LA LEGGENDA DELL'ANTENNA RISONANTE

[davj2500]

Uno dei miti durissimi a morire che girano nel mondo del radiantismo è che le antenne risonanti siano, in qualche modo, migliori delle antenne non-risonanti.

L'ARRL Antenna Book, subito nella prima pagina, esordisce dicendo: "Ci si renda conto che un'antenna non ha alcun bisogno di essere risonante per essere un buon radiatore. Infatti non c'è nulla di magico nell'avere un'antenna risonante, fintanto che si dispone di un sistema efficiente con cui alimentarla".

Eppure la frase "l'ideale sarebbe avere un dipolo risonante monobanda per ogni banda" prima o poi, in una discussione tra radioamatori, salta fuori. E ancora più interessanti sono le spiegazioni in tecnichese di tali affermazioni, tipo "l'accordatore si mangia tutta la potenza" o "l'accordatore fa solo vedere i 50 ohm alla radio ma l'antenna rimane non risonante"... povero accordatore, ladro e truffatore.

Gli sfidanti
In questo post, un setup composto da un dipolo di lunghezza random di circa 14m con accordatore in stazione (che chiameremo "Random-14"), sfiderà ben cinque dipoli monobanda per le bande dei 10, 12, 15, 17 e 20m installati nelle stesse condizioni.
La sfida vedrà il dipolo random da 14m confrontarsi di volta in volta con un singolo dipolo monobanda sulla banda su cui esso è risonante.

Le condizioni operative della sfida saranno:

• i dipoli sono montati orizzontalmente ed alimentati al centro;
• la linea di alimentazione è lunga per tutti 30m;
• il palo di sostegno è alto 10m;
• il dipolo non-risonante "Random-14" sarà alimentato da 30m di window-line bifilare a 450 ohm e accordatore;
• il dipolo risonante di turno sarà alimentato da 30m di RG-213, naturalmente senza accordatore;
• tutti i dipoli saranno considerati dotati di balun di pari prestazioni;

Le misure
Nella sfida non ci si limiterà a buttare un'occhio ai lobi: verranno accuratamente conteggiate le perdite introdotte dalla linea di trasmissione nella effettiva condizione di mismatch e le perdite introdotte dall'accordatore (usato dal solo dipolo non risonante).

Le perdite introdotte da accordatore e linee possono essere accuratamente calcolate, dato che la dinamica dei regimi di onde stazionarie all'interno di questi dispositivi è ben nota da molti decenni.

Le analisi di questa sfida sono eseguite con i seguenti software:

• il calcolo dei diagrammi di irradiazione e dell'impedenza con 4NEC2;
• i calcoli della trasformazione di impedenza e della perdita introdotte dalla linea di trasmissione sono eseguiti con il software Transmission Lines Details 2.0 di AC6LA;
• il calcolo della perdita introdotta dall'accordatore è eseguito con il software T-Network Tuner Simlator di W9CF; in particolare, i risultati di questo software corrispondono con le misure da me eseguite con camera bolometrica sulla dissipazione del mio accordatore;

Dipolo Random-14 vs. monobanda 10m
Frequenza: 28.50 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 10m	74.7+j0	7.42 dBi	-0.981 dB	0 dB	6.439 dBi
Random-14	108-j454	10.10 dBi	-0.545 dB	-0.1 dB	9.455 dBi

Il dipolo Random-14 (blu), nonostante i lobi un po' a quadrifoglio, vince la sfida con un guadagno totale maggiore di ben 3.016 dB rispetto al monobanda risonante in banda 10m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 12m
Frequenza: 24.95 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 12m	78.1+j0	7.10 dBi	-0.928 dB	0 dB	6.172 dBi
Random-14	378-j1176	9.62 dBi	-0.594 dB	-0.1 dB	8.926 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di 2.754 dB rispetto al monobanda risonante in banda 12m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 15m
Frequenza: 21.20 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 15m	69.6+j0	7.47 dBi	-0.821 dB	0 dB	6.649 dBi
Random-14	3396-j2122	9.11 dBi	-0.571 dB	-0.1 dB	8.439 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +1.790 dB rispetto al monobanda risonante in banda 15m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 17m
Frequenza: 18.10 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 17m	63.2+j0	7.82 dBi	-0.742 dB	0 dB	7.078 dBi
Random-14	1130+j1859	8.91 dBi	-0.472 dB	-0.2 dB	8.238 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +1.160 dB rispetto al monobanda risonante in banda 17m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 20m
Frequenza: 14.20 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 20m	72.5+j0	7.12 dBi	-0.675 dB	0 dB	6.445 dBi
Random-14	218+j569	7.55 dBi	-0.251 dB	-0.2 dB	7.099 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +0.654 dB rispetto al monobanda risonante in banda 20m (rosso).


E, fuori concorso, dipolo Random-14 vs. monobanda 40m!
Per curiosità vediamo anche come si confronta il dipolo Random-14 contro un monobanda per i 40m, che è nettamente più lungo (circa 20m).

Frequenza: 7.10 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 40m	79.5+j0	6.02 dBi	-0.499 dB	0 dB	5.701 dBi
Random-14	29.4-j513	5.81 dBi	-1.134 dB	-0.2 dB	4.476 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) ovviamente perde la sfida contro un dipolo più lungo, con un guadagno totale minore di -1.225 dB rispetto al monobanda risonante in banda 40m (rosso).


Vantaggi e svantaggi del dipolo non-risonante Random-14

Vantaggi:

• maggiori prestazioni su ampia banda;
• multibanda a sintonia continua;
• semplicità costruttiva (bastano due canne da 7m e un filo);
• economicità estrema (non serve nemmeno comprare il coassiale o i PL e la bifilare si può autocostruire);
• non richiede taratura;
• non avendo trappole o altre strutture esposte, è molto leggero e può essere montato su pali fini e con rotori piccoli;
• può essere facilmente trasformato in un folded dipole, chiudendo i lati liberi con un ulteriore filo di 14m; in questo modo si ottiene una silenziosissima antenna chiusa a polarizzazione orizzontale; le altre prestazioni sono praticamente identiche;
• può essere usato efficacemente pur se con prestazioni un po' ridotte anche fuori dal suo range ottimale 10-20m, come ad esempio in 40m o addirittura in 80m;
• la bifilare può essere chiusa nelle battute delle finestre senza così dover forare il muro;

Svantaggi:

• richiede la regolazione dell'accordatore ad ogni cambio banda; questo problema può essere mitigato con un accordatore automatico;
• la linea bilanciata è più difficile da gestire del coassiale (es. canaline nei muri); questo problema può essere eliminato con un accordatore remoto;

Vantaggi e svantaggi del dipolo risonante

Vantaggi:

• non richiede accordo quando si cambia banda;
• usa il coassiale che è più gestibile;

Svantaggi:

• ha prestazioni inferiori;
• è monobanda;
• per renderlo multibanda sono necessarie ad esempio delle trappole, che collateralmente riducono ulteriormente la lunghezza fisica e di conseguenza le prestazioni;
• se multibanda, diventa complesso e pesante;
• richiede taratura, tanto più critica quante più sono le bande che deve coprire;

Le conclusioni
I dati dimostrano che un singolo dipolo rotativo non risonante lungo 14m, alimentato da linea bilanciata ed accordatore ha sempre prestazioni migliori di ben cinque dipoli monobanda nelle medesime condizioni.
Ciò dimostra come sia il dipolo risonante ad essere un compromesso dove le prestazioni sono immolate alla mera necessità dell'apparato di "vedere" una certa impedenza. Infatti, dipoli più lunghi (entro certi limiti, circa 1.15-1.25 lambda) hanno guadagni nettamente superiori ma non possono essere alimentati direttamente dalla radio per via della loro impedenza.

Purtroppo una enorme quantità di radioamatori non conosce l'uso delle linee bilanciate e delle antenne non risonanti. E' così che si assiste ad un gran proliferare di soluzioni in cui il 99% del lavoro è speso per ottenere un ROS basso. Si pensi alla complessità di tarare un fan-dipole per cinque bande o di realizzare un dipolo trappolato, si badi bene, per avere comunque guadagni inferiori anche di 3dB e oltre (ricordo che un aumento di 3dB corrisponde al raddoppio della potenza!).

La soluzione non risonante qui proposta è molto semplice e molto performante: secondo me essa andrebbe esclusa in favore di quella risonante solo in presenza di motivi ben ponderati, non viceversa.

Ciaoo
Davide

[Paguro]

Bravo Davide,
Ho letto con molta attenzione apprezzando sia il soggetto della discussione che la chiarezza.

Della "Random-14" ne parlammo una sera fuori dell'Ari qualche mese fa,
Con queste simulazioni confermi tutto, sei un guru ...

Ho solo un dubbio ed un quesito che vorrei mi chiarissi,
Scrivi di guadagni anche di 6 dB, anche dei normali dipoli risuonanti, ma com'è possibile ?
La bifilare può essere utilizzata per alimentare anche le canne da pesca ?
Se si, come e quali eventuali accorgimenti ?

Grazie,
A presto

Inviato da RogerK Mobile

[stepv]

mi sa che anche tu sei stato ispirato da un tal by Walt Maxwell, W2DU e il suo 'Reflections III'  ;-)
ciao
ps complimenti per l'ottima trattazione

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

mi sa che anche tu sei stato ispirato da un tal by Walt Maxwell, W2DU e il suo 'Reflections III'  ;-)
ciao
ps complimenti per l'ottima trattazione

Fa molto piacere sapere questo genere di testi inizia a diffondersi anche nel panorama radioamatoriale italiano.
Ringrazio Davide di avermi fatto conoscere questo testo e quest'uomo.

[davj2500]

Ciao Sauro.

Ho solo un dubbio ed un quesito che vorrei mi chiarissi,
Scrivi di guadagni anche di 6 dB, anche dei normali dipoli risuonanti, ma com'è possibile ?

Un dipolo a mezz'onda risonante ha un guadagno di 2.14 dBi nello spazio vuoto.
Quando viene posto sopra un terreno in posizione orizzontale (over ground), le emissioni dirette nell'emisfero sottostante si riflettono sul terreno e si aggiungono a quelle dirette nell'emisfero superiore. Per questo il guadagno over ground è superiore a quello in free-space.
Naturalmente tale guadagno varia con il tipo di terreno utilizzato e con l'altezza.
Io ho usato un terreno ed un'altezza realistici: se avessimo usato il mare (acqua salata) come "terreno", avremmo avuto guadagni ancora superiori.
Le due antenne confrontate hanno però caratteristiche molto simili e risentono allo stesso modo del terreno. Per cui il dipolo Random-14 vince sempre qualunque sia l'altezza scelta e il tipo di terreno.

La bifilare può essere utilizzata per alimentare anche le canne da pesca ?
Se si, come e quali eventuali accorgimenti ?

La linea bifilare può in linea di massima alimentare qualunque antenna.
Naturalmente non ha la calza esterna a fare da contrappeso, per cui devi fornirne uno tu sottoforma di filo.
Il balun 1:1 si mette in stazione dopo l'accordatore (o si usa la presa "balanced" dello stesso se ne è provvisto).

Ciaoo
Davide

[davj2500]

mi sa che anche tu sei stato ispirato da un tal by Walt Maxwell, W2DU e il suo 'Reflections III'  ;-)

Beh certo, è un libro che dovrebbero leggere tutti i radioamatori. :-)
Almeno qualche capitolo!

Ciaoo
Davide

[ciccio90]

complimenti! :birra:

[Skypperman]

Ottima trattazione, complimenti!

Unica nota, è che un siffatto sistema si presta meglio ad essere usato come rotativo, dato che i lobi più stretti del classico dipolo consentono buone prestazioni su un range molto stretto in termini di apertura.
Per il resto, il discorso sulla bifilare costringe a dei compromessi non sempre gestibili.
Fra l'altro gli accordatori automatici non consentono di usare potenze superiori a 300w (mi pare) con le limitazioni del caso.

Per il resto, OTTIMO  :up:

[Bastard Inside]

Bravo Davi,
hai trattato tutto in modo chiaro ed efficace....se ho capito io che sono una capra, sarà chiaro a tutti!
Grazie!  :birra:

[IZØYES (Calindro)]

mi sa che anche tu sei stato ispirato da un tal by Walt Maxwell, W2DU e il suo 'Reflections III'  ;-)

Beh certo, è un libro che dovrebbero leggere tutti i radioamatori. :-)
Almeno qualche capitolo!

Ciaoo
Davide

Ciao Davide, ottima trattazione...pero' come al solito chiedo conferma di alcune cose....
Al livello puramente pratico e di sole prestazioni , escludiamo quindi praticita costi ecc..

1) L'antenna risonante non solo sembra non essere migliore ma addirittura peggiore !!!!!!
2) La risonanza in alcun modo garantisce la qualità e la quantità di radiazione ma garantisce solo un'impedenza uguale o simile al trasmettitore , sicuramente comodo ma assolutamente non determinante.
3) La linea bilanciata bifilare, di difficile gestione in ambito condominiale, serve ad evitare le forti perdite dovute al disaccoppiamento della tratta. Se si usa un accordatore da palo o comunque molto vicino all'antenna le perdite dovute al coassiale saranno irrilevanti.
4) In 40 metri la random 14 è addirittura piu corta del dipolo mezzonda e va ugualmente bene...a questo punto non solo la risonanza è dannosa  :grin: :grin: , ma la cosa che non riesco a digerire e come un antenna piu corta vada meglio di una piu lunga..   

Comunque in definitiva la risonanza fa comodo per alcuni versi pratici ma tecnicamente insignificante.

Ciao

[davj2500]

Unica nota, è che un siffatto sistema si presta meglio ad essere usato come rotativo, dato che i lobi più stretti del classico dipolo consentono buone prestazioni su un range molto stretto in termini di apertura.
Per il resto, il discorso sulla bifilare costringe a dei compromessi non sempre gestibili.
Fra l'altro gli accordatori automatici non consentono di usare potenze superiori a 300w (mi pare) con le limitazioni del caso.

Ciao Skipperman.

Tutto vero. Però il punto è che il numero di OM che utilizzano questa soluzione è così esiguo che mi pare impossibile che abbiano tutti fatto le corrette valutazioni ed abbiano deciso per altre soluzioni.
In realtà, parlando di questo argomento con tantissimi altri OM, viene fuori che praticamente nessuno sa cosa sia una linea bifilare, se non una roba strana per fare la G5RV. Quando si parla di antenne accordate con l'accordatore, quasi tutti storcono il naso considerandole un ripiego da sfigati che non possono permettersi le mitiche e blasonate "antenne risonanti".

Eppure molti radioamatore, specie se con bugdet limitati, potrebbero trarre grandissimo vantaggio da antenne di questo tipo.
Bastano 10m di palo TV leggero, un rotore TV da meno di 100€, due canne da 7m del Decathlon, un po' di filo da elettricista e un accordatore ed ecco una antenna direttiva multibanda di tutto rispetto.

Non trascuriamo che l'incredibile leggerezza di questa semplicissima antenna consente di portarla facilmente più in alto rispetto ad altre antenne più pesanti, il che regala automaticamente un plus incredibile di prestazioni.
Confrontiamo infatti la Random-14 montata a 10m (blu) con una Yagi monobanda full-size a tre elementi per i 20m ma montata a soli 5m (rossa):



Penso che il diagramma parli da solo.
In altre parole, una installazione completa di tutto di una Random-14 si può fare con 250-300€ considerando palo, rotore, linea di trasmissione, zanche, ralle, tiranti e tutto il necessario. Non so quante altre soluzioni riescano ad avvicinarsi neanche lontanamente alle prestazioni di questa antenna a questi costi. Soluzione che, ricordo, è semplice da costruire, non richiede taratura, è multibanda e costa pochissimo.
Secondo me dovrebbe essere la soluzione n.1 consigliata ai radioamatori volenterosi ma con pochi soldi, ma purtroppo non la conosce nessuno.

Davide

[davj2500]

Ciao!

