Dubbio su stazionarie e taratura antenne

[gippo]

Salve a tutti... :)
Ho alcuni dubbi sulle onde stazionarie e taratura di antenne che non riesco a chiarire... e più post leggo più si trova confuzione e informazioni sbagliate...
Inizio da quello che (credo) sia corretto.
In un'antenna tarata bene e quindi con ROS a 1 la lunghezza del cavo non influenza la misura delle onde stazionarie...
Mentre, se l'antenna non è perfettamente tarata la lunghezza del cavo farà variare la lettura del ROS.
Ovviamente la taratura può essere fatta su una frequenza (per esempio a centro banda) ciò implica che agli estremi della banda l'antenna non risulterà perfettamente tarata.

Primo dubbio:
Se taro un'antenna a centrobanda per cercare di avere stazionarie basse anche agli estremi devo agire sulla lunghezza del cavo?

Secondo dubbio:
Per tarare un'antenna devo agire per esempio sulla lunghezza dello stilo allungandolo o accorciandolo... se taro un'antenna ad una data frequenza (e quindi modificando lo stiulo cerco di ottenere un ROS basso) come faccio a capire se effettivamente quella ottenuta è la corretta taratura dell'antenna e non una "taratura" di antenna + cavo??

Terzo dubbio:
gli accordatori d'antenna (per capirci la scatoletta con le monopole) non fanno altro che cercare di avere bassi valori di ROS nelle frequenze dove l'antenna non risulta perfettamente tarata?? Questi accordatori non sono altro che adattatori di impedenza... è corretto vederli anche come apparecchi che idealemnte allungano o accorciano la lunghezza del cavo??

Quarto e ultimo (per ora) dubbio:
se utilizzo un'antenna VHF/UHF tipo la diamond X30 che non ha possibilità di essere tarata, ha senso andare a misurare i ROS?? Nel senso, io che vorrei montare la X30 per usarla con un portatile, devo anche andare a comprare un rosmetro o posso farne a meno? l'antenna è già tarata di fabbrica e in ogni caso non avrei modo di ridurre le eventuali stazionarie (o si modificando la lunghezza del cavo??)

Scusate le tante domande ma sono dubbi che ormai ho da tempo...
Thanks :)

[dattero]

prima di tutto specifichiamo che antenna è
se base in corto o aperta
che modello é ?????

[gippo]

prima di tutto specifichiamo che antenna è
se base in corto o aperta
che modello é ?????

Ciao dattero... :)
A parte per il dubbio quattro che si riferisce alla diamond X30 tutto il resto era un discorso in generale, non per un'antenna specifica... Se non erro, indipendentemente dal tipo di antenna la lunghezza del cavo non dovrebbe influenzare la lettura delle stazionarie... mentre per antenne non perfettamente tarate la lunghezza del cavo influenza il ROS...
Questo è vero? è vero sempre o cambia in base al tipo di antenna?
E da qui i 4 dubbi...  ???

[ringhio]

SE L'ANTENNA E DISIDATTATA,,ANCHE LA LUNGHEZZA DEL CAVO INFLUISCE IN MEGLIO/PEGGIO

per l'antenna x 30,,quindi bibanda,,se installata a dovere non avra mai ros,,se stai dentro il suo range,,,ma in una stazione radio,,e consigliabile sempre avere un rosmetro

[dattero]

riguardo la x30, se è sana la lunghezza del cavo pregiudica solo le perdite del cavo stesso, cerca in rete le caratteristiche del cavo che utilizzi e in teoria vedi quanti DB perdi in base alla lunghezza che usi.

l'accordatore è uno strumento che se si potesse evitare di usare sarebbe meglio, ma se proprio necessita l'uso consiglio di usare accordatori da palo, perché messo in stazione , nel momento in cui lo attivi non accordi l' antenna , ma coassiale + antenna, si e vero la radio vede ROS 1:1

[dattero]

come in un altro post, se prendiamo per esempio una plc 1000, o un 2001, che sono cortocircuitate , stando dentro al range di frequenza dichiarati dal costruttore, eseguendo una installazione DOC, le stazionarie deve andare a posto.
nel caso di antenne "aperte" potresti rincorrere nel dover variare la lunghezza del cavo, ma non sempre, dipende sempre da dove viene montata.

proprio stamattina ho installato una sirio 3000 a mio nipote, centro tetto, valori swr di 1:1 sul 20, ch 1 e ch 40 1:2, poi gliel'ho tarata un po più in alto

[pegaso_75]

Ciao Gippo..... sul primo punto ti rispondo io......no non devi agire sul cavo per abbassare i ros agli estremi , ogni antenna ha un suo range di lavoro non può essere variato dalla l'unghezza del cavo .
Sul secondo punto , devo dire  che mi è sorta spontanea anche a me questa domanda,ed è quello che cercavo di capire in un post simile a questo, sicuramente  non mancheranno risposte che ci chiariranno questo dubbio......73
Pegaso_75
IU4AQE

[dattero]

non è che non ""si può variare la lunghezza del cavo"":   non serve , ma se non vuoi le matassine come me, taglio giusto per arrivare alla radio

[pegaso_75]

Non vorrei essere logorroico se insisto , ma a dire il vero non ho ancora letto una risposta che mi ha chiarito il tutto. Sicuramente non matasse , anche io cavo T.Q.B e poi taro l'antenna.
Io credo che non ci siano antenne tarate e antenne non tarate, ma antenne che risuonano in frequenze diverse, quindi se taro su una frequenza, per il resto più si allontana dalla frequenza di taratura,più si ritrova disadattata, se modifico la lunghezza del cavo, a questo punto  sulle frequenze disadattate dovrebbe variare il ros. Adesso o i ros variano in modo proporzionale  fino al punto in cui l'antenna è adattata"centro banda" ,ciò vale a dire che si muterebbe il range di utilizzo dell'antenna , cosa improbabile  , o c'è una fetta di frequenza che rimane immune a questa  variazione dei ros , cosa per me altrettanto improbabile.
Quello che noto io, alla variazione della lunghezza del cavo, e la variazione della frequenza dove si trova adattata l'antenna.
Sicuramente il mio ragionamento è errato , ma non riesco a capire dove fa acqua ......Spero questa volta di essere riuscito a esprimere il mio concetto in modo chiaro .... altrimenti pazienza non vi voglio scocciare con ripetuti post ......Buone Feste a tutti.....73
Pegaso_75
IU4AQE 

[dattero]

ho capito cosa vuoi dire Pegaso, il discorso non è complicato.
Parliamo delle antenne cortocircuitate che sono le più usate in ambito veicolare CB,
La parte cortocircuitata non è altro che un adattamento per avere i 50 Ohm ed essere collegata alla linea coassiale da 50 Ohm e alla radio . Il famoso adattamento viene calcolato al centro della banda di interesse.
E' logico che piu ci allontaniamo da centro banda piu l'adattamento non risponde alla sua funzione.
La maggior parte di noi fa riferimento al rosmetro, ma se analizzeremmo il tutto con un MFJ 259 e similare , ci si renderebbe conto di cosa cambia a variare della frequenza, impedenza swr , reattanza, ecc..
Qualche anno fa ho avuto un problema con una PLC 800, che non riuscivo ad avere 1:1 al centro banda, quindi dopo varie prove ho dovuto aprire la base e modificare l' avvolgimento , ho aggiunto mezza spira, e tutto si è risolto.

[gippo]

Intanto grazie per le risposte... :)
Però i dubbi restano... :/

Dato per assodato che se l'antenna è tarata per una frequenza più mi allontano piu da essa più le stazionarie salgono.... in queste ultime frequenze la lunghezza del cavo influenza le stazionarie.... questo è giusto??
Se così è allora posso agire sulla lungezza del cavo per abbassare il ROS (ovviamente senza che questo vari a centrobanda visto che li la lunghezza del cavo non influisce)??? Se così non è allora il ROS non varia con il cavo neanche alle frequenze dove l'antenna non è tarata...

Il secondo dubbio del primo post rimane...

