deve dimenticare che con 300W in AM modulati al 100% (sempre ammesso che in un lineare sia possibile avere una modulazione al 100%)abbiamo dei picchi di 1200W.

In pratica per avere 300W di portante su un carico di 50 ohm si deve avere un segnale RF di ampiezza 122,5 Vrms o 173,2 Vp. Se lo modulo al 100% avrò una Vp max = 173,2 x 2 = 346,4 che corrisponde a 245 Vrms e ad una potenza su 50 ohm = V al quadrato diviso R = 1200 W.

Quindi se diamo per assodato che il lineare potrebbe erogare di picco 1200 W in AM, non vedo che problemi debba avere per erogare solo  846W di picco in SSB che corrisponderebbe a 600W PeP ed a 423 W continui.

Saluti a tutti da Alberto

[]{iLLErDj]

se così fosse allora non c'è nessuna correlazione con la potenza in watt assorbita e quella erogata in rf?
i tuoi calcoli non fanno una piega, ma io sono ancora un po' scettico.
in ogni caso si parla di potenza di picco e non di pep seguendo il tuo discorso.

[iw9gyy]

73 a tutti concordo con il discorso che e' una bufala quella di fornire dati diversi tra potenza in fm e potenza in ssb , non c'e' alcuna ragione logica che a parita' di carico sui finali , cambiando il modo operativo da fm a ssb la potenza magicamente raddoppi ,  a meno che , utilizzando dei finali spremuti fino all'osso , il costruttore non provveda ad inserire un circuito limitatore di potenza quando si passa in fm , giacche' a differenza della ssb dove il "parlato fa la potenza", in fm  la potenza viene fuori tutta anche se non c'e' modulazione ....per riprendere poi il discorso dei finali sd1446 : vero e' che quei finali a 27 mhz erogano una potenza vicina ai 100 watt , ma sono 4 , e se alimentati per fornire il massimo si otterrebbe una potenza di 400 watt a fronte di un consumo leggermente superiore (circa 460 ) , questo risultato viene fuori  se i finali vengono spremuti al 100% sempre.....di norma invece i costruttori si mantengono entro un certo limite di sicurezza , evitando di oltrepassare l'80% come limite massimo di utilizzo dei finali per allungare la vita degli stessi,ed ecco il perche'  di un assorbimento vicino a quello di potenza massima dei finali...... per tali ragioni ,probabilmente ( dato che non ho il lineare in mano ne' possiedo l'adeguata strumentazione per effettuare prove strumentali precise, quindi le mie sono solo ipotesi assolutamente da verificare) la potenza massima erogata da questo lineare e' vicina o poco piu' ai 300-320watt ......la parola ai piu' esperti, vi leggo con interesse e con molta curiosita' ....in questo campo c'e' sempre tantissimo da imparare..... :birra:

[Rommel]

Salve a tutti.

Io avrei i vostri stessi vostri dubbi se il lineare assorbisse 36 A quando l'uscita eroga il picco di segnale massimo e 0 A quando il segnale di uscita raggiunge lo zero. In pratica significherebbe che la corrente assorbita dal lineare ha la stessa frequenza RF di ciò che trasmette. In realtà modulando in SSB con un segnale audio fisso per avere la massima potenza, l'assorbimento è sempre 36A ed è 36A in DC.
Avete mai visto che sui collettori dei transistor finali ci sono di solito delle belle induttanze. Secondo voi a che servono? Semplice, quando l'uscita va a zero (quindi i transistor raggiungono la loro massima conducibilità), loro si caricano induttivamente a causa della corrente che le attraversa, quando invece i transistor vanno verso l'interdizione sono le stesse bobine che si comportano come dei generatori di tensione e quindi di potenza che si aggiungono alla tensione di alimentazione dei finali e vanno ad erogare potenza verso il carico. Non è che le bobine siano dei generatori, ma restituiscono quello che gli viene dato e questo avviene ventisette milioni di volte al secondo (27 MHz), quindi la potenza assorbita è sempre costante ma viene erogata al carico ad impulsi con picchi molto superiori ma anche con intervalli di ugual tempo in cui al carico non viene fornito niente.
TUTTI I TRASMETTITORI RF funzionano a grandi linee in questo modo. (la spegazione è volutamente semplificata per evitare lungaggini).

Saluti a tutti da Alberto

[iw9gyy]

ciao Alberto , siamo d'accordo , ma dato che io non sono un elettrotecnico e sono curioso : guardo il datasheet e vedo che questi finali possono erogare al massimo un centinaio di watt , nell'apparecchio ce ne sono 4 , quindi se tanto mi da tanto siamo intorno a 400 watt massimi , vuol dire che se e' cosi' il costruttore a mio modo di vedere ha esagerato: facendo lavorare al massimo i finali in questo modo , essi saranno sfruttati al 100% sempre ....... ed in ogni caso mancano 200 watt all'appello...da dove escono fuori? non capisco....  :birra:
p.s. i finali sono in classe C.

[IZ8XOV]

Salve a tutti, non vorrei dire delle inesattezze ma stando a quanto riportato da alcuni possessori in rete sembra che i KL500 sono usciti con diverse release quindi con potenze che variano dai 220/240 watt per il modello con gli mrf455, 240/260 con gli sd1406 ai 350/400 per quello con gli ms1051 quindi sta a capire che finali monta il modello attuale, ci sarà modo di scoprirlo...

Comunque se su Google scrivete "stato solido 300 watt" vi esce una discussione in tal proposito.

73

[davj2500]

Ciao a tutti.

Come è logico, l'erogazione di potenza di un'onda sinousidale non è costante nel tempo ma varia in base alla fase.
Quindi se nell'ambito di un ciclo entrano di continuo P watt il circuito conterrà degli elementi di accumulo temporaneo che consentano di accumulare energia quando la sinusoide ne eroga meno e che la restituiscano quando la sinusoide raggiunge il suo massimo. Una sinusoide, per mantenere il bilancio, avrà quindi un minimo a 0 e un massimo a P*sqrt(2). Quindi se l'alimentazione DC immette costantemente 100W, la sinusoide dovrebbe oscillare tra 0 e 141W.
Però mi viene da osservare che è possibile anche erogare la potenza accumulata nel ciclo in maniera diversa da una sinusoide, al limite producendo uno spike quasi istantaneo. In tal caso, la potenza accumulata dagli induttori sarebbe erogata quasi istantaneamente, come le candele dell'automobile con il condensatore, avendo una erogazione di potenza cortissima ma elevatissima - sempre mantenendo il bilancio complessivo.
Una emissione del genere, però, se scomposta in sinusoidi, si rivelerebbe un mostro di armoniche: cioè gran parte di questa potenza sarebbe completamente fuori dalla parte utile di spettro.

Quindi mi verrebbe da concludere che più il valore di picco indicato sia alto, peggiore sia la prestazione dell'apparato che lo produce: non solo per i disturbi che genera, ma anche perché così facendo va a distribuire la potenza dove non serve togliendola dalla parte utile.

Ciaoo
Davide

[Rommel]

Salve a tutti.

Tutto il discorso fatto fin'ora serviva per spiegare che non si poteva contestare il lineare sulla base dei dati di targa: 300W FM 600 W PeP SSB in rapporto ai fusibili applicati agli stadi finali. Questo non significa che i dati di targa non siano effettivamente gonfiati, infatti per giudicarne le effettive prestazioni bisognerebbe provarlo. Io non ho le caratteristiche dei transistor e neanche lo schema del lineare, ma se i finali non fossero adeguati ad erogare 600W PeP probabilmente non lo sono neanche per i 300W in AM. In pratica con la sola portante e con la trasmissione in FM tutto OK, ma appena si va in AM e si inizia a modulare si dovrebbe vedere del fumo se non del fuoco.

Quindi l'ideale è che volendolo acquistare, conviene farlo in un negozio in cui si può far valere facilmente la garanzia entro i 2 anni. Di sicuro se non fossero garantiti i dati di targa (o eventualmente i parametri minimi di funzionamento) potrebbe essere contestato ed eventualmente si potrebbe richiedere il rimborso dell'intera cifra spesa per acquistarlo.
Non so ... mi sembra strano (anche se non impossibile) che una ditta che produce un apparecchio del genere voglia correre questo rischio.

E' molto più probabile che le fandonie siano raccontate da alcuni "rinomati e salati" modificatori artigianali di apparati.

Saluti a tutti da Alberto

[IZØYES (Calindro)]

Salve a tutti.

Tutto il discorso fatto fin'ora serviva per spiegare che non si poteva contestare il lineare sulla base dei dati di targa: 300W FM 600 W PeP SSB in rapporto ai fusibili applicati agli stadi finali.

