LA LEGGENDA DELL'ANTENNA RISONANTE

[1vr005]

Estremamente interessante.

Lo sarebbe ancora di più disponendo di un algoritmo che replica il tutto centinaia e migliaia e se occorre decine di migliaia di volte, facendo variare in un qualche range la lunghezza del dipolo random ogni volta di una piccola entità rispetto al run precedente, memorizzando poi i parametri calcolati e permettendo di esaminarli, plottarli, confrontare ad esempio i guadagni a qualche angolo di elevazione di interesse ecc ecc un po' come si fa negli studi montecarlo sugli stimatori statistici. I 14 metri infatti sono una lunghezza specifica, un valore puntuale, non una distribuzione di lunghezze. Senza esplorare il range delle lunghezze possibili, non si sa quanto generale sia il risutato dato, cioè quanto sia diciamo potente.
Ma suppongo che fare questo comporterebbe complicazioni di programmazione e un tempo-macchina di calcolo, nonché un tempo-operatore che non necessariamente qualcuno è disposto a sostenere.
Benone comunque. Si ha la prova (di carattere esistenziale) che 14 metri possono andare meglio di alcuni dipoli monobanda specifici.

Uno dei miti durissimi a morire che girano nel mondo del radiantismo è che le antenne risonanti siano, in qualche modo, migliori delle antenne non-risonanti.

L'ARRL Antenna Book, subito nella prima pagina, esordisce dicendo: "Ci si renda conto che un'antenna non ha alcun bisogno di essere risonante per essere un buon radiatore. Infatti non c'è nulla di magico nell'avere un'antenna risonante, fintanto che si dispone di un sistema efficiente con cui alimentarla".

Eppure la frase "l'ideale sarebbe avere un dipolo risonante monobanda per ogni banda" prima o poi, in una discussione tra radioamatori, salta fuori. E ancora più interessanti sono le spiegazioni in tecnichese di tali affermazioni, tipo "l'accordatore si mangia tutta la potenza" o "l'accordatore fa solo vedere i 50 ohm alla radio ma l'antenna rimane non risonante"... povero accordatore, ladro e truffatore.

Gli sfidanti
In questo post, un setup composto da un dipolo di lunghezza random di circa 14m con accordatore in stazione (che chiameremo "Random-14"), sfiderà ben cinque dipoli monobanda per le bande dei 10, 12, 15, 17 e 20m installati nelle stesse condizioni.
La sfida vedrà il dipolo random da 14m confrontarsi di volta in volta con un singolo dipolo monobanda sulla banda su cui esso è risonante.

Le condizioni operative della sfida saranno:

• i dipoli sono montati orizzontalmente ed alimentati al centro;
• la linea di alimentazione è lunga per tutti 30m;
• il palo di sostegno è alto 10m;
• il dipolo non-risonante "Random-14" sarà alimentato da 30m di window-line bifilare a 450 ohm e accordatore;
• il dipolo risonante di turno sarà alimentato da 30m di RG-213, naturalmente senza accordatore;
• tutti i dipoli saranno considerati dotati di balun di pari prestazioni;

Le misure
Nella sfida non ci si limiterà a buttare un'occhio ai lobi: verranno accuratamente conteggiate le perdite introdotte dalla linea di trasmissione nella effettiva condizione di mismatch e le perdite introdotte dall'accordatore (usato dal solo dipolo non risonante).

Le perdite introdotte da accordatore e linee possono essere accuratamente calcolate, dato che la dinamica dei regimi di onde stazionarie all'interno di questi dispositivi è ben nota da molti decenni.

Le analisi di questa sfida sono eseguite con i seguenti software:

• il calcolo dei diagrammi di irradiazione e dell'impedenza con 4NEC2;
• i calcoli della trasformazione di impedenza e della perdita introdotte dalla linea di trasmissione sono eseguiti con il software Transmission Lines Details 2.0 di AC6LA;
• il calcolo della perdita introdotta dall'accordatore è eseguito con il software T-Network Tuner Simlator di W9CF; in particolare, i risultati di questo software corrispondono con le misure da me eseguite con camera bolometrica sulla dissipazione del mio accordatore;

Dipolo Random-14 vs. monobanda 10m
Frequenza: 28.50 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 10m	74.7+j0	7.42 dBi	-0.981 dB	0 dB	6.439 dBi
Random-14	108-j454	10.10 dBi	-0.545 dB	-0.1 dB	9.455 dBi

Il dipolo Random-14 (blu), nonostante i lobi un po' a quadrifoglio, vince la sfida con un guadagno totale maggiore di ben 3.016 dB rispetto al monobanda risonante in banda 10m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 12m
Frequenza: 24.95 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 12m	78.1+j0	7.10 dBi	-0.928 dB	0 dB	6.172 dBi
Random-14	378-j1176	9.62 dBi	-0.594 dB	-0.1 dB	8.926 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di 2.754 dB rispetto al monobanda risonante in banda 12m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 15m
Frequenza: 21.20 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 15m	69.6+j0	7.47 dBi	-0.821 dB	0 dB	6.649 dBi
Random-14	3396-j2122	9.11 dBi	-0.571 dB	-0.1 dB	8.439 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +1.790 dB rispetto al monobanda risonante in banda 15m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 17m
Frequenza: 18.10 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 17m	63.2+j0	7.82 dBi	-0.742 dB	0 dB	7.078 dBi
Random-14	1130+j1859	8.91 dBi	-0.472 dB	-0.2 dB	8.238 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +1.160 dB rispetto al monobanda risonante in banda 17m (rosso).


Dipolo Random-14 vs. monobanda 20m
Frequenza: 14.20 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 20m	72.5+j0	7.12 dBi	-0.675 dB	0 dB	6.445 dBi
Random-14	218+j569	7.55 dBi	-0.251 dB	-0.2 dB	7.099 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) vince la sfida con un guadagno totale maggiore di +0.654 dB rispetto al monobanda risonante in banda 20m (rosso).


E, fuori concorso, dipolo Random-14 vs. monobanda 40m!
Per curiosità vediamo anche come si confronta il dipolo Random-14 contro un monobanda per i 40m, che è nettamente più lungo (circa 20m).

Frequenza: 7.10 MHz

Antenna	Impedenza	Gain	Line loss	Tuner loss	Total Gain
Monobanda 40m	79.5+j0	6.02 dBi	-0.499 dB	0 dB	5.701 dBi
Random-14	29.4-j513	5.81 dBi	-1.134 dB	-0.2 dB	4.476 dBi

Il dipolo Random-14 (blu) ovviamente perde la sfida contro un dipolo più lungo, con un guadagno totale minore di -1.225 dB rispetto al monobanda risonante in banda 40m (rosso).


Vantaggi e svantaggi del dipolo non-risonante Random-14

Vantaggi:

• maggiori prestazioni su ampia banda;
• multibanda a sintonia continua;
• semplicità costruttiva (bastano due canne da 7m e un filo);
• economicità estrema (non serve nemmeno comprare il coassiale o i PL e la bifilare si può autocostruire);
• non richiede taratura;
• non avendo trappole o altre strutture esposte, è molto leggero e può essere montato su pali fini e con rotori piccoli;
• può essere facilmente trasformato in un folded dipole, chiudendo i lati liberi con un ulteriore filo di 14m; in questo modo si ottiene una silenziosissima antenna chiusa a polarizzazione orizzontale; le altre prestazioni sono praticamente identiche;
• può essere usato efficacemente pur se con prestazioni un po' ridotte anche fuori dal suo range ottimale 10-20m, come ad esempio in 40m o addirittura in 80m;
• la bifilare può essere chiusa nelle battute delle finestre senza così dover forare il muro;

Svantaggi:

• richiede la regolazione dell'accordatore ad ogni cambio banda; questo problema può essere mitigato con un accordatore automatico;
• la linea bilanciata è più difficile da gestire del coassiale (es. canaline nei muri); questo problema può essere eliminato con un accordatore remoto;

Vantaggi e svantaggi del dipolo risonante

Vantaggi:

• non richiede accordo quando si cambia banda;
• usa il coassiale che è più gestibile;

Svantaggi:

• ha prestazioni inferiori;
• è monobanda;
• per renderlo multibanda sono necessarie ad esempio delle trappole, che collateralmente riducono ulteriormente la lunghezza fisica e di conseguenza le prestazioni;
• se multibanda, diventa complesso e pesante;
• richiede taratura, tanto più critica quante più sono le bande che deve coprire;

Le conclusioni
I dati dimostrano che un singolo dipolo rotativo non risonante lungo 14m, alimentato da linea bilanciata ed accordatore ha sempre prestazioni migliori di ben cinque dipoli monobanda nelle medesime condizioni.
Ciò dimostra come sia il dipolo risonante ad essere un compromesso dove le prestazioni sono immolate alla mera necessità dell'apparato di "vedere" una certa impedenza. Infatti, dipoli più lunghi (entro certi limiti, circa 1.15-1.25 lambda) hanno guadagni nettamente superiori ma non possono essere alimentati direttamente dalla radio per via della loro impedenza.

Purtroppo una enorme quantità di radioamatori non conosce l'uso delle linee bilanciate e delle antenne non risonanti. E' così che si assiste ad un gran proliferare di soluzioni in cui il 99% del lavoro è speso per ottenere un ROS basso. Si pensi alla complessità di tarare un fan-dipole per cinque bande o di realizzare un dipolo trappolato, si badi bene, per avere comunque guadagni inferiori anche di 3dB e oltre (ricordo che un aumento di 3dB corrisponde al raddoppio della potenza!).

La soluzione non risonante qui proposta è molto semplice e molto performante: secondo me essa andrebbe esclusa in favore di quella risonante solo in presenza di motivi ben ponderati, non viceversa.

Ciaoo
Davide

[1vr005]

Ah, giusto. Spieghiamo anche il perché.
Perché il risultato fornito è per 14 metri di dipolo ma non sappiamo cosa succede con altre lunghezze puntuali e non sappiamo cosa succede facendo variare quella lunghezza. Per cui per il lettore 14 metri non sono random (la lunghezza che capita per caso a lui in quanto in possesso di quella lunghezza di filo o di due canne che raggiungono al massimo quella lunghezza per fattori poco ponderabili pseudocasuali o influenzati dal caso). Per il lettore i 14 metri sono fixed, non random. Visto che nelle simulazioni fisiche su questa scala di solito non si prende molto in considerazione il caso, non pare particolarmente utile far generare dipoli veramente random (in ogni run di lunghezza diversa generata da un generatore di numeri casuali) per generare la distribuzione dei risultati sotto campionamento stocastico delle lunghezze.
Pare più proficuo generare tutti i dipoli possibili entro un range considerato soggettivamente ragionevole dal ricercatore a passi di piccole variazioni (realistiche in termini di forbici per tagliare un filo da 2,4 mm di sezione ad esempio, e proporrei 2 o 3 millimetri) per vedere che cosa succede ad alcuni angoli di interesse come quelli bassi per i dx o un po' più alti per contatti europei ecc ecc tenendo conto delle caratteristiche delle varie bande.
Se il programma che esegue le simulazioni ammette scripting e può salvare su file i risultati senza sovrascrivere e perdere i risultati del run precedente, questa simulazione si può senz'altro fare, e vedere che cosa ne esce. Scommetto che in ambiente R c'è un package per lavorare sulle antenne, e il package per farlo iterare entro un range salvando i risultati a ogni giro di sicuro c'è già.
Potrebbe risultare che esistono una o più altre lunghezze che rendono meglio o molto meglio dei 14 metri, oppure potrebbe risultare che per una gran botta di didietro i 14 metri a 10 metri da terra offrono quel particolare pattern di risultati che è il migliore possibile e con nessuna lunghezza diversa da 14 metri il dipolo random batte tutti quei monobanda. Questo sarebbe degno di venir esplorato.

A proposito, il tutto andrebbe generalizzato facendo variare anche l'altezza da terra per ogni run di lunghezza. La cosa si complica. Ma per molti utenti 10 metri sono circa l'altezza del proprio tetto o delle proprie gronde, per cui si tratta di un valore già utile e importante.
:birra:

[davj2500]

Ah, giusto. Spieghiamo anche il perché.
Perché il risultato fornito è per 14 metri di dipolo ma non sappiamo cosa succede con altre lunghezze puntuali e non sappiamo cosa succede facendo variare quella lunghezza. Per cui per il lettore 14 metri non sono random (la lunghezza che capita per caso a lui in quanto in possesso di quella lunghezza di filo o di due canne che raggiungono al massimo quella lunghezza per fattori poco ponderabili pseudocasuali o influenzati dal caso). Per il lettore i 14 metri sono fixed, non random. Visto che nelle simulazioni fisiche su questa scala di solito non si prende molto in considerazione il caso, non pare particolarmente utile far generare dipoli veramente random (in ogni run di lunghezza diversa generata da un generatore di numeri casuali) per generare la distribuzione dei risultati sotto campionamento stocastico delle lunghezze.
Pare più proficuo generare tutti i dipoli possibili entro un range considerato soggettivamente ragionevole dal ricercatore a passi di piccole variazioni (realistiche in termini di forbici per tagliare un filo da 2,4 mm di sezione ad esempio, e proporrei 2 o 3 millimetri) per vedere che cosa succede ad alcuni angoli di interesse come quelli bassi per i dx o un po' più alti per contatti europei ecc ecc tenendo conto delle caratteristiche delle varie bande.
Se il programma che esegue le simulazioni ammette scripting e può salvare su file i risultati senza sovrascrivere e perdere i risultati del run precedente, questa simulazione si può senz'altro fare, e vedere che cosa ne esce. Scommetto che in ambiente R c'è un package per lavorare sulle antenne, e il package per farlo iterare entro un range salvando i risultati a ogni giro di sicuro c'è già.
Potrebbe risultare che esistono una o più altre lunghezze che rendono meglio o molto meglio dei 14 metri, oppure potrebbe risultare che per una gran botta di didietro i 14 metri a 10 metri da terra offrono quel particolare pattern di risultati che è il migliore possibile e con nessuna lunghezza diversa da 14 metri il dipolo random batte tutti quei monobanda. Questo sarebbe degno di venir esplo

Ciao.
Rispondo rapidamente perché sono in mm.
Le misure non sono random.
Il dipolo parte dalla sfera isotropica quando è di lunghezza 0 e si restringe sempre più finché raggiunge circa 1.2 lunghezze d'onda. Poi comincia a frammentarsi a quadrifoglio con dei lobi secondari.
Per cui la lunghezza è scelta per essere al limite del quadrifoglio nella banda più alta. Nel caso 14m avevo accettato un po' di quadrifoglio in 10 per un piccolo guadagno in 20m, ma Skipperman aveva giustamente notato che era meglio sacrificare qualche frazione di dB in 20m per avere lobi più puliti in 10, riducendo la lunghezza a 13m.
L'altezza è scelta in 10 perché è mezz'onda in 20, il minimo perché un dipolo offra lobi bassi.
Più lo abbassi, più i lobi puntano in alto.
Il comportamento è piuttosto lineare.

Ciaoo

[Battilio]

Scusami Davide, non posso contestare le tue misure se le hai fatte tu, per poter dire qualcosa dovrei farle io, non credi?
Non sò come le hai fatte, in ogni caso, a costo di essere ripetitivo, ti ripeto (scusa il gioco di parole) che non esiste un trasformatore ideale, cioè efficiente al 100% , come anche gli stub o accordatori, nei trasformatori ad esempio  le perdite nel rame dipendono dal quadrato dell'intensità di corrente e dalla resistenza degli avvolgimenti. Maggiore è l'intensità di corrente, maggiori sono le perdite per effetto joule. Inoltre la resistenza non è costante, ma è variabile in funzione della temperatura, il che significa che anche la temperatura di lavoro influenza il rendimento effettivo del trasformatore.
Non parliamo poi delle perdite per isteresi che sono sempre presenti, già a 50 Hz nella rete luce, figuriamoci sulle onde corte!!!
Probabilmente non sapevi e non hai considerato queste perdite che vanno comunque sempre considerate se vogliamo avere dei risultati i più vicini alla realtà, tuttavia le perdite sono trascurabili, ma dire che:
Beh, il risultato è stato che, nonostante l'adattamento, se le cose sono fatte come descritto, l'energia dissipata in calore in totale è del tutto simile (e in diversi casi addirittura minore) usando accordatore+linea bilanciata che usando un semplice coassiale da solo, non è cosa da pianeta terra.
Sono d' accordo con la tua affermazione, cosa stiamo discutendo?

[1vr005]

Ok, quindi è un dipolo pre-ottimizzato diciamo, la misura è theory-driven.
Perfetto. Questo potrebbe spiegare l'eccellente performance rispetto ai dipoli monobanda.

Specifico che sono intervenuto con i commenti che ho inserito perché l'espressione random a prima vista può far pensare a un dipolo di lunghezza qualunque, dal che si rischia che qualcuno interpreti i risultati in termini di "butta là un dipolo di una lunghezza qualunque e va meglio dei dipoli monobanda". Non viene detto niente del genere naturalmente, e sempre naturalmente chi scrive è responsabile di ciò che scrive ma non di ciò che capiscono gli altri.
In ogni caso, non per farti fare le notti sul computer, ma se maneggi un po' di programmazione sarebbe molto interessante fare la cosa che ho suggerito.
Ci vorrebbe un programmino che itera sulla lunghezza del dipolo, diciamo magari da 3 a 30 metri a passi di diciamo 2 o 3 millimetri, e genera la sintassi in input per il programma che analizza le proprietà dell'antenna e le confronta con gli N dipoli monobanda (che rimangono fixed).
Poi questa sintassi dovrebbe far salvare su disco un certo numero di parametri o aggiungendo per ogni iterazione una riga a un file cumulato con un indentificativo di lunghezza dei dipolo, o salvando n file diversi quante sono le lunghezze analizzate.
Nel secondo caso poi un programma che legge gli N file e li arrangia in un file unico sul quale fare i confronti in qualche modo si mette assieme. Ma sarebbe raccomandabile l'intervento di un informatico per non metterci secoli a programmarsi da sé queste cose.  ;-)

Un decennio abbondante fa mi sono arrovellato per mesi su simulazioni e sono impazzito proprio a far cadere tutti i risultati in un file unico da poter poi analizzare comodamente per vedere che cosa succedeva facendo variare di poco alcuni parametri in input dei modelli. L'argomento però non erano le antenne ma l'uso di stimatori vari per analizzare variabili ordinali, cioò tutta un'altra cosa. Ma mi ci sono arrovellato tanto che mi dev'essere rimasta impressa se dopo tanti anni ho ancora il pallino di trasformare in funzioni continue alcuni risultati puntuali.  cq
Ottimo lavoro comunque. Vedo in cantina se trovo due spezzoni da 7 metri di filo elettrico.  :mrgreen:

Aggiungo, circa le perdite dovute a un accordatore, che col Kenwood TS-450 regolato per un'uscita di 100 watt, attorno ai 27-28 MHz quando inserisco l'accordatore e do un'accordata a un'antenna già a 1,1-1,3, poi mi trovo con 70-80 watt superstiti. Ma questo è un risultato con cose Proxel da 60-70 euro, niente di professionale. Non mi sentirei di scriverlo in un articolo destinato a peer-reviewing.