Per quando riguarda la X30, ok, se montata a regola d'arte non dovrei avere problemi di stazionarie... io dovrei montarla a balcone che non è proprio una installazione a regola d'arte... consigli su come montarla? Ponendola un po più alta della ringhiera ma in linea? oppure metterla verso l'esterno staccandola dalla ringhiera? :O
Allego 2 foto per chiarezza:

[pegaso_75]

Intanto grazie per le risposte... :)
Però i dubbi restano... :/

Dato per assodato che se l'antenna è tarata per una frequenza più mi allontano piu da essa più le stazionarie salgono.... in queste ultime frequenze la lunghezza del cavo influenza le stazionarie.... questo è giusto??

Facendo riferimento alla spiegazione del perchè il cavo influisce sui ros si .... infatti è stato detto che la variazione dei ros , attraverso la  variazione del cavo , è da attribuire all'antenna non tarata .

Se così è allora posso agire sulla lungezza del cavo per abbassare il ROS (ovviamente senza che questo vari a centrobanda visto che li la lunghezza del cavo non influisce)???

E no.... non puoi ..... altrimenti significherebbe che attraverso la lunghezza del cavo riesci a variare il range dell'antenna .....  ( vedi grafico costruttivo sotto  come esempio )

Se così non è allora il ROS non varia con il cavo neanche alle frequenze dove l'antenna non è tarata...

E no ..... verrebbe a mancare il principio sopra citato ......
Ecco perchè dico che la cosa è un tantino contrastante per uno come me ..... e noto che non sono da solo .


Per la seconda domanda io credo di consigliarti bene dicendo la prima soluzione ..... anche se secondo me la migliore sarebbe la terza , ovvero ..... sopra e allontanata dalla ringhiera .......73
Pegaso_75
IU4AQE

[gippo]

Intanto grazie per le risposte... :)
Però i dubbi restano... :/

Dato per assodato che se l'antenna è tarata per una frequenza più mi allontano piu da essa più le stazionarie salgono.... in queste ultime frequenze la lunghezza del cavo influenza le stazionarie.... questo è giusto??

Facendo riferimento alla spiegazione del perchè il cavo influisce sui ros si .... infatti è stato detto che la variazione dei ros , attraverso la  variazione del cavo , è da attribuire all'antenna non tarata .

Se così è allora posso agire sulla lungezza del cavo per abbassare il ROS (ovviamente senza che questo vari a centrobanda visto che li la lunghezza del cavo non influisce)???

E no.... non puoi ..... altrimenti significherebbe che attraverso la lunghezza del cavo riesci a variare il range dell'antenna .....  ( vedi grafico costruttivo sotto  come esempio )

Ma questo non ha senso.... Se è stato detto che a frequenze distanti dal centrobanda, ovvero dalla frequenza dove l'antenna è perfettamente tarata, la lunghezza del cavo fa variare le stazionarie queste ultime come possono aumentare possono anche diminuire... e se potessero solo aumentare significherebbe che la lunghezza del cavo di partenza sarebbe quella ottima... ma non è stata fissata una lunghezza di cavo di partenza perchè, appunto, a centrobanda la lunghezza non ha influenza!! ???

Se così non è allora il ROS non varia con il cavo neanche alle frequenze dove l'antenna non è tarata...

E no ..... verrebbe a mancare il principio sopra citato ......
Ecco perchè dico che la cosa è un tantino contrastante per uno come me ..... e noto che non sono da solo .

No, non sei il solo.....  ???
Spero che qualcuno ci illumini... :-\

Per la seconda domanda io credo di consigliarti bene dicendo la prima soluzione ..... anche se secondo me la migliore sarebbe la terza , ovvero ..... sopra e allontanata dalla ringhiera .......73
Pegaso_75
IU4AQE

Grazie per il consiglio....  :up:

[pegaso_75]

Come nel grafico postato , le antenne hanno una caratteristica propria ....il grafico ti fa vedere come risponde l'antenna con i ROS ...quello è il suo comportamento a prescindere da cause esterne .....e per tanto non lo puoi variare con la semplice misura del cavo .....
Nella mia esperienza personale ( non dubito di quella degli altri ) ad antenna tarata su centro banda cittadina .....ovvero sul CH 19 , all'aggiunta del cavo , il centrobanda mi si sposta di frequenza ....adesso il compito di capire il perchè .....cmq il ROS non puô variare per una fetta di frequenza e rimanere invariato sul resto .....73
Pegaso_75
IU4AQE

Inviato da RogerK Mobile

[pegaso_75]

Aggiungo ...se fosse come dici te , la taratura sarebbe composta da due tarature ....centrobanda dallo stelo ....estremi per un ottimo range dal cavo ....e capisci benissimo che non è cosi .....
Invece non vorrei mai che la confusione che é saltata fuori fosse un altro discorso .....vale a dire .....di quelli che pensano che l'antenna per risuonare bene , il cavo utilizzato deve obbligatoriamente essere un multiplo o sottomultiplo della misura d'onda ....in questo caso 11 metri....e c'è chi dice che il cavo puõ essere lungo tanto quanto basta che l'antenna risuona lo stesso .....da qui quello che sentiamo adesso .... la misura del cavo non influisce....
Io aggiungo un parere personale ......non influisce prima della taratura .....73
Pegaso_75
IU4AQE

Inviato da RogerK Mobile

[gippo]

Sto arrivando alla conclusione che la lunghezza del cavo influenza taratura e quindi ROS.... oppure la lunghezza del cavo non influenza le stazionarie neanche su frequenze lontane da quella di taratura dell'antenna...  :-\

[davj2500]

Sto arrivando alla conclusione che la lunghezza del cavo influenza taratura e quindi ROS.... oppure la lunghezza del cavo non influenza le stazionarie neanche su frequenze lontane da quella di taratura dell'antenna...

Ciao Gippo.

Non sbagli.
Il ROS è il risultato di un calcolo matematico che parte dall'impedenza Z1 richiesta dalla radio (50+j0 Ohm) e dall'impedenza Z2 presentata dal carico.
Se Z1=Z2, allora il ROS è 1. Se Z1 != Z2, allora il ROS è sempre maggiore di 1.

Stabilito questo, dobbiamo vedere che impedenza Z2 si presenta alla fine del tuo RG-213 nel punto in cui si collega alla radio.
I cavi coassiali hanno una cosidetta impedenza caratteristica: nel caso dell'RG-213 o RG-58, essa è di 50+j0 ohm.
Per quanto riguarda la tua domanda, il senso dell'impedenza caratteristica è questo: se l'antenna collegata presenta un'impedenza identica all'impedenza caratteristica (cioè 50+j0), il cavo continuerà a presentare 50+j0 in qualunque suo punto.

Se l'impedenza dell'antenna è diversa dall'impedenza caratteristica, invece, il cavo apporterà una trasformazione di impedenza che dipende dalla sua lunghezza.
Una antenna perfettamente tarata avrà impedenza 50+j0 in un'unica frequenza. Su tutte le altre frequenze, l'impedenza dell'antenna discosterà più o meno da 50+j0.

Per questa ragione il coassiale, a parte sulla frequenza centrale esatta, presenterà un'impedenza trasformata rispetto all'antenna. Cioè un rosmetro collegato all'antenna o alla fine del coassiale presenterà letture diverse.

Stabilito anche questo, veniamo ai casi pratici.
La trasformazione di impedenza apportata dalla linea (il coassiale) è tanto minima quanto minimo è il disadattamento: cioè se sei appena fuori dalla frequenza centrale, avrai un disadattamento irrilevante che si ripresenterà come disadattamento irrilevante alla radio, anche se non identico.

Se sei tanto fuori dalla frequenza centrale, il disadattamento sarà importante e altrettanto importante sarà quello alla fine del coassiale.
E' possibile usare una lunghezza di coassiale per aggiustare perfettamente il ROS: però ciò deve essere accuratamente calcolato e funziona solo su una frequenza esatta. Ad esempio, questa tecnica viene usata per adattare l'impedenza delle delta-loop monobanda.

In definitiva, il tentativo di "tarare" un'antenna variando la lunghezza del coassiale è solo una perdita di tempo.

Ciaoo
Davide

[Ripido]

73 e 51 a tutti, visto il periodo.