Ciao Alberto...quindi se ho ben capito tu dici che un amplificatore con consumo dichiarato di 34 ampere a 12 volt pari a 408 watt POTREBBE ripeto POTREBBE non significa che questo sia il caso, erogare in SSB 600 watt nonostante ne consumi molti di meno...giusto ??

[Skypperman]

Ragazzi è inutile che ci perdiamo in disquisizione di mero valore tecnico...
il fatto reale è che la potenza PeP o di picco non ha nessun valore pratico per l'utilizzatore...
si deve solo parlare di potenza AM-FM-CW o SSB... anzi sarebbe meglio parlare di db di guadagno, che è la misura giusta.

Questo è il datasheet dell' ACOM 1000, così come deve essere un datasheet, come vedete i watt PEP stranamente non sono doppi di quelli QSK in FM!!!!

ACOM 1000 Caratteristiche Tecniche:•
Copertura in frequenza : Tutte le bande amatoriali nella gamma 1.8-54.7 MHz, estensioni o variazioni a richiesta.
•Potenza d'uscita : 1000 W PEP o con portante continua, nessun limite di modo operativo.
•Prodotti d' intermodulazione : migliore di -35dB rispetto al livello d'uscita nominale.
•Ronzio alla frequenza di rete e rumore: migliore di -40dB rispetto al livello d'uscita nominale.
•Soppressione Armoniche in uscita:
◦1.8-29.7MHz - migliore di 50dB rispetto al livello d'uscita nominale;
◦50-54MHz - migliore di 66dB rispetto al livello d'uscita nominale.
•Impedenza d'ingresso e d'uscita:
◦valore nominale: 50 Ohm sbilanciato, connettore tipo UHF (SO239)
◦circuito d'ingresso: a larga banda, VSWR inferiore a 1.3:1,su tutta la gamma 1.8-54MHz (non richiede sintonia ne commutazioni)
◦percorso di bypass con VSWR inferiore a 1.1:1, su tutta la gamma 1.8-54MHz
◦capacità d'accordo impedenza d'uscita (antenna): con VSWR fino a 3:1 o piu' con livelli di potenza ridotti.
•Guadagno RF: 12.5 dB tipico, risposta in frequenza con variazione minore di 1dB (da 50 a 60 W di potenza di pilotaggio per la potenza di uscita nominale).


Stessa cosa se vi faccio vedere il datasheet di un OM-Power o di un ALPHA... forse perché se scrivono cose del genere nel mondo radioamatoriale perdono di credibilità!!! Ma i CB come al solito hanno tutti l'anello al naso!

73's

[Skypperman]

Per gli scettici allego il datasheet dell'OM-POWER 2500...
anche qui di miracoli non ce ne sono!!!

General description of the OM2500 HF Amplifier

The linear amplifier OM2500 HF is designed for all short wave amateur bands from 1.8 till 29 MHz (including WARC – bands ) and all modes . It is equipped with a ceramic tetrode GU84b.

Specification of OM2500 HF:

Frequency coverage: amateur bands 1.8 – 29.7 MHz including WARC
Power output: 2500 W in SSB and CW
2000 W in RTTY, AM and FM
Driver Power: 40 to 60 W for full Output Power
Input impedance: 50 Ohm VSWR < 1.5 : 1
Output amplification: 17 dB
Output impedance: 50 Ohm unbalanced
Maximum output SWR: 2:1
SWR protection: automatic switching to STBY , when reflected power is 350W or higher
Intermodulation distortion: 32 dB below nominal output
Suppression of harmonics: < -50 dBc
Tube: GU84b Ceramic tetrode

[TEX-OP-ROBERTO]

Ecco l'interno del RM-KL505



ora a voi il compito di fare i dovuti confronti con la versione precedente ...

73 Roberto

[Respawn]

Non sono male questi MS1051!
Comunque in teoria potrebbero dare 100W l'uno a 12,5 volt quindi oltre i 300 dichiarati da RM, questo fà capire che l'ampli non è in classe C.
Ora è possibile che in banda laterate unica l'ampli possa dare qualche watt in più rispetto ai 300 in AM ma non credo che si arrivi a 600W in ogni caso Roberto potrebbe toglierci qualche dubbio.
La dicitura 300W in AM e 600W in SSB è una bufala e nasce da un'errata convinzione che viene spiegata per filo e per segno dal Link postato da Killer, volevo postarlo io stamane ma ero impegnato in altre cose e non mi è stao possibile.
Consiglio tutti di leggere l'articolo di I0JX molto facile ed esplicativo, nonchè veritiero!
Credo comunque che sia un buon amplificatore forse quasi lineare, nel senso che probabilmente produce poca distorsione, solo Roberto potrebbe dire qualcosa su questo ampli e lo invito a farlo.
Ricordo che uscire con 300 o 400 W non si hanno differenze a livello di segnale, la cosa potrebbe essere apprezzabile se si passasse da 300 ad 1Kw.

[TEX-OP-ROBERTO]

Mi sembra di essere di parte, il mio giudizio su questo ampli è positivo, pilotato con l'albrecht ae5890eu, microfono originale, in am dalla posizione 1 alla 6 la modulazione non è mai risultata ne distorta e ne tantomeno compressa, con circa 12 watt in ingresso posizione 6 raggiunge in uscita i suoi 300 watt di potenza rf, in fm si comporta ottimamente, in banda laterale questo giocattolino accetta in imput sino a 30 watt PEP, e come ho già detto in precedenza non so dire di preciso quanto vada oltre i 300 in quanto non dispongo ora di strumenti che possano dare la lettura oltre i 300 watt, la modulazione in ssb è a dir poco perfetta in tutte e 6 le posizioni, questo dato proviene da chi mi ha ascoltato in dx e anche da qualche amico locale.
Un particolare, per alimentare l'ampli sto usando un alimentatore switching da 50 ampere continui, con uno da 35 ampere notavo che andava molto sotto sforzo per alimentarlo in banda laterale alla massima potenza, anche su questo non sono in grado di dire a quanto ammonta l'assorbimento di picco dell'ampli, ritengo comunque che sia di ben superiore ai 34 Ampere dichiarati.
Per chi ama fare lunghi passaggi e chiamare a raffica, consiglio di prendere il modello RM-KL505V, dotato già di serie delle ventole di raffreddamento, il modello V è consigliabile sopratutto se si modula abitualmente in AM, in SSB ci mette un pochino più di tempo a scottare ma se si insiste si rischia lo stesso di cuocere qualcosa.
Il preampli, qualcuno ha detto che amplifica troppo il QRM/QRN, a mio avviso amplifica in modo corretto, in assenza di disturbi le stazioni passano da un S1 a S8 o S9 e si ascoltano pulite pulite, ma se c'è un po di QRM allora amplifica anche quello e si ha solo la sensazione di aver alzato troppo il volume dell'apparato, ma è comunque proporzionale a ciò che arriva dall'antenna.

73 Roberto

Dimenticavo, la RM consiglia per l'uso in stazione fissa di alimentarlo con una Batteria da auto a tampone sull'alimentatore per garantirne un corretto funzionamento.

[Respawn]

Mi sembra di essere di parte, il mio giudizio su questo ampli è positivo, pilotato con l'albrecht ae5890eu, microfono originale, in am dalla posizione 1 alla 6 la modulazione non è mai risultata ne distorta e ne tantomeno compressa, con circa 12 watt in ingresso posizione 6 raggiunge in uscita i suoi 300 watt di potenza rf, in fm si comporta ottimamente, in banda laterale questo giocattolino accetta in imput sino a 30 watt PEP, e come ho già detto in precedenza non so dire di preciso quanto vada oltre i 300 in quanto non dispongo ora di strumenti che possano dare la lettura oltre i 300 watt, la modulazione in ssb è a dir poco perfetta in tutte e 6 le posizioni, questo dato proviene da chi mi ha ascoltato in dx e anche da qualche amico locale.
Un particolare, per alimentare l'ampli sto usando un alimentatore switching da 50 ampere continui, con uno da 35 ampere notavo che andava molto sotto sforzo per alimentarlo in banda laterale alla massima potenza, anche su questo non sono in grado di dire a quanto ammonta l'assorbimento di picco dell'ampli, ritengo comunque che sia di ben superiore ai 34 Ampere dichiarati.
Per chi ama fare lunghi passaggi e chiamare a raffica, consiglio di prendere il modello RM-KL505V, dotato già di serie delle ventole di raffreddamento, il modello V è consigliabile sopratutto se si modula abitualmente in AM, in SSB ci mette un pochino più di tempo a scottare ma se si insiste si rischia lo stesso di cuocere qualcosa.
Il preampli, qualcuno ha detto che amplifica troppo il QRM/QRN, a mio avviso amplifica in modo corretto, in assenza di disturbi le stazioni passano da un S1 a S8 o S9 e si ascoltano pulite pulite, ma se c'è un po di QRM allora amplifica anche quello e si ha solo la sensazione di aver alzato troppo il volume dell'apparato, ma è comunque proporzionale a ciò che arriva dall'antenna.