Ciao.
Rispondo rapidamente perché sono in mm.
Le misure non sono random.
Il dipolo parte dalla sfera isotropica quando è di lunghezza 0 e si restringe sempre più finché raggiunge circa 1.2 lunghezze d'onda. Poi comincia a frammentarsi a quadrifoglio con dei lobi secondari.
Per cui la lunghezza è scelta per essere al limite del quadrifoglio nella banda più alta. Nel caso 14m avevo accettato un po' di quadrifoglio in 10 per un piccolo guadagno in 20m, ma Skipperman aveva giustamente notato che era meglio sacrificare qualche frazione di dB in 20m per avere lobi più puliti in 10, riducendo la lunghezza a 13m.
L'altezza è scelta in 10 perché è mezz'onda in 20, il minimo perché un dipolo offra lobi bassi.
Più lo abbassi, più i lobi puntano in alto.
Il comportamento è piuttosto lineare.

Ciaoo

[davj2500]

Probabilmente non sapevi e non hai considerato queste perdite che vanno comunque sempre considerate se vogliamo avere dei risultati

Ciao Battilo.

Le perdite da te citate sono complessivamente modellate matematicamente con formule che tengono conto di tutti i fattori, comprese le onde stazionarie e la frequenza in uso.
Tali formule sono all'origine delle tabelle di attenuazione dB/100m per i vari tipi di cavo.
La geometria e le caratteristiche dielettriche delle linee di trasmissione sono molto precise e così sono precisi anche i relativi modelli matematici.
Dalla tua risposta mi pare di intuire che tu non abbia mai misurato né calcolato l'attenuazione di una linea di trasmissione, altrimenti avresti avuto subito una conferma o una smentita dei miei dati.
L'attenuazione che un tipo di linea opera su un segnale data una frequenza, lunghezza e disadattamento è un dato facilmente calcolabile e/o misurabile, non un'opinione.
In particolare mi sembra che tu non abbia dimestichezza con le linee bilanciate ad alta impedenza, altrimenti non mostreresti tutta questa sorpresa nel vedere questi numeri. Le linee bilanciate ad alta impedenza, punto centrale di questa realizzazione, lavorano ad alta tensione e bassa corrente, riducendo le dissipazioni per effetto Joule di molti ordini di grandezza. Per questo hanno perdite così basse anche in forti regimi di onde stazionarie.

Ciaoo

[davj2500]

Estremamente interessante.

Lo sarebbe ancora di più disponendo di un algoritmo che replica il tutto centinaia e migliaia e se occorre decine di migliaia di volte, facendo variare in un qualche range la lunghezza del dipolo random ogni volta di una piccola entità rispetto al run precedente, memorizzando poi i parametri calcolati e permettendo di esaminarli, plottarli, confrontare ad esempio i guadagni a qualche angolo di elevazione di interesse ecc ecc un po' come si fa negli studi montecarlo sugli stimatori statistici. I 14 metri infatti sono una lunghezza specifica, un valore puntuale, non una distribuzione di lunghezze. Senza esplorare il range delle lunghezze possibili, non si sa quanto generale sia il risutato dato, cioè quanto sia diciamo potente.
Ma suppongo che fare questo comporterebbe complicazioni di programmazione e un tempo-macchina di calcolo, nonché un tempo-operatore che non necessariamente qualcuno è disposto a sostenere.
Benone comunque. Si ha la prova (di carattere esistenziale) che 14 metri possono andare meglio di alcuni dipoli monobanda specifici.

Ciao 1vr005

Non credo sia necessario tutto questo lavoro: la forma dei lobi cambia gradualmente e regolarmente al variare della lunghezza del dipolo senza sorprese.
Data una frequenza, arriva ad un punto in cui si ottiene il massimo guadagno e poi cominciano ad apparire lobi secondari sempre più prominenti.

Detto questo, vorrei sottolineare quali sono i veri punti di forza di questo tipo di antenna, perché finora ci si è soffermati solo sul guadagno.
Questa antenna non offre guadagni strepitosi e non sono due dB in più o in meno a cambiare la musica.
I punti di forza sono legati alla possibilità di posizionare quest'antenna in posizione elevata e libera e alla possibilità di farla a loop chiuso.
Un'antenna a polarizzazione orizzontale è silenziosa. Se poi è a loop chiuso, lo è ancora di più. Ma la distanza elevata da terra di tutte le parti dell'antenna riduce le possibiltà di captare QRM domestico, problema che affligge le antenne basse.
La posizione elevata, inoltre, fornisce lobi bassi adatti al DX.
Infine avere lobi puliti e stretti aiuta a selezionare un segnale. Essendo un dipolo ha comunque un rapporto fronte/retro di 0dB, però avendo lobi allungati avanti e indietro almeno offre una certa protezione laterale, meglio che niente.

Le parte assolutamente critica è la linea di alimentazione, che deve necessariamente essere di tipo ad alta impedenza, condizione ottenibile solo con linee bilanciate. Se si alimenta quest'antenna con un coassiale e si accorda in stazione, le perdite di linea possono tranquillamente superare i 10dB, rendendo la situazione catastrofica.
Infine è importante garantire il massimo bilanciamento al sistema usando un balun presso l'accordatore. Brian ed io abbiamo fatto un po' di misure ed abbiamo visto che i balun presenti negli accordatore MFJ con presa "balanced" hanno un comportamento che varia dall'accettabile al buono, con predilizione per le bande basse ma le sessioni di esperimenti in questo campo sono lungi dall'essere terminati.

Ciaoo
Davide

[Skypperman]

Scusa Battilio, ma io non capisco dove vuoi arrivare con le tue affermazioni...
dici di considerare le perdite introdotte dal sistema di accordo... bene sono state considerate seppur empiricamente usando un software specifico. Parli di stub e trasformatori di impedenza... noi non ne abbiamo mai parlato...
Dici che le simulazioni al software non sono attendibili... beh io ho costruito centinaia di antenne basandomi su modelli NEC2 e Mininec e la precisione è eccellente... poi è ovvio che si tratta di modelli di realtà, che sono soggetti a variare a seconda di dove si monta l'antenna, ma alla fine il riferimento è sempre il solito dipolo nello spazio libero, il che ci da dei risultati molto più che attendibili.

Ora non capisco se tu stia dicendo che una analisi basata su un modello calcolato dal software non sia attendibile, o che la metodologia seguita da Davide non sia corretta... beh io non ci ho trovato nulla di sbagliato.

E' normale che nella realtà poi le cose possono leggermente differire, usando un accordatore poco efficiente o una linea di bassa qualità, ma in linea di massima i risultati sono quelli che ti piaccia o no.

PS: quando costruii la Skyrex ci fu qualcuno che dubitò che i risultati da me espressi (tramite simulazioni al software) fossero irreali e non attendibili... inquanto a loro dire, paragonandola con una 4 el. commerciale, non era possibile che una antenna con un elemento in meno e boom più corto potesse avere 1,2db in più, miglior f/b e angolo di elevazione migliore. Ebbene messe le antenne una affianco all'altra, non solo il rendimento era di gran lunga migliore (segnali inascoltabili con la 4el yagi erano perfettamente ricevibili con la Skyrex) ma il guadagno era addirittura superiore a quello espresso dal simulatore, complice un miglior angolo di elevazione... 

73's

[davj2500]

Ora non capisco se tu stia dicendo che una analisi basata su un modello calcolato dal software non sia attendibile, o che la metodologia seguita da Davide non sia corretta... beh io non ci ho trovato nulla di sbagliato.

Ciao Alex.

Purtroppo questo è uno di quei topic che sarà sempre soggetto agli stereotipi dell'esperto di turno, pronto ad elargire sghignazzatine piene di compatimento a questa massa di ingenuità.

L'esperto sa che simulazioni al computer sono per definizione imprecise: che poi si stia simulando la random-wire stesa in cantina o un dipolo semplice nello spazio libero, poco importa, sono sempre ugualmente inattendibili. Quanto inattendibili in questo particolare caso? 0.1dB? 10dB? Boh, che importa, sono inattendibili e basta e ride vedendo che tu le prendi sul serio.

E l'accordatore? Uuuuh, non parliamone, sempre fonte di grandi perdite. Mai però sottoporre all'esperto una configurazione ben precisa e chiedere di valutare, anche approssimativamente, le perdite in dB in quel particolare caso: l'esperto non ne ha idea.
Anzi, dai discorsi che fa, di solito non ha neanche un'idea di quanto possa dissipare un accordatore in generale, quando basterebbe un semplice ragionamento spannometrico per capire gli ordini di grandezza: se un accordatore dissipasse anche solo 3dB vorrebbe dire che su 100w in radio, 50w sarebbero dissipati dall'accordatore, che sarebbe rovente come un carico fittizio e dovrebbe essere pesantemente alettato. Eppure gli accordatori di solito sono freddi e non hanno neanche i buchini di areazione: è chiaro che i valori in gioco devono essere molto più bassi. Eppure questi esperti trasmettono con 100w in 40m con il coassiale nell'antenna CB, leggono 50w in antenna e concludono senza battere ciglio che è l'accordatore ad essersi mangiato metà potenza.

Lasciamo poi totalmente perdere le linee bilanciate ad alta impedenza, che sono arabo puro. Il fatto che aumentando l'impedenza si diminuiscano le correnti e di conseguenza si diminuisca la potenza dissipata al quadrato e un fatto irrilevante. L'esperto non sa che grazie a ciò mentre 30m di RG213 a 28Mhz in perfetto accordo dissipano 0.909dB, 30m di open-wire a 450 Ohm dissipano solo 0.13dB e che quindi ci si può permettere di farle lavorare in forte regime di onde stazionarie con perdite minime. Semplicemente trova tutto ciò ridicolo. Perché ridicolo? Boh, è ridicolo e basta: gli esperti si divertono sempre molto.

E questo è un peccato, perché questo tipo di configurazione è comunque una risorsa in più a disposizione dei radioamatori ma essa viene continuamente affossata da sedicenti esperti che perseverano a propinare lezioncine imparate a memoria e mai capite.

Ciaoo
Davide

EDIT: a scanso di equivoci, non mi riferisco a qualcuno in particolare ma alla summa di tutti i vari "esperti" che si sono succeduti nel forum, come ben si vede nei vari thread in cui abbiamo discusso.

[1nick]

Lasciamo poi totalmente perdere le linee bilanciate ad alta impedenza, che sono arabo puro. Il fatto che aumentando l'impedenza si diminuiscano le correnti e di conseguenza si diminuisca la potenza dissipata al quadrato e un fatto irrilevante. L'esperto non sa che grazie a ciò mentre 30m di RG213 a 28Mhz in perfetto accordo dissipano 0.909dB, 30m di open-wire a 450 Ohm dissipano solo 0.13dB e che quindi ci si può permettere di farle lavorare in forte regime di onde stazionarie con perdite minime.


Rovistando nei cassetti della memoria, credo di non sbagliare se dico che questo e' il motivo per cui, sulle tratte lunghe centinaia di Km, l'ENEL trasporta la corrente ad altissima tensione...

[davj2500]

Rovistando nei cassetti della memoria, credo di non sbagliare se dico che questo e' il motivo per cui, sulle tratte lunghe centinaia di Km, l'ENEL trasporta la corrente ad altissima tensione...

Esatto.

[stepv]

Cioè che è interessante è che con una spesa quasi ridicola e con una antenna di 14 metri è possibile operare dal sufficiente al buono utilizzando un accordatore. A me pare assurdo confrontare perdite tra 1 db e 0,6 o simili...ma ci rendiamo conto? Come dire che il corrispondente al posto di sentirci a 9+10 ci sentirà a 9+11..capirai la differenza..
Io a scuola ho montato una antenna simile in meno di un'ora tirandola tra gli spigoli del tetto ed ero operativo su tutte le bande subito...certo con l'accordatore...insomma qui si parla più che altro di economicità, flessibilità e facilità d'uso e costruzione..poi andare a cercare micro perdite irrilevanti mi sembra che non ne valga la pena
ciao a tutti

[davj2500]

Cioè che è interessante è che con una spesa quasi ridicola e con una antenna di 14 metri è possibile operare dal sufficiente al buono utilizzando un accordatore. A me pare assurdo confrontare perdite tra 1 db e 0,6 o simili...ma ci rendiamo conto? Come dire che il corrispondente al posto di sentirci a 9+10 ci sentirà a 9+11..capirai la differenza..
Io a scuola ho montato una antenna simile in meno di un'ora tirandola tra gli spigoli del tetto ed ero operativo su tutte le bande subito...certo con l'accordatore...insomma qui si parla più che altro di economicità, flessibilità e facilità d'uso e costruzione..poi andare a cercare micro perdite irrilevanti mi sembra che non ne valga la pena

Ciao Stefano.

Tutto quanto dici naturalmente è vero, anche se volevo fare una precisazione in merito a questo thread.
Di solito, quando si parla di antenne accordate, si intendono fili tesi dove possibile e adattati con l'accordatore.
Sono pratici ed economici ed hanno prestazioni che dipendono un po' dalla fortuna.
Certo, potendo, uno metterebbe antenne diverse e dal comportamento più efficace, grandi tralicci e direttive, ma anche con i "fili" ci si può divertire ugualmente.

Ebbene, questo thread non ha come scopo di fondo quello di trattare genericamente le antenne non risonanti.
Questo thread vuole dimostrare che ritenere sempre e comunque la risonanza una caratteristica necessaria ad una antenna di ottime prestazioni è una premessa limitante che può portare (e non dico "che porta sempre", dico "che può portare") ad antenne più scadenti non solo come costi e complessità costruttiva, ma proprio come prestazioni radioelettriche.

Come esempio a sostegno di ciò non porto un filo random accordato e messo come capita, ma una particolare struttura ben definita nella sua forma e dimensioni: un dipolo rotativo di 13/14m.
Con questa antenna provo a dimostrare che, in questo caso, il voler insistere ad avere la versione risonante porta ad una penalizzazione delle prestazioni.
Come "prestazioni target" per questo progetto ho definito la massima direttività, il massimo guadagno con take-off da DX, la massima silenziosità e la possibilità di lavorare cinque bande dai 10m a 20m, che non sono certo delle esigenze astruse ed artefatte al solo scopo di sostenere artificiosamente una tesi.
Pertanto, non sto parlando genericamente di antenne risonanti o non risonanti, ma del confronto tra due dipoli, orizzontali e liberi, posti alla stessa altezza e sullo stesso terreno, di cui uno è lungo mezz'onda (risonante) e l'altro più di mezz'onda (non risonante).
Quello che voglio sostenere è che, in questo specifico caso, chi mettesse la versione risonante dovrebbe accontentarsi, mentre chi volesse il massimo in termini di prestazioni, dovrebbe ricorrere alla versione non-risonante. Che è esattamente il contrario di quanto normalmente viene detto e ripetuto nell'ambiente radioamatoriale.

Con queste premesse abbiamo visto che, una volta individuata una lunghezza adeguata, il dipolo non risonante vince su quello risonante sui parametri target definiti:
- guadagno e direttività, perché essendo il dipolo più lungo di mezz'onda in tutte le bande in esame, ha lobi più stretti e maggior guadagno in tutte le bande;
- multi-banda: questo dipolo lavora in maniera continua tutte le frequenze dalla minima alla massima accordabile.
- silenziosità: il dipolo non risonante può essere realizzato in forma "folded" (a loop chiuso) mentre quello a mezz'onda è com'è;

Per quanto riguarda le prestazioni multi-banda, il dipolo risonante è molto penalizzato. Infatti può essere realizzato:
1) con le trappole - che però hanno alcuni punti negativi:
a) sono pesanti e vanno messe all'esterno, richiedendo quindi un dipolo più robusto e pesante (e quindi con relativo rotore e palo);
b) accorciano fisicamente l'antenna: un'antenna trappolata è fisicamente più corta dell'omologa monobanda; questo significa che l'antenna è fisicamente meno di mezz'onda, provocando lobi ancora più larghi e guadagni ancora più bassi
c) assorbono energia che non viene irradiata ma trasformata in calore
d) sono complesse da costruire e tarare (per un dipolo a 5 bande poi...)

2) come fan-dipole: ma anche qui abbiamo una struttura complicata da tenere in posizione, per la quale serve un certo supporto; inoltre richiede una taratura non semplice.

3) come antenna dinamica: in questo caso è inutile sottolineare pesi, costi e complessità meccanica.


Il vero grande problema di questa antenna non-risonante è l'alimentazione.
Se tutti questi vantaggi venissero vaporizzati da 10dB persi in calore nel tragitto tra la radio e l'antenna, il sistema perderebbe ogni sua attrattiva.
Tutto il lavoro di calcolo e misura, pertanto, è stato fatto per capire se questo obiettivo, scegliento il tipo di linea giusto, fosse raggiungibile o no.
E i risultati dei calcoli (e di alcune misure sperimentali di conferma) sembrano essere più che lusinghieri. Purtroppo questi risultati sono stati definiti "ridicoli" e "non di questa Terra" da un utente del forum: egli però, dopo questa sentenza, non è stato in grado di indicare né dove si celi l'errore di calcolo, né quali siano altri risultati numerici più realistici, né tantomeno come fare ad ottenerne.
E quello non è un dettaglio da poco: è il punto cruciale di tutta la realizzazione. Non parliamo di mezzi dB che vanno e vengono: un errore di calcolo in questo aspetto può facilmente trasformare questa realizzazione da buona antenna ad un buon carico fittizio.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Ciao a tutti..ma proprio a tutti.

Domandina del week end....parliamo di stazionarie ed antenne risonanti

Le linee ad alta tensione ENEL essendo in corrente alternata generano anche loro un campo EM.
Teoricamente dovrebbero essere soggette anch'esse alle  varie leggi sulla RF, certo 50Hz sono una bella lunghezza d'onda..ma non hanno problemi di stazionarie??

73

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Calindro, affinchè una linea bifilare venga vista come una linea di trasmissione, con relativa impedenza caratteristica e tutti i problemi di adattamento di carico ecc., la linea deve essere diversi ordini di grandezza superiori alla lunghezza d'onda. In caso contrario ci troviamo in un regime lentamente variabile, per cui si applicano le regole dell'elettrotecnica.

50 hz sono 6000km di lunghezza d'ondra, quindi salvo il caso di un elettrodotto lungo qualche migliaio di km, non credo che questo venga visto come una linea di trasmissione.

