remotizzare il proprio accordatore

[IZ8XOV]

Ciao a tutti, mi stava girando un'idea ovvero remotizzare nei pressi dell'antenna l'accordatore di stazione evitando così di comprarne uno da palo ma beneficiando di quello già posseduto.

In molti oramai hanno in stazione un accordatore automatico, (io posseggo un Mfj-993/B) e si potrebbe piazzarlo sul terrazzo in una semplice scatola stagna Gewiss portando l'alimentazione da casa tanto non è un problema.

Si otterrebbe un accordo rapido e preciso evitando di accordare anche il cavo collegando direttamente l'antenna all'accordatore oppure interponendo un 4:1/9:1.

Ho verificato anche sul sito della Mfj e anche per i loro tuner da palo consigliano l'uso del balun per impedenze elevate tipiche di certe antenne sbilanciate.

Come la vedete?

73

[aquiladellanotte]

Ho sentito in radio di colleghi che aveno usato, mi pare, qualcuno dell'ldg. Tuttavia io ti consiglio magari di usare moooooolto silicone x sgillare e vedere come poter evitare che in caso di intensissime piogge entri l'acqua magari nel foro usato dall'alimentazione!
:-) :-) :-)

[r5000]

73 a tutti, è fattibile ma alla fine non sò se costa meno di un'accordatore remoto fatto apposta, il problema principale è che se usi condensatori variabili con il fine corsa devi fare i motoriduttori con i finecorsa altrimenti come arrivi in fondo distruggi il condensatore, si può usare anche una sorta di frizione o accoppiamento a cinghia che slitta prima di rompere il condensatore ma è tutto da costruire e adattare, è senza dubbio più facile se i condensatori sono del tipo senza fine corsa, i classici a farfalla ecc... si pilotano con un motoriduttore semplice, per la bobina si usano relè che commutano le prese intermedie, si deve aggiungere i fili per remotizzare il misuratore di ros e manca solo il circuito  per sapere la posizione dei condensatori, si potrebbe fare con un potenziometro o altro solidale con il condensatore variabile e di fatto è come avere davanti l'accordatore, io a suo tempo ho semplificato con una telecamera davanti al frontale con le manopole mosse da cinghie e i motorini dei videoregistratori,  bastavano 8 fili per tutto, la bobina aveva solo 2 prese per fare due bande e ci accordavo l'antenna cb, per coprire le hf servono parecchi fili in più, si deve usare un cavo citofonico o simili con almeno 15 fili oppure si usa un circuito elettronico complesso e si viaggia con lo stesso cavo coassiale se non si vogliono aggiungere dei cavi supplementari...

[IZ8XOV]

Ehm Silvio! Sei andato sul pesante hi! Troppo complicato per me, a me interessava sapere se funzionava meglio rispetto all'accordatore in stazione. Ho guardato su Qrz e ho visto che sono in molti ad adottare questa configurazione con gli Ldg o gli Mfj remotizzati in una scatola Gewiss.

Un accordatore remoto circuitalmente non so quanto si differenzia da un accordatore da stazione automatico ma il vantaggio sarebbe appunto quello di non accordare tutta la linea ma solo l'antenna. Considerando che diversi remoti consigliano il 4:1 a questo punto non vedo sostanziali differenze.

Non sono un tecnico e non so stabilire cosa differenzi un 993B che ho io da un 993 Brt da palo, a me interessa solo sapere se può effettivamente funzionare. Alimentarlo da stazione così come metterlo nella Ip56 stagna e sigillare per bene è l'ultimo dei problemi.

73

[r5000]

73 a tutti, l'accordatore remoto funziona meglio perchè lo colleghi direttamente all'antenna e il cavo non lavora in regime di onde stazionarie, se  poi ha dentro un balun 4:1 o meno dipende dalla configurazione ma in genere gli accordatori remoti sono dei semplici contenitori con dentro un circuito pieno di relè che commuta induttanze e condensatori di valori diversi fino a raggiungere il miglior adattamento, non mi risulta che ci sono accordatori remoti nuovi che usano condensatori variabili, roller e motoriduttori, è possibile con accordatori di provenienza surplus quando era l'unico metodo conosciuto, senza logiche digitali era il sistema più semplice per raggiungere l'accordo ma è molto più economico farlo con un µprocessore e una fila di relè, se guardi nelle radio moderne dotate di accordatore entrocontenuto usano tutte i relè e non più i condensatori variabili...
ps: l'efficienza è generalmente buona e sovrapponibile tra le due tipologie di circuiti, il discorso cambia un pochino quando c'è un'ingresso bilanciato e aggiungono un balun per non duplicare i circuiti di accordo ma se non accordi un chiodo in 160 mt le perdite d'inserzione sono comuqnue minime e bisogna considerare che se fai un'accordatore bilanciato è per antenne bilanciate altrimenti basta un'accordatore sbilanciato e costa meno aggiungere un balun esterno che se dimensionato a dovere ha perdite irrisorie ma bisogna sempre vedere cosa vuoi accordare, se hai già un'antenna con ros 1:1 è meglio bypassare il balun 4:1  (e anche l'accordatore) invece di lasciarlo e accordare di conseguenza pure dove non è necessario...

[IZØYES (Calindro)]

Chiedo venia...ma un accordatore automatico vuole il tasto tune ....uno da palo fa da solo quando sente la portante...o no..???

Inviato da RogerK Mobile

[r5000]

73 a tutti, è uguale  premere il tasto tune o trasmettere con il ptt , di fatto l'accordatore automatico ha bisogno di una minima potenza d'ingresso per rilevare il ros e correggere i valori di conseguenza, in genere si usa la potenza minima dell'apparato, 5-10 watt e mai di più perchè oltre a rischiare i finali stressa il sistema di commutazione che per trovare l'adattamento ottimale commuta durante la trasmissione, anche con i motoriduttori e condensatori variabili c'è sempre delle combinazioni potenzialmente pericolose per il ros elevato e quindi l'accordo non è mai da fare alla massima potenza ma sempre alla minima e poi quando il ros è 1:1 o comunque contenuto si alza potenza quanto si vuole, poi per i modelli qrp che hanno la potenza massima di 10 watt si usa pochi mW per accordare visto che i relè sono dimensionati di conseguenza e anche il finale da 10 watt non gradisce ros elevati durante l'accordo, cambiano i valori ma il metodo è lo stesso...

[IZ8XOV]

Chiedo venia...ma un accordatore automatico vuole il tasto tune ....uno da palo fa da solo quando sente la portante...o no..???

Inviato da RogerK Mobile

Gli accordatori di ultima generazione accordano con la portante, lo fanno oramai tutti dal Pro a salire (Ldg) e dal 991 al 998 (Mfj) altri non ne conosco. Anche quelli da palo hanno all'interno del pannello i settaggi manuali (almeno gli Mfj si), per forzare il tune ed è possibile aggiungere altresì il comando remoto da stazione (Ldg RT100).

73

[IZØYES (Calindro)]

Non lo sapevo. Grazie

Inviato da RogerK Mobile

[IZ8XOV]

73 a tutti, l'accordatore remoto funziona meglio perchè lo colleghi direttamente all'antenna e il cavo non lavora in regime di onde stazionarie

Perfetto, quindi remotizzando un At200 ProII per fare un esempio il regime di onde stazionarie riguarderebbe solo il codino che lo collega all'antenna poiché il grosso della discesa, (quella dall'accordatore alla radio) starebbe a monte e non sarebbe coinvolta nell'accordo.

73

[IZØYES (Calindro)]

73 a tutti, l'accordatore remoto funziona meglio perchè lo colleghi direttamente all'antenna e il cavo non lavora in regime di onde stazionarie

Perfetto, quindi remotizzando un At200 ProII per fare un esempio il regime di onde stazionarie riguarderebbe solo il codino che lo collega all'antenna poiché il grosso della discesa, (quella dall'accordatore alla radio) starebbe a monte e non sarebbe coinvolta nell'accordo.

73

ESATTO !!!!

Ciao Michele , quando si effettua l'accordo creando un sistema di antenna ( cavo + antenna+ accordatore) di impedenza uguale alla  trasmittente , si crea un vai e vieni di correnti tra tuner ed antenna.

Durante questo viavai abbiamo la dissipazione   di energia in calore (effetto Joule) che cosi sottraiamo alla trasmissione.
Se la linea tra tuner ed antenna è corta la dissipazione sarà poca, la resa maggiore.

L'alternativa sarebbe utilizzare la linea bifilare ad alta impedenza che dissipa molta meno energia poichè essendo al alta impedenza fa scorrere correnti basse  ma tensioni alte.

Essendo la corrente la pecora nera nella dissipazione queste linee ad alta tensione ma bassa correnti disperdono poco.
( bibliografia Davj2500 "Lo mio maestro" ) . abbraccino

Ciao

[IZ8XOV]

Infatti! L'obbiettivo è quello di minimizzare le perdite inserendo a monte dell'accordatore un trasformatore d'impedenza, (ora mi sto studiando le ferriti), portando di fatto il tuner a poter lavorare anche su altissime impedenze. Come sai nel mio caso io amo smanettare con le antenne filari e per ora ho mandato a monte l'idea della 422 proprio per potermi dedicare un po alla realizzazione di progetti home made.

