Avete mai provato a misurare le random wire con l'analizzatore d'antenna?

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Io si e i risultati non mi son piaciuti.
Ho issato 10 metri di filo elettrico in verticale mediante solita canna da pesca ed ho infilato mediante banana il filo direttamente nell'mfj 259b.

Mi immaginavo un'impedenza altissima sia come parte reale che immaginaria, invece ho una resistenza prossima allo 0 e una reattanza elevatissima.

Anche collegando il filo all'mfj tramite cavo coassiale la situazione non cambia. La resistenza aumenta un po' ma credo che dipenda dalla trasformazione effettuata dal coassiale.

Cosa ancora più assurda sono le misure utilizzando i vari unun 9:1 e 4:1.

Usando i vari trasformatori la parte reale aumenta, ma la cosa assurda è che con il 4:1 sia la parte reale che quella immaginaria è inferiore rispetto al 9:1 (mi immaginerei il contrario visto che il rapporto di trasformazione è minore).

Queste le misure effettuate con un cavo di 4mt rg58:

4:1 3+j41
9:1 80+j91

Secondo me c'è un madornale errore di misura, ma non so come ovviare.

Esperienze in merito?

[iw9gyy]

73 a tutti ottimo topic Brian !  Io non ho un analizzatore d'antenna ma fra un mesetto a Pescara vorrei acquistarlo .... vediamo se qualcuno che possiede lo stesso apparecchio può' dirci qualcosa di più' in merito .....

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[Paguro]

Ciao Brian,

farò anch'io qualche misurazione analoga con il mio "anal" cinese, ma con una verticale da soli 7 mt (non ho canne più lunghe ..)

pubblicherò qui i risultati.

Forse mi sbaglio, ma i tuoi dati sono incompleti,
in quanto non hai indicato su che pfreq. ottieni tali valori.
Altra cosa importante, a mio avviso da non sottovalutare. è il piano di massa o contrappeso; utilizzare solo 4 mt. di cavo coassiale tra l'altro non collegato adeguatamente a terra, può a mio modesto parere essere la causa degli strani valori che hai misurato.
prova a fare più misurazioni con più coassiale.

I più esperti del foro si facciano avanti .

cordialità

[Rommel]

Salve a tutti.

Premetto che non sono esperto di antenne e tantomeno di analizzatori di antenna, ma dai dati che hai fornito sembrerebbe che alla frequenza con cui fai la prova, quel filo sia ben lontano da una qualche risonanza.
Se non ricordo male +J significa che la parte immaginaria è induttiva (mi sembra ... sono cose che ho studiato più di 30 anni fa e da quella volta parecchi neuroni si sono atrofizzati), quindi spazzolando la frequenza (sempre che un analizzatore di antenna possa farlo) dovresti trovare la frequenza di risonanza anche se, essendo alimentato ad un estremo, l'impedenza dovrebbe essere molto alta (spero che a causa della mia inesperienza sull'argomento non abbia detto troppe ca ......te).

Saluti a tutti da Alberto

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

E bravo a paguro, allora non è vero che te l'hanno regalata la patente HI

Scherzi a parte avete pienamente ragione, non vi ho indicato la frequenza.

Le misure effettuate sono state fatte a 14.200 mhz. L'antenna dunque dovrebbe essere una mezz'onda alimentata alla base.

Da simulatore e dai vari testi l'impedenza dovrebbe essere elevatissima sia per quanto riguarda la parte reale che per quanto riguarda la reattanza.

Anche io ritengo che la lettura sia falsata dal fatto che manca il "ritorno", ovvero piano di massa o contrappeso. Infatti ho avuto modo di misurare un filo verticale lungo 1/4 d'onda direttamente sotto, e poi riprovare con un cavo coassiale sufficientemente lungo, ed ho notato che la prima misura mi da valori sballati, nel secondo caso le misure iniziano ad essere più coerenti.
Ho interpretato questa cosa come la calza esterna del coassiale che lavora come radiale e di conseguenza ho i valori attesi di una boomerang.