73

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Calindro, affinchè una linea bifilare venga vista come una linea di trasmissione, con relativa impedenza caratteristica e tutti i problemi di adattamento di carico ecc., la linea deve essere diversi ordini di grandezza superiori alla lunghezza d'onda. In caso contrario ci troviamo in un regime lentamente variabile, per cui si applicano le regole dell'elettrotecnica.

50 hz sono 6000km di lunghezza d'ondra, quindi salvo il caso di un elettrodotto lungo qualche migliaio di km, non credo che questo venga visto come una linea di trasmissione.

73

mumble mumble....quindi la cb (11mt) o in 40 mt in installazione veicolare la linea di trasmissione e piu corta di lambda l'impedenza e tutti i problemi connessi sballano????

Poi , quando la linea elettrica non è bililare parallela in prossimita dell'utilizzatore ad esempio lo spezzone di filo non irradia campo em a 50 Hz ???
se si non ci sono problemi di stazionarie ?

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Calindro, affinchè una linea bifilare venga vista come una linea di trasmissione, con relativa impedenza caratteristica e tutti i problemi di adattamento di carico ecc., la linea deve essere diversi ordini di grandezza superiori alla lunghezza d'onda. In caso contrario ci troviamo in un regime lentamente variabile, per cui si applicano le regole dell'elettrotecnica.

50 hz sono 6000km di lunghezza d'ondra, quindi salvo il caso di un elettrodotto lungo qualche migliaio di km, non credo che questo venga visto come una linea di trasmissione.

73

mumble mumble....quindi la cb (11mt) o in 40 mt in installazione veicolare la linea di trasmissione e piu corta di lambda l'impedenza e tutti i problemi connessi sballano????

Poi , quando la linea elettrica non è bililare parallela in prossimita dell'utilizzatore ad esempio lo spezzone di filo non irradia campo em a 50 Hz ???
se si non ci sono problemi di stazionarie ?

L'influenza di una linea di trasmissione si fa sentire meno quanto più lunga è la lunghezza d'onda rispetto alla linea.
In una installazione mobile hai cmq un 5 metri di coassiale che inizia ad essere vista dalla rf come una linea di trasmissione visto che siamo nello stesso ordine di grandezza o quasi.
Invece un ponticello fatto con un coccodrillo do 20/30cm, ad esempio per cortocircuitare una bobina, è trasparente all'rf in hf. Lo stesso ponticello usato in vhf inizia ad avere consistenza e ad introdurre disadattamento. In uhf ancora peggio, in microonde è a tutti gli effetti una linea di trasmissione.

In 160 metri penso che un metro di coassiale non venga proprio visto.

Un altro caso pratico è quando provi a misurare un'induttanza o una capacità con l'mfj, interponendo un coassiale tra lo strumento e il componente da misurare. Quanto più è alta la frequenza che imposti sull'mfj tanto più il coassiale effettuerà una trasformazione sballandoti la misura, quanto più è bassa la frequenza, tanto meno il coassiale verrà visto e sarà trasparente alla misura.

Il problema di ros e dell'impedenze in generale non dipende tanto dall'irradiazione o meno di un conduttore, quanto dalla sua lunghezza rispetto ad una lunghezza d'onda.

In un elettrodotto tu avrai un generatore (la centrale elettrica), una linea (l'elettrodotto) e un carico che, vado per supposizione in quanto sono ignorante in materia, potrebbe essere una centrale di trasformazione.

Data la lunghezza d'onda di 6000km dalla teoria delle linee di trasmissione mi aspetterei che non ci siano problemi di adattamento su linee inferiore ai 1000 km.

Invece leggo su wikipedia che comunque si creano capacità e induttanze lungo la linea che necessitano di compensazioni (alias reti di accordo).

Sinceramente non sono esperto di questo ambito quindi immagino che si aggiungano anche altri fenomeni che ignoro.

Semmai qualcuno che lavora nell'ambito della distribuzione della corrente elettrica potrebbe chiarirci la cosa.

[Battilio]

Probabilmente non sapevi e non hai considerato queste perdite che vanno comunque sempre considerate se vogliamo avere dei risultati

Ciao Battilo.

Le perdite da te citate sono complessivamente modellate matematicamente con formule che tengono conto di tutti i fattori, comprese le onde stazionarie e la frequenza in uso.
Tali formule sono all'origine delle tabelle di attenuazione dB/100m per i vari tipi di cavo.
La geometria e le caratteristiche dielettriche delle linee di trasmissione sono molto precise e così sono precisi anche i relativi modelli matematici.
Dalla tua risposta mi pare di intuire che tu non abbia mai misurato né calcolato l'attenuazione di una linea di trasmissione, altrimenti avresti avuto subito una conferma o una smentita dei miei dati.
L'attenuazione che un tipo di linea opera su un segnale data una frequenza, lunghezza e disadattamento è un dato facilmente calcolabile e/o misurabile, non un'opinione.
In particolare mi sembra che tu non abbia dimestichezza con le linee bilanciate ad alta impedenza, altrimenti non mostreresti tutta questa sorpresa nel vedere questi numeri. Le linee bilanciate ad alta impedenza, punto centrale di questa realizzazione, lavorano ad alta tensione e bassa corrente, riducendo le dissipazioni per effetto Joule di molti ordini di grandezza. Per questo hanno perdite così basse anche in forti regimi di onde stazionarie.

Ciaoo

Ciao Davide,
le perdite da me citate, ricordando sempre che sono trascurabili al fine operativo, non
sono affatto contenute nelle tabelle di attenuazione a cui ti riferisci, queste infatti
riguardano solo ed esclusivamente i cavi utilizzati e niente altro.
La geometria dei cavi e le caratteristiche del dielettrico non sono così precisi come tu
dici, tutte le ditte serie, ne cito due, una perchè Italiana e molto seria e l'altra ha una
storia sulle spalle, parlo della Messi & Paoloni e delle Belden, nelle loro tabelle allegate
indicano le tolleranze delle loro realizzazioni, ora sono d'accordo con te che 50, 53 o 47
ohm alla fine non sono rilevanti, ma non sono molto precisi come tu affermi.
Se le tue misurazioni le fai basandoti sulla tabella dei cavi allegata dal produttore non
penso che ci voglia tutto questo genio per fare due calcoli, la calcolatrice la sa usare
anche mio nipote che fa la seconda elementare, se poi si usa un software come fai tu è
ancora più facile perchè ci pensa lui a calcolare, basta immette il valore e il gioco è
fatto.
Dalla tua risposta mi rendo conto che ti mancano quelle nozioni fondamentali di
elettrotecnica che sono alla base ogni calcolo e ogni risultato. Non tenere in
considerazione le perdite di lavoro di un trasformatore di impedenza va contro le leggi
della fisica del pianeta è come asserire che un'automobile non ha alcun attrito con
l'asfalto (scusa il paragone semplice ma efficace) Se fenomeni di attenuazione, come
effetto pelle, joule (anche in regimi di alta impedenza e considerando che il primario di un trasformatore avrà sempre i 50 ohm canonici)
ed isteresi, tanto per citarne alcuni , sono contemplati nella tabella cavi come tu dici,
pensi veramente che in seno ad un trasformatore sia la stessa cosa? Sai come
funziona un trasformatore? Sai quali e quante perdite implica? Non stò qui a dirtelo, non
voglio passare come quello che dà "lezioncine". Sono nozioni che puoi "vendemmiare"
su internet. Mi sembra che nei tuoi calcoli non hai tenuto presente questi fattori di
attenuazione ed è chiaro che i risultati da te ottenuti siano ottimi.
Quello che contesto in sostanza nel tuo primo post è il fatto che esalti la filare per le sue
doti di guadagno (direttività) che non sempre è un fattore positivo, probabilmente sarà
più pratica la costruzione e su questo non si discute, ma questa frase :
Beh, il risultato è stato che, nonostante l'adattamento, se le cose sono fatte come
descritto, l'energia dissipata in calore in totale è del tutto simile (e in diversi casi
addirittura minore) usando accordatore+linea bilanciata che usando un semplice
coassiale da solo, è una delle più grosse stupidaggini che si siano mai sentite!
Poi se riesci a fare un trasformatore che abbia ZERO perdite, nel qual caso ti propongo
di entrare in società, tu e Skypperman alla produzione, io al commeciale (ho una certa
esperienza) prenderò solo il 5% del fatturato, sarò il terzo uomo più ricco del pianeta,
dopo voi due naturalmente.
@ Skypperman
Alex ti conosco e da molto tempo, sei un buon radioamatore, pieno di idee e risorse,
come la stabilizzazione degli oscillatori di riferimento, (se vuoi sapere chi sono
contattami in privato), quindi mi aspetto interventi inerenti al senso del contenzioso.
Se parlo di stub e trasformatori di impedenza o accordatori è perchè se ne è parlato nel
primo post di Davide in quanto si fà riferimento ad un'antenna che necessariamente và
adattata, anche nella frase di Davide che ho riportato si parla di trasformatori, quindi non
è vero che non ne abbiamo mai parlato, come non è vero che ho detto che i simulatori
non sono attendibili, probabilmente non hai letto bene o hai voluto intendere a modo
tuo; questa frase estrapolata dal mio intervento cosa vuole dire?
Ammettendo che con il software di simulazione spesso ci si azzecca, ma in pratica poi i
risultati si avvicinano SOLO (e non è poco) a quelli del simulatore e ci si rende conto
che comunque le differenze sono insignificanti.
A me sembra piuttosto chiara, sono pronto a riformularla se non ti è chiara.
Quello che sto dicendo, caro Alex, è che semplicemente Davide non ha inserito i valori
di attenuazione di un "necessario" trasformatore di impedenza o di un accordatore, per
questo gli risulta che l'antenna da lui proposta è più performante dell'altra priva di
adattatore, come se il trasformatore di impedenza o accordatore sia completamente
trasparente alle leggi della fisica.
Torno a ripetere per la decima volta e francamente non saprei come dirlo in modo più
chiaro, queste attenuazioni non sono rilevanti al fine operativo, non incidono in termini di
segnale ricevuto, a patto che che i materiali usati per l'adattatore siano di una certa
qualità, quindi Davide non ho mai detto che l'accordatore (Uuuuh, non parliamone,
sempre fonte di gran perdite) dissipa 3dB , ma di sicuro non è trasparente alla RF
come risulta dai tuoi calcoli.
Vedi Davide il fatto che dai per scontato che solo tu conosci caratteristiche di linee
bilanciate o sbilanciate la dice tutta sulla tua superbia, anche i toni che usi, non nei miei
confronti in particolare, ma alla somma di tutti i vari "esperti" del forum, è sinonimo di
superbia e non fa piacere leggerli, spero quindi che in futuro ti atterrai semplicemente
alla mera disquisizione tecnica, sorvolando sulle altre considerazioni che probabilmente
non faresti mai se io e te ci trovassimo faccia a faccia a discutere di quello che stiamo
discutendo, ti ringrazio anticipatamente.

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Vincenzo, grazie delle spiegazioni ..sei stato chiarissimo.
Io pero' mi sono spiegato male e faccio un altra domanda a bruciapelo.

Perchè se trasmetto con la mia radio in assenza di antenna un segnale a 7 mhz avendo come detto il bocchettone scollegato ho un carretto di stazionarie mentre alla presa di casa c'è una tensione di 220 volt a 50hz ma non c'è il problema delle stazionarie.?????

Suppongo che anche la radio sia considerabile come un generatore.
Del resto la presa PL o N che sia è considerabile come una presa di corrente.

Domanda sciocca ma non ne esco fuori...

[Skypperman]

La linea di alimentazione è croce e delizia di questa antenna...
oltre agli indubbi vantaggi, il lato negativo è che la linea bifilare spesso è una ca....zzi nel senso che a volte si accoppia con oggetti metallici, altre si piega su se stessa creando inversioni di fase, altre si stacca dall'accordatore... anche se da quando uso l'adattatore PL-259-BNC-T con morsetti rosso e nero, non ho avuto più sto problema...

Certo che se installata filo muro con gli appositi distanziatori non ci sono troppi problemi, tranne se non si fa girare troppo l'antenna sul suo asse...

Per quanto riguarda la lunghezza, ho dimostrato che con 13m di lunghezza si adatta meglio dai 10 ai 40m, e volendo lasciare le punte penzolanti per 1m, tutta la struttura si può ridurre a soli 11m... non male!


73's

[Skypperman]

Probabilmente non sapevi e non hai considerato queste perdite che vanno comunque sempre considerate se vogliamo avere dei risultati

Ciao Battilo.

Le perdite da te citate sono complessivamente modellate matematicamente con formule che tengono conto di tutti i fattori, comprese le onde stazionarie e la frequenza in uso.
Tali formule sono all'origine delle tabelle di attenuazione dB/100m per i vari tipi di cavo.
La geometria e le caratteristiche dielettriche delle linee di trasmissione sono molto precise e così sono precisi anche i relativi modelli matematici.
Dalla tua risposta mi pare di intuire che tu non abbia mai misurato né calcolato l'attenuazione di una linea di trasmissione, altrimenti avresti avuto subito una conferma o una smentita dei miei dati.
L'attenuazione che un tipo di linea opera su un segnale data una frequenza, lunghezza e disadattamento è un dato facilmente calcolabile e/o misurabile, non un'opinione.
In particolare mi sembra che tu non abbia dimestichezza con le linee bilanciate ad alta impedenza, altrimenti non mostreresti tutta questa sorpresa nel vedere questi numeri. Le linee bilanciate ad alta impedenza, punto centrale di questa realizzazione, lavorano ad alta tensione e bassa corrente, riducendo le dissipazioni per effetto Joule di molti ordini di grandezza. Per questo hanno perdite così basse anche in forti regimi di onde stazionarie.

Ciaoo

Ciao Davide,
le perdite da me citate, ricordando sempre che sono trascurabili al fine operativo, non
sono affatto contenute nelle tabelle di attenuazione a cui ti riferisci, queste infatti
riguardano solo ed esclusivamente i cavi utilizzati e niente altro.
La geometria dei cavi e le caratteristiche del dielettrico non sono così precisi come tu
dici, tutte le ditte serie, ne cito due, una perchè Italiana e molto seria e l'altra ha una
storia sulle spalle, parlo della Messi & Paoloni e delle Belden, nelle loro tabelle allegate
indicano le tolleranze delle loro realizzazioni, ora sono d'accordo con te che 50, 53 o 47
ohm alla fine non sono rilevanti, ma non sono molto precisi come tu affermi.
Se le tue misurazioni le fai basandoti sulla tabella dei cavi allegata dal produttore non
penso che ci voglia tutto questo genio per fare due calcoli, la calcolatrice la sa usare
anche mio nipote che fa la seconda elementare, se poi si usa un software come fai tu è
ancora più facile perchè ci pensa lui a calcolare, basta immette il valore e il gioco è
fatto.
Dalla tua risposta mi rendo conto che ti mancano quelle nozioni fondamentali di
elettrotecnica che sono alla base ogni calcolo e ogni risultato. Non tenere in
considerazione le perdite di lavoro di un trasformatore di impedenza va contro le leggi
della fisica del pianeta è come asserire che un'automobile non ha alcun attrito con
l'asfalto (scusa il paragone semplice ma efficace) Se fenomeni di attenuazione, come
effetto pelle, joule (anche in regimi di alta impedenza e considerando che il primario di un trasformatore avrà sempre i 50 ohm canonici)
ed isteresi, tanto per citarne alcuni , sono contemplati nella tabella cavi come tu dici,
pensi veramente che in seno ad un trasformatore sia la stessa cosa? Sai come
funziona un trasformatore? Sai quali e quante perdite implica? Non stò qui a dirtelo, non
voglio passare come quello che dà "lezioncine". Sono nozioni che puoi "vendemmiare"
su internet. Mi sembra che nei tuoi calcoli non hai tenuto presente questi fattori di
attenuazione ed è chiaro che i risultati da te ottenuti siano ottimi.
Quello che contesto in sostanza nel tuo primo post è il fatto che esalti la filare per le sue
doti di guadagno (direttività) che non sempre è un fattore positivo, probabilmente sarà
più pratica la costruzione e su questo non si discute, ma questa frase :
Beh, il risultato è stato che, nonostante l'adattamento, se le cose sono fatte come
descritto, l'energia dissipata in calore in totale è del tutto simile (e in diversi casi
addirittura minore) usando accordatore+linea bilanciata che usando un semplice
coassiale da solo, è una delle più grosse stupidaggini che si siano mai sentite!
Poi se riesci a fare un trasformatore che abbia ZERO perdite, nel qual caso ti propongo
di entrare in società, tu e Skypperman alla produzione, io al commeciale (ho una certa
esperienza) prenderò solo il 5% del fatturato, sarò il terzo uomo più ricco del pianeta,
dopo voi due naturalmente.
@ Skypperman
Alex ti conosco e da molto tempo, sei un buon radioamatore, pieno di idee e risorse,
come la stabilizzazione degli oscillatori di riferimento, (se vuoi sapere chi sono
contattami in privato), quindi mi aspetto interventi inerenti al senso del contenzioso.
Se parlo di stub e trasformatori di impedenza o accordatori è perchè se ne è parlato nel
primo post di Davide in quanto si fà riferimento ad un'antenna che necessariamente và
adattata, anche nella frase di Davide che ho riportato si parla di trasformatori, quindi non
è vero che non ne abbiamo mai parlato, come non è vero che ho detto che i simulatori
non sono attendibili, probabilmente non hai letto bene o hai voluto intendere a modo
tuo; questa frase estrapolata dal mio intervento cosa vuole dire?
Ammettendo che con il software di simulazione spesso ci si azzecca, ma in pratica poi i
risultati si avvicinano SOLO (e non è poco) a quelli del simulatore e ci si rende conto
che comunque le differenze sono insignificanti.
A me sembra piuttosto chiara, sono pronto a riformularla se non ti è chiara.
Quello che sto dicendo, caro Alex, è che semplicemente Davide non ha inserito i valori
di attenuazione di un "necessario" trasformatore di impedenza o di un accordatore, per
questo gli risulta che l'antenna da lui proposta è più performante dell'altra priva di
adattatore, come se il trasformatore di impedenza o accordatore sia completamente
trasparente alle leggi della fisica.
Torno a ripetere per la decima volta e francamente non saprei come dirlo in modo più
chiaro, queste attenuazioni non sono rilevanti al fine operativo, non incidono in termini di
segnale ricevuto, a patto che che i materiali usati per l'adattatore siano di una certa
qualità, quindi Davide non ho mai detto che l'accordatore (Uuuuh, non parliamone,
sempre fonte di gran perdite) dissipa 3dB , ma di sicuro non è trasparente alla RF
come risulta dai tuoi calcoli.
Vedi Davide il fatto che dai per scontato che solo tu conosci caratteristiche di linee
bilanciate o sbilanciate la dice tutta sulla tua superbia, anche i toni che usi, non nei miei
confronti in particolare, ma alla somma di tutti i vari "esperti" del forum, è sinonimo di
superbia e non fa piacere leggerli, spero quindi che in futuro ti atterrai semplicemente
alla mera disquisizione tecnica, sorvolando sulle altre considerazioni che probabilmente
non faresti mai se io e te ci trovassimo faccia a faccia a discutere di quello che stiamo
discutendo, ti ringrazio anticipatamente.