L'obbiettivo è appunto: linea-tuner-antenna il più corta possibile, (ipotizzo 20cm), quindi pochissima dissipazione e resa maggiore.

La realizzazione mi sembra semplicissima, scatola stagna Gewiss, silicone, cavo di alimentazione e il gioco è fatto. Il tuner quando non usato si spegne ponendo in off l'alimentatore che nel mio caso alimenta anche la radio.

Domanda:
Considerando il range di impedenza gestibile dalla maggioranza degli accordatori automatici, (generalmente tra i 10 e i 6000 ohm), come vedete l'uso diretto senza trasformatori d'impedenza connessi direttamente all'antenna?

73

[IZØYES (Calindro)]

Infatti! L'obbiettivo è quello di minimizzare le perdite inserendo a monte dell'accordatore un trasformatore d'impedenza, (ora mi sto studiando le ferriti), portando di fatto il tuner a poter lavorare anche su altissime impedenze. Come sai nel mio caso io amo smanettare con le antenne filari e per ora ho mandato a monte l'idea della 422 proprio per potermi dedicare un po alla realizzazione di progetti home made.

L'obbiettivo è appunto: linea-tuner-antenna il più corta possibile, (ipotizzo 20cm), quindi pochissima dissipazione e resa maggiore.

La realizzazione mi sembra semplicissima, scatola stagna Gewiss, silicone, cavo di alimentazione e il gioco è fatto. Il tuner quando non usato si spegne ponendo in off l'alimentatore che nel mio caso alimenta anche la radio.

Domanda:
Considerando il range di impedenza gestibile dalla maggioranza degli accordatori automatici, (generalmente tra i 10 e i 6000 ohm), come vedete l'uso diretto senza trasformatori d'impedenza connessi direttamente all'antenna?

73

Se l'accordatore lavora bene senza trasformatore d'impedenza è meglio..una perdita in meno !!!
Lo metterei solo nel caso fosse necessario.

Per l'accordatore da palo per lavorare comodo io farei in modo diverso.
Dalla sommita del palo alla base del palo una linea bifilare  a scaletta, poi accordatore poi il coassiale.

Meglio ancora se hai un sottotetto o lavatoio o comunque un posto coperto, una scaletta fino alla zona coperta e li  metti l'accordatore che cosi durerà piu a lungo. Nessuna scatola protegge da l sole dal gelo dall pioggia meglio di un tetto !!!

[IZ8XOV]

Ipoteticamente potrei metterlo nel casotto del terrazzo ma dovrei forare il muro per far passare fili/cavo. Come posizione lo terrò basso poiché a me interessa in questo momento la L invertita di cui parlavo nell'altro 3d.

Domanda:
come si connette un filo unipolare da 2,5 (la L Invertita appunto) alla presa antenna del tuner? Nell'Mfj-993B che ho adesso ci sono due ingressi, A) classico So-239 e B) "Wire". (presuppongo che l'antenna vada qui visto che l'uscita "Balanced" per la L Invertita non mi interessa).

Metto una foto per chiarezza


73

[davj2500]

Ipoteticamente potrei metterlo nel casotto del terrazzo ma dovrei forare il muro per far passare fili/cavo. Come posizione lo terrò basso poiché a me interessa in questo momento la L invertita di cui parlavo nell'altro 3d.

Domanda:
come si connette un filo unipolare da 2,5 (la L Invertita appunto) alla presa antenna del tuner? Nell'Mfj-993B che ho adesso ci sono due ingressi, A) classico So-239 e B) "Wire". (presuppongo che l'antenna vada qui visto che l'uscita "Balanced" per la L Inver

Ciao Michele.

La wire e il so-239 di solito sono collegati insieme.
Occhio che avrai probabilmente molte correnti di modo comune sul coassiale. Potresti attenuarle mettendo un radiale collegato a massa, ma se non hai uno strumento per misurare le correnti, purtroppo è come guidare bendati.

Ciaoo

[IZ8XOV]

Ciao Davide nelle mie letture mi sono imbattuto anche in questo problema e ricordo che le correnti di modo comune trovano un ostacolo nell'alta impedenza delle 1/2 onda. Nel mio caso voglio fare una L invertita da usare su tutto lo spettro quindi 1/2 lambda ci sarà solo in 40metri.

Purtroppo non ho strumentazioni, proprio nulla! Lo so, dovrei investire anche in quello ma in termini spiccioli come cercare di arginare questo problema? Dovrò per ovvietà di cose introdurre il buon Balun che almeno presenterà un'elevata impedenza alle correnti di modo comune? Oppure fare il classico choke di cavo coassiale?

73

[IZ8XOV]

Ciao ragazzi penso che la soluzione sia connettere direttamente l'antenna alla presa del balun dell'accordatore che ha internamente un 4:1. In tal modo l'accordatore funziona a tutti gli effetti come un accordatore remoto e l'unico cavo coassiale che si usa e quello per andare dal tuner in stazione quindi l'accordatore accorerà solo l'antenna. Questo accordatore ha un range di escursione da 6 a 1600 ohm, credo dovrebbe essere idoneo allo scopo.

domanda:

qualche anima pia mi direbbe quali sono le impedenze caratteristiche della L invertita e della Loop chiusa? so che dovrei dotarmi almeno di un analizzatore d'antenna ma per ora non cel'ho!

73

[r5000]

73 a tutti, il loop ad onda intera ha un'impedenza caratteristica di 100-120 ohm, la L invertita ha un'impedenza bassa, teoricamente con un'ottimo piano di massa è di 36 ohm ma con pochi radiali arrivi ai 50 ohm dove risuona, poi in funzione di quanto è grande il lato orizzontale e l'altezza del lato verticale hai una polarizzazione mista, se poi usi l'antenna su bande superiori è tutto da scoprire , impedenza e lobo d'irradiazione variano anche di molto ma con l'accordatore alla base riesci sempre ad accordare e usare l'antenna per tutte le hf, nel dx non è performante come una 1\2 onda verticale ma è senza dubbio  meglio di una multibanda trappolata, servono sempre i radiali o una buona massa terra se la monti in giardino...

[IZ8XOV]

Grazie Silvio, la mia idea è realizzare la L invertita per 10mt verticali e 10 orizzontali. Il progetto è di posizionare il tuner automatico nel casotto del terrazzo e collegarci direttamente il polo caldo dell'antenna in modo da usare il tuner come remoto e non accordare il cavo coassiale. L'antenna per fare questa operazione dovrebbe percorrere circa 10 cm all'interno del casotto e passare nel foro che praticherò nel muro. Credi che ciò potrebbe dare problemi?

Quanto all'impedenza la mia idea è di accordarla dagli 80 ai 10 metri ma mi interessano maggiormente i nazionali/europei quindi credo dovrebbe andar bene. Penso che il balun sia inutile ma il mio tuner 993b ha anche il 4:1 incorporato quindi posso sempre sfruttare quello collegando li l'antenna alla boccola.

Viceversa se il passaggio casotto/muro dovesse darmi problemi allora dovrò o mettere il tuner in una Ip56 (ma costano care di quelle dimensioni e poi dovrei forarla), oppure in alternativa data l'impedenza prossima ai 50ohm dovrei collegare in qualche maniera l'antenna al tuner sfruttando uno spezzone di coassiale.

Non appena prendo la canna della Spiderbeam e mi procuro il cavo di alimentazione all'accordatore mi metto all'opera.

Grazie delle tue preziose osservazioni. Anche se come antenne sono dei compromessi preferisco sempre fare esperienza e realizzare qualcosa di mio che oltre alla soddisfazione è anche elemento di confronto e di apprendimento.

73 buon week end,
Michele.

[garrett]

Ciao Michele, io eviterei misure prossime alle lungezze d'onda utlilizzate, quindi se la lunghezza totale è 20m tieni presente che difficilmante riuscirai ad accordare sui 14Mhz e nemmeno dai 29Mhz.
Io ti consiglio 18m o max 19m.

[IZ8XOV]

Ciao Michele, io eviterei misure prossime alle lungezze d'onda utlilizzate, quindi se la lunghezza totale è 20m tieni presente che difficilmante riuscirai ad accordare sui 14Mhz e nemmeno dai 29Mhz.
Io ti consiglio 18m o max 19m.

Ciao, lieto di leggerti ma come mai mi sconsigli le misure di 10x10? I 29mhz non mi interessano, casomai i 28mhz quelli si, è una banda che quando si apre è magnifica.

Il mio interesse primario è poter lavorare bene 40 e 80 rispettivamente in 1/2 onda e 1/4 d'onda e magari se riesco a fare anche i 20 discretamente già è molto.

Domani facciamo delle simulazioni con Mmana coi dati del mio progetto inserendo anche l'altezza da terra, (1 metro nel mio caso), valuteremo impedenza e direttività così da capire meglio se ha un pattern omnidirezionale e se l'impedenza mi consente di connetterla al tuner senza l'uso di trasformatore d'impedenza.