1) L'antenna risonante non solo sembra non essere migliore ma addirittura peggiore !!!!!!
2) La risonanza in alcun modo garantisce la qualità e la quantità di radiazione ma garantisce solo un'impedenza uguale o simile al trasmettitore , sicuramente comodo ma assolutamente non determinante.

Rispondo ad entrambe le domande: il dipolo, più è lungo, più stringe il lobo e quindi guadagna di più. Questo finché raggiunge una certa lunghezza (1.1 lambda) in cui i lobi cominciano ad assumere la forma a "quadrifoglio" e il guadagno viene meno.
La lunghezza di risonanza (mezz'onda) è solo una lunghezza qualunque: più lungo guadagna di più, più corto guadagna di meno.

3) La linea bilanciata bifilare, di difficile gestione in ambito condominiale, serve ad evitare le forti perdite dovute al disaccoppiamento della tratta. Se si usa un accordatore da palo o comunque molto vicino all'antenna le perdite dovute al coassiale saranno irrilevanti.

Esatto. Nota anche che la bifilare con un mismatch spaventoso perde meno dell'equivalente tratta di RG-213 che lavora a ROS perfetto.

4) In 40 metri la random 14 è addirittura piu corta del dipolo mezzonda e va ugualmente bene...a questo punto non solo la risonanza è dannosa  :grin: :grin: , ma la cosa che non riesco a digerire e come un antenna piu corta vada meglio di una piu lunga..   

Non va meglio, va peggio. Il dipolo da 14m è un po' più corto del dipolo da 20m e guadagna un po' meno, ma la differenza non è drammatica. Vale sempre la solita regola della lunghezza.

Comunque in definitiva la risonanza fa comodo per alcuni versi pratici ma tecnicamente insignificante.

Esatto. Infatti che è importante è la risonanza dell'intero circuito costituito da tutti i componenti che si presentano al bocchettone della radio, non della parte di uno di essi.
Infatti, quando si tara un'antenna "risonante", non è che la si regoli nello spazio vuoto e quindi si usi: va tarata nel punto in cui si monta perché alla risonanza complessiva del circuito contribuiscono anche gli elementi ambientali. Quindi una verticale "risonante" perfettamente tarata sul suo palo è in realtà una antenna non risonante accordata con delle reattanze esterne.

Ciaoo

[ciccio90]

complimenti ancora e oltre che seguire con grande interesse tutti i post e discussioni simili in genere, e lo vedete da quante domande vi faccio da ogni parte, voglio solo sottolineare e faccio un piccolo ot e scusatemi ma devo proprio... sono idoneo ed aspetto la patente e spero arrivi tra pochi gg, e con alcuni OM che gia stimano il mio interesse, i miei piccoli consigli e autocostruzioni e tengo molto a me "crescendomi" altri invece cercano solo di appioppare vecchie radio i vecchi muletti dicendo fidati questo è qua e là fari scintille fidati compare bla bla e appiapano le loro cianfrusaglie e gli altri lecchini che hanno dietro piu ignoranti di loro, uno di questi mi dice che di filari non ne vuole proprio sapere lui non è un OM da baracca non deve fare i mercati ne canne da pesca ne filari dunque lui vuole solo antenne di marca belle, Risonanti, credetemi volevo mandarlo a fan-cube subito, invece l'ho lasciato nella sua ignoranza totale, non solo quella come OM, ma come uomo in toto, cmq ho detto questo perchè vedere OM come voi e non solo anche CBisti cosi disponibili, seri gentili ed in gamba è un piacere unico mentre a due passi da casa ho tra circa 10 OM che conosco solo 2 di loro e voi del forum che "mi stanno facendo da ZII e dirmi che strada fare" chiedo scusa per ot....

[IZØYES (Calindro)]

Ciao!

4) In 40 metri la random 14 è addirittura piu corta del dipolo mezzonda e va ugualmente bene...a questo punto non solo la risonanza è dannosa  :grin: :grin: , ma la cosa che non riesco a digerire e come un antenna piu corta vada meglio di una piu lunga..   

Non va meglio, va peggio. Il dipolo da 14m è un po' più corto del dipolo da 20m e guadagna un po' meno, ma la differenza non è drammatica. Vale sempre la solita regola della lunghezza.

Ciao , non avevo letto i resoconti ma solo visti i diagrammi che ad 'occhio sono sovrapponibili (blu e rossi).

Un ultima cosa, sem,pre per il fatto che la bifilare in condominio , almeno da me , non è gestibile, qual'è la lunghezza massima di cavo coassiale che ci puo stare tra accordatore ed antenna senza avere perdite significative ???

In parole povere , se anziche mettere l'accordatore sul palo e poi due metri di coassiale, metto l'accordatore nel lavatoio al coperto e riparato e 10 metri di coassiale ???? che succede ???

[IZ8XOV]

Ciao ragazzi, 3d moooolto interessante, (grazie Davide!). Nb: come vedete un dipolo alimentato al centro con balun 4:1 anzicchè 1:1 e bracci da 7 metri cadauno? Si otterrebbe una copertura a largo spettro coprendo discretamente, (si parla sempre di compromessi), almeno dai 40 ai 10 metri. Stavo considerando come Calindro l'acquisto del noto 422 ma costa parecchio mentre con un accrocco del genere si risparmierebbero bei soldi.

In pratica un rotativo caricato lungo 5,5 per braccio come il 422, (giusto?) e un multibanda balun. Di certo le perdite cel'hanno entrambi, il rotativo per le cariche lineari e quindi la non proprio 1/2 onda fisica e il multibanda con le perdite del suo 4:1 e la sua non risonanza.

73

[davj2500]

Ciao ciccio90.

Non preoccuparti perché una parte significativa dei radioamatori (e dell'umanità in genere) è composta da mediocri.
Non importa se sono radioamatori dai tempi di Marconi: se sono mediocri, restano mediocri.
Devi ascoltare quelli che ti sanno spiegare il perché delle cose, non quelli che ti dicono "fai così o cosà perché è meglio" dando motivazioni confuse e stereotipate.
Il nostro mondo è pieno di miti e leggende che non si estirpano neanche con le cannonate: sono ripetuti tante di quelle volte che la gente comincia a pensare che siano veri! :-)

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Ciao ragazzi, 3d moooolto interessante, (grazie Davide!). Nb: come vedete un dipolo alimentato al centro con balun 4:1 anzicchè 1:1 e bracci da 7 metri cadauno? Si otterrebbe una copertura a largo spettro coprendo discretamente, (si parla sempre di compromessi), almeno dai 40 ai 10 metri. Stavo considerando come Calindro l'acquisto del noto 422 ma costa parecchio mentre con un accrocco del genere si risparmierebbero bei soldi.

In pratica un rotativo caricato lungo 5,5 per braccio come il 422, (giusto?) e un multibanda balun. Di certo le perdite cel'hanno entrambi, il rotativo per le cariche lineari e quindi la non proprio 1/2 onda fisica e il multibanda con le perdite del suo 4:1 e la sua non risonanza.

73

Ciao MIchele. Il trucco , si fa per dire, sta nell'avere un sistema di accordo da palo, poichè le perdite per disadattamento su cavo coassiale sono notevoli.
Ovviamente l'accordatore da palo ha un costo....

Altrimenti come consiglia Davide accordatore in stazione è linea bifilare fino all'antenna.
Il vantaggio è che la linea bifilare dissipa in energia termica ( calore) molto molto  molto meno del coassiale, per cui è pensabile fare un adattamento ai piedi della calata.

Purtroppo pero' in molti casi la linea bifilare è difficilmente compatibile con le problematiche logistiche di un condominio.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Calindro,
le perdite introdotte dal coassiale dipendono, oltre che dal coassiale stesso, dal disadattamento presente tra antenna e linea.

Puoi calcolare le perdite della linea usando questo simpatico software:

http://www.ac6la.com/tldetails1.html

Inserendo il tipo di cavo, la lunghezza e il ros o l'impedenza riscontrata, ti calcola le perdite e il trasporto di impedenza.

Cmq posso dirti che in caso di forti disadattamenti, 10 metri di cavo bastano per introdurti tranquillamente perdite fino al 50% con cavi buoni tipo rg213, con un rg58 le perdite arrivano anche a 80 90%.

[davj2500]

Ciao MIchele. Il trucco , si fa per dire, sta nell'avere un sistema di accordo da palo, poichè le perdite per disadattamento su cavo coassiale sono notevoli.
Ovviamente l'accordatore da palo ha un costo....

Beh a volersi ingegnare, ci sono anche delle soluzioni intermedie.
Ad esempio si può mettere un comune accordatore automatico nel sotto tetto: la bifilare arriva all'accordatore nel sottotetto e quindi si procede con il coassiale.

Ho calcolato anche cosa succederebbe ad alimentare direttamente con 30m di coassiale il Random-14: le perdite si aggirano tra i 9 e 10dB in quasi tutte le bande!
Con balun 1:4 o roba del genere, non saprei ma probabilmente le perdite sarebbero minori ma certo lontane dal livello della bifilare.
In ogni caso, perdite o non perdite, un dipolo alto e libero è comunque un gran pezzo d'antenna.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Ciao MIchele. Il trucco , si fa per dire, sta nell'avere un sistema di accordo da palo, poichè le perdite per disadattamento su cavo coassiale sono notevoli.
Ovviamente l'accordatore da palo ha un costo....

Beh a volersi ingegnare, ci sono anche delle soluzioni intermedie.
Ad esempio si può mettere un comune accordatore automatico nel sotto tetto: la bifilare arriva all'accordatore nel sottotetto e quindi si procede con il coassiale.

Ho calcolato anche cosa succederebbe ad alimentare direttamente con 30m di coassiale il Random-14: le perdite si aggirano tra i 9 e 10dB in quasi tutte le bande!
Con balun 1:4 o roba del genere, non saprei ma probabilmente le perdite sarebbero minori ma certo lontane dal livello della bifilare.
In ogni caso, perdite o non perdite, un dipolo alto e libero è comunque un gran pezzo d'antenna.

Ciaoo
Davide

Montandolo a  "V" si potrebbe eliminare il rotore, non per risparmiare denaro , ma come nel mio caso non potendo passare ulteriori cavi oltre ai 2 Aircell 7, non posso avere il cavo di controllo e il V mounted essendo omnidirezionale ( o quasi) risolverebbe il problema.

Oppure si potrebbe fare una GP con canna da pesca vericale di 7 metri sopra ad un palo e 3 o 4 radiali anch'essi di 7 metri montati tipo tiranti.

Che dite ??

[IZ8XOV]

In ogni caso, perdite o non perdite, un dipolo alto e libero è comunque un gran pezzo d'antenna.

Infatti per questo tiravo in ballo un dipolo multibanda, (center fed dipole), perché consentirebbe di avere a) copertura, b) altezza maggiore, c) bracci più corti. (se non erro il tipo di cui sto parlando è prodotto anche dalla Pkw, (serie "L"), logicamente fattibile anche artigianalmente con un 4:1 e due pezzi di filo elettrico.

Un 1/2 onda ha due bracci da 10mt quindi 6 metri in più complessivamente e monobanda a parte le armoniche. Tralascio la scaletta perché nel mio caso è una soluzione troppo complessa, comunque se vi interessa la vende Wimo.

73

[davj2500]

Ciao ragazzi, 3d moooolto interessante, (grazie Davide!). Nb: come vedete un dipolo alimentato al centro con balun 4:1 anzicchè 1:1 e bracci da 7 metri cadauno? Si otterrebbe una copertura a largo spettro coprendo discretamente, (si parla sempre di compromessi), almeno dai 40 ai 10 metri. Stavo considerando come Calindro l'acquisto del noto 422 ma costa parecchio mentre con un accrocco del genere si risparmierebbero bei soldi.

In pratica un rotativo caricato lungo 5,5 per braccio come il 422, (giusto?) e un multibanda balun. Di certo le perdite cel'hanno entrambi, il rotativo per le cariche lineari e quindi la non proprio 1/2 onda fisica e il multibanda con le perdite del suo 4:1 e la sua non risonanza.

Ciao Michele.

Se confronti una Random-14 (con bifilare) ad un 422, come prestazioni direi che vince a man bassa la prima. Senza contare che la Random-14 può essere realizzata a loop chiuso, guadagnandoci in silenziosità.
Le antenne trappolate come la Comet hanno il vantaggio che attacchi il PL e parli, ma il bello finisce lì. Con quello che costa (ho visto circa 500€) ci compri un accordatore automatico da mettere nel sottotetto e coi soldi che risparmi ci costruisci tutta la Random-14 compreso il rotore, il palo e i tasselli!
Considera anche il peso dell'insieme: visto il peso esiguo della Random-14, a parità di costi e sforzo è possibile raggiungere altezze più elevate delle antenne in alluminio con trappole e baracche varie.

Non dimenticare che se vuoi lavorare con un balun 4:1, non è necessario metterlo in cima all'antenna: puoi invece scendere quanto più possibile con una bifilare, mettere il balun alla fine di questa e continuare con il coassiale fino all'accordatore con una tratta molto più corta.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Montandolo a  "V" si potrebbe eliminare il rotore, non per risparmiare denaro , ma come nel mio caso non potendo passare ulteriori cavi oltre ai 2 Aircell 7, non posso avere il cavo di controllo e il V mounted essendo omnidirezionale ( o quasi) risolverebbe il problema.

In realtà anche l'idea che il dipolo a V sia omnidirezionale è una leggenda metropolitana.
Il dipolo a V è omnidirezionale quando è basso basso, ma nelle stesse condizioni è omnidirezionale qualunque dipolo.
Ecco i lobi di un dipolo per i 20m orizzontale e a V con la base di entrambi a 10m:



Come vedi, non cambia una mazza. :-)

Oppure si potrebbe fare una GP con canna da pesca vericale di 7 metri sopra ad un palo e 3 o 4 radiali anch'essi di 7 metri montati tipo tiranti.

Può funzionare anche questa situazione anche se, secondo me, più penalizzata dalla polarizzazione verticale e dal fatto che non sia un loop chiuso (come la Random-14 richiusa).

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Michele.

Le antenne trappolate come la Comet hanno il vantaggio che attacchi il PL e parli, ma il bello finisce lì. Con quello che costa (ho visto circa 500€) ci compri un accordatore automatico da mettere nel sottotetto e coi soldi che risparmi ci costruisci tutta la Random-14 compreso il rotore, il palo e i tasselli!

Ciaoo
Davide

Mumble mumble.....Insomma....per esperienza posso dirvi che:

1) NO....NON "attacchi il PL e parli..." perchè purtroppo la H422 è " rognosetta" da tarare, inoltre e molto stretta di banda in 20 e 40 metri quindi devi scegliere su quale segmento vuoi la risonanza. ( che P4LLE ..sta risonanza...)

2) il Costo reale si aggira sui 370 euro ( a Milano). ( bella botta...)

3)Pero'......la  qualità dei materiali è indiscussa e la resa è buona in generale. Riesco generalmente ad avere rapporti simmetrici. cioè che sono ricevuto piu o meno come io ricevo la stazione remota.

Ovviamente, come tutte le antenne risonanti multibanda, complessità costruttive prima  per facilitare l'utente finale dopo.....

Ad onore del vero nel confronto DOVETE considerare che i singoli bracci sono lunghi 5 metri e non 7 !!!! che raddoppiati fanno un antenna da 10 metri piuttosto che 14. Volendo fare un confronto bisognerebbe simulare due canne da pesca da 5 metri,

Parliamo sempre di compromessi, se avevo spazio montavo un dipolone e buonanotte a tutti...., ma come compromesso è estremamente funzionale.

Cio non toglie che SE AVETE SPAZIO MONTATE UN DIPOLO !!!!

73 51

[IZØYES (Calindro)]

Montandolo a  "V" si potrebbe eliminare il rotore, non per risparmiare denaro , ma come nel mio caso non potendo passare ulteriori cavi oltre ai 2 Aircell 7, non posso avere il cavo di controllo e il V mounted essendo omnidirezionale ( o quasi) risolverebbe il problema.