Scusa Battilio, ma io leggendo il post di Davide, vedo che ha sempre considerato le perdite dell'adattamento di impedenza (accordatore o UN-UN che sia)... se poi queste sono da considerare errate ti prego di correggere il tiro...
Quello che ci apparso di leggere dai tuoi commenti, è che tu stia sentenziando a priori... se non è così ti prego di evidenziare dov'è l'errore nel calcolo ed eventualmente dare un altro valore alla variabile "perdite per adattamento di impedenza e reattanza" che Davide ha comunque considerato.

73's Alex.

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Davide,
le perdite da me citate, ricordando sempre che sono trascurabili al fine operativo, non
sono affatto contenute nelle tabelle di attenuazione a cui ti riferisci, queste infatti
riguardano solo ed esclusivamente i cavi utilizzati e niente altro.......

Ciao Battilio, buonasera. No riesco a capire una cosa.
Non è una nozione tecnica ma una questione di interazione nel forum.

Non riesco a capire cosa ci sia di strano , per semplicità di calcolo e per semplicità di esplicazione, visto che tutti quelli che leggono non sono necessariamente esperti in materia ad omettere dei dati se questi siano trascurabili.
Cioè, se questi non alterano significativamente il finale, possiamo tranquillamente escluderli in modo da rendere piu semplice il calcolo pur mantenendolo veritiero.

L'attrito da te citato nel tuo esempio , sicuramente non può essere omesso nel calcolo perche influenza fortemente il risultato.

La spinta di archimede in aria è totalmente ininfluente seppur esistente , ma se mi immergo in acqua questa prende valori molto piu' "prepotenti" che non possono essere ignorati.

Tra l'altro ,oltre che notare  un  tuo atteggiamento un po "ostile" , ragiono sul fatto che tu sia un utente nuovo e anonimo spuntato dal nulla e ti relazioni con gente che si presenta per nome e cognome.

Non vorrei che fossi la "reincarnazione" di qualche utente autocancellato dal forum....

Comunque l'importante è spiegarsi ed imparare senza trascendere...non serve e non ce ne motivo, siamo e se non  cosi' non fosse lo dovrebbe essere, una grande f HAM iglia.

Cordialmente.

[davj2500]

riguardano solo ed esclusivamente i cavi utilizzati e niente altro.
[...]
non faresti mai se io e te ci trovassimo faccia a faccia a discutere di quello che stiamo
discutendo, ti ringrazio anticipatamente.

Quante parole per dir nulla. Eppure è semplice: nel post precedente c'è un'antenna che presenta un'impedenza di 108-j454 alla frequenza di 28.5 MHz. Ad essa è collegata una comune linea open-wire a 450-ohm lunga 30m ed un accordatore a pi-greco con Q=100 per l'induttanza e Q=2000 per i condensatori.
Del segnale emesso dalla radio, all'antenna quanto ne arriva, tolto quello perso per strada dissipato da accordatore e linea?Basta un numero in dB e una spiegazione ripetibile su come è stato ottenuto.
Altrimenti la conclusione non può essere che reputi "ridicolo" un valore che però in realtà non hai idea di quale sia.

Ciao

[davj2500]

La linea di alimentazione è croce e delizia di questa antenna...
oltre agli indubbi vantaggi, il lato negativo è che la linea bifilare spesso è una ca....zzi nel senso che a volte si accoppia con oggetti metallici, altre si piega su se stessa creando inversioni di fase, altre si stacca dall'accordatore... anche se da quando uso l'adattatore PL-259-BNC-T con morsetti rosso e nero, non ho avuto più sto problema...

Certo che se installata filo muro con gli appositi distanziatori non ci sono troppi problemi, tranne se non si fa girare troppo l'antenna sul suo asse...

Vero, non per niente è stata quasi completamente abbandonata in favore del coassiale, molto più pratico anche se meno performante. Da noi, poi, è quasi totalmente sconosciuta, mentre negli usa molti OM la usano.
Io ormai la uso in tutte le salse e in ogni dove, portatile compreso. Sia la 450 ohm (che ho faticosamente trovato a Friedrichshafen), che la 300 ohm sia linee >600 ohm autocostruite. In particolare quest'ultime hanno un costo al metro veramente ridicolo se paragonato ad un coassiale anche di media qualità.

Per quanto riguarda la lunghezza, ho dimostrato che con 13m di lunghezza si adatta meglio dai 10 ai 40m, e volendo lasciare le punte penzolanti per 1m, tutta la struttura si può ridurre a soli 11m... non male!

Infatti è vero: ne sto appunto facendo una da 13 metri in questi giorni chiusa a folded dipole (cioè 26m di filo in totale).
Tra l'altro, ho fatto una piccola ricerca e ho notato che i dipoli rotativi rigidi commerciali per i 40m sono tutti caricati a 13m di lunghezza (se non più corti). Per cui mi aspetto che in 40m vada come un normale dipolo rotativo commerciale per i 40m però più silenzioso, visto che è chiuso in loop.

Ciaoo
Davide

[stepv]

Appena ce la faccio vedo di farne una anche io da 13 metri chiusa e la monto a scuola....mi manca il cavo da 0,75 mm che è un po' più leggero..da 1 mm ne ho una matassa... la posizione è buona, in in alto e vediamo come va...l'unica cosa che per entrare in stazione la lunghezza della piattina sarà solo di 7 metri, così avrò uno 0,32 di db in meno di perdita  :grin:
ciao

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Battilio, scusa la mia ignoranza. Ma la perdita di una bobina in aria ad una frequenza diciamo di 14 mhz, a quanto potrebbe ammontare?

Qua ci sono 13 pagine di thread riguardanti dubbi su eventuali perdite ma non è ancora uscito un numero.

[davj2500]

Appena ce la faccio vedo di farne una anche io da 13 metri chiusa e la monto a scuola....mi manca il cavo da 0,75 mm che è un po' più leggero..da 1 mm ne ho una matassa... la posizione è buona, in in alto e vediamo come va...l'unica cosa che per entrare in stazione la lunghezza della piattina sarà solo di 7 metri, così avrò uno 0,32 di db in meno di perdita

Ma la metteresti fissa o con rotore?

Ciaoo
Davide

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[r5000]

La linea di alimentazione è croce e delizia di questa antenna...
oltre agli indubbi vantaggi, il lato negativo è che la linea bifilare spesso è una ca....zzi nel senso che a volte si accoppia con oggetti metallici, altre si piega su se stessa creando inversioni di fase, altre si stacca dall'accordatore... anche se da quando uso l'adattatore PL-259-BNC-T con morsetti rosso e nero, non ho avuto più sto problema...

Certo che se installata filo muro con gli appositi distanziatori non ci sono troppi problemi, tranne se non si fa girare troppo l'antenna sul suo asse...

Vero, non per niente è stata quasi completamente abbandonata in favore del coassiale, molto più pratico anche se meno performante. Da noi, poi, è quasi totalmente sconosciuta, mentre negli usa molti OM la usano.
Io ormai la uso in tutte le salse e in ogni dove, portatile compreso. Sia la 450 ohm (che ho faticosamente trovato a Friedrichshafen), che la 300 ohm sia linee >600 ohm autocostruite. In particolare quest'ultime hanno un costo al metro veramente ridicolo se paragonato ad un coassiale anche di media qualità.

Per quanto riguarda la lunghezza, ho dimostrato che con 13m di lunghezza si adatta meglio dai 10 ai 40m, e volendo lasciare le punte penzolanti per 1m, tutta la struttura si può ridurre a soli 11m... non male!

Infatti è vero: ne sto appunto facendo una da 13 metri in questi giorni chiusa a folded dipole (cioè 26m di filo in totale).
Tra l'altro, ho fatto una piccola ricerca e ho notato che i dipoli rotativi rigidi commerciali per i 40m sono tutti caricati a 13m di lunghezza (se non più corti). Per cui mi aspetto che in 40m vada come un normale dipolo rotativo commerciale per i 40m però più silenzioso, visto che è chiuso in loop.

Ciaoo
Davide

73 a tutti, Davide la piattina da 450 ohm è già nella lista della spesa per la  prossima fiera, resta comuque la difficoltà di gestirla correttamente con le nostre abitazioni mentre per gli americani e inglesi è più semplice perchè fanno largo uso di case in legno e diventa molto più facile fissare la piattina o la scaletta alle pareti ma almeno per un sistema largabanda o multibanda è preferibile propio per ridurre al minimo le perdite della linea ma pultroppo a volte non è agevole , per il portatile invece direi che è assolutamente da tenere in considerazione perchè tra arrotolare un cavo o una piattina non c'è assolutamente differenza di peso e ingombro e basta sostituire l'unun con l'accordatore e in un'attimo ci ritroviamo operativi con un'antenna che funziona meglio rispetto alla solita configurazione della canna da pesca, stò pensando a un loop alimentato nell'angolo basso che non ha bisogno di radiali o piano di massa ma della sola canna da pesca come supporto e  con 20 mt di  filo si può usare per buona parte delle hf, dai 20 mt a salire con angoli bassi adatti al dx mentre in 40 mt è buona per i collegamenti europei...

[Battilio]

Battilio, scusa la mia ignoranza. Ma la perdita di una bobina in aria ad una frequenza diciamo di 14 mhz, a quanto potrebbe ammontare?

Qua ci sono 13 pagine di thread riguardanti dubbi su eventuali perdite ma non è ancora uscito un numero.

Ma che domanda idiota è?
Hai provato a vedere le estrazioni del lotto?
Qualche numero dovrebbe essere uscito!
Me la dovevo aspettare una domanda come questa  :grin:
Comunque non si finisce mai di imparare, oggi ho imparato che i trasformatori non hanno perdite anche se nessuno mi ha spiegato come mai,e neanche gli accordatori, neanche minime, le antenne con un guadagno migliore sono le migliori in assoluto, che basta avere un'alta impedenza e le perdite per l'effetto joule si annullano magicamente, le altre perdite però non si sa bene dove vanno a finire, e tutto questo grazie ad un software di simulazione, un superbo giovanotto che pensa di sapere tutto e sulle linee bilanciate a discapito degli altri, perchè questo giovannotto ha letto l' ARRL book e si sà gli americani sono sempre i più forti, non a caso usano le linee bilanciate che in Italia non conosciamo affatto.
Devo ringraziare anche chi, dapprima afferma che non si è fatto menzione di adattatori o altri ammennicoli, e poi invece che questi sono considerati da chi ha usato il software, sicuro di non esserti confuso con altri post su ARI Fidenza?, ed infine vorrei ringraziare anche chi, non sapendo cosa scrivere a livello tecnico, si diverte a formulare funamboliche fantasie di reincarnazione.
Scusate il sarcasmo, tra di noi OM gentiluomini si può fare, sia chiaro che non sto offendendo nessuno in particolare.  :mrgreen: :birra: :mrgreen:
Siate pacati nei modi, per le risposte, mi raccomando usate un certo stile, non dite parolaccie altrimenti chiudono la discussione.

Ciaoo!

[IZØYES (Calindro)]

A livello tecnico cosa vuoi che scriva...hai detto tutto tu....a questo punto è tutto chiaro !!!

Sei un elemento disturbatore , anonimo pauroso e con poca voglia di imparare , perchè ne hai bisogno di imparare...fidati....

A livello tecnico, non sono neppure intervenuto...il problema di questi ultimi post era concettuale e non tecnico. Comunque bravo bravo ..sei un buon elettricista....non ti stiamo dietro....

Continuavi a offendere  Davide per avere omesso un parametro che per tuo stesso dire era di scarso interesse, il tuo tono borioso è solo per rompere le scatole...altro che gentiluomo , altro che OM...gli OM vanno fieri del loro call non sono anomìimi.

Ti sei iscritto 10 giorni fa....è già stai cosi rovinato????? Sei un "ritornato" perchè probabilmente hai preso gli schiaffi "moralmente parlando" e hai cambiato faccia, hai cambiato nome..pero' lo stile è sempre quello.

Non ho bisogno del tuo giudizio, i miei esami li ho già fatti e la vita non mi ha punito come invece ha fatto con te visto che se stai qui a fare disturbatore alla ricerca di creare scompiglio per prenderti la tua piccola stupida sciocca soddisfazione qualche problema ce l'hai.

Per cui, visto che ho capito che tu non puoi dare niente e sei fuori dello spirito del forum da ora in poi non ti rispondo piu , ti lascio parlare da solo come i matti, ed esorto tutti i presenti tra cui Davide in primis a seguire il mio consiglio ed isolarti come un appestato. Cosi vediamo quanto duri ancora con questo tuo nuovo nomignolo...
A proposito di nomignolo..."Battilio" curioso..particolare..ne ho trovato uno su google..chissà se ti è parente...
http://www.chatta.it/community/battilio/default.aspx

Ora sfogati pure e parla da solo ...Davide, Brian, r5000 e altri ...fidatevi ......non trascendiamo il buon livello del post...NON RISPONDETE PIU...FATELO GIOCARE DA SOLO.....


BUONANOTTE

[stepv]

Appena ce la faccio vedo di farne una anche io da 13 metri chiusa e la monto a scuola....mi manca il cavo da 0,75 mm che è un po' più leggero..da 1 mm ne ho una matassa... la posizione è buona, in in alto e vediamo come va...l'unica cosa che per entrare in stazione la lunghezza della piattina sarà solo di 7 metri, così avrò uno 0,32 di db in meno di perdita

Ma la metteresti fissa o con rotore?

Ciaoo
Davide

Sent from my LG-E460 using RogerK Mobile mobile app

La metterei fissa tirata come ci siam detti sopra...credi che 20 cm circa di spazio creato con del tubo di plastica basti a chiuderla su se stessa o deve essere maggiore?
ciao

[davj2500]

La metterei fissa tirata come ci siam detti sopra...credi che 20 cm circa di spazio creato con del tubo di plastica basti a chiuderla su se stessa o deve essere maggiore?

Ops, scusa, pensavo volessi aggiungere alla filare anche il dipolo rotativo.
Penso 20cm vadano bene ma non credo sia un valore particolarmente critico. I dipoli ripiegati vengono fatti in VHF con le piattine a 300 ohm, che hanno i fili a 1cm uno dall'altro.
Non so quale sia l'effetto usando fili ancora più vicini, come ad esempio le piattine bifilari rosso-nere. So come vanno come linea di trasmissione (male, perché hanno impedenza bassissima), ma usate per fare un dipolo folded, dove le correnti scorrono in direzioni opposte, non saprei come si comportino.
Purtroppo c'è da sperimentare e provare, sperando che dalle prove si riescano a capire i risultati. :-)

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Continuavi a offendere  Davide per avere omesso un parametro che per tuo stesso dire era di scarso interesse, il tuo tono borioso è solo per rompere le scatole...altro che gentiluomo , altro che OM...gli OM vanno fieri del loro call non sono anomìimi.

Ciao Alessandro.

Fortunatamente non stiamo parlando di calcio o di politica, dove tutte le opinioni sono buone. Stiamo caratterizzando un fenomeno fisico che, una volta definiti i parametri di contorno, ha una risposta univoca e numerica.
Il calcoli che abbiamo fatto si basano sulle equazioni universalmente adottate in questo campo e riportate su tutti i testi del settore. Siamo consapevoli delle tolleranze delle applicazioni reali e abbiamo ragionevolmente ritenuto che non siano sufficienti ad invalidare l'idea nella sua sostanza. Uso il plurale perché ci abbiamo lavorato e ragionato in tanti su questo e altri thread.

Normalmente a confutazione di un calcolo matematico si porta un'altro calcolo matematico con i relativi risultati, non una serie scoordinata di concetti generali conditi da insulti.
Se al liceo alla domanda "un veicolo parte da fermo e accelera costantemente a 5m/s²; dopo 20" quanti metri ha percorso?" avessi risposto "Dipende, ci sono tanti fattori: c'è il traffico, la pioggia e il coefficiente d'attrito delle gomme... lei è un ignorante!" probabilmente sarei stato bocciato senza neanche finire l'anno.

Risposte costituite da insulti ed offese possono forse interessare uno psicologo che intenda quantificare lo stato di frustrazione del soggetto ma sono del tutto inutili in un thread tecnico.
Anch'io quindi non reputo molto interessante il confronto quando condotto in questo modo.

Ciaoo
Davide

[Skypperman]

Si ma alla fine tutta sta lezione, per dirci cosa??? Nulla...
solo allusioni poco piacevoli...

73's

[1vr005]

Domanda un po' OT ma fino a un certo punto: come si entra in casa con una linea bifilare? Basta praticare sul muro due fori alla stessa altezza, distanti tra loro quanto la distanza tra i due conduttori della linea?

Poi, qualche pagina fa qualcuno ha citato il dipolo risonante in versione a ventaglio come caso problematico in termini di taratura. Ultimamente sono alle prese con un fan dipole per i 17 e 20 metri e posso testimoniare che è al limite dell'intarabile (almeno senza analizzatore d'antenna), e che si comporta in modi molto strani e non-lineari.

Uno dei problemi è che si sa in anticipo che andrà tarato in modo iterativo, a piccoli passi, aggiustando una banda e poi l'altra per poi tornare ad affinare la prima e poi di nuovo la seconda eccetera. Orbene quando si sa che è così si è restii a tagliare il conduttore e lo si ripiega all'indietro facendo un occhiello temendo che in passi successivi sia necessario ri-allungare. Putroppo i risultati di agire in questo modo non corrispondono affatto a quanto si otterrebbe tagliando, e quando si piega per accorciare l'antenna e alzare il centrobanda si allunga la parte ripiegata, abbassando il centrobanda rispetto allo stesso dipolo della stessa lunghezza ma con il capo tagliato (questo lo ho osservato con un esperimento specifico replicabile svolto in VHF espressamente per valutare che differenza ci sia tra tagliare e ripiegare), per cui sono giorni di sacramenti ed è possibile non riuscire affatto a venirne a capo.  :grin:

Per non citare il massacro di tegole che si fa andando avanti e indietro per tarare un eventuale fan-dipole sul tetto: si rischia che diventi poi molto costoso riparare i danni (ma questo dipende dai vecchi tetti, chi ne ha uno nuovo e solido non ha questo problema).

[davj2500]

Domanda un po' OT ma fino a un certo punto: come si entra in casa con una linea bifilare? Basta praticare sul muro due fori alla stessa altezza, distanti tra loro quanto la distanza tra i due conduttori della linea?