Se hai avuto già esperienza con le antenne L invertita puoi anticiparmi ad esempio se hanno una tendenza ad essere direttive nella direzione del braccio orizzontale anche in relazione alle frequenze in oggetto.

L'obbiettivo è ottenere una antenna che lavori decentemente sulle bande 20/40/80 sfruttandone la polarizzazione mista verticale/orizzontale, che sia più silenziosa di una verticale pura e che vada meglio della loop a onda intera che avevo fatto ma che purtroppo non era evidentemente abbastanza alta infatti era più una antenna "nvis" e la cosa non mi soddisfaceva.

Con la canna che prenderò potrei fare anche una buona ground plane 1/4 onda con tanti radiali per i 40 metri e ancora sfruttando il tuner remoto una verticale broad band, diciamo una canna da pesca un po più performante.

Vi farò sapere i risultati delle simulazioni con Mmana.

Se ci sono pareri e consigli li leggo con piacere.

73 e buon week end a tutti,
Michele.

[garrett]

Allora, disponendo un conduttore in configurazione L inv. con le misure 10x10 avrai un' antenna con una componente (50%) di polarizzazione verticale e altro (50%) in orrizzontale ovviamente in 80m avrà una impedenza piuttosto bassa presumo 30 ohm e quindi facilmente accordabile; se da come ho capito sarà senza piano di massa artificiale,  dovrai sperare di avere un terreno buon conduttore sotto l'ant. comunque avrài un angolo di radiazione piuttosto elevato. Credo che tutto sommato ti potrà dare  discreti risultati.
In 40m  con quelle misure ti avvicini pericolosamente alla lunghezza di mezza onda quindi un' impedenza molto elevata che  pochi accordatori sanno gestire senza dover inserire un ulteriore trasformatore con un rapporto min di 6/1  o 9/1. Con il trasformatore potrebbe funzionare comunque ma con scarsa resa dovuta in larghissima parte al limite del trasformatore stesso. Vale stesso discorso per i 20 e i 10m
In 30m nessun problema di accordo e buona resa.
Quello che ho scritto è frutto di un pò di esperienza casereccia e studio della materia, purtroppo io non uso programmi di simulazione perchè non  ho ancora avuto il tempo di imparare il funz.
Fai attenzione anche all' isolatore che metterai nel punto che l'antenna fa l'angolo retto (penso all'incirca accanto al foro  nel muro) perchè anche li ci potrebbe essere un nodo di tensione quindi tensioni elevatissime.
Scusa se sono stato un po confusionario ma vista l'ora spero mi perdonerai..
Spero di essreti stati d'aiuto, 73.

[IZ8XOV]

Ottimo, stavo effettivamente valutando l'idea di discostarmi dalla 1/2 lambda ma considera che attualmente la uso con una specie di V invertita tirata su alla meno peggio che va col 4:1 e i segnali ci sono quando c'è propagazione. Antepporre un trasformatore d'impedenza o lo stesso del tuner non è un problema quanto alle impedenze della 1/2 onda.

Il piano di terra c'è poichè quando hanno mattonato il terrazzo hanno messo una rete metallica che copre tutto il terrazzo ma posso senza problemi aggiungere una piastra dove collegare un buon numero di radiali. L'accordatore lo remotizzerò in una scatola stagna sotto l'antenna in maniera da evitare passaggi nei muri.

L'unico dubbio è che l'antenna lavorerà in onda intera sui 20metri e ad esempio in 2 lambda sui 10 il che darà certamente lobi molto alti ovvero scalderà le nuvole!

Avevo addirittura adocchiato sul sito Spiderbeam la canna in fiberglass da 18 metri!! Ci avrei potuto fare una ottima verticale per le bande basse ma è altissima e non è uno scherzo montarla.

Quando sono pronti i dati di Mmana ve li farò sapere.

73 buon week end.

Michele.

[IZ8XOV]

Aggiungo un particolare interessante per gli sperimentatori:

Il mio accordatore Mfj 993/B ha un ingresso antenna normale, (So239), uno per la scaletta e uno per il 4:1.

Mi stava girando un'idea: se collegassi al 4:1 una verticale in 1/4 d'onda e al S0239 un unun 9:1 potrei alimentare contemporaneamente una verticale e una L invertita o funzionerebbe a modi duplexer sdoppiando la potenza sulle sue antenne?

L'idea mi è sovvenuta guardando in rete alcuni doppi balun, (balun/unun) che dovrebbero lavorare con lo stesso principio.

Di base se la potenza va in entrambe le antenne è una figata pazzesca!!! Si alimenta una verticale per le bande alte e una L invertita per quelle basse.

Commenti graditi!!!

73

[garrett]

Certo una verticale di 18m sarebbe buona, potresti lavorare anche in 160m ; in 80 e 40 sempre ovviamente  con l'accordatore e un buon piano di massa sarebbe ottima; inservibile invece su frequenze maggiori per via dei lobi di irradiazione altissimi.

Se vuoi un consiglio le antenne è sempre meglio alimentarle in corrente (quindi impedenza di alimentazione da 30 a 200) e non in tensione per avere meno perdite possibili e per evitare trasformatori.

Il comportamento della tua L inv. 10x10 in 10m sarebbe comunque buona con un lobo di irradiazione spostato verso il lato del tratto orrizontale.

[garrett]

Come misure io ti consiglio circa 24-25m  in totale, per il tratto verticale 12m o più se ti è possibile  e il resto ovviamente in orrizontale.
Se invece sei vincolato ai 10m in verticale allora o opti per la lunghezza minore circa 18m totali quindi 10m ver. + 8m orizz.  in questo caso lobo più simile alle verticali oppure mantieni i 24m quindi 10m v. + 14m o. e  qovviamente lobo più orriz.

[IZ8XOV]

La mia idea iniziale era usare il mast Spiderbeam in fibra da 12mt ma ho visto che quello da 18mt costa 200 euro ed è compreso degli anelli e dei controventi, togliendo i 4 metri superiori ne ricavo 14mt abbastanza robusti e non soggetti a flessioni, potrei quindi farla 14 verticali + 14 orizzontali in modo da restar un po distante dalla 1/2 onda e guadagnare in impedenza più bassa. Inoltre con 14 mt posso anche giocare con qualcosa di verticale per le bande basse anche senza raggiungere la fatidica 1/2 lambda in 40 perché tirar su 20mt di mast non è uno scherzo e qui il vento soffia forte e 20 mt sono come un palazzo di 4 piani.
http://www.spiderbeam.com/product_info.php?info=p71_Spiderbeam 18m fiberglass pole.html

Volevo invece leggere opinioni circa la questione della doppia alimentazione quindi adoperando l'accordatore in remoto in modo duale: A) antenna verticale connessa al 4:1 e B) L invertita connessa al So239 secondo lo schema allegato.

L'antenna sarebbe quindi un doppio radiatore ossia una L invertita di 14+14 metri per le bande 40/80 (160?), mentre il verticale di 5 mt lavorerebbe in 1/2 onda sui 10metri, 1/4 d'onda sui 20 etc.



Chiaramente sono tutte idee, quella principale è quella di lavorare remotizzando l'accordatore e quindi evitando l'accordo di tutta la linea coassiale.

73

[garrett]

Forse non mi sono spiegato ma antenna mezz' onda e accordatore automatico non vanno d' accordo se propio vuoi un' antenna mezz'onda devi costruirla monobanda con accordo alla base.

Io non spenderei 200euro per un palo in vetroresina. Con una canna da pesca da 10m  togli un paio di sezioni ti restano circa 8,5m utili, alla base metti un bel palo zincato da idraulica e arrivi tranquillamente a quelle altezza,  quello che risparmi lo metti nel salvadanaio e quando puoi acquisti un analizzatore d'antenna e capisci molto di piu che usare simulatori.


Riguardo alla doppia alimentazione dubito fortrmente che possa funzionare.

[davj2500]

risparmi lo metti nel salvadanaio e quando puoi acquisti un analizzatore d'antenna e capisci molto di piu che usare simulatori.

Ciao a tutti.

Io non sono molto d'accordo. Gli analizzatori d'antenna, secondo me, sono molto sopravvalutati: dicono qual'è l'impedenza nel punto d'alimentazione e basta. Non si capisce quasi niente di come funziona un'antenna guardando un analizzatore d'antenna.
Dovrebbero chiamarsi "misuratori di impedenza". Infatti non analizzano un bel niente dell'antenna: non dicono dove scorrono le correnti, quali sono i lobi, qual'è influenza del terreno, quali oggetti che noi pensiamo inerti stiano in realtà facendo parte dell'antenna (vedi correnti di modo comune) e nemmeno quali sono le varie perdite indotte dalle soluzioni d'accordo che adottiamo.