In realtà anche l'idea che il dipolo a V sia omnidirezionale è una leggenda metropolitana.
Il dipolo a V è omnidirezionale quando è basso basso, ma nelle stesse condizioni è omnidirezionale qualunque dipolo.
Ecco i lobi di un dipolo per i 20m orizzontale e a V con la base di entrambi a 10m:



Come vedi, non cambia una margheritina. :-)

Oppure si potrebbe fare una GP con canna da pesca vericale di 7 metri sopra ad un palo e 3 o 4 radiali anch'essi di 7 metri montati tipo tiranti.

Può funzionare anche questa situazione anche se, secondo me, più penalizzata dalla polarizzazione verticale e dal fatto che non sia un loop chiuso (come la Random-14 richiusa).

Ciaoo
Davide

Azz......piano piano stai demolendo una marea di miti.!!!!! lasciane qualcuno almeno  :grin: :grin: ...tipo babbo natale....esiste vero  ????  :grin: :grin:

La Vmounted con un filo dagli estremi delle canne tipo una Delta loop ??? Ok!!!

Per la GP..si lo so Davide che orizzontale è piu silenziosa ( non è un mito vero...  :mrgreen: ) ma  non tutti possono erigere 15 metri di antenna su 10 metri di palo.... c'agggi'a faà ???

73

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Calindro,
le perdite introdotte dal coassiale dipendono, oltre che dal coassiale stesso, dal disadattamento presente tra antenna e linea.

Puoi calcolare le perdite della linea usando questo simpatico software:

http://www.ac6la.com/tldetails1.html

Inserendo il tipo di cavo, la lunghezza e il ros o l'impedenza riscontrata, ti calcola le perdite e il trasporto di impedenza.

Cmq posso dirti che in caso di forti disadattamenti, 10 metri di cavo bastano per introdurti tranquillamente perdite fino al 50% con cavi buoni tipo rg213, con un rg58 le perdite arrivano anche a 80 90%.

Grazie  :up: :up: :up:

[IZ8XOV]

Sono d'accordo con Davide sul confronto tra la Random-14 e la 422. La 422 è una buona antenna, ne ho collegati diversi che l'avevano e andava tutto sommato bene anche considerando le mie condizioni.

Dalla mia trovo che prima di un acquisto bello e fatto si debba se possibile tentare nell'autocostruzione sia per motivi di risparmio ma soprattutto per la soddisfazione personale.

Nb: Vorrei faceste un confronto tra quest'antenna commerciale (la "L-14) che dovrebbe come ipotizzo montare un 4:1 come balun
http://www.antennepkw.com/1/serie_l_3123944.html

e questo schizzo fatto da me


Davide parlava della possibilità di montare in basso il balun quindi l'idea potrebbe replicare una antenna cornuta multibanda solo che anzicchè usare la riduzione tramite carichi lineari usa una lunghezza leggermente minore rispetto al 1/2 lambda con l'ausilio del 4:1. unendo le caratteristiche del rotativo Comet ai pesi inferiori ed ai costi anch'essi irrisori di una multibanda filare.

73

[davj2500]

Per la GP..si lo so Davide che orizzontale è piu silenziosa ( non è un mito vero...  :mrgreen: ) ma  non tutti possono erigere 15 metri di antenna su 10 metri di palo.... c'agggi'a faà ???

Beh, insomma, 7 metri di verticale su un palo di qualche metro, sempre 10 metri in altezza sono.
E i due bracci del dipolo rotativo che svettano a 10m tecnicamente possono anche uscire dal profilo della casa. Se poi uno non se la sente per motivi politici deciderà, ma da un punto di vista psicologico un conto è sovrastare le altrui proprietà con una enorme Yagi da 90 kg, un'altro è sorvolarlo con due canne in fibra da qualche etto e quasi invisibili.

In ogni caso, lo scopo di questo thread non è quello di dimostrare che questa antenna è la migliore sempre e in qualunqe caso.
L'obiettivo era quello di portarne a conoscenza l'esistenza e le reali prestazioni, dato che questo tipo di approccio sembra completamente sconosciuto e vittima di montagne di miti denigratori.
Sarebbe giusto che chi stesse valutando un'antenna potesse considerare anche questa soluzione prima di concludere la propria scelta.
Invece siamo solo schiavi del ROS.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Per la GP..si lo so Davide che orizzontale è piu silenziosa ( non è un mito vero...  :mrgreen: ) ma  non tutti possono erigere 15 metri di antenna su 10 metri di palo.... c'agggi'a faà ???

Beh, insomma, 7 metri di verticale su un palo di qualche metro, sempre 10 metri in altezza sono.
E i due bracci del dipolo rotativo che svettano a 10m tecnicamente possono anche uscire dal profilo della casa. Se poi uno non se la sente per motivi politici deciderà, ma da un punto di vista psicologico un conto è sovrastare le altrui proprietà con una enorme Yagi da 90 kg, un'altro è sorvolarlo con due canne in fibra da qualche etto e quasi invisibili.

In ogni caso, lo scopo di questo thread non è quello di dimostrare che questa antenna è la migliore sempre e in qualunqe caso.
L'obiettivo era quello di portarne a conoscenza l'esistenza e le reali prestazioni, dato che questo tipo di approccio sembra completamente sconosciuto e vittima di montagne di miti denigratori.
Sarebbe giusto che chi stesse valutando un'antenna potesse considerare anche questa soluzione prima di concludere la propria scelta.
Invece siamo solo schiavi del ROS.

Ciaoo
Davide

Ciao Davide, si ho capito perfettamente lo spirito del thread..effettivamente molti dicono che l'antenna rende male eppure non da ros...o peggio la mia antenna è eccezionale da 1 a 30 mhz massimo 1.5 di ros  :grin: :grin: :grin:

Diciamo che il ros è un parametro di rischio per la radio..non un fattore di qualità dell'antenna.

Ciao ciao

[dattero]

complimenti bellissima discussione, quando sento parlare di antenne mi si rizzano i peli.

Anche a me piace "giocare" con i software di simulazione per poi mettere in pratica e verificare in campo.

per DAVIDE:  non mi è piaciuto il confronto con la 3 elementi 20 metri,  di certo a 5 metri dal suolo non mi sogno di metterla .

Comunque  ho un palo da 12 metri libero , quasi quasi provo , le canne le ho,  filo elettrico a go go, e poi vi do i risultati
ma adesso fa freddo, aspettiamo un po.

[davj2500]

Diciamo che il ros è un parametro di rischio per la radio..non un fattore di qualità dell'antenna.

Esatto. Trovo spropositate le energie spese ad ottenere un buon ROS rispetto a quelle spese per valutare l'effettiva efficacia dell'antenna.
Un esempio. Prendiamo a caso questo

che l'utente Plotino ha linkato in questo post.
Ebbene sono 27 pagine dedicate esclusivamente al ROS. Come avvolgere il balun, le misure dell'analizzatore e via dicendo. La lunghezza dei vari bracci è calcolata esclusivamente con riguardo al ROS, nessuna analisi è stata fatta relativamente alle prestazioni. Ci sono elementi filari che si dipanano dall'antenna sempre per renderla risonante su qualche banda, senza nessuna considerazione relativamente all'impatto che essi possano avere sui lobi e sul guadagno. E non è un caso isolato, anzi è la assoluta normalità.
Strumenti come l'analizzatore di antenna sono fuorvianti. Infatti sono solo dei rosmetri evoluti: ci dicono tutto sull'impedenza ma, in realtà, non ci dicono niente sull'antenna. Dovrebbero chiamarsi "analizzatori di impedenza", non "analizzatori d'antenna".

Il potersi sganciare dalla dipendenza Dio ROS grazie alla risonanza ottenuta tramite accordatore ci consente di spostare l'attenzione sulla forma dei lobi e sulle effettive prestazioni. Solo così possiamo costrure antenne con le forme che garantiscano i lobi di radiazione migliori qualunque essa siano, indipendentemente dal ROS che esse producano.

Questo semplice esempio con il dipolo allungato serve a dimostrare come anche una forma banale come un semplice dipolo possa essere gravemente condizionata dalla sottomissione alla risonanza autonoma.

Ciaoo
Davide

[dattero]

comunque tu fai riferimento ai risultati del simulatore , quindi teorici ??????

[IZØYES (Calindro)]

comunque tu fai riferimento ai risultati del simulatore , quindi teorici ??????

Beh la teoria serve per sapere quello che va messo in pratica e cio che va scartato.
Suppongo che il simulatore simuli la realta restituendo ciò che accadrebbe se si mettesse il progetto in pratica.

Ricorda che la antenna 5/8 lambda non è risonante (poi in realtà la bobina alla base la accorda) e il lobo di irradiazione è nota a tutti quanto sia valido.

Ciao

[davj2500]

per DAVIDE:  non mi è piaciuto il confronto con la 3 elementi 20 metri,  di certo a 5 metri dal suolo non mi sogno di metterla .

Ciao dattero.

In che senso non ti è piaciuto?
E' ovvio che una direttiva a 3 elementi, a parità di altezza, ha un guadagno superiore a quello di un dipolo anche alla sua massima espressione.
L'esempio era finalizzato a dimostrare che una direttiva può essere penalizzata da una altezza ridotta a tal punto da diventare pari ad un semplice dipolo posto in posizione più elevata.
In altre parole, quel che volevo spiegare, era che l'altezza è la risorsa da conquistare. Meglio un'antenna semplice come un dipolo installato alto che una ultra-performante come una Yagi montata bassa.
La ricerca dell'altezza non si ottiene solo mettendo mano al portafoglio per dei gran tralicci, ma può essere ottenuta a anche buon prezzo puntando ad antenne ultra-leggere.
E perché le antenne siano leggere non devono trasportare trappole, toroidi, balun, cariche e altri accessori.

Ciaoo
Davide

[dattero]

Concordo, era solo una mia riflessione,
benche nel mio piccolo parco antenne ce una Create 730, io non sono un amante di trappole.

Sarei curioso di come l'hai impostata la random, sarebbe un problema per te passarmi il file .nec della random?????

[davj2500]

comunque tu fai riferimento ai risultati del simulatore , quindi teorici ??????

Perché, scusa, quante misure reali abbiamo dei lobi di un'antenna HF?
Sai cosa ci vuole per misurare realmente e accuratamente i lobi di un'antenna HF?

Se poi le prove pratiche sono "ho fatto un collegamento e ho avuto buoni rapporti", stiamo freschi.

Io cerco di mantenere un approccio pragmatico: misuro tutto quello che posso misurare realmente e il resto lo ottengo per inferenza. Se ne ho la possibilità, incrocio le misure reali con quelle calcolate.

In questo caso, la situazione è la seguente:



L'energia esce dall'apparato A e viene trasferita completamente all'accordatore B.
Questo lo sappiamo perché il rosmetro inserito tra A e B dice che il 100% della potenza è trasmessa e lo 0% riflessa (se così non fosse, dovremmo regolare meglio l'accordatore).

A questo punto, quanta energia viene dispersa dall'accordatore? Molti OM dicono che l'accordatore si "mangia metà potenza". Metà potenza sono 3dB.
I calcoli relativi dicono però la potenza dissipata è molto variabile e che in queste condizioni sono solo 0.1/0.2 dB.
Allora ho costruito una "camera bolometrica". Essa è una scatola fortemente isolata dotata di sensori termici:





Dentro la camera ho messo un carico fittizio e l'accordatore da misurare.
Tramite un ciclo di trasmissione computerizzato e delle sonde termometriche, ho sollecitato il carico fittizio ottenendo così delle variazioni termiche di riferimento.
Quindi, mantenendo gli stessi materiali all'interno, ho trasmesso con un ciclo analogo passando nell'accordatore all'interno collegato all'antenna.
La variazione termica, proporzionata a quella del carico fittizio, mi ha dato la misura dell'energia dissipata dall'accordatore in calore: < 0.3dB, esattamente come calcolato dai software.

Ora so che dall'accordatore esce tutta la potenza a meno di 0.2/0.3 dB.
L'attenuazione sulla linea in presenza o meno di onde stazionarie è calcolabile con modelli molto consolidati: ci sono decine di testi degli ultimi cinquant'anni che concordano su queste misure e sulle relative formule.
Infatti la loro dissipazione è solo una combinazione di resistenze e correnti la cui evoluzione è molto prevedibile: ti consiglio la lettura di "Reflections" (di Walt Maxwell, W2DU), una vita passata a studiare le linee di trasmissione (oltre ad aver progettato le antenne per varie missioni NASA, compresi gli Apollo).

Calcolata quanta energia viene dissipata in calore dalla linea, dobbiamo valutare energia viene irradiata dalla linea sotto forma di RF. Questo dato si può facilmente misurare con uno strumento molto semplice, come questo:



Ottengo misure ancora più precise usando un semplice avvolgimento e l'oscilloscopio. Con due avvolgimenti, uno per conduttore, con l'oscilloscopio posso vedere fase e ampiezza della corrente sui due conduttori e vedere quanto si controbilanciano.
Se il sistema è bilanciato e il balun funziona bene, le correnti sono in fase, la linea non irradia e la potenza si trasferisce tutta all'antenna.

A questo punto sappiamo che tutta la potenza, a meno delle frazioni di energia dissipate da accordatore e linea, è arrivata tutta all'antenna.

Rimane da capire la forma dei lobi. La forma dei lobi di un dipolo di lunghezza varia è informazione che si trova su tutti i libri. La loro forma è stata calcolata e misurata negli ultimi cent'anni e le simulazioni al computer, arrivate in seguito, danno risultati identici.

Questo è un dipolo a mezz'onda simulato algoritmicamente da 4NEC2 nello spazio vuoto:



Come vedi, la forma e il guadagno (2.14 dBi) sono esattamente quelle che si trovano in tutti i testi dal 1910 ad oggi.

La verità è che antenne così semplici poste in condizioni così poco influenzate da altri fattori (come un dipolo a 10m di altezza) sono simulate dagli algoritmi di NEC con un'accuratezza che ha dell'incredibile.
Il calcolatore NEC è in circolazione dagli anni '70 e in 40 anni è stato sviscerato in tutte le salse: si sa benissimo dove le sue simulazioni sono perfette e che in condizioni perdono accuratezza.

Ora, se hai qualcosa da proporre per ottenere risultati più rispondenti alla realtà, sono tutt'orecchi.

Ciaoo
Davide

[dattero]

Cavoli!!!!! forse mi hai frainteso
Non ti dando contro, anzi voglio capire meglio, soprattutto sul l'uso dell'accordatore con la linea bifilare, piu che altro cosa succede dopo l'accordatore

[davj2500]

Cavoli!!!!! forse mi hai frainteso
Non ti dando contro, anzi voglio capire meglio, soprattutto sul l'uso dell'accordatore con la linea bifilare, piu che altro cosa succede dopo l'accordatore

Non c'è problema.
Se sono in grado, approfondisco volentieri! :-)
Per "dopo l'accordatore" intendi dire sulla tratta "accordatore-radio" o "accordatore-antenna"?

Ciaoo
Davide

[dattero]

io mi sono costruito qualche antenna , maggior parte mono bande, e ho sempre evitato di arrivare ad usare accordatori.
Prendo per esempio un dipolo filare per i 40 metri, ora dismesso, alimentato con coassiale 50 Ohm e balun 1:1 trifilare in aria, che mi dissero "metti un accordatore che accordi anche 30 e gli 80",  vero l'accordatore accordava, ma cosa????

e quindi la mia domanda è nella bifilare il segnale come si comporta??? diventa anche lei parte radiante dell'antenna?

[davj2500]

io mi sono costruito qualche antenna , maggior parte mono bande, e ho sempre evitato di arrivare ad usare accordatori.
Prendo per esempio un dipolo filare per i 40 metri, ora dismesso, alimentato con coassiale 50 Ohm e balun 1:1 trifilare in aria, che mi dissero "metti un accordatore che accordi anche 30 e gli 80",  vero l'accordatore accordava, ma cosa????

e quindi la mia domanda è nella bifilare il segnale come si comporta??? diventa anche lei parte radiante dell'antenna?