73 Roberto

Dimenticavo, la RM consiglia per l'uso in stazione fissa di alimentarlo con una Batteria da auto a tampone sull'alimentatore per garantirne un corretto funzionamento.

Rob, di dove sei? forse ci possiamo sentire, forse!

[iw9gyy]

I finali montati sono questi:
Microsemi ms1051 ,
Nel datasheet Vengono  descritti come transistor planari-epitassiali in classe C
Probabilmente l'amplificatore fornisce quei 300watt dichiarati proprio perche' il costruttore si mantiene entro un certo range di sicurezza evitando di spremere fino all'osso i finali , che erogando circa 75 watt cadauno lavorano al 75% (sono finali da 100watt)  certo si può' spingere di più' , ma il livello di sicurezza diminuirebbe ed aumenterebbe ulteriormente la quantità' di calore emesso dall'apparecchio, che sembra comunque fatto bene ; le prove effettuate da Roberto , seppur senza strumentazione da laboratorio, ci fanno capire che questo prodotto funziona  e anche bene ! 73 cordiali a tutti.  :)

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[Respawn]

Scusami se mi permetto di puntualizzare iw9gyy.
Come avevo accennato nel mio ultimo intervento e come si può facilmente intuire se si legge il datasheet il valore di in potenza viene dato a 12,5 volt con una certa polarizzazione, intuibile anche guardando lo schema applicativo di base che quasi ogni costruttore fornisce.
Si nota infatti che è presente un circuito di bias (tra l'altro migliorabile, ma queste sono considerazioni personali) il quale determina la classe di funzionamento del transistor, poi se consideriamo, come qualcuno ha già detto, che l'alimentazione è di norma a 13.8 volt ci si potrebbe aspettare più di qualche watt in più da quelli dichiarati dal costruttore.
Tutto questo solo per essere più chiari e dare il giusto peso a questo transistor che, ripeto, non è male!

[iw9gyy]

Scusami se mi permetto di puntualizzare iw9gyy.
Come avevo accennato nel mio ultimo intervento e come si può facilmente intuire se si legge il datasheet il valore di in potenza viene dato a 12,5 volt con una certa polarizzazione, intuibile anche guardando lo schema applicativo di base che quasi ogni costruttore fornisce.
Si nota infatti che è presente un circuito di bias (tra l'altro migliorabile, ma queste sono considerazioni personali) il quale determina la classe di funzionamento del transistor, poi se consideriamo, come qualcuno ha già detto, che l'alimentazione è di norma a 13.8 volt ci si potrebbe aspettare più di qualche watt in più da quelli dichiarati dal costruttore.
Tutto questo solo per essere più chiari e dare il giusto peso a questo transistor che, ripeto, non è male!

ma certo che si ! e chi dice il contrario! in fondo se anziche' 300 , sono 340 , non cambia granche', sta di fatto che roberto ha misurato con wattmetro e 300 watt sono confermati , riguardo la classe di lavoro dell'ampli , se leggi bene il mio intervento non ne ho fatto menzione , ho solo riportato la classe di lavoro del finale , come descritto dal datasheet del produttore....poi se l'amplificatore lo si fa lavorare in classe diversa  , io non lo so ( difficilmente sara' comunque in classe A , magari in classe AB...) , non avendo ne' le conoscenze adeguate , ne' lo schema elettrico in mano.... :birra:

[IZØYES (Calindro)]

Scusate tutti quanti.......!!!!!!!!!!!
IO quando ho aperto il topic avevo fatto una domanda ben precisa !!!Invece abbiamo riempito pagine di come va, non si puoi dire, la Pep, la fm,ecc..

Quindi la domanda...date tutte le informazioni che da il produttore , questo ampli in SSB puo dare 600 watt oppure  NO ????????

[TEX-OP-ROBERTO]

Credo che al tuo quesito si sia data risposta, è un amplificatore da 300 watt e non da 600 watt, niente miracoli ma nemmeno fregature, la misura PEP è solo lo specchietto per le allodole.
73 Roberto

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

[]{iLLErDj]

Scusate tutti quanti.......!!!!!!!!!!!
IO quando ho aperto il topic avevo fatto una domanda ben precisa !!!Invece abbiamo riempito pagine di come va, non si puoi dire, la Pep, la fm,ecc..

Quindi la domanda...date tutte le informazioni che da il produttore , questo ampli in SSB puo dare 600 watt oppure  NO ????????

a me è sembrata una analisi seria della domanda...
imho

[davj2500]

Scusate tutti quanti.......!!!!!!!!!!!
IO quando ho aperto il topic avevo fatto una domanda ben precisa !!!Invece abbiamo riempito pagine di come va, non si puoi dire, la Pep, la fm,ecc..

Quindi la domanda...date tutte le informazioni che da il produttore , questo ampli in SSB puo dare 600 watt oppure  NO ????????

Beh, tutta la discussione verteva in gran parte sul fatto che la misura viene fatta in vari modi specialmente a fini commerciali e che in talune circostanze, un apparecchio del genere può emettere per brevi periodi picchi di potenza. Quindi riformulando la domanda in quel modo, la risposta sarebbe ancora "sì è no, dipende ecc...".

Io avrei formulato la domanda in altro modo: partendo dal presupposto che gli apparati radioamatoriali normali definiti "da 100w" hanno tutti più o meno un certo tipo di prestazioni, collegando un lineare del genere, sarei ricevuto tre (+4.8dB) o sei volte (+7.7dB) più forte?
Io direi che è tre volte.

Ciaoo

[Francesco_PRT]

Scusate ma non capisco una cosa.... questo lineare è dato per  600 watt in SSB.
Ora ha 3 fusibili da  12 ampere che ne limitano quindi il consumo a 360 watt.

Ora tenendo conto che quasi sicuramente è in classe C posso credere ai 300 watt dichiarati in FM , ma come fa ad avere 600 watt in SSB????

Qualcuno mi illumina ?

Ti rispondo per esperienze:

- RM KL 503 (mosfet) con 10W di pilotaggio am/fm e 25 PEP in SSB mi da 190W in am/fm e 250 PEP in SSB (dichiarato 250 am/fm 450 ssb)

-ZETAGI B550P (transistor) sempre col medesimo ingresso mi da poco più di 200W in am/fm e 350W PEP in SSB (dichiarato 300W am/fm e 600W ssb)

Le misure sono lette su daiwa cn 801.

[iw9gyy]

Ciao calindro la risposta ce l 'hai gia' ....l apparecchio utilizza 4 finali da 100watt se lo spremi fino in fondo ed oltre il set del produttore potrai ottenere al massimo 400 watt o poco piu.....la configurazione di serie ha probabilmente un setup un po' inferiore per non infierire sui finali.....quindi per come viene venduto diciamo 300watt abbondanti.....quindi la risposta alla tua domanda e' : NO. Saluti circolari :up:

Inviato da RogerK Mobile

[Rommel]

Salve a tutti.

Invece secondo il mio parere, se è in grado di erogare 300W di portante in AM e riesce a modulare al 100 % senza tosature e distorsioni, può tranquillamente erogare 600 W PeP in SSB (col parlato forse anche di più).

Saluti a tutti da Alberto

[IZØYES (Calindro)]

Buongiorno a tutti gli amici del forum!!!!!
Allora forse mi sono espresso male e correggo subito !!

Non volevo fare una polemica ne una lamentela  cq

La mia domanda verteva sul fatto che in SSB la potenza è sempre doppia (circa) della portante AM per motivi già spiegati e che tutti sappiamo.

Pero dalla analisi dei consumi del lineare ( 34 ampere a 12 volt) , dalle mie conoscenze i 600 watt non potevano esserci.

Siccome , come diceva Socrate, "so di non sapere" chiedevo a chi ne sa piu di me ( tanti) se, per qualche motivo a me oscuro, sti 600 watt ci stavano o no, e fino a poco fa' ci sono state molte analisi critiche su tante cose ma nessuno ha detto SI o NO.

In effetti lo scopo della domanda era quello citato da Davj2500 cioè 100 watt li tira fuori la mia radio, 600 o 500 watt mi stanno bene (6dB abbondanti di gain)  300 no!