Certo, in un mondo impedenzo-centrico come il nostro, dove la bontà di un'antenna si misura col rosmetro, l'analizzatore d'antenna, che in sostanza è un bel rosmetro di lusso, è lo strumento principe.
Ma tutti gli altri fattori, che in realtà sono di gran lunga più importanti, ci restano sconosciuti. L'unico modo accessibile per vedere in maniera approssimativa alcuni di essi (come i lobi e le interazioni con altri oggetti) è quello di usare un simulatore.

Se io dovessi costruire un'antenna come la tua, farei così:
1) simulerei le forme compatibili con lo spazio a mia disposizione fino ad ottenerne una i cui lobi siano il miglior compromesso secondo il mio criterio nelle bande su cui voglio operare;
2) sceglierei un punto di alimentazione a me comodo e ne calcolerei l'impedenza con il simulatore nelle varie bande;
3) se non desiderassi usare l'esterno del coassiale come parte dell'antenna, cercherei di alimentare l'antenna in un punto da fornire un carico dall'impedenza non troppo disuniforme tra i due conduttori, in modo da facilitare la vita al balun;
4) definirei che tipo di accordo voglio utilizzare e ne valuterei fattibilità e perdite (sempre con gli appositi calcoli).

A questo punto procederei con la costruzione sperimentale, dotandomi di strumenti più o meno precisi per valutare la correttezza del mio design:
a) un misuratore di correnti di modo comune per vedere quali oggetti irradiano e quali no (es. coassiale o altre cose); se irradiano solo gli oggetti che abbiamo previsto irradino, siamo a posto.

b) proverei ad andare in TX nelle varie bande con 100W e sentirei se la parte di accordo e simmetrizzazione si scalda: questo mi darebbe un'idea molto approssimativa delle perdite. Per esempio, è difficile che un accordatore a pi-greco su antenna relativamente grossa scaldi (in camera bolometrica non ho mai misurato perdite superiori a 0.3dB), anche facendo accordi di impedenze altissime e fortemente reattive; i vari trasformatori su toroide, invece, spesso e volentieri sono roventi (e ne ho anche fuso qualcuno).

Se tutto questo soddisfa, l'antenna funziona.

E l'analizzatore di antenna? Boh... :-)

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Forse non mi sono spiegato ma antenna mezz' onda e accordatore automatico non vanno d' accordo se propio vuoi un' antenna mezz'onda devi costruirla monobanda con accordo alla base.

Io non spenderei 200euro per un palo in vetroresina. Con una canna da pesca da 10m  togli un paio di sezioni ti restano circa 8,5m utili, alla base metti un bel palo zincato da idraulica e arrivi tranquillamente a quelle altezza,  quello che risparmi lo metti nel salvadanaio e quando puoi acquisti un analizzatore d'antenna e capisci molto di piu che usare simulatori.


Riguardo alla doppia alimentazione dubito fortrmente che possa funzionare.

Comprendo il discorso 1/2 onda/impedenza ma il balun dovrebbe servire proprio a questo. non so quanto sia esattamente l'impedenza di una 1/2 lambda (avevo letto attorno ai 1000 ohm), quindi se una parte la fa il balun l'altra dovrebbe farla l'accordatore. Remotizzandolo mi evito cmq di accordare anche il cavo coassiale. Ripeto sono solo idee, farò prove e valuterò la condizione migliore.

[IZ8XOV]

@ Davide ciao e bel riletto, sai che apprezzo sempre i tuoi interventi. Un amico mi farà la simulazione con Mmana, (gli ho fornito tutti i dati) e tra oggi e domani me li comunicherà. Avrò quindi un quadro più chiaro della situazione.

Quanto al cavo come parte dell'antenna dire che il problema non si pone dato che questo sarà a monte dell'accordatore e l'antenna dovrebbe connettersi direttamente al balun dell'accordatore stesso o in alternativa usufruire di uno esterno.

Quindi avremo: rtx-->cavo coassiale-->accordatore (remotizzato)-->antenna.

Il vantaggio di una antenna del genere è che è totalmente modificabile senza spese, il materiale è quello ed è in parte tutto pronto tranne il mast e la scatola stagna.

73

[davj2500]

@ Davide ciao e bel riletto, sai che apprezzo sempre i tuoi interventi. Un amico mi farà la simulazione con Mmana, (gli ho fornito tutti i dati) e tra oggi e domani me li comunicherà. Avrò quindi un quadro più chiaro della situazione.

Certo che, Michele, uno attivo come te, che ogni cinque minuti ha un'idea nuova, dovrebbe imparare ad usare 'sto benedetto simulatore, no? :-)

Ciaoo

[garrett]

Con gli analizzatori di antenna ottieni molte informazioni oltre che il valore esatto dell'impedenza anche perdite del cavo, se l'impedenza ha maggior valore capicitivo o induttivo ecc.  e tutto questo con un semplice Mfj 259 ; per non parlare di altri tipo il miniVNA o i professionali.

A mio modesto parere come tutti gli strumenti bisogna molta pratica e poi riesci a riconoscere tanti aspetti che solo con l'esperienza capisci.
E' veramente difficile costruire antenne senza detto strumento che non ha niente a che vedere con il semplice rosmetro.

Poi è ovvio che i programmi di simulazione implementano molto la conoscenza di cio che si vorrà realizzare ma come sempre vale il detto che dalla teoria alla pratica........  sopratutto per le  antenne  filari con tantissime variabili tipo lunghezza, rapporto di L altezza da terra del punto di alimentazione, uso o no di trasformatori di impedenza tipo di conduttore, edifici vicini o altre strutture ecc.....

I simulatori sono fantastici per progettare antenne direttive le quali funzionano bene se si rispettano le distanze dal suolo in altezza  previste


Per cimentarsi con le antenne a mio parere prima bisogna istruirsi attraverso libri e quant'altro disponibile, poi dotarsi di una minima attrezzatura (analizzatore) e per ultimo sperimentare sul campo il piu possibile.  Con questo non dico che non si possa sperimentare senza il tutto ma certo si avranno molte difficoltà a capire quello che si sta facendo.

Comunque sia l'importante è divertirsi  cq


Spero di essere stato utile. 73

[garrett]

Ps:  non vorrei passare per il professorino di turno ho espresso solo il mio pensiero e ovviamente ho molto più da imparare quindi prendi il tutto come un consiglio ovviamente.

Anch'io ho bisogno di approfondire l'uso di Mmana ecc.

Ci vorrebbe un bel corso base che ti segua passo passo magari tenuto da un esperto qui sul forum :dance:

[davj2500]

Con gli analizzatori di antenna ottieni molte informazioni oltre che il valore esatto dell'impedenza anche perdite del cavo, se l'impedenza ha maggior valore capicitivo o induttivo ecc.  e tutto questo con un semplice Mfj 259 ; per non parlare di altri tipo il miniVNA o i professionali.

A mio modesto parere come tutti gli strumenti bisogna molta pratica e poi riesci a riconoscere tanti aspetti che solo con l'esperienza capisci.

Ciao Garret.

Sono d'accordo che l'analizzatore d'antenna abbia molti usi. Ho anche scritto degli articoli in merito, come ad esempio questo che spiega come usare il MiniVNA per misurare l'impedenza caratteristica di una linea ignota.
Però ci sono certe tipologie d'antenna in cui l'analizzatore è pressoché inutile.
In particolare, il caso di Michele è uno di questi.
Infatti qualunque sia l'impedenza della sua antenna nel punto d'alimentazione, se il suo accordatore a pi-greco riesce a convertirla a 50+j0, è a posto. Se non ci riesce perché fuori range, dovrà andare a tentativi ma allungando o accorciando un po' il filo, troverà facilmente una combinazione soddisfacente.

Su un'antenna di quel tipo, l'accordatore a PI-greco ha delle perdite di inserzione bassissime (meno di 0.3 dB) qualunque accordo esso faccia. L'efficienza energetica generale è garantita dalla dimensione dell'antenna, che è piuttosto grossa e quindi ha una resistenza di radiazione adeguata.
La misura della perdita del cavo non gli interessa: infatti la perdita tra la radio e l'accordatore è quella indicata dalle tabelle dato che la linea funziona in assenza di onde stazionarie. In ogni caso, meglio di così non può fare se non comprando un cavo migliore.
La perdita tra accordatore e antenna, che è quella normalmente più rilevante, non esiste perché ha eliminato il cavo mettendo l'accordatore all'antenna.

Quello che gli servirebbe veramente è un misuratore di correnti di modo comune o, in mancanza, di un misuratore di campo, per assicurarsi che le correnti radianti siano confinate all'antenna. Ma anche questa informazione non viene data in alcun modo dall'analizzatore d'antenna.

Per cui l'analizzatore d'antenna è uno strumento utilissimo dove servono misure d'impedenza o quando si lavora a circuiti risonanti come trappole, filtri o bobine di carico, ma in un'antenna di questo tipo, secondo me, non serve a nulla.

Ciaoo
Davide

[garrett]

Ciao Davide...