Beh anche qui purtroppo sopravvivono da decenni enormi quantità di miti e leggende.

Supponiamo che tu abbia un dipolo monobanda per i 40m alimentato tramite un balun 1:1 e coassiale. Assumiamo che il balun sia fatto con tecniche e materiali tale per cui funzioni perfettamente almeno nel range dai 30 agli 80m.

Ora, se vuoi operare questo dipolo in 30m o in 80m devi introdurre un accordatore.
Sulla linea coassiale si svilupperà un regime di onde stazionarie, dato che l'antenna non è adattata alla linea.
Le onde stazionarie si sviluppano sulla linea con lo stesso bilanciamento che hanno le correnti che normalmente percorrono il coassiale: ad ogni corrente che sale ne corrisponde una identica e controfase che scende. I campi elettromagnetici generati da una delle correnti sono annullati per somma da quelli generati dall'altra. Per questa ragione, il coassiale non irradia.
Se il coassiale irradia non è per colpa del ROS ma perché il balun o qualche altro fattore sbilancia le correnti.

Il problema non è nel fatto che il coassiale irradi RF, ma nella bassa impedenza caratteristica dello stesso.
Seguiamo un "quanto" di energia che viene immesso dalla radio nel sistema: esso percorre il coassiale e raggiunge l'antenna. Dato il disadattamento, l'antenna recepisce solo una frazione di questa energia: la rimanente non può fare altro che tornare indietro.
Essa raggiunge l'accordatore, dove è presente un circuito (praticamente) totalmente reattivo: esso non consuma questa energia (solo una percentuale irrilevante viene trasformata in calore per effetto Joule nell'accordatore).
Il quanto di energia viene quindi rispedito all'antenna, che ne cosumerà un'altra percentuale finché viene trasmesso tutto.
In pratica, al di là dei soliti miti e leggende radioamatoriali, anche su un'antenna completamente starata, tutta l'energia che non viene dissipata in calore dall'accordatore e dal cavo viene trasmessa regolarmente come RF.

Il problema importante è sostanzialmente la bassa impedenza caratteristica del cavo coassiale. La potenza che continua ad andare avanti e indietro nel coassiale si sviluppa in forma di basse tensioni e forti correnti: queste provocano enormi dissipazioni per effetto Joule.
Per esempio, accordando il dipolo Random-14 con 30m di RG-213 avremmo dissipazioni dovute ad effetto Joule sul coassiale di -9.592 dB in 12m, -9.794 dB in 15m e addirittura -10.086 dB in 40m. Cioè di 100W trasmessi, 90w se ne andrebbero nel coassiale sotto forma di calore!

La linea bifilare si basa sullo stesso principio del coassiale: vi scorrono due correnti contrapposte che si annullano. Come nel coassiale, se interviene uno sbilanciamento, la linea irradia; se le correnti sono bilanciate, non irradiano.
Però, rispetto al coassiale, la linea bifilare ha impedenza molto più alta. Nel mio esempio ho usato una linea standard a 450 ohm, ma quelle autocostruite larghe (a scaletta) superano facilmente i 600 ohm. Quella che uso io sul dipolo per le bande basse è larga 10cm e ha circa 620 ohm di impedenza.

Impedenza elevata significa che sulla linea la potenza è trasportata con alte tensioni e basse correnti (è lo stesso principio che usa l'ENEL con le linee ad alta tensione). Grazie a ciò, anche in presenza di grandi onde stazionarie, le perdite sono irrisorie. Per fare un esempio, il Random-14 in 15m ha un'impedenza di 3396-j2122: su 50 ohm sarebbe un ROS di 94.4! In questa condizione 30m di linea a 450 ohm dissipano -0.571 dB, facendo addirittura meglio di 30m di RG-213 che, alimentando il dipolo monobanda risonante in 15m, dissipano -0.821 dB per normale attenuazione!

Quindi buona parte del successo di queste soluzioni sta nella scelta della linea di trasmissione.

Tra l'altro, la linea bifilare può essere costruita con semplice filo e distanziatori di plastica, risultando enormemente meno costosa del coassiale.
Questa è quella che ho realizzato qualche anno fa e che è ancora operativa, utilzzando normale cavo elettrico e delle targhette per identificare le semine in giardino prese al Brico per pochi spiccioli:





Purtroppo le linee bifilari, più antiche del coassiale, sono state quasi dimenticate dai radioamatori che raramente sanno a cosa servono e le utilizzano.

Ciaoo
Davide

P.S.: alla domanda "l'accordatore accorda, ma cosa?" la risposta è una sola. L'accordatore accorda il circuito d'antenna che si presenta all'apparato e che è l'unica cosa che serve sia accordata. L'accordatore introduce nel circuito le capacità e le induttanze necessarie affinché l'intero circuito in cui scorrono le correnti, che non è la sola antenna ma antenna, linea di trasmissione, accordatore, ecc. risulti adattato all'impedenza desiderata dalla radio. Nelle antenne risonanti, queste induttanze e capacità sono fornite dalla sola antenna; nelle antenne non risonanti, esse sono fornite dall'antenna coadiuvata da condensatori ed induttanze ad essa esterni. Non cambia nulla.

[r5000]

73 a tutti, concordo in quasi tutto quello che è stato scritto, non a caso uso un loop ad onda intera che poi è alimentato dalla scaletta e mi ci trovo benissimo ma volevo sottolineare che di solito si dice che è meglio l'antenna risonante monobanda perchè viene confrontata con altre antenne più corte o caricate in qualche modo e non con antenne random più lunghe che di fatto offrono un guadagno maggiore, in pratica io consiglio sempre la 1\2 onda verticale (per i 20 mt)  rispetto alla canna da pesca perchè  se è vero che usano sempre 10 mt di canna da pesca l'adattatore UNUN alla base con un filo di 7 mt scarsi è peggio che usare un filo risonante con l'adattatore LC alla base e il motivo non è il ros ma l'efficienza dell'antenna che con la 1\2 onda produce un lobo d'irradiazione utile al dx mentre con i lobi secondari del filo random disperdono energia verso angoli elevati che in ricezione aumentano il rumore atmosferico e non il segnale utile (se parliamo di dx, per i collegamenti in diretta o con lo skip corto a volte sono meglio...) nel caso del test di Davide concordo che un dipolo di 14 mt totali funziona molto bene e il simulatore indica un bel guadagno ma preferisco il lobo pulito del dipolo (messo all'altezza giusta, se basso sul tetto è omnidirezionale con un'elevato angolo d'irradiazione utile solo all'NVIS) rispetto al quadrifoglio che in pratica ha 4 "buchi" invece che 2 e se non c'è il rotore secondo me diventa penalizzante, certo che se il confronto è tra un dipolo rotativo risonante e un dipolo random più lungo (magari 2x5\8)  diventa strepitoso anche se produce lobi secondari ma orientandolo si possono anche azzerare corrispondenti vicini che nemmeno riesci con una 3 elementi risonante, sul discorso dipolo14 e scaletta e possibilità di accordare su tutte le bande superiori (ad esempio in 10 mt)  diventa propio quello che ho scritto, 2 x 5\8 e se montata a 5 mt dal tetto è una bidirettiva di tutto rispetto, se poi è a 10 mt dal tetto ( anche se non è pesantissima la vedo già abbastanza impegnativa con la necessità di fare più ordini di tiranti ecc...) è meglio ancora ma vale sempre la regola del compromesso migliore in funzione dello spazio e tipologia d'installazione, sul condominio non si riesce a fare quello che può fare chi ha una cascina o una villetta isolata ma l'utilizzo di un'accordatore remoto e scaletta permette soluzioni efficienti poco  considerate e volendo osare si riescono a praticare bande difficili tipo i 160 mt o i 137khz dove per forza di cose non si riesce ad avere antenne risonanti...

[davj2500]

sottolineare che di solito si dice che è meglio l'antenna risonante monobanda perchè viene confrontata con altre antenne più corte o caricate in qualche modo

Ciao Silvio.

Ecco, penso che questo sia il punto.
Lo scopo di questo thread non è quello di indicare questa particolare antenna come qualcosa di eccezionale e adatto a tutti. Invece, lo scopo è proprio quello di sfatare il mito che le antenne non risonanti siano sempre una schifezza portando un esempio di un particolare caso in cui una semplice antenna non-risonante (un dipolo rotativo) supera in prestazioni gli omologhi risonanti.

Infatti molto della nomea negativa che le antenne non-risonanti hanno è dovuta al fatto che l'uso dell'accordatore è quasi sempre associato a soluzioni arrangiate: fili tirati come capita, antenne CB usate in 80m e più in generale, come giustamente dici tu, per fare andare antenne troppo piccole su bande troppo basse.

Io non pretendo che questa antenna in particolare sia di interesse di alcuno. Mi piacerebbe però che quando un radioamatore valuta come realizzare un'antenna, prendesse in considerazione anche le antenne non risonanti per poi approvarle o scartarle basandosi sui loro reali vantaggi e svantaggi, non su una montagna di miti e leggende.
Il fatto che si debba andare a Friedrischafen per trovare della piattina a 450-ohm perché nessun negozio la tiene mentre il coassiale si trova a tonnellate anche dal panettiere, è indice che troppi radioamatori perdono tempo e soldi dietro alle antenne risonanti. :-)

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

sottolineare che di solito si dice che è meglio l'antenna risonante monobanda perchè viene confrontata con altre antenne più corte o caricate in qualche modo

Ciao Silvio.

Ecco, penso che questo sia il punto.
Lo scopo di questo thread non è quello di indicare questa particolare antenna come qualcosa di eccezionale e adatto a tutti. Invece, lo scopo è proprio quello di sfatare il mito che le antenne non risonanti siano sempre una schifezza portando un esempio di un particolare caso in cui una semplice antenna non-risonante (un dipolo rotativo) supera in prestazioni gli omologhi risonanti.

Infatti molto della nomea negativa che le antenne non-risonanti hanno è dovuta al fatto che l'uso dell'accordatore è quasi sempre associato a soluzioni arrangiate: fili tirati come capita, antenne CB usate in 80m e più in generale, come giustamente dici tu, per fare andare antenne troppo piccole su bande troppo basse.

Io non pretendo che questa antenna in particolare sia di interesse di alcuno. Mi piacerebbe però che quando un radioamatore valuta come realizzare un'antenna, prendesse in considerazione anche le antenne non risonanti per poi approvarle o scartarle basandosi sui loro reali vantaggi e svantaggi, non su una montagna di miti e leggende.
Il fatto che si debba andare a Friedrischafen per trovare della piattina a 450-ohm perché nessun negozio la tiene mentre il coassiale si trova a tonnellate anche dal panettiere, è indice che troppi radioamatori perdono tempo e soldi dietro alle antenne risonanti. :-)

Ciaoo
Davide

Ciao Davide, mi viene un dubbio.
Una linea bifilare a 600 ohm genera un ROS 12:1...niente male.
La domanda è : Un accordatore "normale" riesce ad accordare da solo tale disadattamento, oppure serve un balun che "sgrossi" la situazione?

Ciao

[r5000]

73 a tutti, Davide tu hai preso la piattina e io le canne da 12 mt per quando dovrò sostituire quelle che uso ora, il mio loop dopo 7 anni è ancora sù e anche se nel frattempo ho provato altre antenne resterà propio perchè funziona, ho provato diverse soluzioni prima di arrivare al loop ad onda intera e ne proverò altre ma di certo il buon funzionamento è dovuto alla scaletta (due fili paralleli alla canna da pesca) perchè se utilizzo il cavo coassiale con lo stub  ho le stesse prestazioni in 80 mt ma in 40 o in 20 mt non  funziona più perchè le perdite del sistema accordatore \ cavo coassiale sono troppo elevate tanto che funziona meglio l'antenna cb accordata in 20 mt, con l'accordatore e scaletta  l'antenna funziona bene per tutte le hf anche se in 10 mt và meglio la 5\8 cb ma è solo perchè è ben più alta e libera da tutto mentre il loop è basso e il paragone non regge però si tratta sempre di un'antenna nata dal compromesso di farla stare nello spazio disponibile e ridurre il rumore che c'è praticamente sempre, tra la ferrovia, linee d'alta tensione ecc... una verticale è davvero rumorosa e inutilizzabile in ricezione...

[r5000]

73 a tutti, per vedere se l'accordatore riesce a gestire la scaletta  basta che ci sia l'ingresso bilanciato, ci metti una resistenza da 600 ohm e se accorda ce la fà, il tutto a bassa potenza così non serve farsi un carico fittizio apposta ma bastano 6 resistenze da 100 ohm 1 watt l'una...
per simulare il funzionamento di un'accordatore questo è più che buono...
http://fermi.la.asu.edu/w9cf/tuner/tuner.html

[Paguro]

Buongiorno,
Faccio ancora i miei complimenti per l'argomento di discussione, che per la nutrita partecipazione é apprezzato da molti.

OK,
Ho compreso chiaramente, anche "numericamente" l'entità delle perdite sulla linea di alimentazione dell'antenna a causa del disadattamento, e per questo, il perché sia preferibile impiegare la piattina da 450 o meglio da 600 ohm.
Pero se ho ben capito, posso continuare ad usare il mio coassiale tra rtx ed accordatore, collegando quest'ultimo propio sotto l'antenna (accordatore da palo)

É da un po che li sto adocchiando, ma sono pochissimi che li producono e non sono molto utilizzati, se non in campi specifici.
C'é un perché?

Per quanto riguarda l'accordatore tradizionale, come può essere creata  l'uscita bilanciata ?

PS.
Attualmente la mia stazioncina é composta da rtx - accordatore - 10mt di rg58 -unun9:1 - canna da pesca 7mt.....
Se penso a tutto quello che perdo per strada...

Ciao e buon Anno nuovo


Inviato da RogerK Mobile

[davj2500]

Ciao Davide, mi viene un dubbio.
Una linea bifilare a 600 ohm genera un ROS 12:1...niente male.
La domanda è : Un accordatore "normale" riesce ad accordare da solo tale disadattamento, oppure serve un balun che "sgrossi" la situazione?

Ehehe... in queste antenne non succede mai che una bifilare a 600 ohm presenti un'impedenza a 600 ohm: infatti l'impedenza dell'antenna, salvo casi eccezionali, non sarà mai 600+j0 (o k+j0 dove k è l'impedenza della linea).
La linea di trasmissione pertanto eseguirà una trasformazione complessa dell'impedenza che dipende:

• dalla frequenza in uso;
• dall'impedenza dell'antenna alla frequenza in uso;
• dalla lunghezza della linea;
• dall'impedenza caratteristica della linea.

Le impedenze che si presentano pertanto all'accordatore sono molto varie e quasi mai di 450 o 600 ohm puramente resistivi.
Ad esempio, nella Random-14, in 20m l'impedenza in antenna è 218+j569 ma dopo 30m di linea a 450 ohm diventa 985.931+j1137.527.
Di solito un normale accordatore esterno accorda senza problemi senza introdurre ulteriori trasformatori. A volte però capita che l'impedenza risultante in una certa frequenza sia fuori dalla portata dell'accordatore: in tal caso basta accorciare o allungare un po' la linea e tutto torna ad essere accordabile.

Ciaoo

P.S.: la trasformazione di impedenza operata dalla linee bifilari è tale che è anche possibile realizzare un accordatore usando spezzoni di linea bifilare combinabili in maniera esponenziale. Ad esempio in tratte da 1, 2, 4, 8, 16, 32 ecc. lunghezze:



Introducendo la giusta lunghezza di linea si ottiene la trasformazione da a+jb a qualcosa di abbastanza vicino a 50+j0 da essere usabile direttamente dall'apparato.
Questa soluzione non consente di arrivare sempre ad un match perfetto come un accordatore a T ma funziona.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

É da un po che li sto adocchiando, ma sono pochissimi che li producono e non sono molto utilizzati, se non in campi specifici.
C'é un perché?

Penso che sia perché quelli che hanno soldi da spendere comprino sopratutto antenne risonanti. Ad esempio, le direttive multielemento, come le Yagi, le delta loop ecc., non possono essere fatte a larga banda come questo dipolo.