Non volevo pero' fare una domanda alla "furio" ( magda mi ami...lo vedi che la cosa è reciproca!!) citando dB e quant'altro perchè  volevo seguire un po la filosofia del "parla come mangi"  :grin: :grin:
Comunque ho appena letto l'intervento di Alberto Rommel che è contrario a quello di IW9GYY......quindi adesso mi metto in un angolino a piangere  :grin: :grin: :grin:

Ciao a tutti e grazie comunque delle molte pagine scritte

[Respawn]

Scusami se mi permetto di puntualizzare iw9gyy.
Come avevo accennato nel mio ultimo intervento e come si può facilmente intuire se si legge il datasheet il valore di in potenza viene dato a 12,5 volt con una certa polarizzazione, intuibile anche guardando lo schema applicativo di base che quasi ogni costruttore fornisce.
Si nota infatti che è presente un circuito di bias (tra l'altro migliorabile, ma queste sono considerazioni personali) il quale determina la classe di funzionamento del transistor, poi se consideriamo, come qualcuno ha già detto, che l'alimentazione è di norma a 13.8 volt ci si potrebbe aspettare più di qualche watt in più da quelli dichiarati dal costruttore.
Tutto questo solo per essere più chiari e dare il giusto peso a questo transistor che, ripeto, non è male!

ma certo che si ! e chi dice il contrario! in fondo se anziche' 300 , sono 340 , non cambia granche', sta di fatto che roberto ha misurato con wattmetro e 300 watt sono confermati , riguardo la classe di lavoro dell'ampli , se leggi bene il mio intervento non ne ho fatto menzione , ho solo riportato la classe di lavoro del finale , come descritto dal datasheet del produttore....poi se l'amplificatore lo si fa lavorare in classe diversa  , io non lo so ( difficilmente sara' comunque in classe A , magari in classe AB...) , non avendo ne' le conoscenze adeguate , ne' lo schema elettrico in mano.... :birra:

Magari mi sbaglio ma riporto testualmente ciò che hai scritto :
I finali montati sono questi:
Microsemi ms1051 ,
Nel datasheet Vengono  descritti come transistor planari-epitassiali in classe C
Nel datasheet non c'è scritto "classe C" anzi i dati riportati, sempre nel datasheet, sono stati rilevati in base ad un circuito anch'esso presente nel datasheet dove è evidente che il transistor non funziona in classe C!
Ora è vero che non ho 20 anni e la vista potrebbe farmi brutti scherzi, ma non è questo il caso.
Verissimo che 300 o 350 watt non fanno differenza ma a livello di distorsione tra una classe C ed una AB c'è differenza.
Per Calindro:
Non piangere! 600 W quell'amplificatore non è in grado di erogarli, questo in seguito a quanto abbiamo visto, poco ma direi che è sufficente per avere un'idea di massima

[IZØYES (Calindro)]

Grazie Respawn, mi asciugo le lacrime !  abbraccino

[iw9gyy]

Respawn devo contraddirti  , nel datasheet del finale c'è' scritto che lavora in classe C ,  ti riporto la dicitura in inglese che ho sul tablet nel quale ho scaricato il datasheet : "the MS 1051 is a 12,5V Class  C  epitaxial silicon  NPN planar transistor designed primarly for HF communications "
Ecco il link da cui scaricare il datasheet:
http://www.datasheetarchive.com/MS-1051*-datasheet.html

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[iw9gyy]

Ecco una foto :

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[Respawn]

Ecco una foto :

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Hai ragione! C'è scritto! MI rimangio quello che ho detto!  :P Dovrò necessariamente passare dall'ottico!!! :grin:
In ogni caso il circuito di test riportato in fondo nel datasheet riporta una polarizzazione di base nel transistor, per i meno adetti dove si legge bias. Questo fà presumere logicamente che i dati riportati siano stati acquisiti in base a quel circuito.
In conclusione diciamo che, visto il mio rincitrullimento  e la perdita di svariate diottrie, posso dire che è improbabile che i dati  riportati nel datasheet si riferiscono al funzionamento del transistor in classe C.
 

[TEX-OP-ROBERTO]

Ma ? ! Mi pareva tanto tanto tempo fa di ricordare come i transistor venivano impiegati, negli schemi di amplificatori pe lavorare in classe A o C si cambiava lo schema non il transistor. Sarò diventato vecchio anche io e sicuramente i miei ricordi sono molto confusi

Scrivere sul bus è un cas..o

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

[halfwave]

quel transistor puo' lavorare solo in classe C. I transistors non sono tutti uguiali, ognuno puo' essere impiegato per assolvere ad uno specifico compito. Il transistor in argomento, non puo' funzionare nemmeno a base comune, che e' un altro metodo di polarizzazione per amplificare segnali RF. Il bias non deve essere confuso con la polarizzazione.

[Skypperman]

Scusate ma si sta facendo confusione fra PEP e Picco-Picco... cioè fra la media dei picchi e la massima tensione fra picchi positivi e negativi dell'inviluppo (detto in parole povere senza tanti tecnicismi)...

Ebbene nei lineari HF "seri" NON ESISTE DIFFEENZA FRA POTANTE FM, CW o SSB PEP!!!!
E se esiste è un 10%-20% in più dovuto al miglior lavoro dello stadio finale in SSB, ma non esiste che un pa che da in QSK 1000w in SSB magicamente diventano 2000w!!!! Che poi il discorso della soppressione della banda laterale unica permette "praticamente di raddoppiare la potenza utile" è un discorso... ma allora in CW la potenza dovrebbe quadruplicare, ma non è affatto così!!!!

Quel linerare, pilotato in maniera corretta eroga tutti i suoi 300w in FM, mentre in SSB arriva a dare anche 400w, 450w (visto coi miei occhi) ma il finale sta lavorando già overdrive, quindi occhio!!!!!!!

Torno a ribadire questa del PEP in SSB è una cosa vecchia come il cucco in CB..., leggetevi le caratteristiche tecniche dei lineari "seri" tipo Acom, OM-POWER, ICOM, YAESU, ALPHA, ecc... non leggerete mai che erogano una potenza X in FM-CW, ed 2X in SSB!!!!

Discorso chiuso.

73's

[Rommel]

http://wikiham.altervista.org/wikiham/index.php?title=Potenza_PEP

Poi leggetevi anche la pagina 20 e 21 dell'allegato (112 e 113 stampato in fondo pagina)

[Respawn]

quel transistor puo' lavorare solo in classe C. I transistors non sono tutti uguiali, ognuno puo' essere impiegato per assolvere ad uno specifico compito. Il transistor in argomento, non puo' funzionare nemmeno a base comune, che e' un altro metodo di polarizzazione per amplificare segnali RF. Il bias non deve essere confuso con la polarizzazione.

Scusami ci spiegheresti perchè quel transistor può funzionare solo in classe C? Mi faresti il favore di spiegarmi le differenze che ci sono tra le classi di funzionamento tipo:
classe A classe B e classe C , tralasciando le altre?
Inoltre potresti spiegarmi a cosa serve polarizzare un transistor e cos'è il bias?

[TEX-OP-ROBERTO]

Credo che il riferimento classe C espresso nel datasheet riguardi un distinguo tra i vari tipi di transistor di potenza per RF e non la classe di lavoro

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

[halfwave]

Credo che il riferimento classe C espresso nel datasheet riguardi un distinguo tra i vari tipi di transistor di potenza per RF e non la classe di lavoro

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

la classe C esprime prorio la classe di funzionamento di quel transistor e non puo' essere fatto lavorare in un altro modo  :-D

[iw9gyy]

Ci posso provare io? Vediamo quanti errori faccio hi!
Amplificatore in classe A : e' un amplificatore ad alta fedeltà' in quanto il segnale amplificato e' una esatta replica di quello d'ingresso , ma il transistor di potenza e' polarizzato in modo tale che esso e' sempre in conduzione , anche in assenza di segnale, quindi vuol dire che l'assorbimento e' elevato ed il rendimento basso , ma e' assai lineare, per tale motivo spesso i circuiti  preamplificatori lavorano in classe A : le correnti in gioco in un circuito preamplificatore sono di solito irrisorie per cui in fase di progettazione  si va alla ricerca della  linearità' dell'uscita piuttosto che stare attenti ai consumi .

Amplificatore in classe B : e' il tipico amplificatore in push-pull , prendiamo ad esempio un amplificatore a due finali , essi sono polarizzati in modo tale che uno amplifica una semionda del segnale ,mentre l'altro amplifica l'altra semionda , lo svantaggio di questo tipo di amplificatori e' che se non sono fatti con componenti di ottima qualità' può' verificarsi il caso che vi  sia un vuoto di polarizzazione nel passaggio tra la semionda  trattata dal primo finale e quella trattata dal secondo finale , ed ecco che appare la distorsione del segnale.