Sì, io entro così. Ho però forato l'infisso in legno di una finestra con due buchini.
In montagna, dove la casa non è mia, quando la uso, chiudo la bifilare nella finestra. Tra l'altro è l'unico modo per entrare in casa senza lasciare la finestra aperta, perché altrimenti non riuscirei a passare nemmeno con un RG-58.

Poi, qualche pagina fa qualcuno ha citato il dipolo risonante in versione a ventaglio come caso problematico in termini di taratura. Ultimamente sono alle prese con un fan dipole per i 17 e 20 metri e posso testimoniare che è al limite dell'intarabile (almeno senza analizzatore d'antenna), e che si comporta in modi molto strani e non-lineari.

Uno dei problemi è che si sa in anticipo che andrà tarato in modo iterativo, a piccoli passi, aggiustando una banda e poi l'altra per poi tornare ad affinare la prima e poi di nuovo la seconda eccetera. Orbene quando si sa che è così si è restii a tagliare il conduttore e lo si ripiega all'indietro facendo un occhiello temendo che in passi successivi sia necessario ri-allungare. Putroppo i risultati di agire in questo modo non corrispondono affatto a quanto si otterrebbe tagliando, e quando si piega per accorciare l'antenna e abbassare il centrobanda si allunga la parte ripiegata, abbassando il centrobanda rispetto allo stesso dipolo della stessa lunghezza ma con il capo tagliato (questo lo ho osservato con un esperimento specifico replicabile svolto in VHF espressamente per valutare che differenza ci sia tra tagliare e ripiegare), per cui sono giorni di sacramenti ed è possibile non riuscire affatto a venirne a capo.  :grin:

Per non citare il massacro di tegole che si fa andando avanti e indietro per tarare un eventuale fan-dipole sul tetto: si rischia che diventi poi molto costoso riparare i danni (ma questo dipende dai vecchi tetti, chi ne ha uno nuovo e solido non ha questo problema).

Ecco appunto sono solo due bande.
Figurati cinque. :-)

Ciaoo
Davide

[Skypperman]

Si ma non hai calcolato l'isteresi dei due buchi!!!  8O

[davj2500]

per il portatile invece direi che è assolutamente da tenere in considerazione perchè tra arrotolare un cavo o una piattina non c'è assolutamente differenza di peso e ingombro e basta sostituire l'unun con l'accordatore e in un'attimo ci ritroviamo operativi con un'antenna che funziona meglio rispetto alla solita configurazione della canna da pesca, stò pensando a un loop alimentato nell'angolo basso che non ha bisogno di radiali o piano di massa ma della sola canna da pesca come supporto e  con 20 mt di  filo si può usare per buona parte delle hf, dai 20 mt a salire con angoli bassi adatti al dx mentre in 40 mt è buona per i collegamenti europei...

Ciao Silvio.

Visto il materiale che ti porti, oltre alla configurazione a "rombo", prova anche la configurazione a "freccia", che è sempre un loop chiuso costituito dallo stesso filo:



Puoi farlo perché con la piattina puoi arrivare fin quasi alla fine del cimino. Servono due cordini molto lunghi per metterla in posizione, ma se c'è spazio, non è un problema. Ho visto che tenere tutta la parte radiante lontano dal terreno fa guadagnare un paio di dB abbondanti:



Ciaoo
Davide

[r5000]

73 a tutti, vero, di solito cerco di sollevare il loop dal terreno di 3 mt che poi è la lunghezza della piattina in verticale che ho e fissare i cordini ai due angoli del rombo per tenerlo in forma e allo stesso tempo tenere la canna da pesca da 10 mt che si fissa alla base con quello che capita ma sicuramente non è autoportante con il vento, fare dipoli o altre antenne con l'angolo aperto porta a dover fissare i cordini molto distanti ed è tutto da vedere se c'è posto, io difficilmente salgo in quota dove lo spazio abbonda ma mi fermo al margine della strada o della pineta e si possono tirare fili ma con tutta la gente che ci sosta non è molto agevole tirare i cordini lunghi, nell'appartamento invece non ho grossi  limiti (l'ho scelto apposta al primo piano con due balconi e giardino a fianco...) e ho provato diverse antenne alimentate con la scaletta che passa sotto la finesta e con poco si fà tanto...
comunque quando avrò la piattina lunga a sufficienza proverò ad alimentare il loop nel vertice alto, ho già provato con la scaletta ma viene un pò difficile gestirla in portatile, dovrei usare dei cavi flessibili che non si annodano  al posto del filo smaltato da 1mm che ho ma almeno dalle simulazioni non c'è grandissima differenza tra i due punti d'alimentazione ma proverò in pratica se cambia qualcosa... poi devo mettere in opera un preselettore che accorda l'antenna con il cambio banda, si riceve comuque anche con l'antenna non propiamente accordata ma saltando tra le memorie e le bande voglio fare un circuito che adatta meglio l'antenna in modo semi automatico, anche se non è perfettamente accordato  in ricezione è più che sufficiente, poi se trasmetto accorderò al meglio ma in ricezione pensavo a una serie di bobine e condensatori pretarati per banda da commutare con il cambio banda dell'817, si tratta di modificare l'interfaccia che ho già per l'ic706 e fare qualche LC adatto alla linea bilanciata, una cosa del genere....

http://f5ad.free.fr/Liens_coupes_ANT/F/ON4CN%20Boites%20d%20accord.htm

[LP_65]

Io avrei chiamato il 3D antenna tipo G5RV Vs dipolo classico.
Invece l'SWR e' un indice di adattamento che a parita di antenna ed installazione piu e' basso e minore potenza e' riflessa dall'utilizzatore verso il generatore (senza dimenticare che in TX ed RX antenna e radio si scambiano di ruolo...).

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao LP_65, la g5rv é un'antenna che usa la piattina come trasformatore di impedenza al fine di ottenere i 50ohm.
L'antenna proposta da Davide usa la piattina semplicemente come sistema di alimentazione, l'accordo viene fatto dall'accordatore direttamente in stazione.

73

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[davj2500]

Ciao LP_65, la g5rv é un'antenna che usa la piattina come trasformatore di impedenza al fine di ottenere i 50ohm.
L'antenna proposta da Davide usa la piattina semplicemente come sistema di alimentazione, l'accordo viene fatto dall'accordatore direttamente in stazione.

Esatto. Sono entrambe due doublet (cioè dipoli simmetrici alimentati con linea bilanciata) ma di filosofia opposta.
La G5RV rientra nella filosofia "risonante": la lunghezza dei dipoli è scelta esclusivamente per ottenere il miglior accordo.
Nell'antenna di questo post, invece, la lunghezza dei dipoli è scelta esclusivamente per ottenere il lobo più concentrato possibile. L'accordo è ottenuto tramite capacità ed induttanze esterne.
La filosofia di quest'antenna è simile a quella della verticale 5/8: la lunghezza di 5/8 non ha alcuna risonanza ed è stata scelta solo perché produce i lobi migliori. L'accordo è poi raggiunto con un sistema d'accordo esterno, che nel caso delle 5/8 è fisso, mentre in quest'antenna ha valori variabili.

Ciaoo
Davide

[Skypperman]

Si ma le 5/8 come le mezz'onda non sono buone... il sistema LC alla base dissipa troppa energia senza contare le isteresi... meglio il classico quarto d'onda... e con un solo radiale così diventa anche più performante  :grin: :grin: :grin:

[davj2500]

Si ma le 5/8 come le mezz'onda non sono buone... il sistema LC alla base dissipa troppa energia senza contare le isteresi... meglio il classico quarto d'onda... e con un solo radiale così diventa anche più performante  :grin: :grin: :grin:

Sei diventato devoto alla Renault? :-)

Ciaoo

[davj2500]

Si ma non hai calcolato l'isteresi dei due buchi!!!

L'isteresi mi è venuta quando ho usato le punte da ferro invece di quelle da legno per fare i buchi da 15mm per i coassiali e non riuscivo più a togliere il trapano dalla finestra... :-)

[LP_65]

E' possibile confrontare la G5RV + Tuner con una G5RV ?

[davj2500]

E' possibile confrontare la G5RV + Tuner con una G5RV ?

In che senso?

La G5RV è costituita da un dipolo alimentato da una scaletta; al termine della scaletta c'è un SO-239. Le dimensioni del dipolo e della scaletta sono scelte in modo che l'impedenza al SO-239 sia più gestibile dal coassiale, con lo stesso principio seguito dai trasformatori 9:1 nelle canne da pesca. Non hanno ROS 1 su tutte le bande, ma è abbastanza basso da non causare perdite stratosferiche sul coassiale.
Così si può procedere fino in stazione con il coassiale fino all'accordatore mantenendo le perdite ragionevoli.

A parità di altezza e frequenza, la forma dei lobi dipende esclusivamente dalla lunghezza dei fili dei dipoli: non importa nulla come sono alimentati.
L'alimentazione può dissipare più o meno potenza e quindi i lobi avranno sempre quella forma ma con più o meno intensità.

Mettendo un accordatore direttamente alla base della G5RV, senza interporre coassiale, avrai semplicemente la massima efficienza energetica. Mettendo l'accordatore in stazione, avrai delle perdite sul coassiale che dipenderanno da vari fattori.
D'altro canto, se alimentassi direttamente uno di questi dipoli con il coassiale, l'impedenza sarebbe così disadattata da provocare perdite enormi in calore nel cavo.

La G5RV più comune è lunga oltre 31m, che è una lunghezza decisamente eccessiva per lavorare le bande 10-20m con lobi stretti. Infatti per i 10m la lunghezza non dovrebbe superare i 13m mentre per i 20m i lobi più stretti si hanno con circa 26m di antenna. Oltre questa lunghezza, i lobi si frastagliano e l'antenna diventa una di quelle che trasmettono un po' qui e un po' là a loro piacimento, che è la sensazione tipica che chi usa le random-wire conosce bene.

Ciaoo

[LP_65]

Volevo semplicemente suggerire di provare a confrontare l'antenna del 3D (che ho chiamato G5RV+Tuner) con la G5RV.
Questo per apprezzare il vantaggio eventuale di una soluzione che privilegi una migliore configurazone dei lobi anziche asservirne la lunghezza al raggiungimento/mantenimento il piu possibile dell'impedenza caratteristica (che per standard e' 50 Ohm).

Se effettivamente questo dimensionamento offrisse vantaggi pur di gestiire l'adattamento mediante un tuner sarebbe una segnalazione interessante.
Questa mia curiosita -per la precisione- non ha nulla a che vedere con il titolo del 3D che non capisco; infatti non conoscendo eventuali discussioni nel forum forse non so cosa i sia dietro nel dettaglio ...

[Skypperman]

Si ma le 5/8 come le mezz'onda non sono buone... il sistema LC alla base dissipa troppa energia senza contare le isteresi... meglio il classico quarto d'onda... e con un solo radiale così diventa anche più performante  :grin: :grin: :grin:

Sei diventato devoto alla Renault? :-)

Ciaoo

Macchè... solo che sti giorni a furia di sentire queste teorie sto diventando come Newton, che faceva cadere le mele nel vuoto per dimostrare l'esattezza delle sue teorie :)) Ma che dici... queste sono baggianate... non esiste nessuna forza di gravità che ci tira verso il basso... la mela cade solo perché è più pesante dell'aria !!!  :mrgreen:

Guarda veramente... ieri mi sono letto e riletto il testo cercando un senso a quanto scritto dl bacchettone di turno... e non l'ho trovato! Anche considerando che tu abbia sbagliato per difetto il calcolo delle perdite indotte dal sistema di sintonia, queste in ogni modo non possono superare il db per ovvi motivi di dissipazione e comunque i guadagni sarebbero tutt'altro che scarsi... fra l'altro il fatto di non essere risonante vorrà dire che l'antenna presenta una certa reattanza che viene comunque fugata via in fase di accordo rendendo il sistema perfettamente resistivo per la radio... diciamo che l'unica differenza che passa fra il siffatto sistema ed una verticale tipo mezz'onda o 5/8 o altra antenna raccorciata, è che il sistema di accordo è presente a valle della linea e non a monte... ovviamente dalla qualità della linea e dal disadattamento dipenderà la quantità delle perdite che comunque ci sono ma sono contenute entro certi valori.
Immagini 3db di dispersione sulla bobina di una 5/8 tipo Imax 2000???? Penso che l'antenna dopo 10m di trasmissione sarebbe sciolta :D

73's Alex.

[yeti]

73 a tutti,
il thread è estremamente interessante, sarei tentato di passare alla realizzazione pratica. A questo proposito ho chiesto in sezione ARI ed è saltato fuori un vecchio antenna handbook.. viene proposto un accordatore da 3 a 30 MHz ; il progetto parte da un induttore fisso commerciale della B&W che viene spezzato in tre bobine di cui la centrale viene accordata con un variabile da 350 pF verso massa mentre le due laterali caricano la bifilare e sono simmetrizzate con un variabile da 150pF fra i fili della linea.. Per le varie bande ci sono alcune prese sia sulla centrale che sulle 2 laterali commutabili con uno switch 5 posizioni 3 vie. La simmetria è entro 1 dB ( non so se questo è bene o meno).Se serve posso fornire chiarimenti e schema.  Il testo afferma che un accoppiamento magnetico permette di avere una banda passante più stretta, niente statiche e tensioni a RF indesiderate (da broadcast) all' ingresso del RX.
Domande:
Da quel che ho letto viene consigliato di costruire la linea con cavo di rame nudo; io vorrei usare del cavo per impianti elettrici o del cavo sottile ricoperto di isolante. Cambia qualcosa a livello di impedenza e perdite? Mi ricordavo e sono andato a rivedere antenne direttive multibanda che usano la linea bifilare ( ZL special e w8jk) per l'alimentazione. Il gioco vale la candela?
Per la rotazione dell' antenna un francese suggerisce di utilizzare del rame rigido ( tubi per refrigerazione di piccolo diametro ) per la parte finale della linea (link in francese : http://www.qsl.net/f6ded/w8jk.htm ) seguito poi da un tratto di 80 cm - 1 metro di pellicola plastica rigida su cui è fissata la bifilare in modo da ottenere una grande flessibilità della linea ma mantenere la distanza fra i conduttori. Potrebbe essere utile per chi vuole realizzare l' antenna in versione rotativa

Complimenti e 73

[davj2500]

73 a tutti,
il thread è estremamente interessante, sarei tentato di passare alla realizzazione pratica. A questo proposito ho chiesto in sezione ARI ed è saltato fuori un vecchio antenna handbook.. viene proposto un accordatore da 3 a 30 MHz ; il progetto parte da un induttore fisso commerciale della B&W che viene spezzato in tre bobine di cui la centrale viene accordata con un variabile da 350 pF verso massa mentre le due laterali caricano la bifilare e sono simmetrizzate con un variabile da 150pF fra i fili della linea.. Per le varie bande ci sono alcune prese sia sulla centrale che sulle 2 laterali commutabili con uno switch 5 posizioni 3 vie. La simmetria è entro 1 dB ( non so se questo è bene o meno).Se serve posso fornire chiarimenti e schema.  Il testo afferma che un accoppiamento magnetico permette di avere una banda passante più stretta, niente statiche e tensioni a RF indesiderate (da broadcast) all' ingresso del RX.
Domande:
Da quel che ho letto viene consigliato di costruire la linea con cavo di rame nudo; io vorrei usare del cavo per impianti elettrici o del cavo sottile ricoperto di isolante. Cambia qualcosa a livello di impedenza e perdite? Mi ricordavo e sono andato a rivedere antenne direttive multibanda che usano la linea bifilare ( ZL special e w8jk) per l'alimentazione. Il gioco vale la candela?
Per la rotazione dell' antenna un francese suggerisce di utilizzare del rame rigido ( tubi per refrigerazione di piccolo diametro ) per la parte finale della linea (link in francese : http://www.qsl.net/f6ded/w8jk.htm ) seguito poi da un tratto di 80 cm - 1 metro di pellicola plastica rigida su cui è fissata la bifilare in modo da ottenere una grande flessibilità della linea ma mantenere la distanza fra i conduttori. Potrebbe essere utile per chi vuole realizzare l' antenna in versione rotativa

Ciao Yeti.

La mia è così:



Minimo peso possibile, materiali leggeri e flessibili. Io ho usato due canne del Decathlon e un filo da impianto elettrico.
L'antenna pesa 1.6 kg e viene gestita da un rotore TV con reggispinta.
Per la linea, puoi farla come vuoi. Va bene anche filo elettrico normale e la distanza dei fili può variare, direi, dai 3 agli 8 cm.
Variando la distanza vari l'impedenza, ma in realtà non importa niente perché tanto va tutto aggiustato comunque con l'accordatore.
L'impedenza della linea varia dai 400 ai 600 ohm circa. Fare più di 600-630 ohm con fili normali è quasi impossibile.
Volendo puoi usare anche una window-line commerciale come la mia (a 450 ohm), che è molto pratica.

Ciaoo
Davide

[r5000]

73 a tutti, di accordatori bilanciati o adatti anche all'uso di linee bilanciate ce ne sono diversi e viene sempre il dubbio su quale và meglio e bisogna cominciare da qualche parte, io ovviamente ho cominciato con il solito T seguito da un balun 1:1 dalla parte rtx e poi con il transmatch fino a farne uno con due bobine variabili con lo stesso comando e quattro condensatori variabili, funzionano tutti ma in alcune situazioni si vedono differenze notevoli, tipo difficoltà nel trovare l'accordo o trovare più punti dove si accorda e non sapere quale sia il più efficiente ma il bello stà propio nel provare e non prendere per buono solo quello che dicono altri, il link che ho già postato http://f5ad.free.fr/Liens_coupes_ANT/F/ON4CN%20Boites%20d%20accord.htm è un bell'esempio di quante varianti si possono usare e in rete se ne trovano tantissimi dai più semplici ai più soffisticati o curati nei minimi dettagli e bisogna provare anche in base al materiale che si trova o che si riesce a fare, per il qrp penso che il più semplice è quello che ho già postato dove nella stessa bobina si fà una presa centrale per collegarci la radio e agli estremi si collega la scaletta, il condensatore sarà da isolare dalla scatola e non si misura la corrente della linea bilanciata ma volendo si aggiunge i due indicatori e quello che serve ma per l'uso portatile mi sembra non necessario, invece a casa con il palo metallico, la piattina che corre vicino ad altri cavi ecc.. và almeno controllato che le correnti siano bilanciate durante le prime prove, se non lo sono bisogna usare un'accordatore un poco più elaborato... http://members.chello.nl/~w.hofman/pa8w/feedsystem.htm
http://www.cwtd.org/May22.html

[davj2500]

Guarda veramente... ieri mi sono letto e riletto il testo cercando un senso a quanto scritto dl bacchettone di turno... e non l'ho trovato! Anche considerando che tu abbia sbagliato per difetto il calcolo delle perdite indotte dal sistema di sintonia, queste in ogni modo non possono superare il db per ovvi motivi di dissipazione e comunque i guadagni sarebbero tutt'altro che scarsi... fra l'altro il fatto di non essere risonante vorrà dire che l'antenna presenta una certa reattanza che viene comunque fugata via in fase di accordo rendendo il sistema perfettamente resistivo per la radio... diciamo che l'unica differenza che passa fra il siffatto sistema ed una verticale tipo mezz'onda o 5/8 o altra antenna raccorciata, è che il sistema di accordo è presente a valle della linea e non a monte... ovviamente dalla qualità della linea e dal disadattamento dipenderà la quantità delle perdite che comunque ci sono ma sono contenute entro certi valori.
Immagini 3db di dispersione sulla bobina di una 5/8 tipo Imax 2000???? Penso che l'antenna dopo 10m di trasmissione sarebbe sciolta :D

Ciao Alex.