Infatti qualunque sia l'impedenza della sua antenna nel punto d'alimentazione, se il suo accordatore a pi-greco riesce a convertirla a 50+j0, è a posto. Se non ci riesce perché fuori range, dovrà andare a tentativi ma allungando o accorciando un po' il filo, troverà facilmente una combinazione soddisfacente.


[/quote]
Per questo consigliavo a IZ8XOV di stare alla larga dalle misure prossime alla mezz'onda ed onda intera appunto per poter usare l'accordatore a pi-greco e non dover mettre altri trasformatori riducendo al minimo le perdite.



Ovvio che la misura della perdita del cavo in questo caso non interessa ma facevo solo un esempio dell' uso dell' analizzatore.


Anche il misuratore di campo è utilissimo e da delle informazioni impossibili da rilevare con altri strumenti ma io non lo metterei al primo posto.

Non sono daccordo con te quando dici che con un antenna di questo tipo l'analizzatore non serve a nulla.



Spero di non essere polemico ma questo è il mio parere.

73 Max

[garrett]

Mi sa che non ho quotato nella maniera corretta spero si capisca comunque.

[davj2500]

Non sono daccordo con te quando dici che con un antenna di questo tipo l'analizzatore non serve a nulla.
Spero di non essere polemico ma questo è il mio parere.

Ciao Max.

Se fossimo tutti d'accordo il forum sarebbe di una noia mortale e non consentirebbe a tutti di crescere tramite il confronto.
Per cui ben vengano tutti i pareri!

In particolare, volevo sentire la tua opinione su come useresti l'analizzatore di antenna in un caso come quello di Michele.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Certo che, Michele, uno attivo come te, che ogni cinque minuti ha un'idea nuova, dovrebbe imparare ad usare 'sto benedetto simulatore, no? :-)

E' verissimo ma considera che la metà di quelle idee abortiscono  :-D comuque prima o poi imparerò anche ad usarlo ma sono Om da poco più di un anno e mi sono buttato anima e corpo in quest'hobby passando spesso più tempo a leggere che a fare Qso anche se, nonostante ciò, possa dire delle cose errate ma col tempo e con la pratica tutto diviene più chiaro.

Tornando A Mnana Gal il mio amico ha simulato la mia antenna sia con questo che con 4Necz (spero di averlo scritto esatto), l'antenna nel complesso manifesta elevatissimo Swr solo sui 160 metri mentre per le altre sembra gestibile.

Gli angoli di radiazione il più alto è 29° i 80 metri (16° in 160) mentre in 20 metri è 20° dove da come ho capito agisce maggiormente nella parte orizzontale.

Spero di non aver detto inesattezze comunicatemi tra l'altro via radio in Qso poco fa, però faccio una considerazione:

Come si faceva quando non c'erano i simulatori e gli analizzatori d'antenna??

Ad ogni modo sarà stato molto utile leggere i vostri pareri e consigli e altrettanto piacevole potersi dar da fare. Del resto nulla mi vieterà utilizzando gli stessi componenti di cambiar forma all'antenna giocando però sempre sull'accordatore remotizzato.

73

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Come si faceva quando non c'erano i simulatori e gli analizzatori d'antenna??

Si usava una vecchia metodologia progettuale che gli anglosassoni erano solito chiamare "cut&try" :P

[davj2500]

Come si faceva quando non c'erano i simulatori e gli analizzatori d'antenna??

Si scomponenvano i conduttori in segmenti elementari, si calcolavano le correnti su ciascuno, da queste si calcolava il campo E/H quindi si combinavano tutti i campi calcolati. Certo non era lavoro alla portata di tutti.
Il simulatore al computer fa gli stessi calcoli.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Si usava una vecchia metodologia progettuale che gli anglosassoni erano solito chiamare "cut&try" :P

E con l'avvento del computer, si è passati direttamente al "cut&paste"! :-)

[garrett]

Io farei cosi:   se Michele da come ho capito ha intenzione di fare un L inv. con piano di massa artificiale si troverà con un cavo conduttore di 10x10m tenendo buona la prima ipotesi e un altro cavo che sarà collegato alla terra artificiale. Allora io salderei ad uno spezzone il piu corto possibile di cavo rg58 il primo conduttore 10x10 al polo caldo (centrale) e l'altro alla calza.
Certo potresti replicare che questo spezzone potrebbe alterare la lettura ma se lo fa è in minima parte, in questo modo però allungando o accorciando l'antenna Michele capirebbe subito le oscillazioni di impedenza del sistema e potrebbe trovare un compromesso in svariete bande con un impedenza facilmente trattabile con l'accordatore disposto in configurazione pi-greco evitando cosi  lunghezze e cofigurazioni non accordabili.

Certo è uno stimolo per  capire il variare dell' impedenza con le varie lunghezze, tipi di conduttore aumento  o diminuzione di freq. ecc.

Si puo trovare la frequenza di risonanza perfetta dell' antenna dove capacità e induttanza si annullano e rimane solo la resistenza di radiazione.


Certo ha me piace di piu sperimentare cosi che con l'uso di pc e software. :-)

73 Max

[davj2500]

Io farei cosi:   se Michele da come ho capito ha intenzione di fare un L inv. con piano di massa artificiale si troverà con un cavo conduttore di 10x10m tenendo buona la prima ipotesi e un altro cavo che sarà collegato alla terra artificiale. Allora io salderei ad uno spezzone il piu corto possibile di cavo rg58 il primo conduttore 10x10 al polo caldo (centrale) e l'altro alla calza.
Certo potresti replicare che questo spezzone potrebbe alterare la lettura ma se lo fa è in minima parte, in questo modo però allungando o accorciando l'antenna Michele capirebbe subito le oscillazioni di impedenza del sistema e potrebbe trovare un compromesso in svariete bande con un impedenza facilmente trattabile con l'accordatore disposto in configurazione pi-greco evitando cosi  lunghezze e cofigurazioni non accordabili.

Allora provo a riassumere.
Io farei così:
1) monto il filo
2) attacco l'accordatore
3) provo ad accordare sulle bande di interesse
4) se ce la fa, fine dei lavori
5) se su una banda non ce la fa ad accordare, allungo o accorcio il filo e riprovo da 3)


Con il metodo che proponi tu dovrei fare così:
1) monto il filo
2) saldo un pezzo di RG-58 sperando che la sua impedenza non disturbi le misure;
3) misuro con il VNA l'impedenza sulle varie bande;
4) guardo l'impedenza e decido se "facilita" l'accordatore o no; per esempio, se leggo R=3217 X=-1231 a 14 MHz sto facilitando l'accordatore o no? Boh!
5) non lo so; quindi smonto l'accordatore e determino capacità minime e massime dei condensatori e i valori dell'induttanza;
6) risolvo quindi l'equazione del PI greco e scopro che con quei valori usando 27.8pF, 4.5uH e 250pF ottengo un tune perfetto a 14 MHz e una perdita (assumendo Q=100 per l'induttanza e Q=1000 per i condensatori) di 0.4dB;
7) se invece, una volta risolta l'equazione, scopro che non riesco ad accordare per una banda perché vado fuori range, allungo o accorcio il filo e riprovo da 2)
8) quando sono soddisfatto, tolgo il coassiale e metto l'accordatore;
9) provo ad accordare con l'accordatore su tutte le bande e, se sono stato bravo in matematica e ho fatto le misure giuste, mi accorda su tutto.
10) se no devo allungare o accorciare un po' il filo e riprovare da 9)

Scusa, sicuramente mi sfugge qualche dettaglio, ma come in tutto questo vengo facilitato dal VNA rispetto alla procedura senza?
Per curiosità, ma quante antenne di questo tipo hai "tarato" in questo modo?

Ciaoo
Davide

P.S. Ho provato a simulare modifiche a quest'antenna fino a portarla in risonanza, secondo uso del VNA che hai proposto per questo caso. Ovviamente va in risonanza solo su una banda. Ho provato in 40m.
Gli accorciamenti necessari sono stati tali che il guadagno dell'antenna è sceso da 0.6 dBi a -2.4dBi, senza contare quanto perso nelle altre bande. Foss'anche che così recupero gli 0.4 dB "mangiati" dall'accordatore, mi troverei con 2.6dBi in meno.
Anche qui, mi sfugge qualcosa, ma non riesco a vederne il vantaggio.

[garrett]

Si lo so che evitando lunghezze prossime a mezz'onda o onda int. un accordatore serio solitamente riesce comunque ad accordare ma questo non significa che l'antenna sia ottimizzata per quello che si desidera fare.
Se la metti cosi e conta solo fare prima allora  acquisto un antenna bella e pronta e fine dei giochi ma certo non imparero molto.
Poi il mio analizzatore fa i calcoli da solo sia per l' impedenza che le eventuali reattanze presenti.......
Comunque mi sembra che ora sia una polemica sterile, non voglio certo gareggiare ma solo esprimere il mio parere ma se questo disturba sono pronto a fare un passo indietro.

Con questo saluto 73 a tutti.

[davj2500]

Se la metti cosi e conta solo fare prima allora  acquisto un antenna bella e pronta e fine dei giochi ma certo non imparero molto.
Poi il mio analizzatore fa i calcoli da solo sia per l' impedenza che le eventuali reattanze presenti.......