Amplificatore in classe AB : esso unisce i vantaggi degli amplificatori di classe A e B
In pratica funziona come l'amplificatore in classe B ma con la differenza che il primo transistor rimane in conduzione per un certo periodo di tempo dopo aver "lavorato" la sua semionda , esso quindi per un periodo di tempo lavora in coppia con l'altro transistor che nel frattempo sta elaborando l'altra semionda
In questo modo viene ridimensionato il fenomeno della distorsione giacche' vengono eliminati "i tempi morti"

Amplificatore in classe C  e' un amplificatore poco lineare , ma che e' caratterizzato da elevato rendimento energetico (può' superare il 90%...)  nell'amplificatore in classe C il transistor di potenza viene polarizzato in modo tale che esso passa in conduzione per brevi intervalli , di solito meno di meta' della semionda .....questo tipo di amplificatori hanno un elevato fattore di amplificazione ma amplificano anche le distorsioni generate durante lo stesso processo di amplificazione . per tale motivo questi amplificatori trovano largo uso in ambito radio: essi hanno una bassa fedeltà' ma un elevato fattore di amplificazione.....
Facendo una analisi di quanto descritto qui sopra un amplificatore in classe C e' adatto alla RF ma solo in FM dove la modulazione provoca una leggera variazione della frequenza della portante e non della sua ampiezza come avviene in AM oppure in  SSB , un amplificatore in classe C che amplifica un segnale AM  o SSB crea un livello di distorsione molto elevato fino quasi all'incomprensibilita' della voce modulata .......detto cio' presumibilmente  e in base alle mie blande conoscenze  ne deduco che questo  benedetto amplificatore lavora in classe AB
Nonostante i finali di potenza siano in classe C .
Quanti errori ho commesso ? Ahahahahha

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[1VP001]

...e come mai tante alette di raffreddamento? un mesetto fa a Milano di notte ho sentito un ragazzo che asseriva di aver cambiato un paio di resistenze dentro a un B550 e adesso gli dava fuori 1200 watt modulati.

ovviamente non ho fatto osservazioni, era troppo entusiasta  cq

[Respawn]

Credo che il riferimento classe C espresso nel datasheet riguardi un distinguo tra i vari tipi di transistor di potenza per RF e non la classe di lavoro

Inviato dal mio SAMSUNG GT - N7100 a mezzo RGK Mobile

la classe C esprime prorio la classe di funzionamento di quel transistor e non puo' essere fatto lavorare in un altro modo  :-D

La classe di funzionamento non la esprime il transistor ma la sua polarizzazione.
Un transistor come una valvola possono essere polarizzati nei modi più consoni al costruttore per ottenere quello che si prefigge e a seconda del circuito, quindi classe A B AB C Simmetria complementare, Simmetria quasi complementare sono tutte configurazioni usabili a seconda di quello che si vuole ottenere.
Ti dirò di più lo stesso transistor può essere usato anche come interruttore, polarizzandolo in modo che vada in saturazione "conduzione giunzione collettore emettitore" interdizione "nessuna conduzione della giunzione Collettore Emettitore" nel caso di TR NPN.
Mi sembra comunque che stiamo uscendo fuori tema, succede spesso!
Cerchiamo di rientrare, lo scritto che ha postato Killer cioè questo http://www.qsl.net/i0jx/power.html spiega in modo piuttosto semplice come deve essere considerata la potenza in AM ed in SSB e come questa venga erroneamente interpretata ed erroneamente usata dai costruttori "TUTTI" o quasi per accattivarsi le simpatie degli acquirenti, è solo da leggere!
Non scendiamo in dettagli tecnici sulle classi di funzionamento, perchè per capire i concetti dobbiamo dapprima far nostre alcune nozioni tecniche.Comunque chiunque può studiare la cosa, molto c'è scritto sulla rete e sui libri.

[IZØYES (Calindro)]

Ci posso provare io? Vediamo quanti errori faccio hi!
Amplificatore in classe A : e' un amplificatore ad alta fedeltà' in quanto il segnale amplificato e' una esatta replica di quello d'ingresso , ma il transistor di potenza e' polarizzato in modo tale che esso e' sempre in conduzione , anche in assenza di segnale, quindi vuol dire che l'assorbimento e' elevato ed il rendimento basso , ma e' assai lineare, per tale motivo spesso i circuiti  preamplificatori lavorano in classe A : le correnti in gioco in un circuito preamplificatore sono di solito irrisorie per cui in fase di progettazione  si va alla ricerca della  linearità' dell'uscita piuttosto che stare attenti ai consumi .

Amplificatore in classe B : e' il tipico amplificatore in push-pull , prendiamo ad esempio un amplificatore a due finali , essi sono polarizzati in modo tale che uno amplifica una semionda del segnale ,mentre l'altro amplifica l'altra semionda , lo svantaggio di questo tipo di amplificatori e' che se non sono fatti con componenti di ottima qualità' può' verificarsi il caso che vi  sia un vuoto di polarizzazione nel passaggio tra la semionda  trattata dal primo finale e quella trattata dal secondo finale , ed ecco che appare la distorsione del segnale.

Amplificatore in classe AB : esso unisce i vantaggi degli amplificatori di classe A e B
In pratica funziona come l'amplificatore in classe B ma con la differenza che il primo transistor rimane in conduzione per un certo periodo di tempo dopo aver "lavorato" la sua semionda , esso quindi per un periodo di tempo lavora in coppia con l'altro transistor che nel frattempo sta elaborando l'altra semionda
In questo modo viene ridimensionato il fenomeno della distorsione giacche' vengono eliminati "i tempi morti"

Amplificatore in classe C  e' un amplificatore poco lineare , ma che e' caratterizzato da elevato rendimento energetico (può' superare il 90%...)  nell'amplificatore in classe C il transistor di potenza viene polarizzato in modo tale che esso passa in conduzione per brevi intervalli , di solito meno di meta' della semionda .....questo tipo di amplificatori hanno un elevato fattore di amplificazione ma amplificano anche le distorsioni generate durante lo stesso processo di amplificazione . per tale motivo questi amplificatori trovano largo uso in ambito radio: essi hanno una bassa fedeltà' ma un elevato fattore di amplificazione.....
Facendo una analisi di quanto descritto qui sopra un amplificatore in classe C e' adatto alla RF ma solo in FM dove la modulazione provoca una leggera variazione della frequenza della portante e non della sua ampiezza come avviene in AM oppure in  SSB , un amplificatore in classe C che amplifica un segnale AM  o SSB crea un livello di distorsione molto elevato fino quasi all'incomprensibilita' della voce modulata .......detto cio' presumibilmente  e in base alle mie blande conoscenze  ne deduco che questo  benedetto amplificatore lavora in classe AB
Nonostante i finali di potenza siano in classe C .
Quanti errori ho commesso ? Ahahahahha

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Ottimo..mancava nelle definizioni solo se il segnale in uscita era sfasato o no. :-)

Inviato da RogerK Mobile

[Skypperman]

http://wikiham.altervista.org/wikiham/index.php?title=Potenza_PEP

Poi leggetevi anche la pagina 20 e 21 dell'allegato (112 e 113 stampato in fondo pagina)

Il tuo discorso è valido solo per l'AM, ma non per l'SSB... continuo a ribadire, che la potenza massima fra FM, CW e SSB quella è e non cambia! Il discorso dell'AM è diverso, perché può avere un carrier di 25w e picchi a 100w, ma non è da tenere in considerazione nel caso.

Cmq nel testo postato da Killer  http://www.qsl.net/i0jx/power.html  il tutto è spiegato in maniera semplice e chiara. Quindi non c'è bisogno di aggiungere altro in merito: IL DICHIARARE UN PA EROGANTE 300W AM/FM e 600 PEP SSB è una presa per il QLO!!!

73's Alex.

[LuckyLuciano®]

...e come mai tante alette di raffreddamento? un mesetto fa a Milano di notte ho sentito un ragazzo che asseriva di aver cambiato un paio di resistenze dentro a un B550 e adesso gli dava fuori 1200 watt modulati.

ovviamente non ho fatto osservazioni, era troppo entusiasta  cq

Si ed io sono il pronipote di topogigio e pippi calzelunghe.

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[Rommel]

Salve a tutti.

Forse ho trovato il modo di riappacificare tutti i contendenti di questo interessante dibattito.

Guardate l'allegato.

Spesso mi piace andare al nocciolo della questione.

Saluti a tutti da Alberto

[]{iLLErDj]

non ci siamo ancora...
si parla di picco e non di pep

[IZØYES (Calindro)]

Scusate.....ma  i watt in AM non possono essere uguali a quelli FM..quindi come si fa a parlare di 300 watt am/fm....tutte le nostre radio in am sviluppano molta potenza in meno.

Poi la potenza picco picco che  c'entra ???  la potenza picco picco o la tensione picco picco sono i riferimenti tra due grandezze di segno opposto.

Il campo elettromagnetico generato da una sinusoide e variabile in ragione della frequenza che è runa grandezza riferita al tempo.