Sono in prossima installazione di una Ringo sul tetto, dopo aver installato 3 veicolari su diversi camper.
Io, da profano, mi sono fatto una mia teoria, ma sono curioso di leggere i pareri degli esperti e poi eventualmente di discuterne insieme.

[gippo]

Sto arrivando alla conclusione che la lunghezza del cavo influenza taratura e quindi ROS.... oppure la lunghezza del cavo non influenza le stazionarie neanche su frequenze lontane da quella di taratura dell'antenna...

Ciao Gippo.

Non sbagli.
Il ROS è il risultato di un calcolo matematico che parte dall'impedenza Z1 richiesta dalla radio (50+j0 Ohm) e dall'impedenza Z2 presentata dal carico.
Se Z1=Z2, allora il ROS è 1. Se Z1 != Z2, allora il ROS è sempre maggiore di 1.

Ok, perfetto.... e ovviamente l'impedenza vista dalla radio (quindi coassiale + antenna) deve essere pari a quella interna alla radio (50 ohm) per avere anche il massimo trasferimento di potenza... e fino a qua tutto chiaro...

Stabilito questo, dobbiamo vedere che impedenza Z2 si presenta alla fine del tuo RG-213 nel punto in cui si collega alla radio.
I cavi coassiali hanno una cosidetta impedenza caratteristica: nel caso dell'RG-213 o RG-58, essa è di 50+j0 ohm.

E qui già mi sorge una domanda.... se metto 10 metri di coassiale o 50 metri, l'impedenza totale (quella che tu hai chiamato Z2 ovvero cavo + antenna) non può essere la stessa, no??

Per quanto riguarda la tua domanda, il senso dell'impedenza caratteristica è questo: se l'antenna collegata presenta un'impedenza identica all'impedenza caratteristica (cioè 50+j0), il cavo continuerà a presentare 50+j0 in qualunque suo punto.

mmmmm...... forse mi sfugge il significato di impedenza caratteristica...

Se l'impedenza dell'antenna è diversa dall'impedenza caratteristica, invece, il cavo apporterà una trasformazione di impedenza che dipende dalla sua lunghezza.
Una antenna perfettamente tarata avrà impedenza 50+j0 in un'unica frequenza. Su tutte le altre frequenze, l'impedenza dell'antenna discosterà più o meno da 50+j0.

Per questa ragione il coassiale, a parte sulla frequenza centrale esatta, presenterà un'impedenza trasformata rispetto all'antenna. Cioè un rosmetro collegato all'antenna o alla fine del coassiale presenterà letture diverse.

Ricapitolando, se taro un'antenna ad una certa frequenza, l'antenna presenterà impedenza di 50 ohm, pari a quella del cavo in qualsiasi punto, pari a quella della radio... tutto ok, ROS 1...
Se mi sposto di frequenza l'antenna non sarà più adattata... sarà diversa dai 50 ohm.... di conseguenza il cavo non avrà più i 50 ohm in qualsiasi punto e la radio vedrà un carico (cavo + antenna) con un'impedenza che dipenderà dalla lunghezza del cavo e quindi in funzione di questa le stazionarie possono aumentare o diminuire...

Stabilito anche questo, veniamo ai casi pratici.
La trasformazione di impedenza apportata dalla linea (il coassiale) è tanto minima quanto minimo è il disadattamento: cioè se sei appena fuori dalla frequenza centrale, avrai un disadattamento irrilevante che si ripresenterà come disadattamento irrilevante alla radio, anche se non identico.

Se sei tanto fuori dalla frequenza centrale, il disadattamento sarà importante e altrettanto importante sarà quello alla fine del coassiale.
E' possibile usare una lunghezza di coassiale per aggiustare perfettamente il ROS: però ciò deve essere accuratamente calcolato e funziona solo su una frequenza esatta. Ad esempio, questa tecnica viene usata per adattare l'impedenza delle delta-loop monobanda.

In definitiva, il tentativo di "tarare" un'antenna variando la lunghezza del coassiale è solo una perdita di tempo.

Ciaoo
Davide

Questo significa che se taro un'antenna per esempio a 145.000 MHz e riesco ad ottenere ROS 1... via via che salgo di frequenza le stazionarie aumentano progressivamente fino ad arrivare ad esempio a 3 a 146.000... in questo caso potrei in teoria agire sul cavo per ridurre le stazionarie a 146.000 e portarle per esempio a 2... ma questo potrebbe portare ad avere, non so, stazionarie a 3 a 145.700... questo in linea con il discorso che hai fatto che potrei migliorare le stazionarie agendo sulla lunghezza del cavo ma solo per quella specifica frequenza, magari peggiorandole su un'altra...

Ma adesso mi chiedo.... il grafico postato da pegaso_75 come si può ottenere??? cioè se a frequenza diversa da quella centrale le stazionarie variano in base alla lunghezza del cavo, quel grafico con quanto cavo è ottenuto??? è forse la migliore risposta ottenibile?? Nel senso che se uso un cavo di lunghezza "opportuna" al massimo riesco ad ottenere quell'andamento di ROS??

[davj2500]

E qui già mi sorge una domanda.... se metto 10 metri di coassiale o 50 metri, l'impedenza totale (quella che tu hai chiamato Z2 ovvero cavo + antenna) non può essere la stessa, no??

Il concetto di "impedenza caratteristica" è proprio che essa è invariante indipendentemente dalla lunghezza purché il carico adattato. Per cui se lavori ad una frequenza per cui l'antenna è a 50 ohm, il cavo che sia 1 m o 1 km (dissipazione a parte) non cambia niente.
Se invece l'antenna non è a 50 ohm, le variazioni di impedenza viste dalla radio si ripetono con una ciclicità di mezz'onda elettrica.

Per quanto riguarda la tua domanda, il senso dell'impedenza caratteristica è questo: se l'antenna collegata presenta un'impedenza identica all'impedenza caratteristica (cioè 50+j0), il cavo continuerà a presentare 50+j0 in qualunque suo punto.

mmmmm...... forse mi sfugge il significato di impedenza caratteristica...

Ricapitolando, se taro un'antenna ad una certa frequenza, l'antenna presenterà impedenza di 50 ohm, pari a quella del cavo in qualsiasi punto, pari a quella della radio... tutto ok, ROS 1...
Se mi sposto di frequenza l'antenna non sarà più adattata... sarà diversa dai 50 ohm.... di conseguenza il cavo non avrà più i 50 ohm in qualsiasi punto e la radio vedrà un carico (cavo + antenna) con un'impedenza che dipenderà dalla lunghezza del cavo e quindi in funzione di questa le stazionarie possono aumentare o diminuire...

Sì. Però le trasformazioni che vedrai saranno minime.

Ma adesso mi chiedo.... il grafico postato da pegaso_75 come si può ottenere??? cioè se a frequenza diversa da quella centrale le stazionarie variano in base alla lunghezza del cavo, quel grafico con quanto cavo è ottenuto??? è forse la migliore risposta ottenibile?? Nel senso che se uso un cavo di lunghezza "opportuna" al massimo riesco ad ottenere quell'andamento di ROS??

Il grafico di un'antenna è ottenuto al punto di alimentazione. Cioè è quello che avresti collegando un cavo di lunghezza zero.
In ogni caso il grafico che dovresti ottenere alla fine di un tratto di coassiale di lunghezza qualunque non dovrebbe essere tanto diverso dato il ridotto effetto che la trasformazione di impedenza del coassiale apporta in quella situazione.

Ciaoo
Davide

[pegaso_75]

Ciao Davide...
Quello che hai detto lo riscontro perfettamente sulla X300 che ho installato da poco ....infatti Z1adattata 50ohm , Z2 50ohm e quindi nessuna influenza sul cavo e nessuna taratura sull'antenna, tanto è vero che non c'è modo di tararla.
Ora mi chiedo ....perché sulle onde corte , esiste un sistema di taratura ....eppure ad esempio , la mia imax 2000 é molto simile alla X300.... non era sufficente un adattamento costruttivo come per la X300.Sicuramente si tiene conto di altri fattori che non influenzano ad esempio la mia bibanda.