No Max, non hai capito. Io ho fatto diverse antenne così e sono quelle che uso di più.
Possiedo anche un analizzatore MiniVNA e se questo strumento, che già ho e uso per altre cose, potesse aiutarmi a migliorare anche queste mie antenne, lo userei molto volentieri.

Però io ti ho indicato punto per punto perché non capisco come usarlo, perché mi sembra che la procedura che descrivi non porti alcun miglioramento ma sia solo l'inutile allugamento di una procedura più semplice che non prevede il VNA.
Non mi hai spiegato in che punto io abbia frainteso la procedura o non abbia capito i vantaggi di fondo del VNA. In questo caso, naturalmente.
Posso anche guardare l'impedenza del mio filo con l'analizzatore, ma poi come uso questi dati per migliorarlo?

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Allora provo a riassumere.
Io farei così:
1) monto il filo
2) attacco l'accordatore
3) provo ad accordare sulle bande di interesse
4) se ce la fa, fine dei lavori
5) se su una banda non ce la fa ad accordare, allungo o accorcio il filo e riprovo da 3)

Effettivamente molto pratico Davide! (e si spera funzionale), in verità sai che nella realtà accordare non significa che l'antenna renda. Questo è il problema. Io dal basso della mia inesperienza mi limito a metter su un'antenna mettendo insieme un po di ciò che ho acquisito leggendo di qua e di la, (specie nel forum!), sperando che i risultati rispecchino le attese.

Ora, se un filo risuona sulle armoniche pari avrò un nodo di tensione nel punto di alimentazione quindi impedenza alta, se viceversa lavora in armoniche dispari avrò un nodo di corrente quindi bassa impedenza, giusto?

Pongo un ulteriore quesito
"L'errore" del lavorare in 1/2 onda, (banda dei 40 metri) mi porterà ad avere alta impedenza per i discorsi su scritti allora dovrei portare il mio filo forse ad una lunghezza "random" tipo 13 metri x 13 metri?

Penso che il concetto fondamentale però sia se l'antenna funziona oppure no, cioè se rende e mancando di strumentazioni adeguate io queste prove posso farle solo on-air per cui se dopo ascolto tutti e tutti mi passano buoni segnali sono tranquillo viceversa no, ma ciò potrebbe capitare in ottime condizioni propagative dove va bene anche un chiodo.

Infatti ricordo che quando provai la mia prima end-fed un Om sai cosa mi rispose: hai scelto il momento più sbagliato per testare un'antenna, (la propagazione era alle stelle!).

Ma dalla mia piccola location posso solo sperare di tirar su un filo che risuoni sulle bande di mio interesse e metterlo il più alto possibile, non posso fare di meglio oltre che sperare che con l'accordatore alla base la resa sia migliore rispetto alle installazioni precedenti.

Purtroppo tutte queste antenne non sono semplici come un dipolo a 1/2 onda dove sai la lunghezza esatta dei bracci, l'angolazione e l'altezza, valori sotto i quali il dipolo perde le sue caratteristiche.

Ma io non sono nemmeno uno di quelli che tira su un filo e stop, mi piace un minimo capire perché sono certo che ci sono anche dei particolari spesso trascurati che possono fare la differenza.

73

[davj2500]

Effettivamente molto pratico Davide! (e si spera funzionale), in verità sai che nella realtà accordare non significa che l'antenna renda. Questo è il problema. Io dal basso della mia inesperienza mi limito a metter su un'antenna mettendo insieme un po di ciò che ho acquisito leggendo di qua e di la, (specie nel forum!), sperando che i risultati rispecchino le attese.

Ora, se un filo risuona sulle armoniche pari avrò un nodo di tensione nel punto di alimentazione quindi impedenza alta, se viceversa lavora in armoniche dispari avrò un nodo di corrente quindi bassa impedenza, giusto?

Vedi Michele, tu stai cercando di risolvere approssimativamente a mente il problema che risolve il computer con maggiore precisione.
I punti chiave sono questi:

1) con l'accordatore in antenna ti assicuri che tutta la potenza prodotta dalla radio (a meno di 0.2-0.4 dB) venga trasferita all'antenna e irradiata.
Soluzione: assicurati che qualunque accrocchio tu metta (accordatore, balun, trasformatori) non diventi rovente quando vai in TX per un certo tempo a piena potenza.

2) il tuo problema è che non sai se venga irradiata nella direzione giusta. L'RF viene irradiata dove la corrente è più intensa. Questo è esattamente il calcolo che ti fa 4NEC2, che calcola l'andamento delle correnti, le combina e ti mostra com'è fatto il lobo e com'è polarizzato. Già il simulatore produce errori a causa delle configurazioni reali differenti da quelle simulate, figurati teorizzando mezz'onde e risonanze cosa potrai mai indovinare. Avrai sempre delle soluzioni lontanissime dalla realtà.
Soluzione: imparare ad usare 4NEC2, MMANA o qualcosa del genere

3) tu non sai quanta corrente di modo comune scorre sul coassiale. Non è una fesseria, perché potresti avere anche che metà potenza o più è trasmessa in casa. Non solo, ma funziona anche in ricezione, captando e mandando alla radio tutti i rumori domestici del circondario. Quindi hai voglia a provare un'antenna senza avere questo dato.
Soluzione: fatti un misuratore di correnti di modo comune

4) tu provi le antenne e vedi se ti sentono bene o le confronti con il modo in cui ricevi un tizio estraneo. Purtroppo queste prove sono poco significative, perché le condizioni di propagazione, rumore e tutto il resto cambiano di continuo.
Dovresti avere un'antenna di riferimento tua o un tuo amico che ha una stazione "stabile" come installazione e fare almeno un confronto serrato con la tecnica del reverse beacon: tu chiami un CQ in CW su una frequenza, il tuo amico chiama CQ sulla stessa, di nuovo tu, di nuovo lui, in rapida successione per due o tre volte. Poi vai su ReverseBeacon.net e confronti i rapporti di ricezione automatici.
Quando cambi qualcosa, rifai la prova sempre con lo stesso amico di riferimento.
Soluzione: impara a trasmettere CQ CQ DE IZ8XOV IZ8XOV <AR> in CW ad almeno 15wpm

Per il resto, si vive nell'indeterminazione. :-)

Ciaoo
Davide

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Dovresti avere un'antenna di riferimento tua o un tuo amico che ha una stazione "stabile" come installazione e fare almeno un confronto serrato con la tecnica del reverse beacon: tu chiami un CQ in CW su una frequenza, il tuo amico chiama CQ sulla stessa, di nuovo tu, di nuovo lui, in rapida successione per due o tre volte. Poi vai su ReverseBeacon.net e confronti i rapporti di ricezione automatici.
Quando cambi qualcosa, rifai la prova sempre con lo stesso amico di riferimento.
Soluzione: impara a trasmettere CQ CQ DE IZ8XOV IZ8XOV <AR> in CW ad almeno 15wpm

Molte radio, compreso ft-950, hanno la funzione beacon che ti consente di uscire con un messaggio preconfezionato in cw. Io ho usato questa tecnica per farmi ascoltare dai reverse beacon e comparare le varie configurazioni di antenna.
Così non hai bisogno nè di comprare il tasto nè di imparare a fare il cw a 15wpm.

@garrett: se il tuo obbiettivo è quello di fare antenne risonanti allora l'analizzatore d'antenna è fondamentale così come  lo è in ogni situazione in cui si cercare la risonanza in un sistema. Se invece ti trovi nel caso in cui sei svincolato dalla risonanza perchè vuoi fare una  multibanda sfruttando altri sistemi di adattamento, allora come  dice Davide l'analizzatore d'antenna ha poco da aggiungere alla progettazione, dato che l'unica informazione che da un analizzatore d'antenna è appunto l'impedenza (e le sue misure indirette).