Per quanto riguarda l'accordatore tradizionale, come può essere creata  l'uscita bilanciata ?

Basta un balun 1:1 in corrente tra linea e accordatore e poi entri nella presa PL o Wire (sono la stessa cosa) dell'accordatore.
Il tuo accordatore (quello che avevi al Venini) è un bel modello: avrà sicuramente un balun interno con presa bilanciata sul retro. Occhio che per usare la presa bilanciata bisogna fare un ponticello tra due boccole sul retro.

Ciaoo
Davide

[Paguro]

Per quanto riguarda l'accordatore tradizionale, come può essere creata  l'uscita bilanciata ?

Basta un balun 1:1 in corrente tra linea e accordatore e poi entri nella presa PL o Wire (sono la stessa cosa) dell'accordatore.
Il tuo accordatore (quello che avevi al Venini) è un bel modello: avrà sicuramente un balun interno con presa bilanciata sul retro. Occhio che per usare la presa bilanciata bisogna fare un ponticello tra due boccole sul retro.

Ciaoo
Davide
[/quote]

Grazie 1000 Davide,
Purtroppo il mio accordatore non ha alcun bal-un interno ...
http://www.mfjenterprises.com/support.php?productid=MFJ-945E

Ma non è complicato da costruire.

Ciaooo
E deliziaci ancora con argomenti come questo


Inviato da RogerK Mobile

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

@calindro come ti ha confermato già Davide, un qualsiasi accordatore a T riesce ad accordare anche impedenze elevate. Io ho un mfj945 con il quale accordo anche le mezz'onde.

@paguro non sei il primo a chiedersi come mai non si siano diffusi gli accordatori da palo. Il problema di questi affari è che costano e il campo di applicazione è spesso sconosciuto. Proprio perchè molti pensano che un'antenna non risonante sia peggiore di una risonante, ritengono che sia meglio spendere 200 300 ero per un'antenna commerciale piuttosto che per un accordatore da palo. Tieni presente inoltre che sti accordatori spesso reggono "solo" 100 watt, per me più che sufficienti ma per molti no.

Riguardo il discorso del balun per passare da linea bilanciata a linea sbilanciata:
Molte soluzioni commerciali (vedi mfj) sono soliti costruire accordatori sbilanciati e poi mettere un 4:1 in uscita. Questa soluzione per quanto versatile non è ottimale, o meglio, non è sempre ottimale.
Il problema principale è che usare un balun su toroide all'ingresso di un'antenna fortemente reattiva satura il toroide stesso. Non so se questo avviene solo con le ferriti o anche con i toroidi in mistura di ferro (sto studiando ancora).

Questo è il motivo per cui solitamente si consiglia di usare un choke in aria, che non soffre di saturazioni come col toroide. Vari articoli dell'arrl riportano come dati costruttivi di un choke 9 metri di cavo coassiale avvolto su un tubo di 8-12 cm circa. Come vedete non è proprio portatile come choke.

L'alternativa, e anche la soluzione ottimale, è mettere un balun all'ingresso dell'accordatore piuttosto che all'uscita, e poi usare un accordatore bilanciato.
Trovate i dettagli in questo articolo:

Purtroppo la costruzione di un accordatore bilanciato non è facile soprattutto per quanto riguarda la doppia bobina.

Ora sinceramente non ho fatto misure sul campo, quindi non vi so dire quanto renda meglio un sistema piuttosto che un altro.

73

[Skypperman]

Un balun su bacchetta di ferrite o toroide opportunamente dimensionato va più che bene allo scopo... basta farlo sovradimensionato in maniera da non saturare il nucleo e va tutto bene. Secondo le mie esperienze, per stare tranquilli bisogna usarne uno con potenza dichiarata almeno 3 se non 4 volte maggiore di quella poi utilizzata.

Per quanto riguarda l'antenna, una soluzione alternativa sarebbe quella di fare il dipolo non lineare ma a C, cioè con i bracci aventi 3,5m in orizzontale e 3,5m di codini pendenti agli estremi... ne risulterebbe una antenna ultra compatta adatta a lavorare dai 10 ai 40m in maniera quasi omnidirezionale...

73's Alex.

[Skypperman]

Per gli amanti dei 10m,
ho simulato un dipolo da 13m di lunghezza, la situazione migliora molto in 28Mhz come potete vedere



praticamente si riducono i lobi spuri ed aumenta il guadagno di 0,5db.
Contestualmente abbiamo una piccola riduzione di guadagno sui 12 e 15m, mentre in 20 e 40m è abbastanza simile...
riducendo ancora  fino a 12m di lunghezza totale la cosa è ancora buona... ma il gain è inferiore sia in 10m che sulle altre bande.

Ulteriori riduzioni si possono fare facendo il dipolo lungo 13m ma con 11m orizzontali e due code da 1m appese agli estremi... il gain rimane pressappoco simile a quello lungo 13m.

Per la piattina da 450Ohm la vende dx-wire in Germania ad un prezzo accettabile.

73's Alex.

[ragenet]

Discorso ottimo visto che sono in procinto di cambiare antenna, ora uso un FireWire di iw2en montata in verticale su canna da pesca. Considerando che il mio tetto sono 300mq di lamiera piatta come mi consigliate di agire? Ottima la soluzione del dipolo ma poi con un tetto così non viene ostacolato?. Pensavo alla AV 640 o alla r8, ma se faccio una end feed da 20 mt e la posiziono in verticale sfruttando un accoppiata palo di alluminio e canna da pesca per mettere insieme almeno 15mt verticali e metterla in verticale? Se no come potrei sfruttare l enorme tetto di lamiera?

Inviato dal mio Nexus S

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Ragenet,
il tetto in lamiera (e quindi conduttivo) può essere sfruttato anche dal dipolo messo in orizzontale. Se l'altezza pari a mezz'onda viene rispettata, avere un piano riflettente non può che essere d'aiuto.

[ragenet]

Rispettare mezzonda lo fai max per i 20mt ma come posso alzarlo di 20 x i 40mt? E 40 x gli 80? Lo vedo come un ostacolo

Inviato dal mio Nexus S

[ciccio90]

Per gli amanti dei 10m,
ho simulato un dipolo da 13m di lunghezza, la situazione migliora molto in 28Mhz come potete vedere



praticamente si riducono i lobi spuri ed aumenta il guadagno di 0,5db.
Contestualmente abbiamo una piccola riduzione di guadagno sui 12 e 15m, mentre in 20 e 40m è abbastanza simile...
riducendo ancora  fino a 12m di lunghezza totale la cosa è ancora buona... ma il gain è inferiore sia in 10m che sulle altre bande.

Ulteriori riduzioni si possono fare facendo il dipolo lungo 13m ma con 11m orizzontali e due code da 1m appese agli estremi... il gain rimane pressappoco simile a quello lungo 13m.

Per la piattina da 450Ohm la vende dx-wire in Germania ad un prezzo accettabile.

73's Alex.

misure perfette per gli spazi che ho a disposizione......mentre sulle basse come si comporta?

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

 abbraccino

Rispettare mezzonda lo fai max per i 20mt ma come posso alzarlo di 20 x i 40mt? E 40 x gli 80? Lo vedo come un ostacolo

Inviato dal mio Nexus S

Sulle bande basse ti arrangi, del resto anche con la verticale non credo che tiri su 20 metri di antenna verticale, se ti va bene userai un quarto d'onda e quindi avrai cmq lobi a 45 gradi.

A questo punto avrai un dipolo che lavorerà egregiamente dai 20 metri in su e po' meno dai 40 in giù. Ma era prevedibile.

[Skypperman]

In 80m ha solo 13ohm di impedenza, ma dovrebbe funzionare... all'atto pratico però non saprei... cmq fino ai 40m va bene.

73's

[davj2500]

In 80m ha solo 13ohm di impedenza, ma dovrebbe funzionare... all'atto pratico però non saprei... cmq fino ai 40m va bene.

73's

In 80m funziona NVIS ovviamente, ma funziona. Al Venini con gli altri amici del forum, la sera ho fatto numerosi QSO in 80m usando la versione portatile di questo dipolo, sempre elevato a 10m, e 20w di porenza.

Probabilmente la versione a doppio filo chiuso è anche più piacevole.

Diciamo che ci si può operare anche in 80.

Ciaoo

[davj2500]

Per gli amanti dei 10m,
ho simulato un dipolo da 13m di lunghezza, la situazione migliora molto in 28Mhz come potete vedere



praticamente si riducono i lobi spuri ed aumenta il guadagno di 0,5db.
Contestualmente abbiamo una piccola riduzione di guadagno sui 12 e 15m, mentre in 20 e 40m è abbastanza simile...
riducendo ancora  fino a 12m di lunghezza totale la cosa è ancora buona... ma il gain è inferiore sia in 10m che sulle altre bande.

Ulteriori riduzioni si possono fare facendo il dipolo lungo 13m ma con 11m orizzontali e due code da 1m appese agli estremi... il gain rimane pressappoco simile a quello

Questo discorso è molto interessante.
Eliminato l'assillo dell'impedenza, ci si può concentrare solo sui lobi e sul miglior modo per sfruttare gli spazi disponibili.

Ciaoo
Davide

[Skypperman]

L'unica cosa che crea problemi è l'utilizzo della linea bifilare: non deve scorrere a contatto con superfici metalliche altrimenti il cambiamento di impedenza introdurrá delle perdite... quindi va evitato di nadtrarle su pali,  grondaie o altre superfici conduttive, al limite usare dei diatanziatori.
L'uso di un buon accordatore (tipo  Magnum MT3000) consente di accordare molto velocemente sulle varie bande una volta segnati i punti dove c'è il miglior ros.

Comunque ragazzi la presa al vento di due canne da 7m non è affatto trascurabile!!! Quindi il palo ed ul rotore vanno adeguatamente dimensionati... occhio!!!

73's

[r5000]

@calindro come ti ha confermato già Davide, un qualsiasi accordatore a T riesce ad accordare anche impedenze elevate. Io ho un mfj945 con il quale accordo anche le mezz'onde.

@paguro non sei il primo a chiedersi come mai non si siano diffusi gli accordatori da palo. Il problema di questi affari è che costano e il campo di applicazione è spesso sconosciuto. Proprio perchè molti pensano che un'antenna non risonante sia peggiore di una risonante, ritengono che sia meglio spendere 200 300 ero per un'antenna commerciale piuttosto che per un accordatore da palo. Tieni presente inoltre che sti accordatori spesso reggono "solo" 100 watt, per me più che sufficienti ma per molti no.

Riguardo il discorso del balun per passare da linea bilanciata a linea sbilanciata:
Molte soluzioni commerciali (vedi mfj) sono soliti costruire accordatori sbilanciati e poi mettere un 4:1 in uscita. Questa soluzione per quanto versatile non è ottimale, o meglio, non è sempre ottimale.
Il problema principale è che usare un balun su toroide all'ingresso di un'antenna fortemente reattiva satura il toroide stesso. Non so se questo avviene solo con le ferriti o anche con i toroidi in mistura di ferro (sto studiando ancora).

Questo è il motivo per cui solitamente si consiglia di usare un choke in aria, che non soffre di saturazioni come col toroide. Vari articoli dell'arrl riportano come dati costruttivi di un choke 9 metri di cavo coassiale avvolto su un tubo di 8-12 cm circa. Come vedete non è proprio portatile come choke.

L'alternativa, e anche la soluzione ottimale, è mettere un balun all'ingresso dell'accordatore piuttosto che all'uscita, e poi usare un accordatore bilanciato.
Trovate i dettagli in questo articolo:

Purtroppo la costruzione di un accordatore bilanciato non è facile soprattutto per quanto riguarda la doppia bobina.

Ora sinceramente non ho fatto misure sul campo, quindi non vi so dire quanto renda meglio un sistema piuttosto che un altro.

73

73 a tutti, ma è normale che mi chiede una registrazione per vedere il file? riguardo all'usare un'accordatore sbilanciato e balun è la soluzione più praticata dai costruttori perchè fare un vero accordatore bilanciato costa di più ed è sprecato per la maggior parte dei casi dove di lavora con cavi coassiali...

[dattero]

ciao a tutti
oggi ho voluto fare alcune prove, avendo a disposizione 2 antenne RINGO le ho installate a 3 metri di altezza, distanziate 10 metri , di cui una lo tarata secondo manuale a 1:2 di ros centro banda , l'altra ho eliminato la spirale e collegato il coassiale diretto, ho usato gli stessi metri di coassiale per entrambi per arrivare in stazione . Quella "originale" lo collegata direttamente al pl ANT 1 del 950, la "modificata" lo collegata al pl ANT 2 interponendo un accordatore , (potevo usare quello entrocontenuto della radio, ma funziona solo in trasmissione).
Quindi dopo aver fatto qualche qso con amici lontani e vicini, ho riscontrato dei risultati, ma prima di esporli vorrei sapere se qualcuno di voi riesce a pronosticare i risultati.

PS. domani volevo invece del coassiale usare una bifilare , ovviamente autocostruita, ma da quanti Ohm mi consigliate???

[IZØYES (Calindro)]

ciao a tutti
oggi ho voluto fare alcune prove, avendo a disposizione 2 antenne RINGO le ho installate a 3 metri di altezza, distanziate 10 metri , di cui una lo tarata secondo manuale a 1:2 di ros centro banda , l'altra ho eliminato la spirale e collegato il coassiale diretto, ho usato gli stessi metri di coassiale per entrambi per arrivare in stazione . Quella "originale" lo collegata direttamente al pl ANT 1 del 950, la "modificata" lo collegata al pl ANT 2 interponendo un accordatore , (potevo usare quello entrocontenuto della radio, ma funziona solo in trasmissione).
Quindi dopo aver fatto qualche qso con amici lontani e vicini, ho riscontrato dei risultati, ma prima di esporli vorrei sapere se qualcuno di voi riesce a pronosticare i risultati.

PS. domani volevo invece del coassiale usare una bifilare , ovviamente autocostruita, ma da quanti Ohm mi consigliate???

Ciao, anzichè pronosticare bisognerebbe vedere la simulazione del lobo d'irradiazione della antenna "truccata".
Bisogna vedere se l'eventuale differenze dei lobi modificanola resa per  il tipo di collegamento, se è un collegamento diretto o a riflessione ionosferica.

Comunque potresti avere avuto dei rapporti quasi identici tra loro.

Per la linea bifilare si riescono a fare facilmente 450/600 ohm.

Ciao

[davj2500]

oggi ho voluto fare alcune prove, avendo a disposizione 2 antenne RINGO le ho installate a 3 metri di altezza, distanziate 10 metri , di cui una lo tarata secondo manuale a 1:2 di ros centro banda , l'altra ho eliminato la spirale e collegato il coassiale diretto, ho usato gli stessi metri di coassiale per entrambi per arrivare in stazione . Quella "originale" lo collegata direttamente al pl ANT 1 del 950, la "modificata" lo collegata al pl ANT 2 interponendo un accordatore , (potevo usare quello entrocontenuto della radio, ma funziona solo in trasmissione).

Ma la Ringo è una 1/2 onda?
Dipende da quanto coassiale hai. Ma se hai lavorato in 10m avendo su un lato l'impedenza di una mezz'onda mi verrebbe da pronosticare una notevole attenuazione sul coassiale.
Qualcosa nell'ordine dei 10dB per 30m di RG-213.
Inoltre bisognerebbe valutare le correnti di modo comune nei due casi perché possono drasticamente cambiare i lobi.
La prova avrebbe senso solo con pochi cm di coassiale: in tal caso dovrebbe cambiare poco o nulla.

Ciaoo
Davide

[dattero]

si scusate ,ho omesso che ho usato 9 metri di rg213 per ognuna . Sono rimasto sulla CB a fare collegamenti , il corrispondente piu lontano era a 35 km .

[davj2500]

si scusate ,ho omesso che ho usato 9 metri di rg213 per ognuna . Sono rimasto sulla CB a fare collegamenti , il corrispondente piu lontano era a 35 km .