Per quanto riguarda la misura del cavo prestabilito ,adesso io le ragioni per cui c'è chi sostiene che la lunghezza del cavo deve essere un multiplo della lunghezza d'onda la sconosco , ma per affermare ciõ ci sarâ una motivazione , che poi puõ essere più o meno condivisa.

Infine volevo precisare che , non si parlava di tarare antenne attraverso la lunghezza del cavo , ma del se e in caso del perché , una antenna sugli 11 metri , tutt'ora tarata, cambiando la lunghezza del cavo i ros variano.
Si è discusso di questo anche su un altro topic , concludendo che se ció succede é perché l'antenna non è tarata ....da qui il dubbio mio (e non solo) di come si comporta il ros su tutta la frequenza , considerando che l'antenna è tarata perfettamente solo in una piccola fetta di frequenza..... quindi le variazioni dei ros o ci sono sempre su tutta la frequenza o non ci sono mai

Approfittando di questo mio intervento ....vi auguro un Buon 2014 .....73+51
Pegaso_75
IU4AQE


Inviato da RogerK Mobile

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Pegaso,
in HF le antenne sono più soggette a taratura perchè le lunghezze d'onda in questione sono enormi e quindi l'antenna è più sensibile agli oggetti circostanti.

In vhf mezz'onda è 1 metro (in uhf anche meno), quindi salvo installare l'antenna attaccata alla ringhiera, solitamente le antenne non risentono degli oggetti circostanti e quindi funzionano già pre tarate.

Una x30 installata a 5 metri e più di altezza bella libera è quasi assimilabile ad un'antenna nel vuoto dato le grandezze in gioco.

Una gp per i 10 metri installata a meno di 5 metri da qualsiasi oggetto metallico invece ne risente, pertanto andrà ritarata in funzione dell'installazione.

[pegaso_75]

Si... chiaramente l'installaziome influisce sui ros ....infatti 1:1 è quasi teorico....
Su quello che hai detto volevo fare perô un'osservazione .....Io ho installato la imax 2000 e la X300 sullo stesso palo e da un topic su questo forum (distanza minima tra due antenne) ,è saltato fuori che la distanza minima è mezz'onda della frequenza con l' onda piû lunga ....in questo caso la distanza minima é un metro ....perchè mentre la bibanda tiene conto della 5/8 in 11 metri , quest'ultima non tiene conto della bibanda ....(grosso modo il discorso era questo)...effettivamente non riscontro ros ne sulla bibanda ne sulla  5/8, senza la necessitâ di qust'ultima ,di una taratura ....73
Pegaso_75
IU4AQE

Inviato da RogerK Mobile

[pegaso_75]

Ma adesso mi chiedo.... il grafico postato da pegaso_75 come si può ottenere??? cioè se a frequenza diversa da quella centrale le stazionarie variano in base alla lunghezza del cavo, quel grafico con quanto cavo è ottenuto??? è forse la migliore risposta ottenibile?? Nel senso che se uso un cavo di lunghezza "opportuna" al massimo riesco ad ottenere quell'andamento di ROS??


Ciao Gippo ....il grafico postato rappresenta praticamente le caratteristiche tecniche dell'antenna ....come si comporta l'antenna partendo dal punto di taratura.....quindi  "quello è il suo comportamento"  ...é un andamento ben definito e non è soggetto a variazioni....sicuramente non in base alla lunghezza del cavo .....(magari agendo sulla bobina o su cose che variano la progettazione dell'antenna) per questo io insisto a dire che con la variazione della lunghezza del cavo ,dopo una taratura, o i ros variano ovunque o rimangono immutati .....e quindi o cambiano sempre o non cambiono mai.....73
Pegaso_75
IU4AQE
Inviato da RogerK Mobile

[cbtuono]

Ciao Pegaso,
in HF le antenne sono più soggette a taratura perchè le lunghezze d'onda in questione sono enormi e quindi l'antenna è più sensibile agli oggetti circostanti.

In vhf mezz'onda è 1 metro (in uhf anche meno), quindi salvo installare l'antenna attaccata alla ringhiera, solitamente le antenne non risentono degli oggetti circostanti e quindi funzionano già pre tarate.

Una x30 installata a 5 metri e più di altezza bella libera è quasi assimilabile ad un'antenna nel vuoto dato le grandezze in gioco.

Una gp per i 10 metri installata a meno di 5 metri da qualsiasi oggetto metallico invece ne risente, pertanto andrà ritarata in funzione dell'installazione.

E nel caso di una gin master che non ha taratura cosa fai..... tagli l'antenna?

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Tagliare l'antenna nn è l'unico modo di tarare un'antenna. Del resto se dici che la gain master non si tara la risposta te la sei data da sola (sempre che sia cosī). Io nn consco l'antenna in questione quindi nn ti posso rispondere.

[pegaso_75]

Ho provato a fare un grafico cosi da potermi spiegare meglio .( chiedo scusa per il risultato )
Facciamo l'ipotesi, che la mia antenna si trova tarata a 27.555 e che il disegno in rosso sia l'andamento dei ros sulla mia antenna........dal grafico ho ipotizzato che sui 27.005 i ros si trovassero a 1.4
Ora ..... dato le affermazioni di alcuni , ovvero, che la lunghezza del cavo agisce sui ros in una antenna non tarata , presumo che i ros in questo caso  cambiano......se ipoteticamente si abbassassero, ritrovandomi i ros a 1.2  ...... fermi restando che le caratteristiche della antenna non vengono di certo influenzate dalla lunghezza del cavo , otterrei che il centro banda si avvicina alla frequenza in cui mi trovo ( disegno in viola ) , diversamente se ipoteticamente i ros salissero a 1.6 , il centro banda si allontanerebbe dalla frequenza in cui sto misurando i ros 27.005( disegno in giallo)
Per queste ragioni io mi trovo in disaccordo con chi ha affermato che il cambiamento dei ros si riscontra perchè l'antenna non è "TARATA" ....cosa che non succede se "TARATA"....a prescindere che una antenna è tarata e non a seconda della frequenza che in quel momento si vuole  utilizzare.
Infatti , questo ragionamento a portato Gippo a delle conclusioni .... ovvero che, se i ros sulla antenna  variano solo dove non tarata .
Questo significherebbe che le caratteristiche della antenna verrebbero radicalmente variate .... e qui le due ipotesi del Gippo ..... o possono variare con un restringimento( giallo 2° grafico) o con un ampliamento(viola 2° grafico) ..... oppure mi posso ritrovare in una ipotetica situazione in giallo e attraverso la lunghezza del cavo dover trovare quella ottimale in rosso ( 2° grafico).
Secondo questo mio ragionamento , se ci sono variazioni di ros alla variazione della lunghezza del cavo , questi si ripercuotono su tutto il range dell'antenna , altrimenti il cavo non influisce in nessuna maniera.

Buon Anno a tutti ....73
Pegaso_75
IU4AQE

[davj2500]

Secondo questo mio ragionamento , se ci sono variazioni di ros alla variazione della lunghezza del cavo , questi si ripercuotono su tutto il range dell'antenna , altrimenti il cavo non influisce in nessuna maniera.

Ciao Pegaso_75.

L'errore di fondo che si fa quando si considerano queste ipotesi è che l'impedenza sia una caratteristica dell'antenna. Invece l'impedenza è una caratteristica dell'intero circuito radioelettrico che include il cavo, l'antenna e tutti gli oggetti che sono in maniera rilevante nel campo d'azione del campo radioelettrico.
Per cui il cavo contribuisce all'impedenza che viene misurata e, di conseguenza, al ROS.

Le linee di trasmissione riescono a presentare al loro estremo un'impedenza identica a quella presente in antenna solo se quest'ultima è identica all'impedenza caratteristica del cavo. Questo significa che solo nella frequenza dove l'antenna è perfettamente tarata, l'impedenza che vede il rosmetro è sempre uguale indipendentemente dalla lunghezza del cavo.

Quello che è altresì importante è che una linea a 50 ohm riesce a provocare differenze minime di ROS variandone la lunghezza. Ad esempio, prendiamo una GP tarata perfettamente su 27.555. Essa presente a 29.5 MHz un ROS di circa 2.
Ebbene, variando la lunghezza della linea si riesce a variare questo ROS da un minimo di 2.04 ad un massimo di 2.06. Stiamo parlando di differenze così piccole che sono del tutto invisibili a qualunque rosmetro.