73

[r5000]

73 a tutti, secondo me l'analizzatore d'antenna è molto utile alla pari del software e secondo me sono strumenti complementari, uno non esclude l'altro ma servono entrambe e nonostante tutto questo non basta per sapere tutto della propia antenna, entrano in gioco incognite che il software non calcola e che l'analizzatore d'antenna non misura o peggio misura sbagliato a causa del sovraccarico e interferenze varie, l'antenna a L invertita giustamente è un pò atipica e l'analizzatore d'antenna dice un pò poco ma anche il software può dare risultati molto lontani dalla realtà se impostato male, mi riferisco al piano di massa, ostacoli vicini ecc... se simuliamo un'antenna pulita come una direttiva o una ground plane il risultato pratico sarà molto simile alla simulazione ma se mettiamo una L invertita su un piano di massa perfetto o con 4 radiali nel vuoto non è assolutamente uguale a quello che montiamo in giardino, detto questo per vedere se un'antenna "rende" basta il tempo, se  si collega il mondo intero l'antenna rende, se si fà solo l'europa ha un lobo d'irradiazione elevato ma attenzione a usare l'antenna in orari e mesi diversi perchè posso avere l'antenna perfetta per il dx ma se faccio radio solo di notte o solo di giorno quando la propagazione è sbagliata i collegamenti non si fanno e non è colpa dell'antenna ma del momento sbagliato, per esempio la mia antenna è fatta per l'NVIS ma se trasmetto quando la propagazione aiuta lo skip lungo arrivo lontano nonostante non è per definizione un'antenna da dx, comunque per velocizzare la costruzione il metodo di Davide  (fai l'antenna e provi subito con l'accordatore remoto) è il più veloce e non è che l'analizzatore d'antenna aiuta a far prima mentre se parliamo di antenne trappolate da portare in risonanza senza l'aiuto di accordatori l'analizzatore d'antenna è insostituibile e avere i grafici direttamente sul bocchettone d'antenna mentre sei sul tetto non ha prezzo, ci puoi arrivare anche con un tx e rosmetro ma devi anche  scrivere tutte le misure per avere il grafico del ros e della risonanza e non è certamente una cosa veloce da fare, poi portare in risonanza l'antenna velocemente non basta per sapere quanto funziona bene, si deve fare molto ascolto e la comparazione con un'altra antenna "campione" aiuta a farsi un'idea ma serve sempre parecchio  tempo per conoscere l'antenna, sul discorso misuratore di campo e misurare la corrente di modo comune sono perfettamente d'accordo, in particolare con le antenne atipiche che potrebbero sfruttare il cavo di discesa come contrappeso e variare in modo significativo il funzionamento dell'antenna, non serve spendere molti soldi per avere un'idea di massima, non serve sapere il valore esatto della corrente sul cavo o del campo elettromagnetico irradiato ma è molto utile arrivare al minimo valore (nel caso della corrente sul cavo ) o al massimo valore rivelato giocando con la quantità dei radiali usati, per esempio con un radiale solo (tipo la boomerang cb...) si raggiunge i 50 ohm puramente resistivi ma se si aggiugono radiali e si fà una ground plane si raggiunge sempre i 50 ohm puramente resistivi ma aumenta l'efficienza del piano di massa e con le verticali è risaputo che usare molti radiali corti è meglio che uno lungo 1\4 d'onda, servirà aggiungere l'opportuno sistema d'adattamento ma l'efficienza è migliore e il misuratore di campo te lo fà vedere...

[IZ8XOV]

Ciao Davide,

Prendo spunto dal punto 3) da te elencato perché mi interessa in modo particolare. Forse ho ancora le idee un po confuse ma le "correnti di modo comune" non dovrebbero essere ostacolate da un un balun in corrente? Non riesco inoltre a relazionare le correnti di modo comune con la ricezione del qrm.

punto 1) ok per tutto, punto 2) ho letto il tutorial di Mmana Gal e stavo andando al manicomio! punto 4) un po complesso ma funzionale certamente, (per la cronaca non conosco ne il cw ne i reverse beacon!).

Nb: ecco perchè tanta gente compra le antenne belle e fatte...ma non c'è lo stesso sfizio.

73

[davj2500]

Ciao Davide,

Prendo spunto dal punto 3) da te elencato perché mi interessa in modo particolare. Forse ho ancora le idee un po confuse ma le "correnti di modo comune" non dovrebbero essere ostacolate da un un balun in corrente? Non riesco inoltre a relazionare le correnti di modo comune con la ricezione del qrm.

punto 1) ok per tutto, punto 2) ho letto il tutorial di Mmana Gal e stavo andando al manicomio! punto 4) un po complesso ma funzionale certamente, (per la cronaca non conosco ne il cw ne i reverse beacon!).

Nb: ecco perchè tanta gente compra le antenne belle e fatte...ma non c'è lo stesso sfizio.

Bravo Michele.

Volevo spronarti un po' a vincere la diffidenza verso questi altri strumenti perché uno pieno di idee come te sicuramente si diverte un sacco!

Le correnti di modo comune sul coassiale trasmettono RF in casa quando sei in TX e va bene. Ma data la reciprocità, quando sei in RX, contribuiscono a ricevere mandando all'antenna quello che captano nel loro percorso.
Nelle antenne, le parti che trasmettono sono in pari misura quelle che ricevono.
Poi un'antenna può essere migliore in TX o in RX per altri fattori (ad esempio la verticale in TX perché è efficiente ma rumorosa e la beverage in RX, perché è inefficiente ma silenziosa), ma le parti che trasmettono sono le stesse che ricevono. Infatti viene pubblicato un solo lobo, che è lo stesso sia come forma che come guadagno, sia in TX che RX.

I balun hanno il compito di fermare le correnti di modo comune, ma tu non potrai mai sapere se nel tuo caso particolare funzionano finché non misuri il loro effetto.
Un balun impone un'impedenza alle correnti, ma bisogna vedere se è sufficiente. Su certe antenne basta niente per cui le correnti non girino, su altre puoi riempire di ferriti un chilometro di coassiale che girano ugualmente.
Per questo secondo me è importante farsene un'idea con uno strumentino.

Per il morse, come giustamente dice Brian, puoi usare il beacon della radio: imposti la chiamata come fosse un SMS, schiacci un tasto e la radio la trasmette in morse.
Il tuo CQ viene captato da numerose stazioni automatiche attive in tutto il mondo 24 su 24 e riportato immediatamente sul sito reversebeacon.net. Ovviamente il loro scopo è da fare da spot per chi cerca dei collegamenti, ma puoi usarlo per vedere dove sei arrivato e il relativo rapporto in dB di S/N che il sistema ti fornisce.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Ciao Davide, mi hai spronato certamente, non tanto però per ciò che concerne le simulazioni! Tornando ai balun in corrente volevo domandarti una cosa specifica. Mi ero andato a documentare per ciò che concerne la questione dei balun "in aria" ed ho trovato voci differenti. C'è chi asserisce che le 9-10 spire di Rg213 siano valide dai 20metri a salire, chi invece 7 spire per totali 3,5mt per tutto lo spettro Hf.

Ma esiste una formula esatta o e meglio a quel punto usare un Rg58 e un toroide in modo da garantire un'impedenza assai più alta del cavo coassiale e agire di conseguenza?

Nb: leggo spesso in giro in rete di progetti e realizzazioni di antenne, (ci passo quasi più tempo che in radio ultimamente!), e devo dire che sulle correnti di modo comune non c'è quasi mai riferimento quindi un grazie a te Davide per le ottime nozioni di radiotecnica applicata alle antenne e per il tempo che dedichi al forum.

73

[davj2500]

Ciao Michele.

"in aria" ed ho trovato voci differenti. C'è chi asserisce che le 9-10 spire di Rg213 siano valide dai 20metri a salire, chi invece 7 spire per totali 3,5mt per tutto lo spettro Hf.

Ma esiste una formula esatta o e meglio a quel punto usare un Rg58 e un toroide in modo da garantire un'impedenza assai più alta del cavo coassiale e agire di conseguenza?

Purtroppo non ho ancora fatto abbastanza esperimenti sui balun per poter dirti molto di mio.
Quello che leggo da varie fonti è che in molti tipi di balun, insieme alla componente induttiva (utile) è presente una componente capacitiva che annulla gli effetti dell'induttanza in certe frequenze.
Puoi vedere ad esempio questo sito, che ha fatto delle misure interessanti:



Come puoi vedere, con un choke coassiale in aria (ugly balun), è difficile avere un'impedenza elevata su più di una banda.
Naturalmente tutto dipende da quanta impedenza ti serve: per quello è necessario misurare le correnti di modo comune sul tuo coassiale con la tua antenna, specie se non ha una configurazione classica ed arcinota.

Visto il grado di pressapochismo che imperversa, diffiderei di coloro che pur mostrando esperienza con tante antenne costruite e decenni di radiantismo, affermino che il balun x o il choke y vanno bene senza aver riportato un straccio di misura o ragionamento tecnico convincente che li supporti. Specialmente se parlano di choke a larga banda 1-30MHz.
In molti casi sono persone che hanno provato il balun in una configurazione, non hanno notato ad occhio niente di anomalo e quindi l'hanno promosso per tutte le applicazioni. Ma noi sappiamo che le applicazioni non sono tutte uguali (anzi!) e che quasi mai l'occhio vede gli effetti se non sono particolarmente eclatanti.

Inoltre ogni situazione ha necessità più o meno importanti: un choke collegato ad un dipolo risonante fa un lavoro facile, data la bassa impedenza dei rami del dipolo; un choke collegato ad una mezz'onda end-fed deve fare invece un lavoro bestiale.

Qualche giorno fa ho misurato le correnti di modo comune in uscita dal mio accordatore usando il criticatissimo balun interno dell'MFJ: correnti zero o quasi zero su tutte le bande. Non mi interessa che sia criticatissimo: con la mia configurazione funziona benissimo e a me questo basta.

Nb: leggo spesso in giro in rete di progetti e realizzazioni di antenne, (ci passo quasi più tempo che in radio ultimamente!), e devo dire che sulle correnti di modo comune non c'è quasi mai riferimento quindi un grazie a te Davide per le ottime nozioni di radiotecnica applicata alle antenne e per il tempo che dedichi al forum.