Il mio problema è che la misura della mezz'onda senza contrappeso o piano di massa è voluta. Purtroppo inizio a pensare che questa misura, così fatta, non è però possibile a causa di un limite dello strumento di misura.

Ho necessità pertanto di mettere il sistema da misurare in una condizione più digeribile da parte dell'analizzatore, senza però scostarmi troppo dal reale contesto che vorrei misurare.

Devo provare ad aggiungere un piccolo contrappeso di 0,01 o 0,05 lambda così da dargli un "ritorno" all'analizzatore d'antenna senza però spostare di troppo il punto di alimentazione.

Infatti se mettessi un contrappeso troppo lungo finirei col misurare non più una mezz'onda alimentata alla base, ma un dipolo alimentato al centro e messo ad L.

Cmq attendo le vostre e vi tengo aggiornati sui risvolti.

73

[Respawn]

La risposta della mia Long Wire:
Questo è il R.O.S. in relazione alla frequenza, in questo caso da 1 a 30 Mhz



Di seguito il R.O.S. insieme al Return Loss





Lo strumento è in grado di misurare:
Return Loss, Fase, Impedenza, Resistenza, Reattanza, R.O.S.
Gamma di frequenza da 1 a 160 Mhz.
L'antenna si potrebbe ottimizzare a livello di banda passante, cambiando il toroide del Balun e accorciando o allungando il filo.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao respawn,
grazie per il contributo. Più che le riflessioni sull'antenna mi interessa molto la metodologia di misura.

Mi spiego meglio. Come hai fatto la misura? hai attaccato l'analizzatore direttamente sotto al trasformatore? O hai usato il coassiale? o hai misurato in stazione?

Che strumento hai utilizzato? Se non sbaglio i grafici riportano l'swr, riesci a dirmi che valori misuri come impedenza? in particolare la parte reale.

Grazie

[]{iLLErDj]

La risposta della mia Long Wire:
Questo è il R.O.S. in relazione alla frequenza, in questo caso da 1 a 30 Mhz



Di seguito il R.O.S. insieme al Return Loss





Lo strumento è in grado di misurare:
Return Loss, Fase, Impedenza, Resistenza, Reattanza, R.O.S.
Gamma di frequenza da 1 a 160 Mhz.
L'antenna si potrebbe ottimizzare a livello di banda passante, cambiando il toroide del Balun e accorciando o allungando il filo.

bello il progetto del tuo analizzatore...
messo nella "to do list" :grin:

[Respawn]

Ciao respawn,
grazie per il contributo. Più che le riflessioni sull'antenna mi interessa molto la metodologia di misura.

Mi spiego meglio. Come hai fatto la misura? hai attaccato l'analizzatore direttamente sotto al trasformatore? O hai usato il coassiale? o hai misurato in stazione?

Che strumento hai utilizzato? Se non sbaglio i grafici riportano l'swr, riesci a dirmi che valori misuri come impedenza? in particolare la parte reale.

Grazie

Per questo tipo di antenne, ovviamente la misura va necessariamente fatta in stazione,
Lo strumento è il TRINUS Triple INstruments USb realizzato da ALCUNI radioamatori e modificato in seguito da altri radioamatori col fine (riuscitissimo) di implemetare un analizzatore di spettro.
Quindi nella sua versione finale si potrebbe chiamare Quadrinus :grin:

Invio un altro grafico con tutte le curve:

[iw9gyy]

Concordo con Brian , in quelle condizioni dovresti avere almeno qualche migliaio di ohm come impedenza ed e' probabilmente come dici tu Brian : l'assenza di un contrappeso "distrae" l'apparecchio dalla misura reale.....in tal senso facendo una riflessione abbastanza semplicistica le misure falsate vogliono dire che quello strumento funziona solo se vi  e' attaccato un sistema di antenna "sensato" .....il " filo e via" non va bene ne' per la teoria , ne' tantomeno per lo strumento.....quindi chi lo acquista sa che non può' vedere come risuona uno  stendipanni hi ! :)

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[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Bello il Trinus, ne ho sentito parlare bene in giro.