Per arrivare da un picco positivo ad un picco negativo passa del tempo e quando questo arriva il picco positivo non esiste piu....stiamo misurando due grandezze opposte in due momenti differenti.

Sarebbe come sommare come ricchezza propria lo stipendio del mese passato e di quello in corso....non si puo quello del mese passato lo hai speso  è finito ..non c'è piu'...gringo la paga vavavuma.... quello in corso, per il momento, è ancora li per poco.

BOHHH

[Skypperman]

Infatti la misura picco picco della tensione non centra nulla... anzi ti dirò si più, se è valida per l'SSB è valida anche per AM ed FM, visto che la sinusoide è la stessa (ammettendo che in SSB sia iniettata una nota fissa a 1700Hz). Il PEP è una misura riferita al fatto che in SSB non c'è una portante ed il segnale trasmesso cambia di continuo, ma a questo si può ovviare come ho detto prima iniettando una nota e facendo lavorare lo stadio finale a pieno regime. In queste condizioni il segnale AM-FM-CW-SSB  che sia PEP o no è il medesimo, ovviamente la potenza di ingresso nel pa dovrà essere la stessa in tutti i modi.
Poi tirare fuori il termine RMS che non ha un gran valore tecnico la dice lunga sulla bontà della risposta data a Rommel.

A questo punto un Acom 1000 sarebbe in grado di erogare oltre 2kw in SSB???? Ma quandomai!!!!!!!!!
Facciamo i seri e non i baracchinari una buona volta!!!!

PS:@Rommel: Alberto forse non hai ancora chiaro che il tuo discorso sul PEP è valido solo pe l'AM, dove i picchi possono raggiungere il quadruplo della portante non modulata e ci starebbe pure se confronti la portante muta AM con i picchi raggiungibili in SSB, ma funziona paragonando FM-CW con SSB.

73's
73's

[]{iLLErDj]

è come se uno ti dicesse:
guarda questa lampadina ha 100w ma se vuoi anche 200w...

Come minimo si becca uno sputazzo in un occhio

[iw9gyy]

73 a tutti , con tutto il rispetto per la risposta della RM.....ma.....quella lettera mette ancora piu' confusione .....viene descritta la potenza pep  come fosse picco-picco  quando invece sono due cose diverse.....

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[Rommel]

Salve a tutti.

Dopo la spiegazione della RM è tutto chiaro.

Il lineare può trasmettere max 300W continui e 600 W di picco che sono la stessa cosa.

Se moduli in FM puoi utilizzare tutti e 300 i watt disponibili come portante, visto che l'ampiezza non cambia con la modulazione, mentre se ti azzardi ad utilizzare 300W di portante anche in AM, appena cominci a modulare hai le semionde positive della modulazione completamente tagliate (sempre che il lineare non fumi o saltino i fusibili).

Se vuoi modulare in AM al 100% (sempre ammesso che con un lineare sia possibile) dovrai per forza limitare la potenza in ingresso in modo che l'uscita della portante non sia superiore a 150 W.

Se ti accontenti di una modulazione al 50% della portante (e non vuoi che venga tosata o non vuoi vedere fumate o fusibili salterini), puoi regolare la potenza di ingresso in modo che si abbia in uscita al massimo a 265 W di portante.


In SSB se la potenza di picco max e 600W significa che se la PeP è = Pmax : radice di 2 (su questo non sono ancora sicuro) significa che la potenza PeP (che non è la potenza media) dovrebbe essere 424 W PeP ma sempre 300 W di potenza media (oltre non si può andare a meno che invece che con segnali radio non si voglia comunicare con segnali di fumo).


Saluti a tutti da Alberto

[Skypperman]

Alberto, diciamo che a 420w di picco ci puoi arrivare perché in SSB riesci a spingere di più sui finali in quell'istante... ma sei già overload!!!!
Ma cmq il discorso dei 300w FM che magicamente diventano 600 in SSB esiste solo nel mondo della favole.

73's

[Respawn]

Non riesco a capire ancora perchè ci dobbiamo far prendere in giro in questo modo!
Nonostante tante spiegazioni, nostre e quelle di altri, documenti supportati da formule matematiche, siamo andati a chiedere alla RM Italy spiegazioni?
Scusami Rommel, questa critica non è rivolta a te, Alberto, hai fame di verità e non sapendo le cose come stanno hai chiesto!; ma andare a chiedere al cantiniere se il vino è buono!, cosa ti aspettavi che ti rispondesse?
Perchè la spiegazione della mail ci dovrebbe mettere tutti d'accordo? Perchè lo dice un tecnico della RM?
La verità vera è quella detta da Killer! Quale metro dobbiamo usare per misurare questi Watt?
Perché se usiamo il metro della RM allora Alex non dice male! Un Acom1000 eroga 2000W in SSB!
Ragazzi, la matematica è uguale per tutti, 2+2 fà 4 su tutto il pianeta Terra e su questo non si può discutere!, poi se cambiamo il metro di misura allora posso tranquillamente affermare che le casse acustiche del mio PC da 6€ tengono 50W RMS, 180W P.M.P.O. oppure 1000W per un femto secondo, per i meno adetti sarebbe 10 alla -15, cioè le casse suonano 1000W per un milionesimo di miliardesimo di secondo.
Certo che se voglio vendere le mie casse da €6 a 30€ scrivendo:
Vendo casse acustiche pot. Max 1000W fs (da non confondere con ferrovie dello stato )
sicuramente riuscirò a venderle.

[Skypperman]

Quoto al 1000x1000 quanto detto da Raspswan, e aggiungo che il fatto che la potenza pep non sia misurabile con un wattmetro tradizionale non mi trova d'accordo o meglio lo sono solo in parte.
Infatti se è vero che durante il parlato non si può misurare data l'inerzia della lancetta, basta iniettare una nota a 1700Hz che raggiunga il 100% di modulazione (oppure un fischio costante) per leggere la massima potenza pep che può erogare il trasmettitore.
In questa maniera la sinusoide rimane costante nel tempo, come avviene per l'FM e quindi di facile lettura.
Non serve nessun bolometro con supercazzola a doppia traccia per fare questa semplice misurazione.

[davj2500]

Dopo la spiegazione della RM è tutto chiaro.

Esatto, è tutto chiaro. E' infatti chiaro che una ditta che usa delle misurazioni artefatte allo scopo di trarre in inganno lo sprovveduto e indurlo a comprare il proprio prodotto credendolo di prestazioni superiori, non è una ditta seria.

Ciaoo

[LuckyLuciano®]

Faccio bene allora che: accendo, schiaccio portante e modulo  :mrgreen:

[iw9gyy]

Amici ho scoperto che il mio baofeng ha una potenza esagerata .....praticamente se trasmetto a 144 MHz per un secondo esce fuori una potenza di 576 megawatt! Spettacolare !

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[blazar76]

Amici ho scoperto che il mio baofeng ha una potenza esagerata .....praticamente se trasmetto a 144 MHz per un secondo esce fuori una potenza di 576 megawatt! Spettacolare !

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Me lo presti???

[iw9gyy]

Amici ho scoperto che il mio baofeng ha una potenza esagerata .....praticamente se trasmetto a 144 MHz per un secondo esce fuori una potenza di 576 megawatt! Spettacolare !

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Me lo presti???

Ma certo !
Volete sapere come ho calcolato la potenza ? Allora , il mio apparato trasmette con 2 watt pep , ma se modulo a 144mhz e trasmetto con una nota a 1750hz per un secondo l'onda sinusoidale si ripete 144 milioni di volte in quel secondo  e ogni sinusoide ha due creste una negativa ed una positiva , quindi le creste in un secondo sono 288 milioni , considerati i 2watt pep esce fuori Che il mio apparato ha 288  milioni di picchi da 2watt al secondo , un risultato di 576megawatt/picchi * sec (questa unita' di misura me la sono fatta io eh ....che ci volete fare , sono megalomane)  quindi il  mio Baofeng trasmette 2watt pep e 576megawatt/picchi*sec ......che apparato!

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[blazar76]

Amici ho scoperto che il mio baofeng ha una potenza esagerata .....praticamente se trasmetto a 144 MHz per un secondo esce fuori una potenza di 576 megawatt! Spettacolare !

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Me lo presti???

Ma certo !
Volete sapere come ho calcolato la potenza ? Allora , il mio apparato trasmette con 2 watt pep , ma se modulo a 144mhz e trasmetto con una nota a 1750hz per un secondo l'onda sinusoidale si ripete 144 milioni di volte in quel secondo  e ogni sinusoide ha due creste una negativa ed una positiva , quindi le creste in un secondo sono 288 milioni , considerati i 2watt pep esce fuori un risultato di 576megawatt/picchi * sec (questa unita' di misura me la sono fatta io eh ....che ci volete fare , sono megalomane)  quindi il  mio Baofeng trasmette 2watt pep e 576megawatt/picchi*sec ......che apparato!