La tua analisi è perfetta.

Ci sono un alcune considerazioni che possono completare il quadro.

Radioamatori e CB in genere dividono le antenne in "risonanti" (cioè dotate di un PL che va direttamente alla radio) e "non risonanti" (cioè che vanno collegate all'accordatore vicino alla radio).
Questa suddivisione, in realtà, contiene numerose imprecisioni.
Tanto per cominciare perché un'antenna si possa collegare ad una radio non è sufficiente che sia risonante, deve essere adattata. Un dipolo ripiegato è puà essere risonante ad una certa frequenza (cioè reattanza nulla), ma presentare un'impedenza di 300 ohm circa troppo elevata per una radio.
In realtà tantissimi usano antenne che chiamano "risonanti" che non sarebbero per niente adattate se non avessero delle parti reattive non radianti (vedi mezz'onda, 5/8, alcune Yagi, la delta loop e via dicendo).
Come giustamente osservi, l'accordatore non è altro che un set di componenti reattivi regolabili invece che fissi.

Ci sono due grandi problemi che affliggono la fama dell'accordatore.
Secondo me il problema n.1 è costituito dalle correnti di modo comune sulla linea.
Emblematico è il caso di questo post, dove un radioamatore ha voluto verificare tutti i discorsi sull'accordatore facendo un confronto testa a testa. Due antenne Ringo 1/2 onda fianco a fianco; una usata con la sua bobina originale, l'altra privata della bobina, collegata al coassiale direttamente e accordata in stazione.
Risultato: segnali bassissimi e più rumorosi sia in RX che in TX per la versione con accordatore. Responso: l'accordatore in stazione si mangia tutto il segnale - bocciato!
Peccato che la bobina della Ringo sia una specie di autotrasformatore con funzioni di balun. Togliendola, immediatamente la calza del coassiale, ben più lunga dell'antenna stessa, ha cominciato a fungere da parte radiante, trasmettendo gran parte del segnale in casa e ricevendo tutti i disturbi domestici.
Molti che impiegano l'accordatore ignorano completamente la presenza di questi fenomeni e quindi attribuiscono tutti i malfunzionamenti all'accordatore stesso.

Il bilanciamento della linea è probabilmente la parte più importante di tutta la costruzione dell'antenna.
Proprio oggi ho condotto un esperimento usando proprio il dipolo rigido da 13m alimentato da piattina a 450 ohm.
Ho preso due accordatori simili e li ho collegati alle prese ANT-1 e ANT-2 della mia radio.
Dapprima ho collegato con due banane la linea a 450-ohm alla presa "wire" (sbilanciata) dell'accordatore N.1 e ho fatto l'accordo.
Poi ho collegato la linea al secondo accordatore alla presa "balanced" (quindi tramite balun) dell'accordatore N.2 e ho fatto l'accordo.
Quindi spostando le banane tra i due accordatori e invertendo l'antenna, ho confrontato cosa succede anche solo alla ricezione quando la linea non è ben bilanciata:

Quando la linea è sbilanciata, tutto il cavo è parte dell'antenna: oltre a ricevere meno segnale (dato che non è nel posto giusto per riceverlo) esso capta tutti i rumori generati in casa. Il filmato parla da solo.


L'altro grande problema è la dissipazione nel coassiale quando lavora in regime di onde stazionarie.
25/30m di coassiale, se la frequenza e il ROS sono alti, arrivano a dissipare tranquillamente 10dB ed oltre.
Con 100w sono 90w dissipati dal cavo. La cosa è plausibile se si pensa che ogni metro dissipa 3w: potrà diventare un po' caldo ma niente di trascendentale.

L'accordatore invece non può dissipare tanta potenza.
Infatti gli accordatori sono costituiti da componenti reattivi dal Q molto elevato. La parte più dissipativa (l'induttanza) di solito è pure in aria, evitando i problemi dei nuclei. Se non si fanno lavorare con impedenze mostruosamente basse (tipo accordare un chiodo in 80m), difficilmente la loro dissipazione supera i 0.2/0.3dB.
Tanto per aver una misura sperimentale di questa dissipazione per fugarmi ogni dubbio, tempo fa avevo realizzato questo esperimento dove in una scatola coibentata ho misurato la dissipazione termica dell'accordatore durante il lavoro:



Ebbene, il risultato era minore di 0.3dB, quindi in linea con quanto calcolato matematicamente.

Ciaoo
Davide

[Rommel]

Salve a tutti.

Scusate ma non sono esperto di antenne quindi mi sono letto solo in parte tutti i vari interventi, ma questo discorso vale solo per le antenne (dipoli) orizzontali oppure anche per le verticali? Spero che la risposta non sia nella miriade di interventi, ma ultimamente ho qualche problema alla vista e non mi sono letto tutto.

Saluti a tutti da Alberto

[r5000]

Salve a tutti.

Scusate ma non sono esperto di antenne quindi mi sono letto solo in parte tutti i vari interventi, ma questo discorso vale solo per le antenne (dipoli) orizzontali oppure anche per le verticali? Spero che la risposta non sia nella miriade di interventi, ma ultimamente ho qualche problema alla vista e non mi sono letto tutto.

Saluti a tutti da Alberto

73 a tutti, in genere la linea bilanciata è perfetta per le antenne simmetriche e quindi  và bene per dipoli o loop e non importa la polarizzazione, và bene anche per un dipolo verticale a patto di tenere la linea bilanciata perpendicolare al dipolo per molti metri (direi almeno 1\4 d'onda come minimo ma se non vuoi alterare il bilanciamento della linea e il lobo d'irradiazione direi anche superiore alla 1\2 onda...) poi ci sono antenne che usano la scaletta anche in modo sbilanciato e quindi partecipano all'irradiazione del segnale ma sono casi da valutare singolarmente...

[stepv]

Ciao,
due dubbi al volo in parte collegati:
1) per entrare in casa, faccio i due buchi lasciando ovviamente la stessa distanza della piattina, poi dall'interno della casa all'accordatore cosa uso? due fili volanti o un altro spezzone di piattina?
2) E' possibile e se sì con quali inconvenienti/perdite fare alla fine della piattina un balun (es.collins a cavo) a cui collegare al max 2 metri di coassiale per poter sfruttare l'accordatore automatico e per entrare col coassiale?

[r5000]

73 a tutti, non ho quì le foto altrimenti ti postavo come faccio in ferie, uso del comune cartone delle pizze tagliato a listelli e faccio passare i due fili rigidi alla stessa distanza, si ottiene un'ottima scaletta per interno a costo zero, per passare dalla finestra di legno (infissi vecchi e tutti di legno...) è un'attimo e bastano due pezzi di nastro isolante per tenere in posizione il tutto quando la finestra è aperta, se bisogna passare dai muri ecc... si possono usare due spezzoni di cavo coassiale collegando le scalette (quella esterna e quella interna) ai centrali mentre la calza la metti in comune e non serve altro, il disadattamento di pochi cm di cavo è ininfluente sulla resa, se invece bisogna intubare la piattina assieme ad altri cavi si collega assieme le due calze dei cavi coassiali (meglio a 75 o meglio ancora a 93 ohm) e poi saranno da collegare alla massa dell'accordatore, interagiscono con il sistema d'antenna ma resta sempre un sistema migliore rispetto al singolo cavo coassiale che sbilancia tutto il sistema mentre così almeno per il rumore si risolve, poi dipende tutto dalla lunghezza della discesa ma con 20 mt di cavi coassiali a 75 ohm l'antenna si comporta in modo simile all'accordatore sul tetto con il vantaggio ( o necessità, in quel caso visto che si può salire solo con il cestello...) di non mettere nulla sul tetto per la difficoltà di eventuale manutenzione all'accordatore...

[davj2500]

Eccoci... la bestia è su! :-)

Quel palo porta l'antenna a 7m dal tetto del locale su cui è fissata e a 10m dal terrazzo circostante.
In cima c'è la GP-6 e appena sotto è montato il mio solito dipolo a V invertita.
Si notano le due ladder line: quella grossa self-made per il dipolo (che è lì da anni) e quella piccola a 450-ohm commerciale.

In attesa di un report più dettagliato con qualche videino posso già preannunciare che il dipolo orizzontale in configurazione chiusa ha un noise floor di oltre 3 punti più basso del dipolo a V e la bellezza di 5 punti S in meno della J-Pole verticale a 1/2 onda per i 10m che si vede nella foto.





Stay tuned.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Purtroppo ho avuto poco tempo per le prove, quindi siamo a risultati parziali.
Intanto una comparativa tra il grande dipolo a V invertita lungo 45m, il cui vertice è appena sotto al dipolo rotativo, e il dipolo rotativo da 13m.
E' chiaro che i 12m non sono una banda congeniale al grande dipolo, però è enorme ed alto (il vertice è a oltre 40m da terra) e non era mai stato battuto nemmeno da verticali monobanda. Infatti il grosso guaio delle verticali, che spesso annulla i vantaggi dei lobi più favorevoli, è il rumore che tirano dentro.

Dipolo rotativo = ANT 1
Dipolo a V = ANT 2

E' incredibile la differenza di rumore tra le due antenne: il dipolo rotativo è orizzontale, a loop chiuso, alto e lontano da tutto.
In questo frangente mi ha richiesto un puntamento piuttosto accurato, segno che la alta direttività calcolata è realistica.

Ciaoo
Davide

[LP_65]

mmh...se capisco bene le condizioni di prova...
in teoria in 12m un V invertita di 45m di sviluppo complessivo ed apice a 40m da terra ha un diagramma di irradiazione multilobato  dove guadagna dai 5.5 ai 7db in funzione dell'azimuti e dell'elevazione (a 30 gradi presenta sei lobi) ma presenta altrettanti minimi a -15db ed oltre.
Quindi lasciando da parte gli aspetti di adattamento (il V invertita presenta un forte disadattamento) si confronta la ricezione del rotativo puntato al meglio con il V invertita orientato casualmente ed il risultato da un lato e' estremamente chiaro dall'altro di lettura non immediata.

[davj2500]

mmh...se capisco bene le condizioni di prova...
in teoria in 12m un V invertita di 45m di sviluppo complessivo ed apice a 40m da terra ha un diagramma di irradiazione multilobato  dove guadagna dai 5.5 ai 7db in funzione dell'azimuti e dell'elevazione (a 30 gradi presenta sei lobi) ma presenta altrettanti minimi a -15db ed oltre.
Quindi lasciando da parte gli aspetti di adattamento (il V invertita presenta un forte disadattamento) si confronta la ricezione del rotativo puntato al meglio con il V invertita orientato casualmente ed il risultato da un lato e' estremamente chiaro dall'altro di lettura non immediata.

Ciao LP_65.

Per quanto riguarda il "forte disadattamento", questo è comune ad entrambe le antenne.
Infatti entrambe sono delle doublet alimentate a ladder-line e con balun+accordatore alla base.
L'antenna a V invertita di quelle dimensioni è normalmente inadatta a lavorare i DX nelle bande alte appunto per i lobi frammentari e indirizzati dove capita.
Però finora è stato uno dei riferimenti da battere. Devi sapere che il mio terrazzo, ampio e piatto, è il tetto del palazzo ed è al 9° piano. E' di frequente sede di test da parte di vari amici OM che vogliono provare le varie antenne: nonostante il dipolone non sia teoricamente il massimo, con mio disappunto, finora è stato un'osso duro da battere. Infatti non c'è stata antenna provata sul mio terrazzo che sia mai riuscita a surclassarlo. Certo, nessuno ha provato una Yagi a 5 elementi monobanda per i 20m, ma tra filari, verticali, delta loop e via dicendo, un po' di antenne ci sono passate. Per le bande basse sul traffico corto raggio (1000 km) il dipolone ha sempre surclassato qualunque altra cosa provassi sia come segnale che come rumore, ma in questo campo gioca in casa.

Questa è la prima volta che un'antenna riesce a tirare fuori (pure bene) un segnale che il dipolone non sente proprio e conferma le ipotesi che avevo fatto, dalla direttività alla silenziosità.

Sto avendo anche un altro problema che non mi era mai capitato, ma dev'essere la giornata così: non riesco a fare le prove con il reverse beacon CW perché pur in minima potenza, quasi ad ogni CQ in CW mi risponde qualcosa (e per educazione, completo sempre il QSO).

Per il resto, questo video e questa prova, in attesa delle prove che andrò a fare nel tempo, va preso per quello che è.

Ciaoo
Davide

[stepv]

Ciao Davide,
ho preso una matassa da 0,75 mm per fare il dipolo a scuola..a che distanza hai messo il secondo filo che chiude il dipolo? Dal video non si vede bene..io pensavo sui 10/20 cm usando del tubo di plastica per canaline da 1 cm di diametro..ottima la differenza tra i due, fatto salvo quanto detto supra..
la lunghezza ottimale è di 13 metri come ricalcolata da Skipper o va bene 14?

[davj2500]

Ciao Davide,
ho preso una matassa da 0,75 mm per fare il dipolo a scuola..a che distanza hai messo il secondo filo che chiude il dipolo? Dal video non si vede bene..io pensavo sui 10/20 cm usando del tubo di plastica per canaline da 1 cm di diametro..ottima la differenza tra i due, fatto salvo quanto detto supra..
la lunghezza ottimale è di 13 metri come ricalcolata da Skipper o va bene 14?

La lunghezza è di 13m.
Il filo parte dalla scaletta, passa dentro la canna da pesca di sinistra, esce dalla punta, si fa le due canne nastrato sopra, rientra dalla punta della canna di destra e torna al centro dove si congiunge all'altro ramo della scaletta.
Quindi è molto vicino.

Occhio che la lunghezza di 13m provoca lobi concentrati in una direzione e grandi null intorno, sopratutto nelle bande più alte. Se la fai senza la possibilità di ruotare, operi solo in quelle due direzioni.

Ciaoo
Davide

[Skypperman]

Ciao Davide,
ho preso una matassa da 0,75 mm per fare il dipolo a scuola..a che distanza hai messo il secondo filo che chiude il dipolo? Dal video non si vede bene..io pensavo sui 10/20 cm usando del tubo di plastica per canaline da 1 cm di diametro..ottima la differenza tra i due, fatto salvo quanto detto supra..
la lunghezza ottimale è di 13 metri come ricalcolata da Skipper o va bene 14?

La lunghezza è di 13m.
Il filo parte dalla scaletta, passa dentro la canna da pesca di sinistra, esce dalla punta, si fa le due canne nastrato sopra, rientra dalla punta della canna di destra e torna al centro dove si congiunge all'altro ramo della scaletta.
Quindi è molto vicino.

Occhio che la lunghezza di 13m provoca lobi concentrati in una direzione e grandi null intorno, sopratutto nelle bande più alte. Se la fai senza la possibilità di ruotare, operi solo in quelle due direzioni.

Ciaoo
Davide

Davide ma non è che è troppo vicino???
Magari tenendo distanziati i due rami in 10-15cm avresti avuto una impedenza più bassa???


Ciao Alex.

[stepv]

No Davide, purtroppo a scuola sarebbe fissa, tirata tra i lati dell'edificio come ti ho illustrato...quindi in quel caso meglio 14 metri o quale lunghezza?
Beh se ha nulli così accentuati qasi quasi potrei metterne una anche a casa mia in giardino così mi attenua il qrm di lato...
ciao
ps mi dici che canne da pesca hai usato?

[davj2500]

No Davide, purtroppo a scuola sarebbe fissa, tirata tra i lati dell'edificio come ti ho illustrato...quindi in quel caso meglio 14 metri o quale lunghezza?
Beh se ha nulli così accentuati qasi quasi potrei metterne una anche a casa mia in giardino così mi attenua il qrm di lato...
ciao
ps mi dici che canne da pesca hai usato?

Ciao Stefano.

Questa particolare configurazione ha un suo perché se usata come direttiva dai 10...20m da spendere poco.
Però deve lavorare alta e con il rotore.
A scuola metterei il filo più lungo che ci stia, in modo da sfruttare i lobi frammentati per fare un po' tutto.
Le canne da me usate sono le Caperlan Decathlon da 7m a cui ho tolto il cimino.
La direttività è più accentuata in 10-12m e più blanda nelle bande più basse.
Non ho ancora provato in 40m per capire se ha una minima direttività o no.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Davide ma non è che è troppo vicino???
Magari tenendo distanziati i due rami in 10-15cm avresti avuto una impedenza più bassa?

Ciao Alex.

Su questo problema c'ho ragionato ma non sono arrivato a conclusioni soddisfacenti.
Fosse stata una linea di trasmissione, avrei saputo fare considerazioni, ma in questo caso non so cosa comporti in realtà tenere i fili vicini.
Per accordarsi si accorda con la stessa facilità con cui si accorda il dipolo monofilare.
Ho anche considerato che vengono fatti dipoli ripiegati usando le piattine a 300 ohm cortocircuitate agli estremi, quindi sono fili a 9mm di distanza.
Alla fine mi son detto "proviamo" e ho messo i fili nella configurazione più semplice. Per ora non sembra aver creato inconvenienti.

Ciaoo
Davide

[Skypperman]

OK...
se riesci ad accordare allora non dovrebbero esserci grossi problemi...
altrimenti bisognerebbe ricorrere ad un UN-UN 6:1 o 9:1... a quel punto la accordi anche con l'accordatore incorporato alla radio.

Ciao Alex.