Purtroppo fare le misure in stazione mi crea due problemi.

Il primo: avrei una misura sfalsata dalla trasformazione della linea. Questo problema è risolvibile mediante calcolo. Sapendo l'impedenza del cavo e la sua esatta lunghezza posso calcolare mediante trasporto di impedenza all'inverso il valore di carico dell'impedenza, semmai affidandomi ad un software senza scomodare la carta di smith HI.

Il secondo: non ho la certezza se si stia accoppiando la calza esterna del cavo coassiale oppure no.

Mi spiego meglio: l'esigenza di sapere effettivamente l'impedenza alla base dell'antenna mi serviva come valore di riferimento per capire se il choke da me realizzato funziona o no.

Infatti quello che volevo fare era misurare l'impedenza alla base dell'antenna, collegare il coassiale con il choke, rieffettuare la misura, da questa calcolarmi l'impedenza di carico e, se risulta uguale, allora il choke sta funzionando, se è differente, vuol dire che è entrata in gioco anche la calza e questo vuol dire che il choke non sta funzionando.

Non so se mi sono spiegato bene.

[Respawn]

Per il primo problema hai perfettamente ragione, ma questo è uno dei tanti compromessi che si devono accettare con questo tipo di antenne!!! Alla fine la misura valida con questo tipo di antenne, è quella fatta in stazione sopratutto per salvaguardare la radio, che costa svariati soldini!
Questa è la prima cosa che vedo io con questo tipo di antenna, poi cercare l'efficenza non ha senso secondo me con un'antenna multibanda, pardon con un pezzo di filo! ( da qui il suo nome "long wire") per fare i calcoli che tu dici ti ci vuole un bel software e non sò se ne trovi in giro, ma poi alla fine non sò a cosa ti servirebbe il risultato, se già si sà che l'antenna sarà più efficente su quella frequenza alla quale si avvicinerà di più la lunghezza d'onda e i suoi multipli o sottomultipli?
Sul secondo problema invece hai sempre perfettamente ragione... :grin:
non è un caso che io in questo Topic
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=49490.msg545287#msg545287
dico di usare un balun, nonostante si parli di antenne sbilanciate o bilanciate, io ho addirittura un choke RF su toroide Ft240-43 per cercare di bloccare eventuali rientri, ma sono sicuro di non riuscirci al 100% e questo perchè la frequenza non è sempre la stessa.
Il cavo quindi quando il carico posto alla sua estremità (antenna) è diverso dalla sua impedenza caratteristica, perde la caratteristica fondamentale per cui è stato costruito e quello che è il suo compito istituzionale, cioè quello di trasportare l'energia RF e basta (senza calcolare le perdite, che ci saranno sempre).
Alla fine ti dico che se la long wire fosse stata una buona antenna tutti la userebbero, in realtà la usano solo gli sfigati, come me che non hanno spazio e si devono adattare.

[IZ8XOV]

Alla fine ti dico che se la long wire fosse stata una buona antenna tutti la userebbero, in realtà la usano solo gli sfigati, come me che non hanno spazio e si devono adattare.

Non sono molto d'accordo, io conosco fiori di Om che usano la long wire, il fatto è che le loro sono veramente "long" li è la differenza.

73

[Respawn]

Alla fine ti dico che se la long wire fosse stata una buona antenna tutti la userebbero, in realtà la usano solo gli sfigati, come me che non hanno spazio e si devono adattare.

Non sono molto d'accordo, io conosco fiori di Om che usano la long wire, il fatto è che le loro sono veramente "long" li è la differenza.

73

Io ho una long wire da 38 metri circa, metro più metro meno, non è installata in modo rettilineo, , fà una curva a circa 90° le risonanze le ho postate, ci trasmetto, ma non è certo è migliore della trappolata 40/10Metri autocostruita che avevo nel mio qth natale, ovviamente se comparata sui 40/10 metri, ma credo sia chiaro a tutti che stò dicendo un'ovvietà e non perchè lo dico ma perchè lo dice un qualsiasi libro che parla di antenne filari.
Anch'io conosco molti OM che usano la Long Wire, anche tu la usi e forse è per questo che non sei d'accordo. 