Se variando la lunghezza del cavo il ROS varia significativamente è perché la calza esterna dello stesso è parte radiante dell'antenna perché il balun o chi per esso non funziona.

Ciaoo
Davide

[marcolino]

L'errore di fondo che si fa quando si considerano queste ipotesi è che l'impedenza sia una caratteristica dell'antenna. Invece l'impedenza è una caratteristica dell'intero circuito radioelettrico che include il cavo, l'antenna e tutti gli oggetti che sono in maniera rilevante nel campo d'azione del campo radioelettrico.
Per cui il cavo contribuisce all'impedenza che viene misurata e, di conseguenza, al ROS.

Esattamente..e questo discorso è ancor piu' sentito nelle antenne mobili....ricordando che se vuoi misurare l'impedenza della tua antenna,non potendo porti nelle sue vicinanze, devi collegarla con uno spezzone di cavo lungo mezzonda o multipli...perche' in quei punti la linea rispecchia fedelmente l'impedenza del carico(antenna)....un altra cosa che non è a tutti nota è che la taratura oltre che con il rosmetro o analizzatore...andrebbe fatta anche con un misuratore di campo..perche' l'efficenza e la risonanza  non vanno sempre a braccetto..come dimostrato dal buon Davide...in un altro topic...

[pegaso_75]

Secondo questo mio ragionamento , se ci sono variazioni di ros alla variazione della lunghezza del cavo , questi si ripercuotono su tutto il range dell'antenna , altrimenti il cavo non influisce in nessuna maniera.

Ciao Pegaso_75.

L'errore di fondo che si fa quando si considerano queste ipotesi è che l'impedenza sia una caratteristica dell'antenna. Invece l'impedenza è una caratteristica dell'intero circuito radioelettrico che include il cavo, l'antenna e tutti gli oggetti che sono in maniera rilevante nel campo d'azione del campo radioelettrico.

Non è stato preso in riferimento l'intero circuito radioelettrico semplicemente perchè l'unica variante è la lunghezza del cavo.

Questo significa che solo nella frequenza dove l'antenna è perfettamente tarata, l'impedenza che vede il rosmetro è sempre uguale indipendentemente dalla lunghezza del cavo.

Ebbene, variando la lunghezza della linea si riesce a variare questo ROS da un minimo di 2.04 ad un massimo di 2.06. Stiamo parlando di differenze così piccole che sono del tutto invisibili a qualunque rosmetro.

Due cose: La variazione che si può ottenere tra il minimo e il massimo va sempre per difetto ....oppure stiamo parlando di una variazione di più o meno dal 0.04 al 0.06.
Fai due affermazioni un pò contraddittorie..... se invisibili a qualsiasi rosmestro , non è vero che solo dove è tarata che il rosmetro vede sempre uguale

Se variando la lunghezza del cavo il ROS varia significativamente è perché la calza esterna dello stesso è parte radiante dell'antenna perché il balun o chi per esso non funziona.

Quindi la conclusione sarebbe che il cavo non influisce in nessun modo rispetto alla taratura , ma se cosi fosse sarebbe causa del balun ..... rimane solo da capire in che maniera ......73
Pegaso_75
IU4AQE

[pegaso_75]

Esattamente..e questo discorso è ancor piu' sentito nelle antenne mobili....ricordando che se vuoi misurare l'impedenza della tua antenna,non potendo porti nelle sue vicinanze, devi collegarla con uno spezzone di cavo lungo mezzonda o multipli..

Scusa marcolino .... ma per tarare una antenna 27 mhz devo collegare il rosmetro con almeno 5,5 metri (circa) di cavo pari a mezz'onda o con dei suoi multipli ???

[marcolino]

Allora non generiamo confusione.....parliamo di antenne da bm....ogni antenna viene fornita con il suo cavo e come diceva Davide tu misuri l'impedenza del sistema antenna formato dal cavo e dall'antenna.....e la taratura che tu esegui la fai sull'antenna e non sul cavo perche' l'insieme è dimensionato per funzionare con questi parametri...pero' se tu vuoi conoscere che impedenza ha solo l'antenna due sono i sistemi o ti colleghi sotto...difficilmente proponibile...oppure sfrutti il metodo del cavo a mezz'onda...che pero' non sono 5.5 metri...ma bensi 5.5 moltiplicato per il fattore di velocita' del cavo...con questo sistema misuri solo l'impedenza dell'antenna e non complessiva...spero di essere stato chiaro..

[Respawn]

Secondo questo mio ragionamento , se ci sono variazioni di ros alla variazione della lunghezza del cavo , questi si ripercuotono su tutto il range dell'antenna , altrimenti il cavo non influisce in nessuna maniera.

Ciao Pegaso_75.

L'errore di fondo che si fa quando si considerano queste ipotesi è che l'impedenza sia una caratteristica dell'antenna. Invece l'impedenza è una caratteristica dell'intero circuito radioelettrico che include il cavo, l'antenna e tutti gli oggetti che sono in maniera rilevante nel campo d'azione del campo radioelettrico.
Per cui il cavo contribuisce all'impedenza che viene misurata e, di conseguenza, al ROS.

Le linee di trasmissione riescono a presentare al loro estremo un'impedenza identica a quella presente in antenna solo se quest'ultima è identica all'impedenza caratteristica del cavo. Questo significa che solo nella frequenza dove l'antenna è perfettamente tarata, l'impedenza che vede il rosmetro è sempre uguale indipendentemente dalla lunghezza del cavo.

Quello che è altresì importante è che una linea a 50 ohm riesce a provocare differenze minime di ROS variandone la lunghezza. Ad esempio, prendiamo una GP tarata perfettamente su 27.555. Essa presente a 29.5 MHz un ROS di circa 2.
Ebbene, variando la lunghezza della linea si riesce a variare questo ROS da un minimo di 2.04 ad un massimo di 2.06. Stiamo parlando di differenze così piccole che sono del tutto invisibili a qualunque rosmetro.

Se variando la lunghezza del cavo il ROS varia significativamente è perché la calza esterna dello stesso è parte radiante dell'antenna perché il balun o chi per esso non funziona.

Ciaoo
Davide

Fondamentalmente esatto, ma non bisogna confondersi col fatto che si può tarare l'antenna variando la misura del cavo!
Il compito "istituzionale" del cavo è quello di trasportare energia RF dal generatore all'antenna (carico) il cavo ha una impedenza caratteristica determinata dalla sua costruzione (senza scendere in dettagli) e quella non può essere cambiata, quando l'antenna avrà un'impedenza uguale al cavo si avrà il massimo del'irradiazione, cioè nessuna perdita per adattamento, a parte la resistenza al passaggio degli elettroni da parte del rame che purtroppo ci sarà sempre!

[pegaso_75]

Allora non generiamo confusione.....parliamo di antenne da bm....ogni antenna viene fornita con il suo cavo e come diceva Davide tu misuri l'impedenza del sistema antenna formato dal cavo e dall'antenna.....e la taratura che tu esegui la fai sull'antenna e non sul cavo perche' l'insieme è dimensionato per funzionare con questi parametri...pero' se tu vuoi conoscere che impedenza ha solo l'antenna due sono i sistemi o ti colleghi sotto...difficilmente proponibile...oppure sfrutti il metodo del cavo a mezz'onda...che pero' non sono 5.5 metri...ma bensi 5.5 moltiplicato per il fattore di velocita' del cavo...con questo sistema misuri solo l'impedenza dell'antenna e non complessiva...spero di essere stato chiaro..