Direi che con 9m di RG-213 hai perso, molto a spanne, 3dB (non so l'impedenza alla base della tua antenna).
Inoltre non so valutare le correnti di modo comune. Se sono scarse in entrambi i casi, l'interlocutore potrebbe sentirti più basso di mezzo punto S se ha un rosmetro buono.
Se invece le correnti sono signficative, non saprei: siamo nell'imponderabile perché una quantità di segnale non identificata è stata trasmessa dal cavo all'interno del palazzo o dove questo passa.

Ciaoo
Davide

[dattero]

"""Se invece le correnti sono signficative, non saprei: siamo nell'imponderabile perché una quantità di segnale non identificata è stata trasmessa dal cavo all'interno del palazzo o dove questo passa"""

non mi torna qualcosa!?!?

[davj2500]

Ciao.

Mi spiego meglio in merito alle correnti di modo comune.
Purtroppo si continuano a confondere il ROS con le correnti di modo comune.

Le onde stazionarie non generano irradiazione dal cavo. Le correnti di modo comune invece generano radiazione dal cavo.
Tante volte, quando ci sono correnti di modo comune, si alza il ROS: forse è per questo che molti ritengono che sia il ROS la causa dell'irradiazione. Invece è solo un sintomo.
Il cavo puo irradiare eccome, ma non è colpa del ROS, è colpa di correnti sbilanciate.
Abbiamo abbondantemente trattato la cosa in questo thread.

Ti faccio un esempio pratico con tanto di foto.

Ho realizzato una J-Pole full-size per i 10m e l'ho tarata con l'analizzatore d'antenna.
Secondo molte descirzioni, è un'antenna che funziona senza balun. Io avevo i miei dubbi.

Ci ho collegato il coassiale senza balun e ho trasmesso. Risultato:



Il cavo irradia. Le correnti, dalla J-pole si propagano anche sulla calza esterna del coassiale che diventa parte effettivamente radiante dell'antenna.


Ho quindi fatto un choke calibrato per i 10m e ho ritrasmesso. Risultato:



Ora. il mio strumento è molto rudimentale e dovrò dotarlo di una regolazione di fondoscala.
Però è molto sensibile, dato che con un flusso di 500 mW sbatte violentemente fondoscala.
La seconda misura è fatta con 100W e lo strumento non si muove se non leggermente in alcuni punti. Ciò significa che la corrente che circola sul cavo è sicuramente molto inferiore a 50mW su 100W, cioè <0.05%.
Senza questa misura è difficile capire di quale insieme radiante si stanno valutando le capacità.

L'errata intepretazione di questo fenomeno fa sì che ci siano in circolazione un miliardo di rosmetri, un milione di analizzatori d'antenna e dieci misuratori di correnti comuni. Eppure è uno strumento indispensabile e che costa qualche euro di materiali comunissimi.
L'analizzatore d'antenna ti dice qual'è l'impedenza che vede ma non ti dice la cosa più importante, e cioè qual'è l'antenna, cosa che invece questo strumentino fa.

Ciaoo
Davide

[dattero]

allora giustamente come qualcuno scriveva usando l'accordatore in stazione si accorda linea+antenna, quindi il coassiale diventa integrante del sistema antenna.
se invece mettessi l'accordatore sotto l'antenna il problema del cavo che irradia si risolve

[davj2500]

Ah, altra cosa: non è detto che uno stesso choke vada bene in tutte le situazioni.
Se alla fine della linea c'è una antenna a bassa impedenza, come la J-Pole, qualunque choke più o meno è sufficiente a generare l'impedenza necessaria a fermare le correnti di modo comune.
Se dall'altra parte c'è un elemento ad alta impedenza, le correnti non avranno alternativa e scorreranno anche se metti un choke galattico.
Ad esempio, se colleghi lo stilo a 1/2 al centrale e la calza la lasci libera, l'impedenza incontrata nel punto scollegato sarà così alta che la corrente scorrerà sulla calza esterna anche se la riempi di ferriti fino in casa.
Per questo il misuratore di correnti di modo comune è fondamentale, perché ti mostra la tua situazione e non un caso teorico.
Se il misuratore dice ok, allora il balun che hai fatto (o non hai fatto) va bene, qualunque cosa sia.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

allora giustamente come qualcuno scriveva usando l'accordatore in stazione si accorda linea+antenna, quindi il coassiale diventa integrante del sistema antenna.

No. L'accordatore consente alla radio di immettere energia nel cavo perché altrimenti la radio, con l'impedenza che c'è, non ce la farebbe. Non fa altro.

Il mio esempio della J-Pole mostra un'antenna che ha esattamente 50 ohm resistivi. Quindi si collega alla radio senza accordatore, ma lo strumento dimostra che il cavo sta irradiando. Com'è possibile?

Con il choke, questo fenomeno sparisce.

Quindi accordo con l'accordatore in stazione l'antenna con choke per lavorare in 15m: ancora nessuna corrente perché fermata dal choke. Com'è possibile?

Abbiamo un caso in cui il cavo irradia senza accordatore e un caso in cui il cavo non irradia con l'accordatore.

Come diamine si può attribuire l'irradiazione all'accordatore?

Ciaoo
Davide

[Rommel]

Uno dei miti durissimi a morire che girano nel mondo del radiantismo è che le antenne risonanti siano, in qualche modo, migliori delle antenne non-risonanti.

Salve a tutti.

Premetto che non sono esperto di antenne e che in parte non sono neanche molto interessato all'argomento, comunque leggendo per caso questo topic, specialmente il primo post ed in particolare la frase riportata sopra, mi è venuto in mente che, perlomeno nel mio caso, il mito dell'antenna risonante non è dovuto ad una convinzione personale, ma alla lettura di testi che riguardano le antenne che in pratica dicono questo.
E' vero che bisogna sempre considerare che tutto ciò che si trova scritto non deve comunque mai essere considerato "oro colato", comunque specialmente per chi non ha esperienza sull'argomento tende a cercare testi o informazioni da persone più esperte nella certezza che si possano apprendere  informazioni utili sull'argomento.

Ora ho sotto mano solo uno dei testi che dice questo, comunque ne avevo letti in passato anche molti altri che dicevano più o meno la stessa cosa.
Quesa sotto è la pagina che dice questo (pagina 10), comunque a titolo di curiosità allego anche tutto il file PDF in cui si descrive i generale il funzionamento delle antenne.


Sicuramente essendo un testo preso da Internet la maggior parte di Voi già lo conosce e già si sarà fatta un'idea al riguardo.

Per il momento l'unico progetto antennistico che ho in programma è la costruzione (forse quest'estate) di un dipolo verticale per la 27 MHz, quindi sicuramente prima di avviare il progetto leggerò attentamente tutti gli interventi di questo topic.

Saluti a tutti da Alberto

[davj2500]

Ora ho sotto mano solo uno dei testi che dice questo, comunque ne avevo letti in passato anche molti altri che dicevano più o meno la stessa cosa.

Ciao Alberto.

Invece di prendere stralci di testi scritti da altri, mi piacerebbe usufruire della tua esperienza in elettronica per fare qualche ragionamento.

Innanzitutto, mi defineresti cosa vuol dire per te "risonanza"?

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Xl = Xc   :grin: :grin: :grin:

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Quello che trovo assurdo sia in questo thread che nell'altro è come si possa restare indifferenti di fronte alle dimostrazioni sperimentali fatte da Davide, a tal punto da ignorarle del tutto nella discussione.
Credo che l'unica strada realmente costruttiva per confutare quanto affermato da Davide sia confutare proprio gli esperimenti stessi, dando una spiegazione alternativa ai fenomeni che si verificano.
In assenza di questo è inutile continuare a portare contro esempi.
Altrimenti è come voler mettere in discussione la forza di gravità ogni volta che si vede un uccello volare.
O, al contrario, dubitare che gli aerei possano volare ogni volta che ne cade uno.

Davide ha dimostrato con due esperimenti molto semplici che un cavo non necessariamente irradia in presenza di disadattamento (e quindi di ros), allo stesso tempo ha dimostrato con un secondo esperimento che un'antenna perfettamente adattata e risonante può causare emissione di rf da parte del cavo coassiale.

Questi due esperimenti, che sono l'uno il reciproco dell'altro, provano senza dubbio il non vincolo tra ros e emissione di rf da parte del coassiale.

A questo punto mi chiedo quanti di coloro che hanno ancora dubbi abbiano realmente compreso il senso dell'esperimento stesso.

73

[dattero]

sto andando in confusione, ho riletto alla veloce i 2 post.....
il coassiale irradia non irradia....    e stato dimostrato che variando il carico al termine di un coassiale pur avendo presenza di ros il cavo non emette rf, ma se provo a sondare il cavo che va alla Ringo modificata, emette rf con circa 2:8 di ros, ma di chi è la colpa?????

[davj2500]

Credo che l'unica strada realmente costruttiva per confutare quanto affermato da Davide sia confutare proprio gli esperimenti stessi, dando una spiegazione alternativa ai fenomeni che si verificano.

Grazie Vincenzo.

Oltretutto tali confutazioni sarebbero molto interessanti perché, come si sà, gli esperimenti contengono molte insidie. E' facile trascurare nell'esperimento qualche effetto collaterale ed arrivare a conclusioni sbagliate.
A questo proposito Calindro mi ha raccontato una barzelletta che trovo perfettamente adeguata alla situazione.

Un ricercatore sta studiando una cavalletta. Al suo comando "salta", la cavalletta spicca un salto. Il ricercatore quindi asporta una zampa alla cavalletta. Al comando "salta" l'animale comunque spicca un balzo. Ne rimuove due, tre, quattro, cinque, ma la cavalletta al comando "salta" continua a saltare. Finalmente rimuove anche la sesta ed ultima zampa, ordina "salta!" e la cavalletta ora rimane immobile.
Conclusioni dell'esperimento: rimuovendo tutte le zampe ad una cavalletta, questa diventa sorda.

L'esperimento condotto da dattero, qualunque sia il suo esito, è stato eseguito trascurando un fattore fondamentale come la corrente di modo comune, di cui mi sembra di aver capito non conosceva nemmeno l'esistenza. Una linea collegata in un solo punto ad un'antenna ad altissima impedenza come una mezz'onda scatenerà gran parte della corrente in modo comune sulla calza. Questa corrente provocherà intereferenze, RF in stazione e scosse all'operatore (in base a dove fortuna vuole esso si trovi rispetto ai nodi di tensione).
Per non citare il fatto che Respawn, nell'altro thread, a sostegno della sua tesi che "il ROS fa irradiare il coassiale", ha pubblicato diversi link a documenti che trattano sì l'irradiazione del cavo, ma per le correnti di modo comune non per il ROS! Possibile che questi documenti nessuno li legga o che nessuno li capisca? Possibile che uno pubblichi un documento atto a dimostrare che il ROS causa irraggiamento e le parole "ROS", "SWR", "VSWR", "stazionarie" non vi siano mai citate neanche una volta, mentre le parole "modo comune" sono citate numerose volte per pagina e nei titoli? Possibile che a nessuno venga il dubbio che "modo comune" e "ROS" siano due cose sostanzialmente diverse? Neanche un dubbio piccolo piccolo?

Nell'esperimento dell'antenna a mezz'onda, la conclusione dello sperimentatore occasionale è che l'antenna accordata non funzioni. L'RF in stazione viene attribuito al ROS o all'accordatore "che accorda il cavo" o altre idee del genere, che non è altro che la stessa conclusione della cavalletta e la sordità.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

sto andando in confusione, ho riletto alla veloce i 2 post.....
il coassiale irradia non irradia....    e stato dimostrato che variando il carico al termine di un coassiale pur avendo presenza di ros il cavo non emette rf, ma se provo a sondare il cavo che va alla Ringo modificata, emette rf con circa 2:8 di ros, ma di chi è la colpa?????

Gino, provo a spiegare in termini molto semplificati.
La radio genera due correnti alternate opposte che si sviluppano sul centrale e sulla superficie interna della calza del coassiale.
Queste raggiungono l'antenna: quella sul centrale trova lo stilo. Quella sull'interno della calza non trova niente e scorre sull'esterno della calza, che si comporta come fosse un terzo conduttore.
Più l'impedenza all'antenna è alta, più è facile che le correnti scelgano di scorrere sul coassiale.
Basta collegare un radiale all'antenna e le correnti dovrebbero diminuire un po' perché si dividono tra la calza e il radiale.
La colpa di tutto ciò non è del ROS ma dell'asimmetria dell'antenna.
Ti rimando a questo topic in merito.

Ciaoo
Davide

[dattero]

certo che nel caso della mezz' onda solo il centrale trova un radiatore e la calza non trovando niente ritorna indietro.
Non ricordo piu chi era che aveva un dipolo che accordandolo su di una frequenza diversa riscontrava della rf sul cavo , in quel caso l'antenna era simmetrica quindi sia il centrale ed la calza terminano con radiatori di lunghezza uguale .
Adesso no di certo ma domattina farò altre prove.
Io sono un po duro di testa, non credo se non vedo.
non voglio dare ragione a nessuno .

[davj2500]

certo che nel caso della mezz' onda solo il centrale trova un radiatore e la calza non trovando niente ritorna indietro.
Non ricordo piu chi era che aveva un dipolo che accordandolo su di una frequenza diversa riscontrava della rf sul cavo , in quel caso l'antenna era simmetrica quindi sia il centrale ed la calza terminano con radiatori di lunghezza uguale .

Leggi il link che ti ho passato prima sulle correnti di modo comune.
Quando realizzi un dipolo, un ramo è costituito dal filo che colleghi al centrale, mentre l'altro ramo è costituito dall'altro filo e da tutta la superficie esterna del cavo coassiale.
Per cui un dipolo collegato ad un coassiale non è mai simmetrico. Per renderlo simmetrico si usa un balun, che praticamente isola la superficie esterna del coassiale (non per niente il balun è anche detto "simmetrizzatore").
Ma non farmi rispiegare tutto, ci abbiamo fatto un articolo apposta in cui l'argomento è stato sviscerato.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

ma se provo a sondare il cavo che va alla Ringo modificata, emette rf con circa 2:8 di ros, ma di chi è la colpa?????

Scusa dattero, una curiosità: ma come misuri l'irradiazione del cavo?
Cosa vuol dire "2:8 di ros"? Il ROS è una misura del disadattamento di impedenza, non dell'irradiazione. Il ROS dice solo quanto è diversa l'impedenza dell'antenna rispetto a quella desiderata dalla radio, non è una misura di un campo elettromagnetico.

Ciaoo

[dattero]

e no ... adesso non considerare chiunque non concorda con te al primo colpo ignorante al tal punto di non sapere come si misura l'SWR , e come si misura irradiazione del cavo!!!!!!!!!


comunque buona notte , e auguri al befane

[davj2500]

e no ... adesso non considerare chiunque non concorda con te al primo colpo ignorante al tal punto di non sapere come si misura l'SWR , e come si misura irradiazione del cavo!!!!!!!!!

Ho solo chiesto come hai misurato l'irradiazione e cosa vuol dire "ros 2:8".
Mi sono permesso di chiedere perché il ROS non è una misura di radiazione, è una misura di disadattamento: non l'ho mica inventata io.
Dire che il campo elettromagnetico è "ROS 2:8" è come dire che la distanza tra Roma e Milano è di 100 kg.
Se mi spieghi cosa intendi, forse capisco. Se ti offendi e non spieghi niente, continuo a non capire.

Ciaoo

[dattero]

""ma se provo a sondare il cavo che va alla Ringo modificata, emette rf con circa 2:8 di ros, ma di chi è la colpa?""
non mi sembra avere scritto di aver misurato con lo strumento SWR la rf del cavo,
ho scritto di aver "sondato" il cavo ,il quale in presenza di ROS emette "RF" 

[davj2500]

""ma se provo a sondare il cavo che va alla Ringo modificata, emette rf con circa 2:8 di ros, ma di chi è la colpa?""
non mi sembra avere scritto di aver misurato con lo strumento SWR la rf del cavo,
ho scritto di aver "sondato" il cavo ,il quale in presenza di ROS emette "RF"

No, fammi capire: se non capisci tu io devo spiegare e rispiegare, fare esempi, fare esperimenti, scrivere e riscrivere cose già scritte perché "rileggi alla veloce i post".
Se invece non capisco io e chiedo spiegazioni, devo essere trattato a pesci in faccia?