[r5000]

Io si e i risultati non mi son piaciuti.
Ho issato 10 metri di filo elettrico in verticale mediante solita canna da pesca ed ho infilato mediante banana il filo direttamente nell'mfj 259b.

Mi immaginavo un'impedenza altissima sia come parte reale che immaginaria, invece ho una resistenza prossima allo 0 e una reattanza elevatissima.

Anche collegando il filo all'mfj tramite cavo coassiale la situazione non cambia. La resistenza aumenta un po' ma credo che dipenda dalla trasformazione effettuata dal coassiale.

Cosa ancora più assurda sono le misure utilizzando i vari unun 9:1 e 4:1.

Usando i vari trasformatori la parte reale aumenta, ma la cosa assurda è che con il 4:1 sia la parte reale che quella immaginaria è inferiore rispetto al 9:1 (mi immaginerei il contrario visto che il rapporto di trasformazione è minore).

Queste le misure effettuate con un cavo di 4mt rg58:

4:1 3+j41
9:1 80+j91

Secondo me c'è un madornale errore di misura, ma non so come ovviare.

Esperienze in merito?

73 a tutti, se provi una 1\2 onda con un balun alla base non funziona, fai un bel circuito LC e vedrai una risonanza e un'adattamento perfetti anche senza cavo di discesa o contrappesi di sorta, il fatto di vedere  valori così sballati è dovuto al disadattamento elevatissimo che hai comunque, i 50 ohm o anche i 200 o 600 ohm sono ben lontani dai 2000 ohm puramente resistivi che ha la 1\2 onda risonante, poi con cavi molto lunghi e toroidi che ci mettono del loro per ridurre il fattore di merito dell'induttanza del balun stesso è facile vedere valori "strani" e il paragone con le sorgenti audio ad alta impedenza calza a pennello, se colleghi un giradischi con testina piezoelettrica all'ingresso phono per testine magnetiche il volume è molto basso perchè l'amplificatore disadatta troppo la testina piezo che di suo può dare un segnale abbastanza elevato ma con debole corrente mentre con le testine magnetiche hai una maggiore corrente anche se a tensione minore,  tornando all'antenna è come se chiudi il balun su una resistenza pura di 2000 ohm e infatti se fai la prova vedrai che il ros è sì alto ma non preciso come ci si aspetta in teoria se  il balun fosse ideale, dovrebbe essere come minimo 1:3,33 se il rapporto è 9:1 e dovresti avere 1:10 con il balun 4:1 ma in pratica non coincide, con il filo lungo 10 mt non ci fai (decentemente) i 20 mt mentre con i 7 mt circa della solita antenna a canna da pesca ci riesci propio perchè lo stilo non è risonante e la reattanza è digerita per bene dal balun ma prova la 1\2 onda risonante con il circuto LC e funziona decisamente meglio, peccato che però così funziona solo come monobanda e non come la classica canna da pesca che ha un ros contenuto per buona parte delle hf...

[IZ8XOV]

Alla fine ti dico che se la long wire fosse stata una buona antenna tutti la userebbero, in realtà la usano solo gli sfigati, come me che non hanno spazio e si devono adattare.

Forse mi sono espresso io male. Intendevo dire che per valutare la bontà di una longwire dovrebbe essere "long" a parte essere posta a 1/2 onda di altezza. Anch'io ho una lunghezza prossima alla tua, (per l'esattezza 42mt) e anche se non ha un take off da dx si difende. Perché la bolli come antenna da "sfigati"? Dai! è un'antenna con la quale divertirsi, una buona antenna fra i compromessi. Io ci ho fatto tutta Europa, Africa, Usa, America Latina tra i 40 e i 10 metri e se avessi più tempo per stare in radio avrei fatto molto di più.

73

[Respawn]

Alla fine ti dico che se la long wire fosse stata una buona antenna tutti la userebbero, in realtà la usano solo gli sfigati, come me che non hanno spazio e si devono adattare.