Chiarissimo marcolino ..... certo era già inteso che si stava parlando di installazioni su BM, anche se da me non specificato ...... ma facendo un veloce conto su quello che hai detto, se invece di usare la mezz'onda o addirittura i suoi multipli , si utilizzassero i sottomultipli , nel caso della 27mhz , e quindi circa 11metri , si avrebbe in un caso 1.375 x.66 circa 90cm ....oppure 0.6875 x0.66 circa 45 cm , che poi non sono altro che i classici cavi commerciali ..... suppongo che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa , ma per chi si avvicina a questo mondo non sarebbe stato meglio suggerire da subito queste due misure ??? ..... cmq da quello che sto leggendo sembrerebbe che in base fissa i ros non risentono la variazione della misura del cavo , in BM invece se non si usano misure specifiche si ... :-\ :-\ :-\ 73
Pegaso_75
IU4AQE

[pegaso_75]

Dopo un pò di ricerche e di varie letture su questo topic, sono arrivato ad una conclusione la quale mi appaga personalmente.
Quando il cavo si trova adattato all'antenna , esso risuona come se fosse l'antenna, quindi se si agisce sul cavo sarebbe come agire sulla lunghezza dell'antenna.....con relativa variazione dei ros(ovviamente su tutto il range dell'antenna come postato prima da grafico) .
Quindi per disadattare il cavo dall'antenna bisognerebbe tarare l'antenna in assenza del cavo.
Per fare questo , come suggerito da marcolino , bisogna usare un cavo con una misura ben definita , vale a dire lunghezza dell'onda (o rispettivi multipli o sottomultipli )moltiplicato per il coefficiente di velocità del cavo. Tarata l'antenna si può quindi utilizzare qualsiasi  misura del cavo necessario , senza che influisca sui ros.....73
Pegaso_75
IU4AQE

[marcolino]

Dunque chiariamo meglio...per quanto riguarda la misura dell'impedenza dell'antenna deve venir fatta partendo dalla mezz'onda di cavo a salire in lunghezza con i suoi multipli....come detto l'alternativa è la misura sotto l'antenna...per le antenne da bm il sistema cavo antenna si rende necessario perche' l'antenna non presenta un impedenza di 50 ohm e si usa lo stratagemma del cavo per compensare il tutto....nella taratura non si taglia il cavo coassiale ma si agisce sempre sull'antenna...è chiaro che se si riuscisse a portare l'antenna a risuonare perfettamente sulla frequenza voluta con impedenza di 50 ohm...il discorso del cavo di lunghezza calcolata decade...

[Respawn]

Dopo un pò di ricerche e di varie letture su questo topic, sono arrivato ad una conclusione la quale mi appaga personalmente.
Quando il cavo si trova adattato all'antenna , esso risuona come se fosse l'antenna, quindi se si agisce sul cavo sarebbe come agire sulla lunghezza dell'antenna.....con relativa variazione dei ros(ovviamente su tutto il range dell'antenna come postato prima da grafico) .
Quindi per disadattare il cavo dall'antenna bisognerebbe tarare l'antenna in assenza del cavo.
Per fare questo , come suggerito da marcolino , bisogna usare un cavo con una misura ben definita , vale a dire lunghezza dell'onda (o rispettivi multipli o sottomultipli )moltiplicato per il coefficiente di velocità del cavo. Tarata l'antenna si può quindi utilizzare qualsiasi  misura del cavo necessario , senza che influisca sui ros.....73
Pegaso_75
IU4AQE

Non esattamente, il cavo non risuona!

[dattero]

Una prova che ho voluto fare avendo una vecchia antenna
da bm con attacco pl ovviamente cortocircuitata ė
quella mettere al posto dell 'attacco originale un barilotto
con 2 dadi (ghiere) e misurare direttamente sotto antenna
con un analizzatore mfj 259 , e sorpresa .... l ' impedenza misurata era di 48 ohm con un swr di 1:14 . Quindi
a questo punto collegando qualsiasi misura in lunghezza
di cavo la misurazione sara sempre la stessa salvo
perdite del cavo stesso

[gippo]

Dopo un pò di ricerche e di varie letture su questo topic, sono arrivato ad una conclusione la quale mi appaga personalmente.
Quando il cavo si trova adattato all'antenna , esso risuona come se fosse l'antenna, quindi se si agisce sul cavo sarebbe come agire sulla lunghezza dell'antenna.....con relativa variazione dei ros(ovviamente su tutto il range dell'antenna come postato prima da grafico) .
Quindi per disadattare il cavo dall'antenna bisognerebbe tarare l'antenna in assenza del cavo.
Per fare questo , come suggerito da marcolino , bisogna usare un cavo con una misura ben definita , vale a dire lunghezza dell'onda (o rispettivi multipli o sottomultipli )moltiplicato per il coefficiente di velocità del cavo. Tarata l'antenna si può quindi utilizzare qualsiasi  misura del cavo necessario , senza che influisca sui ros.....73
Pegaso_75
IU4AQE

Io invece credo di aver capito un po diversamente... secondo me non ha senso tarare l'antenna con una lunghezza di cavo ben definita e poi utilizzare qualsiasi lunghezza di cavo... tanto, se è vero che le stazionarie non cambiano con la lunghezza del cavo dove l'antenna è tarata, o si tara con un cavo lungo un multiplo della lunghezza d'onda o no il risultato è lo stesso... ovvero trovare il punto con il minimo di stazionarie... ovvero trovare il punto con stazionarie 1:1...

Adesso non entro nel merito delle antenne da BM perchè forse li le cose funzionano in modo differente... ma penso di aver capito che la lunghezza del cavo poco influisce sulla Z2 (ovvero cavo coassiale + antenna) quindi poco influisce sul valore dei 50 ohm... ovvero quasi la totalità di questa impedenza è dovuta all'antenna mentre il cavo, si che la fa variare, ma con una influenza trascurabile nelle frequenze dove l'antenna non risulta tarata e praticamente nulla a centrobanda...
Ecco perchè basta prendere cavo quanto basta, mettersi a centrobanda, allungare o accorciare lo stilo fino a leggere il minimo di stazionarie, e li l'antenna risulta tarata con qualsiasi lunghezza di cavo....
Se poi mi sposto dal centrobanda le stazionarie aumenteranno, e la lunghezza del cavo influenzerà la lettura del ROS ma con valori talmente piccoli da non essere apprezzati da un rosmetro...

E allora, perchè la necessità di tarare un'antenna se può essere fatto direttamente dalla fabbrica visto che non dipende dalla lunghezza del cavo?? Perchè la corretta taratura di un'antenna dipende dalla sua installazione... e quando questa diventa più critica, tipo in HF dove le lunghezze d'onda sono grandi (e la presenza di oggetti a distanze minori della mezza lunghezza d'onda possono dare fastidio) le antenne vanno tarate in loco... mentre in VHF o UHF dove, a meno di installazioni particolari tipo sul balcone, gli oggetti circostanti influiscono in modo minore sulle stazionarie per via delle minori lunghezze d'onda, la taratura è, per così dire, più "standard" e quindi fatte direttamente dalla fabbrica, tipo le varie x30, x50 ecc...

Queste le mie conclusioni... 8O poi mi dite se sono corrette...  :up:
Intanto auguri di buon 2014 a tutti!! :dance:

[pegaso_75]

E' giusto che ognuno di noi abbia in base le proprie conoscenze delle proprie idee , che poi possono essere più o meno giuste o condivise con il resto del forum , ma credo che il bello è l'utilità del forum sia proprio questa , scambio di idee e di conoscenze  ..... in ogni post si può imparare qualcosa ......
Premesso questo aggiungo che le mie idee su questo argomento sono esaurite e per tanto mi limiterò alla lettura di qualche nuovo intervento .......avendo letto un post simile http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=2739.0  .... e quindi credo inutile crearne uno parallelo .... mi sono accorto che i pareri sono contrastanti e non c'è un punto di arrivo uguale per tutti ...... su questo volevo solo aggiungere due file di istruzioni per l'installazione di antenne riprese dal topic sopra linkato ....in uno si riesce a leggere la casa costruttrice , sigma antenne ..... quindi direi abbastanza attendibile..... dove le istruzioni per la taratura dicono che .... se non si arriva al punto di taratura , tagliare il cavo di uno /due centimetri fino alla taratura ottimale ...... il secondo consiglia una misura ben stabilita per l'installazione .....poi ognuno rimane dalle proprie idee , a secondo delle proprie conoscenze tecniche e/o esperienze.....73
Pegaso_75
IU4AQE

[dattero]

PKW ..... me la ricordo . Feci l' errore , per motivi di
spazio nella precedente casa , di comprare la ALL RAD
e quando la installai non riuscivo a capire perché
non ci fosse una banda che si avvicinasse ad avere
un basso ros. Poi leggendo bene le istruzioni era consigliato
di alimentarla con almeno 28 metri di coassiale
oggia gli serviva la calza come contrappeso.  Ma ero ancora
alli inizi ero un po tanto ignorante .