[stepv]

Ok, capito, purtroppo il laboratorio e spostato di lato,
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=50840.90

per cui o la faccio con bracci di differente lunghezza (tipo windom) rischiando forti rientri perché i due bracci non sono bilanciati oppure per forza la devo fare di 14 metri ca, con 7 metri di spezzone di piattina che entra in stazione.  A scuola ne avevo provata una simile un paio di settimane fa senza problemi, a parte un po' di rumore (ci sono 3 laboratori di informatica nei piani inferiori); per questo volevo provare la versione chiusa...per accordare nessun problema visto che c'è l'MFJ 949e che ha pure l'ingresso bilanciato
ciao

[stepv]

Ciao, sono riuscito finalmente  a montarla a scuola e le dimensioni sono di ca. 13,5 metri. E' chiusa su se stessa e ho usato 5 distanziatori per lato da 20 cm, discesa in stazione di 7 metri con piattina da 450 ohm (arrotolata su se stessa per 4/5 giri perchè è un po' lunga) attaccata a tuner mfj 949e presa bilanciata...un po' una palla a costruirla e montarla perchè si arrotolava...comunque va abbastanza bene..qrm nella norma e qualche rapido collegamento in 40 metri e 20 metri a livello europeo....tutto sommato forse senza chiuderla mi risparmiavo 3 ore di lavoro...E' orientata leggermente nw\se...sui 40 metri buona ricezione e trasmissione con qso tra noi un locale (BG) che in centro Italia zona 5 e in zona 1 liguria. Purtroppo non riesco ad accordare sui 21 MHz dove ho ros minimo di 2 e sui 10 metri che non scende sotto l'1,7...

[davj2500]

Ciao, sono riuscito finalmente  a montarla a scuola e le dimensioni sono di ca. 13,5 metri. E' chiusa su se stessa e ho usato 5 distanziatori per lato da 20 cm, discesa in stazione di 7 metri con piattina da 450 ohm (arrotolata su se stessa per 4/5 giri perchè è un po' lunga) attaccata a tuner mfj 949e presa bilanciata...un po' una palla a costruirla e montarla perchè si arrotolava...comunque va abbastanza bene..qrm nella norma e qualche rapido collegamento in 40 metri e 20 metri a livello europeo....tutto sommato forse senza chiuderla mi risparmiavo 3 ore di lavoro...E' orientata leggermente nw\se...sui 40 metri buona ricezione e trasmissione con qso tra noi un locale (BG) che in centro Italia zona 5 e in zona 1 liguria. Purtroppo non riesco

Ciao Stefano.

Occhio ad arrotolare la piattina: il campo è all'esterno e non all'interno come nel coassiale e qualche problema lo potrebbe dare.
Se non riesci ad accordare una banda, prova a tagliarne via un po' (non so, mezzo metro, un metro): mi è capitato qualche volta e così ho sempre risolto.
Anche il mio dipolo è lungo circa 13m ma dai 40m in giù il dipolo a V (che ha il vertice sullo stesso palo) lungo 42m vince a man bassa. Sulle bande alte invece il dipolo rotativo da 13m è decisamente superiore. Tutto sommato, come previsto anche se a naso stimavo tra i due una differenza meno sensibile in 40m.

Ciaoo
Davide

[stepv]

Il dubbio che arrotolandola potesse dare qualche problema mi era venuto...solo che vale per 2 sole bande...quando rientro la prossima settimana prova a fare quanche prova ulteriore...per ora su quelle bande non ci vado...grazie
Ciao

[davj2500]

Il dubbio che arrotolandola potesse dare qualche problema mi era venuto...solo che vale per 2 sole bande...quando rientro la prossima settimana prova a fare quanche prova ulteriore...per ora su quelle bande non ci vado...grazie

Ciao Stefano.

Il problema delle bande e dell'arrotolatura non sono collegati.
L'arrotolatura puoi sbilanciare la linea e provocare irradiazione dalla stessa (e ricezione dalla linea).

Qualche banda non ti si accorda perché quella lunghezza di linea trasforma l'impedenza quelle frequenze a valori ingestibili per l'accordatore. Cambiando la lunghezza della linea, cambia la trasformazione di impedenza e di solito si rientra nei parametri. Certo si può essere sfortunati e può capitare che ti si accordino i 15m e non più i 20m.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Riprendo questo bellissimo thread per porre una domanda specifica: riflettevo sul fatto che i testi sacri recitano che "un'antenna ha una impedenza puramente resistiva solo in condizioni di risonanza" ma Davide nel suo articolo ha dimostrato che quella dell'antenna risonante è in realtà solo una leggenda.

Sarebbe allora interessante approfondire il concetto di antenna resistiva, induttiva e capacitiva in relazione alle antenne risonanti e non risonanti.

[IZØYES (Calindro)]

Riprendo questo bellissimo thread per porre una domanda specifica: riflettevo sul fatto che i testi sacri recitano che "un'antenna ha una impedenza puramente resistiva solo in condizioni di risonanza" ma Davide nel suo articolo ha dimostrato che quella dell'antenna risonante è in realtà solo una leggenda.

Sarebbe allora interessante approfondire il concetto di antenna resistiva, induttiva e capacitiva in relazione alle antenne risonanti e non risonanti.

Ciao Michele, non è proprio cosi.....
Per un circuito risonante si intende un circuito in cui la reattanza capacitiva è uguale alla reattanza induttiva.
Chiaramente essendo valori che crescono in modo inverso l'uno con l'altro al variare della frequenza utilizzata, ci sara una sola frequenza dove si incontreranno i due valori in modo uguale, dopodiche  si inizieranno ad allontanare man mano che si andrà fuori della frequenza risonante. ( c'è comunque una tolleranza !!)

Il 3D mirava a dimostare la leggenda non intesa nel fatto che la risonanza non esistesse ( esiste eccome altrimenti tutti i vari filtri passa basso e passa alto e notch  non funzionerebbero!!!!)  bensi' che questa non è sinonimo di migliore funzionamento dell'antenna stessa.

I test hanno dimostrato ( almeno teoricamente) che anche fuori risonanza i lobi di irradiazione ( quelli si che contano !!!) di un antenna sono sovrapponibili a quelli prodotti da un antenna monobanda e risonante naturalmente.

Ovviamente la lunghezza del radiatore non deve superare la lunghezza massima di 1.25 lambda, lunghezza oltre la quale i lobi si frastagliano rovinosamente e l'antenna perde di efficienza.

73

[davj2500]

Riprendo questo bellissimo thread per porre una domanda specifica: riflettevo sul fatto che i testi sacri recitano che "un'antenna ha una impedenza puramente resistiva solo in condizioni di risonanza" ma Davide nel suo articolo ha dimostrato che quella dell'antenna risonante è in realtà solo una leggenda.

Sarebbe allora interessante approfondire il concetto di antenna resistiva, induttiva e capacitiva in relazione alle antenne risonanti e non risonanti.

Ciao Michele.

Dire che "un'antenna ha una impedenza puramente resistiva solo in condizioni di risonanza" è pleonastico perché "risonante" vuol dire "ad impedenza puramente resistiva". E' come dire che "piove solamente durante una precipitazione" o che "si dorme solo durante il sonno".
Un circuito che presenti un'impedenza induttiva o capacitiva è "non risonante" perché "non risonante" significa esattamente "che ha un'impedenza induttiva o capacitiva".

Quando leggo certi interventi, che parlano di "antenne che risuonano" o parti di antenne che "risuonano" ho l'impressione che questa risonanza sia considerata una specie di azione speciale svolta da questi componenti. Come se, convincendoli a "risuonare", questi diventassero più bravi ad irradiare.

Provo a presentare alcuni fatti.

FATTO N.1
La risonanza è solamente una proprietà di un circuito elettrico che si presenta al suo punto di alimentazione. Alimentando un circuito in un punto con una corrente alternata ad una certa frequenza, si presenta un'impedenza R+jX composta da una componente resistiva R e una reattiva X.
Se il circuito ad una certa frequenza f₀ presenta X=0, quel circuito è detto risonante.

FATTO N.2
Un'antenna irradia RF quando sulle sue parti le viene fatta scorrere corrente. Questo è quanto detto dalle Leggi di Maxwell.
All'antenna non frega un bel nulla come abbiamo fatto a far scorrere la corrente: se scorre, irradia, se non scorre non irradia. Punto.


Il problema della risonanza nasce dal fatto che per far scorrere la corrente sull'antenna, e quindi farla irradiare, dobbiamo trasferirla da un generatore.
L'antenna è un circuito elettrico e il generatore ha il compito di far scorrere su di esso la corrente necessaria all'irradiazione.
Perché ciò avvenga è necessario che il generatore possa trasferire tutta la sua potenza all'antenna. Questo richiede che nel punto di alimentazione dell'antenna, l'impedenza presentata sia adattata a quella del generatore.

Quando un'impedenza è adattata? Quando le due impedenze sono una il complesso coniugato dell'altra.
Cosa vuol dire? Che se il generatore (il TX) avesse impedenza 123+j777, l'antenna dovrebbe avere impedenza 123-j777: così avverrebbe il massimo trasferimento di potenza.

Siccome i nostri trasmettitori hanno impedenza 50+j0, l'antenna deve presentare impedenza 50+j0. Cioè deve avere R=50 e X=0, ovvero essere risonante (X=0) e con una resistenza R pari a 50.
Pertanto la risonanza è un problema che riguarda esclusivamente il trasmettitore; è il trasmettitore ad aver bisogno quell'impedenza, non l'antenna. Se il trasmettitore avesse impedenza 50+j20, un'antenna risonante non andrebbe bene: ce ne vorrebbe una con impedenza 50-j20, cioè non risonante dato che X!=0;

Quello che il nostro trasmettitore vede è il circuito che è collegato al suo PL d'uscita. Quello che per lui conta è l'impedenza che c'è in quel punto e noi abbiamo il compito di adattarla al meglio.
Quando costruiamo un'antenna possiamo utilizzare degli elementi che presentino già la giusta impedenza alla frequenza desiderata: questa è l'antenna "ideale" non perché sia la migliore in generale, ma perché è la più comoda da usare.
Altrimenti dobbiamo aggiungere dei circuiti non irradianti che la adattino, se no il nostro trasmettitore non riuscirà a farci scorrere dentro le correnti e l'antenna non irradierà.

Quindi, cos'hanno di particolare le antenne che presentano un'impedenza capacitiva o induttiva? Niente. Sono solo antenne che hanno bisogno di qualche circuito supplementare per adattarne l'impedenza, altrimenti il trasmettitore non riuscirà a trasferivi la sua potenza.

Che poi siano buone o cattive antenne dipende solo ed esclusivamente da quanta della potenza inserita arriva all'interlocutore desiderato. Questo è condizionato da quanta energia viene dissipata in calore e quanta viene trasmessa in direzioni indesiderate (lobi).

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Davvero molto chiaro e ci voleva! Purtroppo nel leggere in rete, cosa che faccio assai spesso, a volte ci si imbatte in scritti troppo complessi che confondono le idee e si finisce fuori strada quando si è già un po vittime di una cultura passata che ci spingeva a cercare a tutti i costi la risonanza.

Dalla tua analisi per fortuna molto esaustiva e semplice come tuo modo di esprimerti, la conclusione sembra essere alla fine legata solo alla parità di impedenze tra generatore e carico, (rtx e antenna), ordunque si potrebbe dire che è tutto ok.

In verità non lo è del tutto e spiego perché: perché si fa riferimento a valori di impedenza e fin qui ci siamo perché uguali impedenze significano trasferimento di tutta la potenza in gioco e mancanza di regime di onde stazionarie ma come la mettiamo con le impedenze "resistive", "induttive" e "capacitive"?

Forse sarò "de coccio" come dicono a Roma, ma io ho sempre ragionato considerando un'impedenza come un impedenza e basta e se la mia antenna ne presenta una di 450 ohm io ci piazzo un 9:1 per portarla al pari di quella della mia cara linea sbilanciata alias cavo coassiale.

Quindi ho considerato solo l'impedenza fine a se stessa senza tirare in ballo quella resistiva, induttiva e capacitiva.

Ti sarei grato se potessi chiarirmi l'arcano,

Michele.

[IZ8XOV]

Ciao Michele, non è proprio cosi.....
Per un circuito risonante si intende un circuito in cui la reattanza capacitiva è uguale alla reattanza induttiva.
Chiaramente essendo valori che crescono in modo inverso l'uno con l'altro al variare della frequenza utilizzata, ci sara una sola frequenza dove si incontreranno i due valori in modo uguale, dopodiche  si inizieranno ad allontanare man mano che si andrà fuori della frequenza risonante. ( c'è comunque una tolleranza !!)

Ciao Alessandro, peccato che non ne abbiamo potuto discutere nel Qso di ieri, (ma non so a quanti dei presenti avrebbe interessato), comunque il mio dubbio riguardava il fatto se una antenna induttiva, (quindi lunga), avesse relazioni con la risonanza. mi spiego: potrei realizzare un'antenna capacitiva o induttiva ma comunque multipla della lunghezza d'onda giusto?

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Michele, non è proprio cosi.....
Per un circuito risonante si intende un circuito in cui la reattanza capacitiva è uguale alla reattanza induttiva.
Chiaramente essendo valori che crescono in modo inverso l'uno con l'altro al variare della frequenza utilizzata, ci sara una sola frequenza dove si incontreranno i due valori in modo uguale, dopodiche  si inizieranno ad allontanare man mano che si andrà fuori della frequenza risonante. ( c'è comunque una tolleranza !!)

Ciao Alessandro, peccato che non ne abbiamo potuto discutere nel Qso di ieri, (ma non so a quanti dei presenti avrebbe interessato), comunque il mio dubbio riguardava il fatto se una antenna induttiva, (quindi lunga), avesse relazioni con la risonanza. mi spiego: potrei realizzare un'antenna capacitiva o induttiva ma comunque multipla della lunghezza d'onda giusto?

Credo di non avere capito la domanda :::

[Rommel]

Salve a tutti.

Pongo delle domande da appassionato di elettronica (elettrotecnica) ma non esperto di antenne.

1) Il campo elettromagnetico creato dall'antenna è dovuto: per il campo magnetico alla corrente alternata che scorre nei bracci del dipolo; per il campo elettrico alla tensione alternata che che si dispone sempre nei bracci del dipolo (mi sembra maggiormente alle estremità dei bracci)?

2) Se fosse vero quanto detto nel punto 1, nel caso di antenna non risonante (dove per non risonante intendo discretamente lontano dalla frequenza di risonanza) non si avrebbe in caso di comportamento induttivo una corrente in ritardo rispetto alla tensione, oppure nel caso di comportamento capacitivo una corrente in anticipo rispetto alla tensione?

3) Nel caso sia vero quanto detto nel punto 2, potrebbe significare che in caso di antenna non risonante il campo elettrico generato non sia in fase con il campo magnetico?

4) Nel caso che quanti riportato nel punto 3 sia vero, potrebbe significare che un'antenna non risonante non è in grado di emettere una potenza di trasmissione completamente attiva (ma con una certa parte di potenza reattiva) secondo la formula W = V x I x cos fi (cos fi = coseno dell'angolo di fase tra tensione e corrente)?

Io per fare le mie ipotesi ho considerato il comportamento dell'alternata con circuiti risonanti, non so se per le antenne vale la stessa cosa naturalmente.

Ora la parola agli esperti di antenne.

Saluti a tutti da Alberto

[davj2500]

8963429]
Forse sarò "de coccio" come dicono a Roma, ma io ho sempre ragionato considerando un'impedenza come un impedenza e basta e se la mia antenna ne presenta una di 450 ohm io ci piazzo un 9:1 per portarla al pari di quella della mia cara linea sbilanciata alias cavo coassiale.

Quindi ho considerato solo l'impedenza fine a se stessa senza tirare in ballo quella resistiva, induttiva e capacitiva.
[/quote]

Infatti tutti i discorsi tipo "questa multibanda presenta 450 ohm e quindi con un trasformatore 9:1 la si porta a 50 ohm" sono enormemente imprecisi.

Innanzitutto quando si parla di "450 ohm" si intenderebbe "R=450 X=0". Ammesso che una filare possa mai presentare 450+j0 ad una certa frequenza, lo farà esclusivamente a quella frequenza e non da 1 a 30 MHz! Man mano che ci si sposta di frequenza, varierà la R e la X, che passerà da induttiva a capacitiva e viceversa.

In realtà l'impedenza di un'antenna a larga banda è molto variabile, reattiva e in genere piuttosto lontana da 450+j0.

Ora, cosa succede se colleghiamo un trasformatore 9:1 perfetto ad un'antenna del genere? Succede che l'impedenza R+jX diventa (R/9)+j(X/9) qualunque R e X ci siano. Pertanto è molto improbabile che un trasformatore 9:1 possa dare ROS 1 su più di una banda, sempre che ci sia una banda su cui lo possa dare.

In realtà i trasformatori reali realizzano anche (o sopratutto?) un adattamento di impedenza da attenuazione. L'adattamento di impedenza da attenuazione è un sistema molto usato in diversi campi. Ad esempio, quando si vuole iniettare un segnale di prova in un circuito di impedenza molto sballata usando un generatore di segnale a 50 ohm, la cosa diventa difficile perché il generatore non riesce a trasferire la sua potenza nel circuito.
Infrapponendo un attenuatore ad esempio da 10dB, il generatore vede al 90% l'impedenza corretta dell'attenuatore e per il 10% quella sbagliata del carico vero. Questo fa sì che il ROS sia basso: anche se il 90% della potenza è dissipata dall'attenuatore, un 10% entra nel carico. A questo punto basta fare le misure considerando 10dB in più e il gioco è fatto.

Le antenne a larga banda han sempre alla base qualche trasformatore che funge da attenuatore. Ad esempio, antenne come la Bluemoon e simili o le filari con 9:1 dissipano una grande parte di energia in calore nel trasformatore, che però garantisce un buon adattamento di impedenza.
Paradossalmente, un trasformatore eccezionalmente efficiente renderebbe inutilizzabili le antenne a larga banda. Se si studiano i progetti di queste antenne si vede come l'attenzione dei progettisti si concentri sulla capacità delle ferriti di sopportare e disspare il calore, più che sulla loro efficienza energetica.

Detto così sembra un cattivo modo di fare un'antenna, ma ragionandoci bene non è poi un sistema così stupido. Anzi, è un metodo molto pragmatico.

Innanzitutto in ricezione, la cosa importante non è l'intensità del segnale ma il rapporto segnale rumore. Faccio un esempio: se ho rumore di fondo a 8, riuscirò a copiare solo corrispondenti che arrivano a 9. Ma se ho rumore meno di zero, riuscirò a sentire perfettamente un corrispondente a S0. Questo vuol dire che rispetto ad un S9 un ricevitore moderno sarebbe perfettamente in grado di sentire un segnale anche 60dB più basso, se non fosse sovrastato dal rumore. Quindi un'antenna che perdesse 6dB in ricezione non cambierebbe niente.
In 160m si usano in ricezione le Beverage, che hanno un efficienza pessima, nell'ordine di qualche punto percentuale, ma un ottimo rapporto segnale rumore: il segnale arriva bassissimo ma il rumore arriva... più "bassissimo" e il corrispondente si ascolta.
Per trasmettere si usano le verticali, perché altrimenti con la Beverage bisognerebbe cacciare dentro 1kW per uscire con 1W e il che è un po' eccessivo.

In trasmissione, in fondo, anche perdere 6dB non è drammatico se uno non è QRP. Volendo, con un linearino e si compensa alla grande, sempre cercando di non fondere il trasformatore. Per questo queste antenne funzionano così bene pur essendo per buona parte dei carichi fittizi.