Non so perché ma i radioamatori sembrano non aver capito la differenza tra correnti di modo comune e onde stazionarie, pur essendo due concetti distinti e senza relazioni.
E' emblematico il caso di questo post, dove l'utente (che poi si è cancellato) per sostenere la tesi (errata) che la mera presenza di onde stazionarie nel coassiale lo portava ad irradiare, pubblicava vari documenti che parlano esclusivamente di correnti di modo comune, come si formano e come contrastarle!
E sono sono documenti interessantissimi, come

, che sviscerano le incredibili quantità di cause, una più subdola dell'altra, per cui si formano.
La problematica delle dannose correnti di modo comune è un argomento studiatissimo nell'ambito scientifico, basta cercare nel posto giusto (non fra i radioamatori! :-))

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Molte variabili in gioco che rendono le realizzazioni più complesse di quanto ci si possa immaginare. Dalle mie letture di "Costruiamo le antenne filari" di Neri e Briatta non ricordo, (lo avrò letto male?), di riferimenti alle correnti di modo comune, cosa che non ho trovato anche in altri progetti di realizzazioni.

E' certamente molto semplicistico realizzare un'antenna risonante oppure non risonante, facendo riferimento a quei pochi accorgimenti di base che ogni Om conosce.

Avevo addirittura pensato di abbandonare l'idea della L invertita per via dei lobi poco chiari, a favore di una grossa 1/2 onda da realizzare sempre con la stessa canna Spiderbeam di 18mt lasciata per intero in modo da essere usata anche più in basso.

La dimensione è ragguardevole e seppur avvantaggiato da un pattern e da un comportamento certamente più chiari rimarrebbero invariate le questioni delle correnti e ci sarebbe pur sempre un radiatore che si comporta bene da qualche parte e che poi immancabilmente alza i lobi al salire della frequenza.

Ho capito una cosa: le antenne broad band sono un compromesso! Non se ne esce da nessuna parte a meno di non usare una misura non troppo lunga che accontenti tutte le bande.

Ad ogni modo in settimana ordino la mega-canna da 18 metri così almeno potrò sfruttarla come base per varie sperimentazioni, sempre con accordatore alla base. 7 kg di peso e 73cm alla base ne fanno un prodotto "terrazzabile" e inoltre è corredata di 2 punti di ancoraggio.

So che qualcuno potrebbe dirmi ma chi te lo fa fare, prenditene una bella e fatta tanto più che quella canna costa la bellezza di 200 euro ma non sono così certo che un prodotto commerciale multibanda mi darebbe soddisfazioni migliori e poi non avrei la possibilità di passare un po del mio tempo libero sul terrazzo cosa che mi diverte un mondo.

Più volte ho analizzato le varie verticali di mercato così come la rotativa 422 ma anche queste sono soluzioni adattate alle dimensioni con l'uso di cariche lineari, cappelli capacitivi et similia che svolgeranno anche la loro parte ma avranno certamente delle perdite.

Io sono convinto che le migliori antenne restino unicamente le monobanda, tagliate per un'unica frequenza, tutto il resto non è paragonabile, non so se siete d'accordo con questa affermazione.

Tuttavia anche "la storia dell'antenna non risonante" ha insegnato molto.

to be continued.

73

[davj2500]

Molte variabili in gioco che rendono le realizzazioni più complesse di quanto ci si possa immaginare. Dalle mie letture di "Costruiamo le antenne filari" di Neri e Briatta non ricordo, (lo avrò letto male?), di riferimenti alle correnti di modo comune, cosa che non ho trovato anche in altri progetti di realizzazioni.

Ho anch'io la serie di libri di Nerio Neri.
Sono manuali pratici, che mostrano come si costruiscono le antenne di varie forme ma in realtà spiegano in maniera molto superficiale come funzionano.
Per semplificare, tendono a sorvolare su molti aspetti fornendo delle ricette pronte precollaudate.

Io sono convinto che le migliori antenne restino unicamente le monobanda, tagliate per un'unica frequenza, tutto il resto non è paragonabile, non so se siete d'accordo con questa affermazione.

Un'antenna monobanda, dovendo fare un solo lavoro, può essere certamente ottimizzata per fare quel lavoro.
Oltre che monobanda, dovrebbe anche essere mono-uso: DX, NVIS, direttiva, omnidirezionale, che privilegi il guadagno, che privilegi il fronte/retro, ecc. perché anche l'uso che se ne deve fare conta e parecchio.

Però da questa considerazione ovvia molti radioamatori derivano delle conclusioni non necessariamente vere.
Ad esempio "monobanda" e "risonante" non sono sinonimi, come invece molti OM intendono: il post LA LEGGENDA DELL'ANTENNA RISONANTE vuole dimostrare che pur rimanendo monobanda, la scelta di voler costruire un'antenna risonante facilita l'adattamento con l'RTX ma può penalizzare i lobi e il guadagno. Se sottolineo "può" perché non c'è relazione tra risonanza, efficienza e forma dei lobi. Invece normalmente i concetti di "monobanda", "efficiente" e "risonante" sono buttati in un unico calderone come se fossero lo stesso concetto.

Quindi "tagliare un'antenna per lavorare monobanda" non significa "avere un'antenna che ha un PL a cui attacchi direttamente la radio" senza condensatori, induttanze, accordatori o altri accrocchi.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Quindi "tagliare un'antenna per lavorare monobanda" non significa "avere un'antenna che ha un PL a cui attacchi direttamente la radio" senza condensatori, induttanze, accordatori o altri accrocchi.

Giustissima considerazione la tua, insieme alle altre ma approfitto per fare un'ulteriore riflessione per ciò che concerne resa e Lambda. Rifacendomi alle verticali broad band (canne da pesca), queste hanno una lunghezza attorno ai 7,50mt in modo da risuonare in armoniche sui 10 e 15mt e risultando non risonanti sulle altre bande.

Faccio questa relazione poiché per il principio della reciprocità un'antenna con un basso angolo di take off dovrebbe ricevere anche meglio i segnali lontani oltre che a trasmetterli e sappiamo che ciò è il relazione al fattore Lambda perché se facessimo la nostra broad band 1 Lambda sui 10 metri avrebbe un angolo altissimo e scalderebbe le nuvole.

Ma allora essendo le canne da pesca delle antenne sbilanciate sullo stesso principio delle longwire anche le longwire dovrebbero essere delle "short wire" per lavorare con angoli bassi!

Invece in diversi asseriscono che una Longwire lunga 153mt lavora come misura ideale dai 160 ai 10 metri dove i Lambda si sprecano!

Qualcosa non mi torna benché una longwire non è di per se un radiatore posto in verticale ma dopo tutto una canna da pesca non è altro che una end-fed.

73

[IZ8XOV]

Bene, ho appena comprato la mega-canna Spiderbeam, quella da 18mt. Ultimamente sto ascoltando benissimo troppa gente in 40 e in 80 nazionali che vanno con antenne verticali, ciò mi ha suscitato grande curiosità anche perché i rapporti ricevuti da me sono generalmente 9, 9+20, 9+40 e quelli ricevuti da loro per me sono sempre ottimi.

L'idea iniziale della L-invertita lascerà quindi inizialmente posto ad una verticale che chiaramente non sarà 1/2 onda in 40 bensì una lunghezza "random" da aggiustare con l'accordatore remotizzato.

Data l'esilità del mast da 18mt nelle ultime sezioni terrò come parte utile 13mt lasciando 1mt per l'ancoraggio. Logicamente insieme al mast ho anche comprato i 2 punti di ancoraggio che andranno rispettivamente a 7 e a 13mt nonché i fermi simili a stringitubo sempre prodotti da Spiderbeam.

Avrò quindi una verticale similare alle varie "Ldg Sv9", "Dx engineering 43 ft" etc. delle quali su Eham sono tutti entusiasti. "Using a weatherproofed remote antenna tuner at the S9v 43 feed point ensures absolute lowest signal loss and best overall multi-band performance". 

Logicamente il filo (elettrico unipolare da 1mm) verrà nastrato al mast senza fare spire e al termine andrà a collegarsi direttamente al 4:1 dell'accordatore remotizzato in scatola Ip56 mentre dal Gnd di quest'ultimo partiranno i radiali.

Valuterò quindi questa verticale e in caso non mi soddisfi opterò per la L-inverted sempre usufruendo dello stesso mast.

Vi terrò aggiornati, se avete consigli scrivete pure. Nb. pur mancando dell'uso di Mmana Gal e di appositi strumenti penso che quest'antenna dovrebbe grosso modo mantenere ciò che promette cioè qualche chiacchierata in 40 e 80 e qualche Dx sulle bande più alte, anche se su queste il lobo sarà sicuramente più alto in relazione all'altezza del radiatore ma, propagazione permettendo qualcosa si farà.

Infatti leggendo della Sv9 della stessa misura gli scrittori di Eham l'hanno data per valida fino ai 50 mhz.