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Anzi... lascia perdere non ho la patente

[Rommel]

Salve a tutti.

Ho l'impressione che molti non abbiano chiaro cosa sia la tensione rms, la tensione di picco e le poteze varie che ne conseguono.

Giustamente non tutti provengono da studi tecnici, quindi tra le varie spiegazioni che si trovano in giro spesso si fa più confusione che altro.

Pensavo, soprattutto per i meno esperti, di spiegare cosa sono questi parametri e a cosa corrispondono in un lineare di potenza.

Per prima cosa una tensione alternata sinusoidale (V ac) si può identificare con i seguenti parametri:



1) La tensione tra picco e picco Vpp;
2) La tensione tra 0 ed il picco Vp;
3) La tensione efficace V rms;
4) naturalmente parlando di alternata anche la frequenza.

Tutti questi parametri rappresentano i vari aspetti della stessa tensione generata, non sono valori in contrasto tra loro

Da come si vede nel disegno la Vpp è il doppio della Vp, mentre la V rms è un livello di tensione (area grigia) che ha la stessa area della semionda sinusoidale (area gialla). In pratica una tensione di ampiezza Vp applicata ad una resistenza, la scalda come una tensione in continua del valore di V rms.

Il valore di V rms è uguale a Vp diviso radice di 2, quindi Vp : 1,41 (circa).

Quando si indica genericamente il valore di una tensione alternata si riporta sempre (salvo diversa indicazione) il valore rms.
Anche per la tensione di rete 230 V ac, il 230 è il valore rms, quindi significa che nella spina c'è 230 V rms, ma anche contemporaneamente 325 Vp o 650 Vpp (non sono parametri in contrasto tra loro).

Se applico una tensione V ac ad un carico resistivo:



Si ottiene un passaggio di corrente I ac di forma sinusoidale, alla quale si possono evidenziare parametri analoghi alla V ac:


1) La corrente tra picco e picco Ipp;
2) La corrente tra 0 ed il picco Ip;
3) La corrente efficace I rms;
4) e la frequenza che è la stessa di Vac.

Anche in questo caso I rms è uguale a Ip diviso radice di 2, cioè= Ip : 1,41.
Anche per Iac si esprime, per la sua identificazione, il valore rms come nel caso della Vac.

Un esempio classico che dimostra che la V rms è minore della Vp, è il raddrizzatore a ponte seguito da un condensatore elettrolitico:



Se la Vac è 10 V, la Vdc arriva a 14,1 V, perché i diodi caricano il condensatore con la tensione di picco, cioè 10 x 1,41 (poi saranno da sottrarre le tensioni di conduzioni dei diodi).

Tornando all'alternata applicata ad un carico, quando si ha una Vac ed una Iac (in fase tra loro perché il carico è resistivo), si ha una potenza che può essere considerata pulsante:



in questa potenza pulsante si possono identificare i seguenti parametri:

1) W p= Vp x Ip:
2) W media = Vrms x Irms.

In questo caso la W media è esattamente la metà della Wp, perché W media = (Vp : 1,41) x (Ip : 1,41) che è uguale a (Vp x Ip) :2

Se ad una resistenza di 50 ohm applichiamo una Vrms di  122,68 V, otteniamo una corrente di circa  2,45 A rms e quindi una potenza di 122,68 x 2,45 = 300 W med.

Contemporaneamente abbiamo una Vp = 122,68 x 1,41 = 173,49 V ed una corrente Ip = 2,45 x 1,41 = 3,46  quindi una potenza Wp = 173,49 x 3,46 = 600 Wp.

QUINDI DIRE CHE A 300 W DI POTENZA MEDIA NON PUO' CORRISPONDERE A 600 W DI PICCO E' SBAGLIATO.

Io non sono certo quale sia il rapporto tra la poetnza di picco Wp e la potenza W PeP. Ma su tutto ciò che o indicato fin'ora riguardo tensioni, correnti e potenze NON CI PIOVE.

Ecco perché a 300 W di portante corrisponde a 600 W di picco. Poi se quasta indicazione è fuorviante non so, può darsi, ma dopo la spiegazione della RM per me è tutto chiaro ed i parametri di funzionamento li ho descritti nel mio precedente post. Fra l'altro tutte le ditte simili alla RM indicano la potenza allo stesso modo.

Anche l'indicazione 1000W FM o SSB può essere fuorviante se uno non sa cosa significa, perché uno potrebbe pensare che i CB hanno (di solito) la stessa potenza sia in AM che FM quindi qualcuno potrebbe pensare di avere anche 1000W per trasmettere in AM ...  Di portante li potrebbe anche avere, ma appena inizia a modulare ....

Questo è il mio ultimo intervento in questo topic (è durato fin troppo), più di quello che ho già detto non posso dire, però ognuno è libero di pensarla come vuole.

Saluti a tutti da Alberto

[IZØYES (Calindro)]

Dopo la spiegazione della RM è tutto chiaro.

Esatto, è tutto chiaro. E' infatti chiaro che una ditta che usa delle misurazioni artefatte allo scopo di trarre in inganno lo sprovveduto e indurlo a comprare il proprio prodotto credendolo di prestazioni superiori, non è una ditta seria.

Ciaoo

Come diceva Mike Bongiorno..CONCLUDENDO !!!!!Sto KL 505 non tira fuori 600 watt( manco 500)...quindi forse  la mia prima riflessione era giusta
.
Comunque nel forum ho letto qualche inesattezza che vorrei chiarire .
La potenza di emissione massima ottenibile è uguale in tutti i modi (con piccole variazioni) ad eccezione della AM che "spreca potenza generando due bande adiacenti"

Quindi le potenze dichiarate correttamente dovrebbero essere
Max Power   AM  ??? watt
Max Power FM-SSB CW RTTY ecc.  ??? watt.

[IZØYES (Calindro)]

Alberto il tuo discorso è giusto ma non calza con quello in questione.

La tensione efficacie si ottiene dividendo per 1.41 ( radiceq2) la tensione di picco (massima).

La definizione di tensione efficacie è quella tensione CONTINUA  di  X volt che genererebbe lo stesso effetto termico della tensione massima di riferimento in una corrente alternata SINUSOIDALE... perchè se l'onda è quadra cambia tutto!!!

Ora il valore medio ( in realta efficacie perche la tensione media è un'altra cosa) si rende necessario perche nella sinusoide c'è si un valore max...ma c'è pure un valore min......

Ora io NON CREDO che la potenza di portante in AM sia 300 watt....perchè se cossi fosse in modulazione l'amplificatore "sbracherebbe".
La potenza AM va appunto calibrata per far si che sotto modulazione i transistor abbiano ancora un range di escursione er potere modulare in picchi positivi.
Comunque contin uo a dire che il produttore ..,non io, dichiara consumo max 34 ampere a 12 volt CIOè 408 watt !!!! Quindi al massimo consuma 408 watt.. ne puo erogare SOLO DI MENO DI QUESTI. 

[iw9gyy]

73 a tutti @alberto premetto  che i post ironici non erano di certo rivolti a te , ma alla risposta che ti e' stata data.....il punto e' che nei dati viene dichiarata la stessa potenza per am e FM e una potenza doppia in SSB pep , quali sono stati gli errori del costruttore ?
1 ) non dice se la potenza in am  e' stata misurata solo con la portante o con un segnale modulato , magari con un tono.
2) come fa ad equiparare la potenza in am che varia a seconda della modulazione , con quella in FM ove la modulazione non incide ,in maniera evidente sull'ampiezza dell'onda sinusoidale?
3 ) perche' nella risposta si parla di pep quando invece viene dichiarata una potenza picco picco ?




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[iw9gyy]

Poi Alberto il punto non era quello che tu dici , cioè' se le indicazioni sono giuste o sbagliate , il punto e' : "e' fuorviante quello che viene scritto , visto che viene sfruttato il fatto che spesso la differenza tra Wpicco e Wpep non e' comprensibile a tutti (io in primis ho avuto non poche difficoltà' a capire) ? " la risposta caro Alberto e' SI ! E' assolutamente fuorviante,ed  e' quello che   concerne il titolo del topic .....comportamenti del genere ce li aspettiamo dai Cinesi furbetti (lo sappiamo bene che i cinesi ,quelli furbetti , sono maestri in questo, ma per fortuna non tutti lo sono, ci sono aziende serie anche in Cina) , NON dalle aziende italiane , questo vuol dire che tutto il mondo e' paese.
Saluti cordiali.