[r5000]

73 a tutti,  quello che conta è il risultato, se tagliando il cavo si vede il ros 1:1 si è sicuri che la radio non subirà danni e l'antenna funziona per quello che permette l'installazione, però questo vale per le antenne che non hanno un'impedenza caratteristica di 50 ohm puramente resistivi, praticamente tutte le antenne accorciate hanno un sistema d'adattamento che non è 50 ohm puramente resistivi e il cavo di collegamento tra la radio e l'antenna compensa in qualche modo la reattanza residua e giocando con la lunghezza del cavo si trova il compromesso migliore (ros 1:1 o il più basso possibile)  ma se l'antenna ha l'impedenza puramente resistiva qualsiasi lunghezza di cavo non modifica il ros che sarà sempre 1:1 e non varia se non fuori risonanza, il discorso di usare un cavo di misura lungo 1\2 onda elettrico (quindi tenendo conto del fattore di velocità) riproduce esattamente l'impedenza dell'antenna e se si riesce a raggiungere il ros 1:1 sarà così anche con 1 mt di cavo o qualsiasi lunghezza, alcuni costruttori indicano di usare solo il cavo in dotazione perchè utilizzano il cavo anche per ridurre il ros e di solito vale per le antenne montate dove non c'è un piano di massa  adeguato e il miglior compromesso è utilizzare il suo cavo predisposto per quel tipo di installazione...

[davj2500]

Ciao a tutti.

Proverò a fare maggiore chiarezza sull'argomento.
Infatti troppo spesso, fattori concomitanti possono portare a valutazioni errate sulle cause di un fenomeno che si verifica.
La dinamica con cui funzionano le antenne è molto semplice a patto che la si scomponga in elementi elementari ed indipendenti.

Sistema d'antenna
Un sistema d'antenna è un oggetto che si collega al connettore della nostra radio.
Esso trasforma tutta l'energia emessa dall'apparato in radiofrequenza e calore.
Tutta la nostra fatica nel fare le antenne si verte sostanzialmente sul minimizzare le perdite in calore e nel fare sì che la radiofrequenza venga emessa nella direzione del corrispondente.

La radio produce delle correnti che scorrono sui conduttori di cui è fatto il sistema d'antenna. Mentre tutti i conduttori trasformano inevitabilemente parte dell'energia in calore, alcuni conduttori sono studiati per non irradiare RF ma trasferire la potenza verso altri conduttori, posti in posizione più favorevole, che la irradieranno.

I radioappassionati tendono a pensare al concetto di "antenna" come la sola parte che va sul tetto, mentre in realtà essa è solo un pezzo di un sistema. Infatti le correnti circolano indistintamente in tutti i conduttori che possono e non adottano un comportamento particolare solo perché sono in una cosa che noi chiamiamo "antenna".

E non è tutto: le correnti che viaggiano nei conduttori atti ad irradiare generano dei campi elettromagnetici; questi ingenerano a loro volta correnti in altri conduttori o semiconduttori nelle vicinanze anche se non sono fisicamente collegati: anche loro sono inevitabilmente parte integrante del sistema d'antenna.


La famosa "risonanza"
Qua si parla di antenne che risuonano e cavi che non risuonano, come se la risonanza fosse un'azione compiuta dagli stessi.
In realtà la risonanza è solo una caratteristica passiva di un circuito.
Preso un circuito elettrico, se in un punto applichiamo una corrente alternata a una data frequenza F, questo circuito presenterà un'impedenza R+jX composta da una parte resistiva che consuma energia (R) e una parte reattiva (X) che non consuma energia ma svolge solo una specie di "effetto elastico".
Un circuito è risonante ad una frequenza F quando a quella frequenza la componente reattiva X è nulla.

A chi interessa la risonanza?
Una enorme maggioranza di radioamatori, radioappassionati e pseudo-esperti vi dirà che un'antenna trasmette bene solo se è risonante. Questo non è vero: l'unica cosa che ha bisogno di vedere un carico risonante è il trasmettitore.
Infatti, il trasmettitore riesce a trasferire appieno la sua potenza al sistema d'antenna solo se al suo connettore si presenta un'impedenza che non solo sia risonante (cioè con X=0) ma anche adattata (cioè con R pari alla resistenza del trasmettitore, che di solito è 50 ohm).
Il sistema d'antenna quindi deve presentare nel punto in cui si collega alla radio una impedenza quanto più vicina possibile a 50+j0.

Come si può ottenere la risonanza adattata?
La risonanza adattata a 50+j0 si può ottenere innanzitutto costruendo antenne che, per loro forma, presentino in maniera nativa tale impedenza.
Oppure si possono costruire antenne che presentino impedenza diversa ed usare dei circuiti esterni per l'adattamento. Ad esempio le antenne caricate, i circuiti di accordo, gli accordatori e via dicendo.
Non bisogna assumere che le antenne che abbiano in maniera nativa 50+j0 siano sempre migliori di altre equivalenti con adattamenti, perché è assolutamente falso: ne abbiamo parlato in questo thread.

Il ROS
Il ROS è una misura del disadattamento. E' il risultato di una formula matematica e si ottiene dall'impedenza A+jB presente sul PL che colleghiamo alla radio e dall'impedenza desiderata dal trasmettitore, che è 50+j0. Più queste impedenze divergono, più il il ROS aumenta. Se il ROS è 1 vuol dire che le due impedenze sono identiche, il sistema d'antenna è adattato e il trasmettitore può trasferire la massima potenza nello stesso.
Per chi volesse cimentarsi con i calcoli, ecco la formula del ROS (VSWR):




Dove Z0 è l'impedenza del TX e ZL quella vista al PL, entrambe espresse in forma complessa R+jX.

Ma allora il cavo coassiale?
Il cavo coassiale è una parte integrante del sistema d'antenna. Le correnti scorrono nel cavo così come in ogni altra parte dell'antenna.
Il suo ruolo è quello di trasferire la potenza dalla radio all'antenna perché la radio si trova in un luogo dove l'antenna non renderebbe al meglio.

Il cavo coassiale "risuona"?
Detto così non vuol dire niente, ma traducendola nell'opportuna forma, la domanda sarebbe: "il cavo coassiale contribuisce all'impedenza finale vista al PL?".
In altre parole, può una linea di trasmissione cambiare il ROS al suo capo?

La risposta è sì, può cambiare l'impedenza e di conseguenza il ROS.
Il come e il quanto è descritto da questa formula:

Zin = Z0 * (Zload*cosh(gamma) + Z0*sinh(gamma))/ (Zload*sinh(gamma)+Z0*cosh(gamma))

Dove:
Zin   = impedenza al connettore
Zload = impedenza all'antenna
Z0    = impedenza caratteristica del cavo
gamma = costante di propagazione complessa gamma = alpha + j beta dove:

alpha = attenuazione in nepers (1 neper = 8.688 dB)
beta  = lunghezza della linea in radianti

Quindi posso tarare una normale antenna tagliando il coassiale?
La risposta in questo caso è no.
Infatti, risolvendo l'equazione di cui sopra, vediamo come una linea di impedenza caratteristica 50+j0 che produca un'impedenza Zin che, se rapportata con un trasmettitore a 50+j0, produce sempre lo stesso ROS.

Faccio un esempio.
Prendiamo una GP tarata per 27.555 ed alimentiamola a 29.500.
Essa presenterà al suo bocchettone un'impedenza di 62.20+j39.10.
Se risolviamo la formula del VSWR (che vuol dire ROS in inglese) presentata sopra con Z0=50+j0 e Z1=62.20+j39.10, otterremo ROS=2.05214146.