Quando ti capiterà di avere un analizzatore d'antenna, collegalo alla tua antenna "da 450 ohm" (senza 9:1) e vedrai che l'impedenza sarà enormemente diversa da 450+j0 e cambierà di continuo man mano che vari la frequenza.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Ciao Alessandro, peccato che non ne abbiamo potuto discutere nel Qso di ieri, (ma non so a quanti dei presenti avrebbe interessato), comunque il mio dubbio riguardava il fatto se una antenna induttiva, (quindi lunga), avesse relazioni con la risonanza. mi spiego: potrei realizzare un'antenna capacitiva o induttiva ma comunque multipla della lunghezza d'onda giusto?
[/quote]

Credo di non avere capito la domanda :::
[/quote]

In effetti non mi sono posto in modo troppo comprensibile. intendevo dire che se realizzo una antenna multipla di 1/2 lambda per esempio una filare di 40 metri questa avrà un comportamento più capacitivo o induttivo a seconda della lunghezza/frequenza ma essendo comunque multipla della 1/2 onda dovrebbe avere delle risonanze, ma come correggere quel comportamento più capacitivo o induttivo? Presuppongo solo con un circuito L/c leggasi accordatore remoto.

[IZ8XOV]

8963429]
Ad esempio, antenne come la Bluemoon e simili o le filari con 9:1 dissipano una grande parte di energia in calore nel trasformatore, che però garantisce un buon adattamento di impedenza.
Paradossalmente, un trasformatore eccezionalmente efficiente renderebbe inutilizzabili le antenne a larga banda. Se si studiano i progetti di queste antenne si vede come l'attenzione dei progettisti si concentri sulla capacità delle ferriti di sopportare e disspare il calore, più che sulla loro efficienza energetica.

Molto interessante ma sbaglio o ciò dovrebbe accadere specialmente se l'impedenza tra il filo radiante e trasformatore si discosta notevolmente? credo che usando fili lunghi questo problema dovrebbe essere più limitato con minor surriscaldamento del toroide.

nb: profitto per una domanda: giovanni nel suo sito sui balun dice che se si inserisce un balun in corrente questo fa scendere la stazionarie ma il balun in corrente non agisce come trasformatore di impedenza infatti come scrivi giustamente nel tuo sito l'rf choke "strangola" le correnti di modo comune evitando il cosiddetto terzo ramo ma che relazioni ha con le stazionarie?

[IZØYES (Calindro)]

8963429]
Ad esempio, antenne come la Bluemoon e simili o le filari con 9:1 dissipano una grande parte di energia in calore nel trasformatore, che però garantisce un buon adattamento di impedenza.
Paradossalmente, un trasformatore eccezionalmente efficiente renderebbe inutilizzabili le antenne a larga banda. Se si studiano i progetti di queste antenne si vede come l'attenzione dei progettisti si concentri sulla capacità delle ferriti di sopportare e disspare il calore, più che sulla loro efficienza energetica.

Molto interessante ma sbaglio o ciò dovrebbe accadere specialmente se l'impedenza tra il filo radiante e trasformatore si discosta notevolmente? credo che usando fili lunghi questo problema dovrebbe essere più limitato con minor surriscaldamento del toroide.

nb: profitto per una domanda: giovanni nel suo sito sui balun dice che se si inserisce un balun in corrente questo fa scendere la stazionarie ma il balun in corrente non agisce come trasformatore di impedenza infatti come scrivi giustamente nel tuo sito l'rf choke "strangola" le correnti di modo comune evitando il cosiddetto terzo ramo ma che relazioni ha con le stazionarie?

Direi nessuno....il choke evita che le correnti che per colpa delle stazionarie non lasciano l'antenna non si possano propagare lungo il lato esterno della calza.
Quindi ad occhio quando le  correnti si insinuano nel coassiale "la frittata" è già fatta.
L'RF choke agisce come un induttanza nei confronti della corrente che essendo sbilanciata trova una forte reattanza nel tornare indietro e si blocca.
(infatti le correnti ad andare essendo bilanciate "se ne fregano" della bobina).
Quindi in sostanza le stazionarie esistono prima del rientro di rf, .
Pero' ci sarebbe da considerare che se una parte riesce a passare l RF choke irradiando sul cavo abbia una influenza sull impedenza del sistema con conseguenze sul ros.( chge pero'potrebbe pure migliorare).

Questo è quello che dovrebbe succedere secondo la logica (mia) Davideeeeeee che dici ????

[r5000]

73 a tutti, la corrente che scorre sul cavo viene bloccata (o meglio ridotta di valore, spesso se manca un reale contrappeso puoi mettere tutte le ferriti che vuoi ma con scarsi risultati, se il circuito si deve chiudere si chiude comunque...) a patto che si fornisca un'altro percorso, di solito è l'insieme di radiali o la massa terra buona, se mancano i radiali e la massa terra è scadente (dal punto di vista rf, può anche essere perfetta per l'impianto elettrico che funziona a 50 hz...) il cavo coassiale è per forza di cose il contrappeso mentre se usiamo un dipolo il balun choke assicura il blocco della corrente sul cavo coassiale e  se il dipolo è all'altezza adeguata otteniamo anche il miglior lobo di trasmissione, con l'antenna bassa è probabile che con e senza balun non ci cambia nulla...

[IZ8XOV]

Riprendo questa interessante discussione per una domanda forse banale ma per me non scontata: Il dipolo "random" cioè lo sfidante di questo test è in tutto e per tutto paragonabile ad una G5RV?

Abbiamo gli stessi componenti: Filo elettrico per i bracci e linea bifilare a 450 ohm, gli stessi della G5RV solo che quest'ultima e tagliata secondo misure canoniche per renderla risonante dai 40 ai 10, dagli 80 ai 10 e dai 160 ai 10 metri.

Si può quindi asserire che lo sfidante del test è una G5RV random?

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Riprendo questa interessante discussione per una domanda forse banale ma per me non scontata: Il dipolo "random" cioè lo sfidante di questo test è in tutto e per tutto paragonabile ad una G5RV?

Abbiamo gli stessi componenti: Filo elettrico per i bracci e linea bifilare a 450 ohm, gli stessi della G5RV solo che quest'ultima e tagliata secondo misure canoniche per renderla risonante dai 40 ai 10, dagli 80 ai 10 e dai 160 ai 10 metri.

Si può quindi asserire che lo sfidante del test è una G5RV random?

La G5RV è un'antenna adattata a 50 ohm, che usa la scaletta come trasformatore. Il fine con il quale sono state scelte le lunghezze, sia della scaletta che del dipolo stesso, è l'adattamento di impedenza.

L'antenna random di Davide invece è stata progettata e dimensionata con il fine di essere quanto più direttiva possibile in tutte le bande.

Inoltre la scaletta non viene usata come adattatore di impedenza ma come linea a bassa perdita.

Di conseguenza le misure dei due dipoli (lunghezza dei bracci e della scaletta) differiscono così come i lobi.

Di fatto non è un g5rv random, ma è un dipolo random alimentato con scaletta.
La g5rv invece è un dipolo calcolato con scaletta calcolata.
Alimentare  un dipolo con una scaletta non lo rende una g5rv nè qualcosa di simile alla g5rv.
La g5rv è un caso particolare di dipolo alimentato con scaletta, così come il dipolo di Davide nè un altro.

73

[davj2500]

Riprendo questa interessante discussione per una domanda forse banale ma per me non scontata: Il dipolo "random" cioè lo sfidante di questo test è in tutto e per tutto paragonabile ad una G5RV?

Abbiamo gli stessi componenti: Filo elettrico per i bracci e linea bifilare a 450 ohm, gli stessi della G5RV solo che quest'ultima e tagliata secondo misure canoniche per renderla risonante dai 40 ai 10, dagli 80 ai 10 e dai 160 ai 10 metri.

Si può quindi asserire che lo sfidante del test è una G5RV random?

Ciao Michele.

L'antenna qui descritta si chiama "doublet" ed è una delle più antiche antenne esistenti, cioè un dipolo orizzontale alimentato al centro da una linea bilanciata.
Louis Varney, alias G5RV, ha lavorato per trovare una combinazione tra lunghezza bracci e linea bilanciata tale per cui l'impedenza presentata alla base della linea di alimentazione fosse il più possibile vicino ai 50 ohm in modo che si potesse proseguire da lì con un normale cavo coassiale previo inserimento di un balun 1:1 e arrivare ad un accordatore in stazione senza pagare eccessive perdite sul coassiale.

G5RV ha lavorato sulla doublet per ottenere il miglior adattamento alla base. Qui, invece, abbiamo lavorato sulla doublet per ottenere il massimo guadagno e direttività.
In nessuno dei due casi le antenne sono "random": esse hanno lunghezze calcolate per ottenere ciascuna il suo risultato.

Le antenne "random", come dice la parola stessa, sono antenne le cui dimensioni sono dettate dalle circostanze non da calcoli precisi.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Di fatto non è un g5rv random, ma è un dipolo random alimentato con scaletta.

Se per "random" intendiamo che l'impedenza finale sarà quella che capita una volta scelte le dimensioni, allora è esatto. Però le lunghezze utilizzate però non sono per niente casuali.
Se vogliamo, con lo stesso principio, il dipolo risonante a 1/2 onda è un'antenna dai lobi "random", perché essi sono quelli che capitano dopo aver regolato la lunghezza per adattare l'impedenza.

Le antenne sono come una coperta corta: se vuoi coprire la testa ti escono i piedi. :-)

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Quindi alla fine la Doublet usa comunque la linea bifilare come adattatore d'impedenza e come elemento verticale radiante giusto? in pratica la G5rv lavora sullo stesso principio della Dublet che è nata prima, (spero di aver capito...ma lo schema non lascerebbe adito a dubbi). ne consegue che anche la Dublet è un po rumorosa a causa della componente verticale, (infatti all'inizio del tuo topic suggerisci anche l'idea di chiuderla).

Trovo la soluzione molto interessante soprattutto per l'uso in portatile, niente bobine, nulla di particolarmente pesante, solo pochi mt di filo e di scaletta a 450 ohm e il gioco è fatto. però usandola in portatile si dovrà poi usare un accordatore con ingresso per le linee bilanciate.

Michele

[davj2500]

Quindi alla fine la Doublet usa comunque la linea bifilare come adattatore d'impedenza e come elemento verticale radiante giusto? in pratica la G5rv lavora sullo stesso principio della Dublet che è nata prima, (spero di aver capito...ma lo schema non lascerebbe adito a dubbi). ne consegue che anche la Dublet è un po rumorosa a causa della componente verticale, (infatti all'inizio del tuo topic suggerisci anche l'idea di chiuderla).

No Michele frena: nella doublet e, di conseguenza, nella G5RV la linea verticale se correttamente realizzata non ha alcuna radiazione.
La doublet, come la G5RV, sono antenne bilanciate alimentate da una linea bilanciata: le correnti che scorrono nella linea si annullano e non contribuiscono in alcuno modo né alla ricezione né alla trasmissione.
La doublet non è affatto più rumorosa di un dipolo alimentato da un coassiale, perché è esattamente la stessa cosa.
Anzi, potendosi disinteressare dell'impedenza, la doublet può essere realizzata a loop chiuso e diventare ancora più silenziosa mentre il normale dipolo a mezz'onda ha la forma obbligata.

Una delle parti difficili dell'utilizzo di queste antenne è proprio quella di garantire il bilanciamento della linea senza la quale l'antenna diventa una struttura a "T" dalle prestazioni scadenti.

Il video qui sotto, che ho già postato in altri contesti, mostra proprio la differenza di ricezione quando nella doublet il bilanciamento della linea è garantito (ingresso ANT 2) rispetto a quando invece la linea lavora in modo sbilanciato (ingresso ANT 1). Nella modalità "ANT 1" la linea non viene bilanciata da un balun e diventa così parte integrante dell'antenna, introducendo una componente verticale che provoca il QRM che puoi benissimo sentire nel video.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Ciao Davide ti ringrazio molto per le spiegazioni che mi hai fornito, (allora lo vedi che quel messaggio di auguri te lo meritavi proprio?!). Purtroppo in rete e a volte anche nei forum si trovano delle notizie forvianti che si prendono per veritiere...esempio:

Nella G5RV la piattina assolve una duplice funzione: di adattatore d' impedenza e di radiatore verticale poiche' in essa scorrono le correnti in fase ed incontinuita' con quella circolante nei bracci. Se vai in rete e fai una ricerca vedrai che sono pubblicati vari diagrammi che riguardano la circolazione della corrente sia nell' elemento verticale che nei bracci. Quindi la discesa costituisce parte funzionale dell' antenna.

E allora approfitto della tua pazienza, non che mi occorra realizzarla oggi o domani stesso ma come garantire il bilanciamento della linea in mancanza di analizzatore d'antenna? questo dovrebbe essere lo schema dell'ARRL Book




Se non fosse per le difficoltà di arrivare fino in stazione avrei tranquillamente sostituito nella mia end-fed il trasformatore d'impedenza con una linea bifilare a 450 ohm contando sull'uscita bilanciata dell'accordatore ma ringhiere, muri e finestre non sono d'accordo.

Michele

[davj2500]

Ciao Michele.

Nella G5RV la piattina assolve una duplice funzione: di adattatore d' impedenza e di radiatore verticale poiche' in essa scorrono le correnti in fase ed incontinuita' con quella circolante nei bracci. Se vai in rete e fai una ricerca vedrai che sono pubblicati vari diagrammi che riguardano la circolazione della corrente sia nell' elemento verticale che nei bracci. Quindi la discesa costituisce parte funzionale dell' antenna.

Non so chi abbia scritto questo, ma è una fesseria. E' vero che le correnti scorrono sia nella linea che nei bracci. Ma finché sono nella linea, le correnti che vanno a sinistra sono uguali e contrarie a quelle che vanno a destra e i campi si elidono.
Quando le correnti raggiungono i due bracci, sono comunque uguali i contrarie tra di loro, ma non essendo più i bracci paralleli, non si elidono più.
E' molto semplice: per fare irradiare la linea è necessario che la corrente che scorre nel braccio sinistro non sia uguale e controfase a quella che scorre in quello destro.
Ciò si può ottenere avendo una forma asimmetrica dei due bracci (es. uno più lungo e uno più corto), oppure alimentando in maniera sbilanciata la linea (cioè collegando il coassiale senza balun).
Ma se l'alimentazione è bilanciata, la linea non irradierà. Del resto se si alimentano due strutture identiche e simmetriche con due correnti identiche e controfase (come fanno le nostre radio), perché mai la corrente che scorre su una dovrebbe evolversi in maniera diversa da quella che scorre sull'altra?

E allora approfitto della tua pazienza, non che mi occorra realizzarla oggi o domani stesso ma come garantire il bilanciamento della linea in mancanza di analizzatore d'antenna? questo dovrebbe essere lo schema dell'ARRL Book

Per garantire il bilanciamento basta mettere un balun 1:1.
La G5RV ha un'impedenza ragionevole per il coassiale e, di conseguenza, ha un'impedenza ragionevole anche per un normale balun.
L'analizzatore d'antenna non serve assolutamente a niente per verificare il bilanciamento. Quello che ti serve è un amperometro RF che misuri le correnti di modo comune presenti sulla linea bilanciata. In alternativa, si può usare un misuratore di campo tenuto vicino (ma non troppo) alla linea bilanciata, possibilmente in posizione simmetrica rispetto ai due conduttori. Se non misura campo, la linea è bilanciata.

Ciaoo
Davide

P.S.: non confondere la doublet e le sue varianti con questa:



Questa sì che irradia dall'elemento verticale.

Ciaoo

[IZ8XOV]

E' vero che le correnti scorrono sia nella linea che nei bracci. Ma finché sono nella linea, le correnti che vanno a sinistra sono uguali e contrarie a quelle che vanno a destra e i campi si elidono.

Perfetto, spero di non dire fesserie: mi stavo ponendo una domanda in relazione a quanto hai detto: se alimentassi con una bifilare a 450 ohm la mia end-fed che risuona sui multipli di 1/2 onda visto che è lunga circa 40mt, spostandomi dalla risonanza le correnti sulla scaletta non sarebbero più in perfetta opposizione di fase e quindi la linea bifilare diventerebbe un radiatore giusto?

[davj2500]

Ciao a tutti.

Oggi c'era un vento piuttosto intenso (la stazione meteo di Corsico ha registrato punte di quasi 50 km/h).
Ecco come ha reagito alla forza del vento il dipolo qui descritto.

Per farsi un'idea delle proporzioni, l'antenna in cima è una GP-6 lunga 3.07m.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Incredibile, sembra che abbia tenuto tutto ottimamente!

[r5000]

Incredibile, sembra che abbia tenuto tutto ottimamente!

73 a tutti, le canne da pesca sono molto robuste a patto di fissarle bene, voglio dire che non vanno strette con collari metallici o angolari che possono rovinare la fibra ma devono tenerla ferma su tutta la superficie in modo uniforme senza ovalizzare le canne, solo così resistono e ritornano come prima senza danni...

[davj2500]

73 a tutti, le canne da pesca sono molto robuste a patto di fissarle bene, voglio dire che non vanno strette con collari metallici o angolari che possono rovinare la fibra ma devono tenerla ferma su tutta la superficie in modo uniforme senza ovalizzare le canne, solo così resistono e ritornano come prima senza danni...

A questo giro ho sperimentato questo metodo di fissaggio ultra leggero, ultra economico e ultra rapido da realizzare:



Sono supporti per tubi elettrici con fascetta rivettati al profilato d'alluminio.
Quindi li ho nastrati per evitare che il sole li deteriori.
Le fascette tengono le canne in maniera ferma ma non costretta come supporti metallici o di plastica dura.
Il peso complessivo ne giova: 1.6 kg per un'antenna lunga 13m!



Ora vediamo quanto durano. :-)

Ciaoo
Davide

[r5000]

73 a tutti, le fascette vanno benissimo perchè non puoi stringere troppo da ovalizzare la canna, sulla durata vediamo quanto ti resistono, di certo mi sembra una soluzione ottima per contenere il peso e per installazioni provvisorie ma per una cosa duratura io avrei usato i collari di questo tipo e relativa piastra ma il tutto pesa a occhio almeno 3-4 kg e non di meno...

[IZØYES (Calindro)]

73 a tutti, le fascette vanno benissimo perchè non puoi stringere troppo da ovalizzare la canna, sulla durata vediamo quanto ti resistono, di certo mi sembra una soluzione ottima per contenere il peso e per installazioni provvisorie ma per una cosa duratura io avrei usato i collari di questo tipo e relativa piastra ma il tutto pesa a occhio almeno 3-4 kg e non di meno...

Penso che per chi sperimenta ( e Davide ne è l'emblema !) niente è duraturo !! ;-)