Forse mi sono espresso io male. Intendevo dire che per valutare la bontà di una longwire dovrebbe essere "long" a parte essere posta a 1/2 onda di altezza. Anch'io ho una lunghezza prossima alla tua, (per l'esattezza 42mt) e anche se non ha un take off da dx si difende. Perché la bolli come antenna da "sfigati"? Dai! è un'antenna con la quale divertirsi, una buona antenna fra i compromessi. Io ci ho fatto tutta Europa, Africa, Usa, America Latina tra i 40 e i 10 metri e se avessi più tempo per stare in radio avrei fatto molto di più.

73

Ma guarda, va bene "long" ma fino ad un certo punto, non è un'antenna da sfigati, lo sfigato sono io che per il momento non posso montare antenne che ho già avuto di cui l'efficenza è sicuramente maggiore.
Comunque tanto per dire, ieri in 11 metri ho fatto la Florida!

[IZ8XOV]

L'importante alla fine è divertirsi con ciò che si può avere, questa è la mia filosofia.

73

[davj2500]

Forse mi sono espresso io male. Intendevo dire che per valutare la bontà di una longwire dovrebbe essere "long" a parte essere posta a 1/2 onda di altezza. Anch'io ho una lunghezza prossima alla tua, (per l'esattezza 42mt) e anche se non ha un take off da dx si difende. Perché la bolli come antenna da "sfigati"? Dai! è un'antenna con la quale divertirsi, una buona antenna fra i compromessi. Io ci ho fatto tutta Europa, Africa, Usa, America Latina tra i 40 e i 10 metri e se avessi più tempo per stare in radio avrei fatto molto di più.

Eh beh, la "long wire" (o più spesso "random wire") è bollata "da sfigati" perché è la classica soluzione di chi non può permettersi antenne diverse. E' ben difficile che chi ha spazi e disponibilità economiche illimitate scelga come prima antenna una long-wire.
Poi, per l'amor del cielo, per funzionare funziona e ci puoi collegare il mondo. Ma se senti uno che dice "ho una long wire" è, 99 su 100, uno che ha tirato un filo dove può e come può, tra il balcone, il giardino o quello che aveva a disposizione. Cioè uno che non solo non ha grandi mezzi economici (come quasi tutti noi), ma che spesso non ha nemmeno un buon accesso al tetto per montare altre cose. Ad esempio, una bella delta loop alta sul tetto va meglio per fare DX in 10m o 20m di una long-wire.

Ciaoo
Davide

[Respawn]

Forse mi sono espresso io male. Intendevo dire che per valutare la bontà di una longwire dovrebbe essere "long" a parte essere posta a 1/2 onda di altezza. Anch'io ho una lunghezza prossima alla tua, (per l'esattezza 42mt) e anche se non ha un take off da dx si difende. Perché la bolli come antenna da "sfigati"? Dai! è un'antenna con la quale divertirsi, una buona antenna fra i compromessi. Io ci ho fatto tutta Europa, Africa, Usa, America Latina tra i 40 e i 10 metri e se avessi più tempo per stare in radio avrei fatto molto di più.

Eh beh, la "long wire" (o più spesso "random wire") è bollata "da sfigati" perché è la classica soluzione di chi non può permettersi antenne diverse. E' ben difficile che chi ha spazi e disponibilità economiche illimitate scelga come prima antenna una long-wire.
Poi, per l'amor del cielo, per funzionare funziona e ci puoi collegare il mondo. Ma se senti uno che dice "ho una long wire" è, 99 su 100, uno che ha tirato un filo dove può e come può, tra il balcone, il giardino o quello che aveva a disposizione. Cioè uno che non solo non ha grandi mezzi economici (come quasi tutti noi), ma che spesso non ha nemmeno un buon accesso al tetto per montare altre cose. Ad esempio, una bella delta loop alta sul tetto va meglio per fare DX in 10m o 20m di una long-wire.

Ciaoo
Davide

Concordissimo!! EVVIVA le DELTA LOOP!