No, chiedo scusa a tutti, ma io mi arrendo. I radioamatori tramandano questi miti e leggende da che la radio esiste e continueranno a farlo in eterno. Non sono riusciti a far chiarezza testi autorevoli di portata internazionale, come posso riuscirci io?

Fate le verifiche che volete e giungete alle conclusioni che più vi aggradano.

Ciaoo
Davide  ...e pur si move!

[dattero]

per la miseria, ma non ti sto dando contro, ma non ritengo di essere considerato ignorante e non ritengo di dare dell'ignorante ad altri, siamo qui a discutere per capire meglio come vanno le cose,
Tu giustamente affermi che non è colpa del ros se il cavo irradia rf, giusto , ma io di rispondo che in assenza di ros il cavo irradia rf, ma non sto dicendo una cosa impossibile, la risposta ce l'hai data tu.
Hanno aperto un altro post con dimostrazione pratica che il cavo non irradia, che secondo me serve solo a confondere le idee

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Penso che questo thread abbia stremato un po' tutti a tal punto che iniziano a nascere dei fraintendimenti causa stanchezza e altro. Dattero se ho capito bene hai preso una ringo ed hai tolto l'adattamento ed hai notato il verificarsi di due fenomeni: il primo è il ros (ovviamente) il secondo è la rf.

Creo che come abbia indicato anche davide dipe da dal fatto che una mezz'onda ha impedenza altissima. Togliendo l'adattamento la corrente piuttosto che fluire nel radiatore preferisce andare sulla calza esterna. Io col mio analizzatore di antenna nn riesco nemmeno a misurarla una mezz'onda, me la vede come un circuito aperto. Devo frapporgli un trasformatore di mezzo. Per curiosità tu come srai misurando la presenza di rf sul cavo? Nn avendo lo strumento di davide sino alla ricerca di metodi alternativi x fare due prove anche io

[IZØYES (Calindro)]

per la miseria, ma non ti sto dando contro, ma non ritengo di essere considerato ignorante e non ritengo di dare dell'ignorante ad altri, siamo qui a discutere per capire meglio come vanno le cose,
Tu giustamente affermi che non è colpa del ros se il cavo irradia rf, giusto , ma io di rispondo che in assenza di ros il cavo irradia rf, ma non sto dicendo una cosa impossibile, la risposta ce l'hai data tu.
Hanno aperto un altro post con dimostrazione pratica che il cavo non irradia, che secondo me serve solo a confondere le idee

Dattero, ciao sono io che ho aperto il post del cavo che non irradia.
In modo molto semplice dai parametri che tu ci dici stai confondendo la causa con l'effetto.

Mi spiego meglio.

La rf che irradia il tuo cavo ( perchè ci credo che la irradia !!) non è causa diretta del ros.

Perchè ?

Come ha gia detto Davide.. tu trasmetti, il tuo segnale viaggia nel cavo e fin qui il cavo non irradia nulla.
Il segnale arriva in antenna il polo caldo trova lo stilo dell'antenna, mentre la calza non trova niente...quindi....

L'antenna è disadattata per cui avendo un impedenza differente dai 50 ohm ti da ROS....fine della storia del 1o tempo

2o tempo..proprio perchè l'antenna è disadattata e la potenza trasmessa non riesce ad essere irradiata tutta....quella che non "parte " della calza torna indietro ma questa volta scorre sul lato esterno delle calza..non quello interno e non avendo l'altro segnale in fase contraria che corre indietro sul polo caldo non viene annullata ma IRRADIA. ecco perchè tu dici che vedi che il cavo irradia e colleghi eziologicamente il fatto al ros elevato.

L'irradiazione da parte del cavo è da ricercare in uno scorretto uso del sistema.

INFATTI

SE avessi una calata di cavo alla sommità del quale avessi un choke /balun e avessi un dipolo per i 20 metri e provassi ad usarlo in 40 metri....il dipolo sarebbe disadattato e darebbe ros, pero' il complesso choke/balun impedirebbe che il segnale della calza da solo possa ritornare indietro facendo irradiare la calza.   In questo caso quindi avresti ros ma la calata non irradierebbe.

QUINDI

Non possiamo dire che il ros fa irradiare il cavo....

Spero che tu abbia capito, ma se non avessi chiare le idee te lo rispiego 1000 volte.

L'importante è che nessuno si scaldi o si arrabbi, simo una community di amici...altrimenti perde significato.

Buona giornata

NB ci sono delle semplificazioni nella spiegazione che potrebbero sempbrare inesattezze , ma in questa fase prediligo la semplicità esplicativa!!!

[IZ8XOV]

Non ho letto tutti i precedenti interventi ma mi sembra che il problema della irradiazione del cavo coassiale sia imputabile al ritorno delle due correnti dei bracci dei dipolo che tornando indietro, se non trovano resistenza fanno si che il cavo irradi.

Questa corrente indesiderata passa semplicemente perché non trova nulla che gli si oppone e da qui le soluzioni classiche ovvero portare la lunghezza verticale del cavo coassiale a multipli di 1/4 d'onda se non ricordo male o meglio ancora realizzare un balun anche con lo stesso coassiale a far si che la corrente di ritorno trovi una induttanza quindi una resistenza al suo ritorno che viene bloccato consentendo comunque che l'antenna irradi normalmente.

73

[stepv]

""ma se provo a sondare il cavo che va alla Ringo modificata, emette rf con circa 2:8 di ros, ma di chi è la colpa?""
non mi sembra avere scritto di aver misurato con lo strumento SWR la rf del cavo,
ho scritto di aver "sondato" il cavo ,il quale in presenza di ROS emette "RF"

No, fammi capire: se non capisci tu io devo spiegare e rispiegare, fare esempi, fare esperimenti, scrivere e riscrivere cose già scritte perché "rileggi alla veloce i post".
Se invece non capisco io e chiedo spiegazioni, devo essere trattato a pesci in faccia?

No, chiedo scusa a tutti, ma io mi arrendo. I radioamatori tramandano questi miti e leggende da che la radio esiste e continueranno a farlo in eterno. Non sono riusciti a far chiarezza testi autorevoli di portata internazionale, come posso riuscirci io?

Fate le verifiche che volete e giungete alle conclusioni che più vi aggradano.

Ciaoo
Davide  ...e pur si move!

Beh su internet c'e' di tutto e di più...credo che se non si abbia letto Reflections II o III è difficile avere le idee chiare..cmq tranquillo Davide, io ho capito benissimo ;-)
ciao

[stepv]

Ciao Davide, come ti dicevo nell'altro post, volevo riattivare la stazione a scuola visto che quest'anno ho un paio di classi civili per cui si riescono a portare in sla radio che nel frattempo l'ho dovuta spostare dal lato est della scuola a quello ovest per motivi logistici interni.
Come da immagine, il nero è la sala radio all'ultimo piano, purtroppo spostata verso un lato e il giallo (ca 33 metri) è lo spazio per tirare un dipolo dove sotto sarebbe libero per 15/20 metri circa...ho provato un dipolo random tipo quello del post che avevo costruito lo scorso anno per tentare di fare del mobile lontano dal qrm di casa, e mi pare andasse benino...volevo sapere per farlo chiuso in modo da ridurre il qrm che un po' gira visto i laboratori di informatica che sono al piano di sotto...

ciò che mi frega è la posizione asimmetrica..o metto ancora una windom con lato corto da una parte e uno lungo dall'altro oppure non posso usare bracci più lunghi di 7 metri sennò vado a sbattere sul lato sud..
avrei ovviamente anche il tetto ma poi il dipolo (coperto di metallo) sarebbe basso e mi tocca una discesa di 30 metri...
cosa suggerisci?
grazie

[davj2500]

Come da immagine, il nero è la sala radio all'ultimo piano, purtroppo spostata verso un lato e il giallo (ca 33 metri) è lo spazio per tirare un dipolo dove sotto sarebbe libero per 15/20 metri circa...ho provato un dipolo random tipo quello del post che avevo costruito lo scorso anno per tentare di fare del mobile lontano dal qrm di casa, e mi pare andasse benino...volevo sapere per farlo chiuso in modo da ridurre il qrm che un po' gira visto i laboratori di informatica che sono al piano di sotto...

ciò che mi frega è la posizione asimmetrica..o metto ancora una windom con lato corto da una parte e uno lungo dall'altro oppure non posso usare bracci più lunghi di 7 metri sennò vado a sbattere sul lato sud..
avrei ovviamente anche il tetto ma poi il dipolo (coperto di metallo) sarebbe basso e mi tocca una discesa di 30 metri...
cosa suggerisci?

Ciao Stefano.

Io proverei a fare un dipolo ripiegato asimmetrico usando la configurazione che hai.
In altre parole, invece di usare un filo solo, puoi usare due fili e richiudere l'antenna come se fosse un loop.
I due fili paralleli e vicini fanno sì che forma dei lobi e rendimento in generale siano gli stessi del dipolo aperto, ma su un'antenna chiusa.



La forma asimmetrica aumenta un po' la difficoltà a tenere bilanciata la corrente, ma dovresti cavartela con un balun in stazione.

Ciaoo
Davide

[stepv]

Ciao, infatti prima era così con una windom dall'altro lato..ma l'ingresso in stazione lo faccio con piattina da 450 ohm? e in tal caso come faccio a fare un balun con la piattina!?..abbiamo un mfj 949E che ha l'ingresso sbilanciato, bilanciato con balun interno 4:1, col quale ho collagato la random l'altra settimana con successo...
grazie

[Battilio]

Uno dei miti durissimi a morire che girano nel mondo del radiantismo è che le antenne risonanti siano, in qualche modo, migliori delle antenne non-risonanti.

L'ARRL Antenna Book, subito nella prima pagina, esordisce dicendo: "Ci si renda conto che un'antenna non ha alcun bisogno di essere risonante per essere un buon radiatore. Infatti non c'è nulla di magico nell'avere un'antenna risonante, fintanto che si dispone di un sistema efficiente con cui alimentarla".

Eppure la frase "l'ideale sarebbe avere un dipolo risonante monobanda per ogni banda" prima o poi, in una discussione tra radioamatori, salta fuori. E ancora più interessanti sono le spiegazioni in tecnichese di tali affermazioni, tipo "l'accordatore si mangia tutta la potenza" o "l'accordatore fa solo vedere i 50 ohm alla radio ma l'antenna rimane non risonante"... povero accordatore, ladro e truffatore.

Gli sfidanti
In questo post, un setup composto da un dipolo di lunghezza random di circa 14m con accordatore in stazione (che chiameremo "Random-14"), sfiderà ben cinque dipoli monobanda per le bande dei 10, 12, 15, 17 e 20m installati nelle stesse condizioni.
La sfida vedrà il dipolo random da 14m confrontarsi di volta in volta con un singolo dipolo monobanda sulla banda su cui esso è risonante.

Le condizioni operative della sfida saranno:

• i dipoli sono montati orizzontalmente ed alimentati al centro;
• la linea di alimentazione è lunga per tutti 30m;
• il palo di sostegno è alto 10m;
• il dipolo non-risonante "Random-14" sarà alimentato da 30m di window-line bifilare a 450 ohm e accordatore;
• il dipolo risonante di turno sarà alimentato da 30m di RG-213, naturalmente senza accordatore;
• tutti i dipoli saranno considerati dotati di balun di pari prestazioni;

Le misure
Nella sfida non ci si limiterà a buttare un'occhio ai lobi: verranno accuratamente conteggiate le perdite introdotte dalla linea di trasmissione nella effettiva condizione di mismatch e le perdite introdotte dall'accordatore (usato dal solo dipolo non risonante).

Le perdite introdotte da accordatore e linee possono essere accuratamente calcolate, dato che la dinamica dei regimi di onde stazionarie all'interno di questi dispositivi è ben nota da molti decenni.

Le analisi di questa sfida sono eseguite con i seguenti software:

• il calcolo dei diagrammi di irradiazione e dell'impedenza con 4NEC2;
• i calcoli della trasformazione di impedenza e della perdita introdotte dalla linea di trasmissione sono eseguiti con il software Transmission Lines Details 2.0 di AC6LA;
• il calcolo della perdita introdotta dall'accordatore è eseguito con il software T-Network Tuner Simlator di W9CF; in particolare, i risultati di questo software corrispondono con le misure da me eseguite con camera bolometrica sulla dissipazione del mio accordatore;

Dipolo Random-14 vs. monobanda 10m
Frequenza: 28.50 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 10m	74.7+j0	7.42 dBi	-0.981 dB	0 dB	6.439 dBi
Random-14	108-j454	10.10 dBi	-0.545 dB	-0.1 dB	9.455 dBi

Il dipolo Random-14 (blu), nonostante i lobi un po' a quadrifoglio, vince la sfida con un guadagno totale maggiore di ben 3.016 dB rispetto al monobanda risonante in banda 10m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 12m
Frequenza: 24.95 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 12m	78.1+j0	7.10 dBi	-0.928 dB	0 dB	6.172 dBi
Random-14	378-j1176	9.62 dBi	-0.594 dB	-0.1 dB	8.926 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di 2.754 dB rispetto al monobanda risonante in banda 12m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 15m
Frequenza: 21.20 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 15m	69.6+j0	7.47 dBi	-0.821 dB	0 dB	6.649 dBi
Random-14	3396-j2122	9.11 dBi	-0.571 dB	-0.1 dB	8.439 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +1.790 dB rispetto al monobanda risonante in banda 15m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 17m
Frequenza: 18.10 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 17m	63.2+j0	7.82 dBi	-0.742 dB	0 dB	7.078 dBi
Random-14	1130+j1859	8.91 dBi	-0.472 dB	-0.2 dB	8.238 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +1.160 dB rispetto al monobanda risonante in banda 17m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 20m
Frequenza: 14.20 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 20m	72.5+j0	7.12 dBi	-0.675 dB	0 dB	6.445 dBi
Random-14	218+j569	7.55 dBi	-0.251 dB	-0.2 dB	7.099 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +0.654 dB rispetto al monobanda risonante in banda 20m (rosso).


E, fuori concorso, dipolo Random-14 vs. monobanda 40m!
Per curiosità vediamo anche come si confronta il dipolo Random-14 contro un monobanda per i 40m, che è nettamente più lungo (circa 20m).

Frequenza: 7.10 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 40m	79.5+j0	6.02 dBi	-0.499 dB	0 dB	5.701 dBi
Random-14	29.4-j513	5.81 dBi	-1.134 dB	-0.2 dB	4.476 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) ovviamente perde la sfida contro un dipolo più lungo, con un guadagno totale minore di -1.225 dB rispetto al monobanda risonante in banda 40m (rosso).