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[Skypperman]

Alberto il tuo discorso è chiaro ma riferito al picco di tensione e non al PEP...
cavolo lo dice la parola stessa Peack Envelope Power cioè inviluppo dei picchi di potenza, che in ssb sono continuamente variabili mentre si modula, quindi si fa un inviluppo, cioè come se collegassi con una linea segmentata tutte le creste dei picchi, e facendo poi una media fra tutti i segmenti... oppure... in un passaggio modulato hai 20 picchi di potenza variabile... sommi la potenza di tutti i picchi e dividi per 20... quella è la potenza PEP.
Quindi come vedi non stiamo parlando del picco o picco-picco della tensione che è altra cosa come è stato già detto.

Secondo te qual è la PEP di un trasmettitore che modula al 50% la portante???
Secondo me in questo caso la PEP in SSB è inferiore alla potenza misurata in FM, di un 20-50%
se moduli in onda quadra quindi oltre il 100%, al massimo sarai pari all'FM.
Se sei vicino al 100% puoi superare sebbene di poco la potenza FM perché pulsando il finale lavora meglio, diciamo di un 5-15% massimo.
Questi esempi non sono tecnici ma pratici di 25 anni di esperienza radioamatoriale.

Il discorso dei picchi è una presa per i fondelli usata in CB dei tempi che furono... qualcuno addirittura fa l'esempio sui CB, dicendo: vedi il tuo CB ha trasmette con 10w AM-FM e 20W SSB, quindi anche il lineare fa la stessa cosa... omettendo di dire che i CB sono progettati per lavorare in quel modo, altrimenti i finali vanno in fumo!

73's

[Rommel]

Salve a tutti.

Scusate se riesumo questo post, ma come avevo detto più volte nelle mie risposte, io non so qual'è il rapporto tra la potenza media e la PeP e quindi neanche tra la potenza di picco e la PeP (ho azzardato delle formule ma ho sempre detto di non esserne certo).
Tutti gli intervenuti in questo post hanno dato risposte a parole, come se si trattasse di opinioni personali, oppure sono stati aggiunti dei link di siti dove si parla dell'argomento, ma nessuno ha dato un riferimento certo su testi ufficiali che lo spiegano.

Io ho trovato un documento (che ho dovuto trasformare in PDF a causa della protezione da salvataggi non autorizzati) che descrive un po' l'argomento. Se avete modo di dargli una occhiata e farmi sapere cosa ne pensate.

Saluti a tutti da Alberto

[Respawn]

Ciao Rommel,
gli interventi sin qui postati, non sono frutto di opinioni personali, i link postati volevano essere un richiamo a quanto detto, io non ricordo su quali libri ho studiato o se è stato il mio professore, con l'aiuto del libro o dei libri ad insegnarci certe cose, il concetto comunque credo che sia chiaro.
La misura va fatta con un metro di riferimento ora se questo riferimento è diverso, lo saranno anche le misure!
Non sò se siete abbastanza vecchi come me e se ricordate che in un certo periodo, per vendere gli amplificatori BF per l'auto uscirono fuori dei sistemi di misura il cui scopo era solo quello di spararla grossa per pote vendere meglio il prodotto.
C'erano i watt musicali, i watt r.m.s. , quelli di picco, i watt p.m.p.o e qualche altra unità di misura che non ricordo.
Ora si tratta solo di essere chiari, cioè quale unità di misura usiamo?
Il discorso stà tutto qui!
@Calindro
non riesco a capire cosa vuoi intendere con "spreca potenza generando due bande adiacenti" anche se si esprime mettendo tra virgolette il concetto, poi anche l'FM ha le sue bande laterali rispetto alla trasmissione del segnale RF, solamente che viene chiamata deviazione in frequenza, per il caratterisco modo di emissione.

[IZØYES (Calindro)]

@Calindro
non riesco a capire cosa vuoi intendere con "spreca potenza generando due bande adiacenti" anche se si esprime mettendo tra virgolette il concetto, poi anche l'FM ha le sue bande laterali rispetto alla trasmissione del segnale RF, solamente che viene chiamata deviazione in frequenza, per il caratterisco modo di emissione.

Ciao Respawn, intendevo dire "bucolicamente" che i watt di potenza che  puo' generare un amplificatore sono un limite fisico del finale. Piu di quello non puoi andare.
Se abbiamo i canonici  100 watt di potenza , li avremo in tutti i modi di emissioni ma in modo diverso.

In SSB saranno di picco modulati
In RTTY e CW saranno sempre di picco ( impulsivi)
In FM continui poiche la modulazione fm non influisce sull'ampiezza del segnale.

Mentre in AM i 100 watt totali saranno divisi tra la portante e le due bande laterali...in realtà questo è uno spreco di risorse poichè la potenza utile diminuisce essendo impegnata in tre trasmissioni.

Tutto qui  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Respawn]

Io non direi che c'è uno spreco di risorse!
La tipologia di modulazione implica una larghezza di banda adatta a contenere il "messaggio" e non deteriorarlo come in SSB.
In ssb la larghezza di banda tipica è di 2,5 khz ciò significa che una portante SSB può contenere un segnale audio che partirebbe da pochi Hz fino ad arrivare ad un Massimo di 2,5Khz.
Che poi ci sono delle radio che possono trasmettere anche con 3Khz ed oltre in banda laterale, è un altro discorso, ma la qualita audio di una modulazione AM sarà sempre maggiore di una in ssb, disturbi permettendo ovviamente.
Mi viene da sorridere infatti quando i radioamatori parlano di SSB HI-FI , in realtà quello che fanno si riduce solamente ad esaltare certe frequenza audio in modo da rendere una "modulazione calda" (esaltando le frequenze basse) oppure una modulazione da pile up (esaltando le frequenze alte, ma fino a 2,5Khz tipica) utile perchè più udibile nei contest.
Se ho tempo e se interessa, posterò dei capture screen dei segnali ricevuti col mio SDR dove cercheremo di analizzare il contenuto di una trasmissione in AM SSB e in FM.
Se consideri che in FM (88-108) la deviazione per legge non deve superare i 75 Khz (cosa che rispetta solo la RAI) la dice lunga sulla qualità audio perchè in quel caso la trasmissione deve riprodurre fedelmente frequenze da 20 Hz fino a 20 Khz quelle cioè che può sentire un essere umano (giovane e con un buon udito, non come me che mi fermo a 16Khz).
La trasmissione del segnale video sia analogica (vecchio sistema) modulata in ampiezza (AM) che digitale (nuovo sistema) ha una larghezza di banda di ben 8 Mhz, e non è "sprecata" serve tale larghezza di banda perchè i segnali da trasmettere sono tanti!

[IZØYES (Calindro)]

Io non direi che c'è uno spreco di risorse!
La tipologia di modulazione implica una larghezza di banda adatta a contenere il "messaggio" e non deteriorarlo come in SSB.
In ssb la larghezza di banda tipica è di 2,5 khz ciò significa che una portante SSB può contenere un segnale audio che partirebbe da pochi Hz fino ad arrivare ad un Massimo di 2,5Khz.
Che poi ci sono delle radio che possono trasmettere anche con 3Khz ed oltre in banda laterale, è un altro discorso, ma la qualita audio di una modulazione AM sarà sempre maggiore di una in ssb, disturbi permettendo ovviamente.
Mi viene da sorridere infatti quando i radioamatori parlano di SSB HI-FI , in realtà quello che fanno si riduce solamente ad esaltare certe frequenza audio in modo da rendere una "modulazione calda" (esaltando le frequenze basse) oppure una modulazione da pile up (esaltando le frequenze alte, ma fino a 2,5Khz tipica) utile perchè più udibile nei contest.
Se ho tempo e se interessa, posterò dei capture screen dei segnali ricevuti col mio SDR dove cercheremo di analizzare il contenuto di una trasmissione in AM SSB e in FM.
Se consideri che in FM (88-108) la deviazione per legge non deve superare i 75 Khz (cosa che rispetta solo la RAI) la dice lunga sulla qualità audio perchè in quel caso la trasmissione deve riprodurre fedelmente frequenze da 20 Hz fino a 20 Khz quelle cioè che può sentire un essere umano (giovane e con un buon udito, non come me che mi fermo a 16Khz).
La trasmissione del segnale video sia analogica (vecchio sistema) modulata in ampiezza (AM) che digitale (nuovo sistema) ha una larghezza di banda di ben 8 Mhz, e non è "sprecata" serve tale larghezza di banda perchè i segnali da trasmettere sono tanti!

Ciao Respawn, si hai ragione, non è sprecata !!! la qualità si paga sempre.
Pero' da radioamatore , non dovendo trasmettere voce di qualità ma semplicemente modulazione preferisco optare per piu potenza a scapito della larghezza di banda.
Ovvio in broadcast è esattamente l'opposto.