Vantaggi e svantaggi del dipolo non-risonante Random-14

Vantaggi:

• maggiori prestazioni su ampia banda;
• multibanda a sintonia continua;
• semplicità costruttiva (bastano due canne da 7m e un filo);
• economicità estrema (non serve nemmeno comprare il coassiale o i PL e la bifilare si può autocostruire);
• non richiede taratura;
• non avendo trappole o altre strutture esposte, è molto leggero e può essere montato su pali fini e con rotori piccoli;
• può essere facilmente trasformato in un folded dipole, chiudendo i lati liberi con un ulteriore filo di 14m; in questo modo si ottiene una silenziosissima antenna chiusa a polarizzazione orizzontale; le altre prestazioni sono praticamente identiche;
• può essere usato efficacemente pur se con prestazioni un po' ridotte anche fuori dal suo range ottimale 10-20m, come ad esempio in 40m o addirittura in 80m;
• la bifilare può essere chiusa nelle battute delle finestre senza così dover forare il muro;

Svantaggi:

• richiede la regolazione dell'accordatore ad ogni cambio banda; questo problema può essere mitigato con un accordatore automatico;
• la linea bilanciata è più difficile da gestire del coassiale (es. canaline nei muri); questo problema può essere eliminato con un accordatore remoto;

Vantaggi e svantaggi del dipolo risonante

Vantaggi:

• non richiede accordo quando si cambia banda;
• usa il coassiale che è più gestibile;

Svantaggi:

• ha prestazioni inferiori;
• è monobanda;
• per renderlo multibanda sono necessarie ad esempio delle trappole, che collateralmente riducono ulteriormente la lunghezza fisica e di conseguenza le prestazioni;
• se multibanda, diventa complesso e pesante;
• richiede taratura, tanto più critica quante più sono le bande che deve coprire;

Le conclusioni
I dati dimostrano che un singolo dipolo rotativo non risonante lungo 14m, alimentato da linea bilanciata ed accordatore ha sempre prestazioni migliori di ben cinque dipoli monobanda nelle medesime condizioni.
Ciò dimostra come sia il dipolo risonante ad essere un compromesso dove le prestazioni sono immolate alla mera necessità dell'apparato di "vedere" una certa impedenza. Infatti, dipoli più lunghi (entro certi limiti, circa 1.15-1.25 lambda) hanno guadagni nettamente superiori ma non possono essere alimentati direttamente dalla radio per via della loro impedenza.

Purtroppo una enorme quantità di radioamatori non conosce l'uso delle linee bilanciate e delle antenne non risonanti. E' così che si assiste ad un gran proliferare di soluzioni in cui il 99% del lavoro è speso per ottenere un ROS basso. Si pensi alla complessità di tarare un fan-dipole per cinque bande o di realizzare un dipolo trappolato, si badi bene, per avere comunque guadagni inferiori anche di 3dB e oltre (ricordo che un aumento di 3dB corrisponde al raddoppio della potenza!).

La soluzione non risonante qui proposta è molto semplice e molto performante: secondo me essa andrebbe esclusa in favore di quella risonante solo in presenza di motivi ben ponderati, non viceversa.

Ciaoo
Davide

Salve a tutti,
Ho letto le tue considerazioni sull'antenna risonante e non, bella descrizione, se mi permetti, in via del tutto amichevole e con un'ottica diversa, vorrei dirti che non sono d'accordo con alcune tue considerazioni.
Ammettendo che con il software di simulazione spesso ci si azzecca, ma in pratica poi i risultati si avvicinano SOLO (e non è poco) a quelli del simulatore e ci si rende conto che comunque le differenze sono insignificanti, non sono d'accordo con te quando parli di guadagno.
Spesso ci si scorda che quando si parla di guadagno di un'antenna rispetto ad un'altra, la differenza stà solamente che quella che ha più guadagno "toglie" (uso termini semplici per rendere la lettura chiara a tutti) energia elettromagnetica in una data zona dello spazio e la indirizza in altro punto, quindi avremo delle caratteristiche di direzionalità del campo elettromagnetico che non sono necessariamente indice di performance e ancor meno di efficenza.
Se vogliamo considerare poi che quel piccolo guadagno (direzionalità) della non risonate, rispetto alla risonante, si ottiene necessariamente per via di trasformatori, balun, stub, accordatori, che comunque e in ogni caso per le loro caratteristiche intrinseche consumano una certa energia, poca, se la qualità dei materiale è eccellente, ma pur SEMPRE presente, quel certo guadagno certamente si assottiglia.
Con questo voglio dire che le antenne non risonanti o risonanti, ma con un'impedenza diversa, di certo non godono di una buona reputazione (purtroppo) e con questo non sono migliori o peggiori delle risonanti, semplicemente in virtù delle loro caratteristiche di direzionalità e non ultima la loro facilità di costruzione, sono le più ideali soggettivamente parlando.
Non esiste infatti un'antenna migliore di un'altra, ma esiste l'antenna ideale che rispecchia le nostre possibilità di installazione ed esigenze trasmissive.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Non esiste infatti un'antenna migliore di un'altra, ma esiste l'antenna ideale che rispecchia le nostre possibilità di installazione ed esigenze trasmissive.

Sebbene la risposta ufficiale di Davide non tarderà ad arrivare, voglio agganciarmi a questa tua ultima affermazione con cui mi trovo particolarmente d'accordo.

Spesso e volentieri quando si propone un'antenna si è soliti spacciarla come la soluzione definitiva a tutti i nostri problemi. Invece, come anche tu affermi, ogni antenna ha le sue peculiarità con pro e contro, che la rendono perfetta per alcune installazioni e pessime per altre (così come può essere perfetta per certi scopi e pessima per altri).

Credo che il senso di questo thread sia non tanto quella di dare l'ennesima risposta definitiva ai nostri problemi, bensì fornire una possibilità che spesso e volentieri, per miscredenze o altro, viene scartata a priori.

L'antenna non risonante richiede una serie di attenzioni per minimizzare le perdite dovute dal resto del sistema, che non sempre vanno a braccetto con la propria situazione, così come l'utilizzo della piattina non sempre è agevole.

Perciò ben vengano gli interventi come il tuo a ribadire che, questa tipologia di antenna, come le altre, hanno i loro pregi ma non dimentichiamo i loro difetti.

73

[Battilio]

Non esiste infatti un'antenna migliore di un'altra, ma esiste l'antenna ideale che rispecchia le nostre possibilità di installazione ed esigenze trasmissive.

Credo che il senso di questo thread sia non tanto quella di dare l'ennesima risposta definitiva ai nostri problemi, bensì fornire una possibilità che spesso e volentieri, per miscredenze o altro, viene scartata a priori.
73

Sono d'accordo con te con quanto hai detto e sopratutto con quanto ho quotato del tuo intervento, io stesso utilizzo una long wire per le HF, però nella lettura avevo colto un certo favoritismo "pro non risonante" che personalmente non giustifico, poi è chiaro che le simpatie sono soggettive e alla fine dei conti ognuno decide come meglio si sente, volevo col mio intervento solamente dire il mio punto di vista.

[davj2500]

Ho letto le tue considerazioni sull'antenna risonante e non, bella descrizione, se mi permetti, in via del tutto amichevole e con un'ottica diversa, vorrei dirti che non sono d'accordo con alcune tue considerazioni.
Ammettendo che con il software di simulazione spesso ci si azzecca, ma in pratica poi i risultati si avvicinano SOLO (e non è poco) a quelli del simulatore e ci si rende conto che comunque le differenze sono insignificanti, non sono d'accordo con te quando parli di guadagno.
Spesso ci si scorda che quando si parla di guadagno di un'antenna rispetto ad un'altra, la differenza stà solamente che quella che ha più guadagno "toglie" (uso termini semplici per rendere la lettura chiara a tutti) energia elettromagnetica in una data zona dello spazio e la indirizza in altro punto, quindi avremo delle caratteristiche di direzionalità del campo elettromagnetico che non sono necessariamente indice di performance e ancor meno di efficenza.
Se vogliamo considerare poi che quel piccolo guadagno (direzionalità) della non risonate, rispetto alla risonante, si ottiene necessariamente per via di trasformatori, balun, stub, accordatori, che comunque e in ogni caso per le loro caratteristiche intrinseche consumano una certa energia, poca, se la qualità dei materiale è eccellente, ma pur SEMPRE presente, quel certo guadagno certamente si assottiglia.
Con questo voglio dire che le antenne non risonanti o risonanti, ma con un'impedenza diversa, di certo non godono di una buona reputazione (purtroppo) e con questo non sono migliori o peggiori delle risonanti, semplicemente in virtù delle loro caratteristiche di direzionalità e non ultima la loro facilità di costruzione, sono le più ideali soggettivamente parlando.
Non esiste infatti un'antenna migliore di un'altra, ma esiste l'antenna ideale che rispecchia le nostre possibilità di installazione ed esigenze trasmissive.

Ciao Battilo.

Devo ammettere di essere un po' spiazzato da questo tuo intervento. Infatti è tutto infarcito di frasi tipo "Spesso ci si scorda di..." a cui segue proprio quello che è l'oggetto delle misure e delle valutazioni del post.

Il lavoro qui esposto, rivisto e commentato da altri utenti del forum esperti, verteva a valutare la convenienza tecnica di sfruttare un dipolo allungato come antenna direttiva multibanda a basso costo.
Non capisco il senso della lezioncina su "trasformatori, balun, stub, accordatori": tutti i calcoli e le misure strumentali (costruendo anche strumenti apposta) sono stati eseguiti, banda per banda, al fine di stabilire se il costo di adattamento tra radio e antenna, impiegando un determinato tipo di accordo e trasporto, fosse così elevato da rendere inefficace quest'antenna. Abbiamo caratterizzato e misurato ogni elemento nella "catena" tra la radio e l'antenna, cercando di valutare il suo impatto energetico nel sistema nelle varie condizioni. Non stiamo considerando generici "trasformatori, balun, stub, accordatori" che consumano una quantità indeterminata di energia, ma di determinati componenti che hanno dissipazioni ben caratterizzate.
A proposito: nel tuo elenco hai dimenticato l'elemento che di solito dissipa più energia nelle antenne non risonanti, che è la linea di trasmissione.
Beh, il risultato è stato che, nonostante l'adattamento, se le cose sono fatte come descritto, l'energia dissipata in calore in totale è del tutto simile (e in diversi casi addirittura minore) usando accordatore+linea bilanciata che usando un semplice coassiale da solo.

La cosa che trovo entusiasmante di quest'antenna direttiva non sono i pochi dB che guadagna sul dipolo a mezz'onda, ma che una struttura così semplice e leggera possa essere alzata facilmente a 10m ed avere così un angolo d'attacco ottimale per i DX nelle bande dai 10 a 20m.
Il fatto che l'antenna sia svincolata da dimensionamenti risonanti, le consente poi di essere realizzata in forma di dipolo ripiegato operante in copertura continua, diventando così una silenziosa antenna direttiva orizzontale multibanda a loop chiuso.
Chi ha le possibilità logistiche e tecniche adeguate, con qualche centiaio di euro può partire da zero e mettere in piedi questa direttiva considerando tutti i materiali necessari, compresi anche i tasselli, piccolo rotore TV e i pali.
Multibanda, silenziosa, performante, economica: non mi sembrano vantaggi da poco. Io non so quante altre soluzioni riescano a dare prestazioni paragonabili a questi costi e ho pensato che fosse utile condividere questo pensiero che invece tu stai bocciando per ragioni che non ho capito e che non sono in grado di controbattere.

Per quanto riguarda me medesimo, il tuo intervento sarebbe stato molto più utile e costruttivo se, invece di elargire generiche lezioncine sul guadagno e sulle perdite come se stessi parlando a dei poveri ingenui principianti, avessi individuato punti deboli nei calcoli e nelle misure, magari così importanti da invalidare l'intero progetto o suggerire alternative per renderlo ancora più efficace. Se ritieni che queste simulazioni contengano dei margini di errore così importanti tali da poter cambiare le carte in tavola, per favore, spiega quanto e perché.
Altri utenti hanno partecipato in maniera costruttiva: ad esempio, Skipperman, che ha proposto una diversa configurazione per migliorare il lobo in 10m a piccolo discapito dei 20m, che poi ho adottato anche sulla mia realizzazione.

In conclusione, mi dispiace di aver fatto tutto questo lavoro per poi ricevere gli stessi commenti che si riservano al paladino dell'accordatore, che ha scoperto di poter accordare la grondaia ed ora va in giro a sostenere che sia la miglior antenna del mondo.

Ciaoo
Davide

[Battilio]

Ciao Davide,
Devo ammetter di essere spiazzato anch'io nel leggere la tua risposta. 8O
Penso di averti involontariamente inalberato (a dir poco) se ho interpretato bene i toni di quanto hai scritto, se poi mi sbaglio mi ragguaglierai.  ;-)
Io ho commentato "SOLO" il tuo primo intervento, non facendo mensione agli utenti esperti, ed ho fatto delle premesse che ho scritto nel mio intervento, non credo di essere stato poco chiaro, tant'è che ripeto, anch'io uso una filare multibanda.
"Spesso ci si scorda di..." l'ho usato solo una volta, non ho farcito nulla, ma probabilmente ti da fastidio, anche la "lezioncina su "trasformatori, balun, stub,accordatori, probabilmente ti da fastidio, ma io non voglio insegnare niente a nessuno, ho solo commentato il tuo ragionamento che può essere valido per un'antenna "leggermente" più direttiva che nelle tue simulazioni non raggiunge mai i 3dB di differenza che poi equivarrebbe a mezzo punto di signal meter non direi una grande differenza.
Ogni trasformatore ,adattatore e qualsiasi altra cosa che si usa consumerà SEMPRE e in ogni caso energia, la cui misura, nei casi in cui i materiali e fattura siano eccellenti, può essere sicuramente trascurabile, ma certe certe affermazioni come:
Beh, il risultato è stato che, nonostante l'adattamento, se le cose sono fatte come descritto, l'energia dissipata in calore in totale è del tutto simile (e in diversi casi addirittura minore) usando accordatore+linea bilanciata che usando un semplice coassiale da solo, la trovo un'affermazione semplicemente ridicola.  :mrgreen:
Mi trovo d'accordo solo sul fatto che in alcuni casi potrebbe essere più pratica una filare che un dipolo, nel mio caso ad esempio.
Per quanto riguarda te medesimo, la prossima volta che faccio un intervento potrei telefonarti e dire cosa e come devo scrivere, sicuro così di essere di tuo gradimento.
Parlando poi dei punti deboli dei calcoli che sono quelli di un simulatore, per cui magari la tua abilità sarà quella di usare un software, ma credimi non sei il solo, posso dirti che in tutte le installazioni il terreno nella sua conformazione chimica e le eventuali stutture vicine all'antenna sono determinanti al fine dei risultati da te postati, posso tranquillamente dirti che quell'antenna potrà avere quei risultati da te simulati, dove l'hai costruita in altri posti sicuramente i risultati pratici saranno diversi, scusami non dovevo dirlo, ho dimenticato che non stò parlando ad un povero ingenuo sprovveduto, chiedo scusa.  :allah: :allah: :allah:
In conclusione mi dispiace che nonostante tu abbia fatto un notevole lavoro con il simulatore non hai ricevuto il commento che ti aspettavi, in fin dei conti io ho solo affermato che non esiste un'antenna migliore di un'altra, ma che esiste solo l'antenna ideale.

[davj2500]

cui i materiali e fattura siano eccellenti, può essere sicuramente trascurabile, ma certe certe affermazioni come:
Beh, il risultato è stato che, nonostante l'adattamento, se le cose sono fatte come descritto, l'energia dissipata in calore in totale è del tutto simile (e in diversi casi addirittura minore) usando accordatore+linea bilanciata che usando un semplice coassiale da solo, la trovo un'affermazione semplicemente ridicola.  :mrgreen:

Bene, tu la trovi ridicola, però non hai contestato alcuna misura da me eseguita.
Io ho presentato casi specifico e fornito le relative misure. Ad esempio, un dipolo risonante a 10m d'altezza presenta un'impedenza di 74.7+j0; 30m di RG-213 a 28MHz causano un'attenuazione di -0.981 dB.
Il dipolo da me presentato alla stessa frequenza ha un'impedenza di 108-j454, che su una linea a 450 ohm lunga 30m presenta un'attenuazione di -0.545 dB; secondo le misure, un normale accordatore dissipa 0.1dB in accordo. Le misure sono eseguite sia tramite calcolo matematico (in uso da circa un secolo) sia tramite misura diretta sperimentale e sostanzialmente concordano.
Ora, a casa mia fa -0.645 dB, che sono un'attenuazione minore di -0.981 dB.
In generale l'accoppiata linea bilanciata a 450 ohm + accordatore ha una perdita che sia aggira circa in 0.5 dB più o meno rispetto all'equivalente coassiale RG213.
Se hai numeri diversi, ben vengano. Se no cosa discutiamo a fare?

Ciaoo
Davide