Ora colleghiamo uno spezzone a caso di RG-213 ideale (senza perdite) lungo 0.37 lunghezze d'onda (ho scelto il valore a caso, con qualunque altra lunghezza il discorso è lo stesso).
Risolvendo la seconda formula otteniamo che l'impedenza alla fine del RG-213, quella vista dalla radio, è 25.96+j11.04, che è ben diversa da 62.20+j39.10 presente in origine.
Se però calcoliamo il ROS con Z0=50+j0 e Z1=25.96+j11.04... sorpresa: 2.05214146!
In altre parole, il cambia l'impedenza ma è sempre tale da fornire lo stesso ROS.

Quindi allungando o accorciando un cavo coassiale ideale si deve misurare sempre lo stesso ROS.

Vediamo l'RG-213 vero
L'RG-213 non è un cavo ideale. Esso ha una attenuazione di 3.115 dB/100m a 29.5 MHz e una impedenza caratteristica che non è 50+j0 ma 50.165-j0.154.
Tutto ciò influisce sulla trasformazione di impedenza che esso attua, che non è più perfetta.
L'attenuazione provoca una riduzione delle onde stazionarie e quindi, più il cavo è lungo, più il ROS diminuisce.

Ad esempio, con mezz'onda abbiamo ROS=2.01677715 e una attenuazione di -0.13dB.
Con un'onda ROS=1.98147297 e loss=-0.26dB.
Con 20 lunghezze d'onda abbiamo ROS=1.30398147 ma l'attenuazione è di -4.65dB: in queste condizioni, la radio riesce ad immettere più potenza nel sistema grazie al migliore adattamento, ma 2/3 della potenza vengono dissipati dal cavo in calore.

Quindi non posso tarare alcuna antenna con il coassiale?
Ci sono trasformazioni di impedenza che possono essere eseguite con successo tramite linee di trasmissione.
Una delle classiche è un 1/2 d'onda di coassiale a 75 ohm, che trasforma un'impedenza di 112+j0 in 50+j0.

Perché allora se taglio il coassiale cambia il ROS?
Perché per qualche ragione il cavo è parte radiante. Questo può essere voluto (antenne con un-un e calza usata come contrappeso) o indesiderato.
Nel secondo caso, la cosa va indagata perché se il cavo è parte radiante, i lobi dell'antenna saranno disturbati e si avranno problemi di RF in stazione.

Ciaoo
Davide

[Respawn]

E' giusto che ognuno di noi abbia in base le proprie conoscenze delle proprie idee , che poi possono essere più o meno giuste o condivise con il resto del forum , ma credo che il bello è l'utilità del forum sia proprio questa , scambio di idee e di conoscenze  ..... in ogni post si può imparare qualcosa ......
Premesso questo aggiungo che le mie idee su questo argomento sono esaurite e per tanto mi limiterò alla lettura di qualche nuovo intervento .......avendo letto un post simile http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=2739.0  .... e quindi credo inutile crearne uno parallelo .... mi sono accorto che i pareri sono contrastanti e non c'è un punto di arrivo uguale per tutti ...... su questo volevo solo aggiungere due file di istruzioni per l'installazione di antenne riprese dal topic sopra linkato ....in uno si riesce a leggere la casa costruttrice , sigma antenne ..... quindi direi abbastanza attendibile..... dove le istruzioni per la taratura dicono che .... se non si arriva al punto di taratura , tagliare il cavo di uno /due centimetri fino alla taratura ottimale ...... il secondo consiglia una misura ben stabilita per l'installazione .....poi ognuno rimane dalle proprie idee , a secondo delle proprie conoscenze tecniche e/o esperienze.....73
Pegaso_75
IU4AQE

Riprendo l'intervento di Pegaso per specificare alcune cose che ritengo siano essenziali.
Sono d'accordo con lui che ognuno ha le propie conoscenze e le mette in campo, ma qui, per l'argomento che trattiamo, la radiotecnica, non si possono avere idee propie.
L'argomento radiotecnica è una verità non un'idea.
Attenzione non mi riferisco a nessuno in particolare, è che ho notato spesso, che quando, si parla di alcuni concetti, molto difficili da spiegare in un forum, lo erano a scuola con tanto di professore e lavagna figuriamoci qui! si ha la tendenza a capire quello che si vuole inerentemente alla propia situazione reale, in questo caso l'antenna.
Cerco di spiegare in modo più semplice possibile e per questo con delle piccole inesattezze, quindi non me ne voglia Davide e altri che ricercano formule precise.
Riprendendo il discorso, tutte le antenne in commercio, sopratutto quelle da stazioni mobile hanno un'impedenza di 50 ohm, tra l'altro dichiarata dal costruttore, il cavo con un'impedenza anch'essa di 50 ohm caratterizzata dalla modalità costruttiva, serve solo per trasportare la radiofrequenza dalla radio all'antenna con minore perdita possibile, quindi qualsiasi sia la lunghezza del cavo questa "non deve influire sulla misurazione" del r.o.s. l'ho messo tra parentesi per un motivo ben preciso, il cavo non risuona o per essere più precisi in questo caso il cavo non deve in nessun modo risuonare!
Quindi come è gia stato detto se l'antenna ha 50 ohm d'impedenza raggiungibili tramite taratura di stub e altri ammennicoli il cavo trasporta l'energia e l'antenna penserà ad irradiare la RF.


Non ha un gran senso sapere se l'antenna ha un'impedenza di 50 ohm se questa la si acquista, perchè questo è garantito dal costruttore, nel caso poi di autocostruzione delle antenne lo strumento da usare per mettere a punto un'antenna da BM e non, è l'analizzatore d'antenna, anche un'impedenzimetro sarebbe l'ideale se si vuole misurare la sola impedenza e questi strumenti andrebbero collegati direttamente sotto all'antenna.
Se non è possibile farlo a bordo auto, si potrebbe installare l'antenna su un foglio di lamiera delle stesse dimensioni o quasi della cappotta dell'auto, in questo modo potremmo facilmente collegare l'analizzatore o impedenzimetro all'antenna. Questa potrebbe essere una soluzione, ma ben vengano altre soluzioni in grado di soddisfare quelle situazioni che sono tipiche di un'installazione mobile.
L'uso del cavo alla mezz' onda elettrica potrebbe essere una soluzione, ma c'è da tenere in considerazione che essendo di una lunghezza tale da poter risuonare sulla frequenza usata, le misure possono essere falsate, nel caso in cui per esempio l'antenna da tarare sia in corto netto, lo spezzone di cavo essendo risonante perchè è lungo mezz'onda  elettrica si comporterà come un'antenna ed allora cosa stiamo misurando?! (ricordate che ho messo tra parentesi "non deve influire sulla misurazione")
Quando un'antenna ha un r.o.s. rilevabile, di una certa entità quindi, sul cavo dell'antenna, si vengono a creare dei nodi e dei ventri di tensione e corrente i cui valori sono direttamente proporzionali al R.O.S. (questi valori si potrebbero anche misurare)
Questi valori seguono la legge di ohm (non potrebbero fare altrimenti) per cui se in un certo punto del cavo dove tensione e corrente assumono dei valori dati dalla relazione R=V/I noi in un certo punto potremmo avere che R assume il valore di 50 Ohm o molto prossimi, in quel punto infatti se colleghiamo un rosmetro avremo un rapporto di stazionarie accettabilissimo. Sebbene qualcuno potrebbe pensare di aver risolto il problema, rispondo, SI nel senso che il trasmettitore non "soffrirà" di r.o.s. alto, ma il disadattamento dell'antenna sarà sempre quello e il "sistema antenna"  sarà inefficiente rispetto allo stesso sistema ma ben tarato.

Questo sistema di alimentazione d'antenna, particolare, viene spesso usato dai radioamatori in quei casi(e sono molti )  in cui un' antenna la si fà funzionare su molte frequenze (armoniche e non) e in questo caso come pure nel caso in cui si usi un'accordatore da stazione, si deve considerare il sistema antenna nella sua interezza cioè cavo e antenna, perché questi insieme, in una certa misura, fanno l'antenna, con ovvi risultati anche dal punto di vista del diagramma di irradiazione.
E' abbastanza ovvio che nel caso in cui i più fortunati usino l'accordatore da palo siano avvantaggiati, nel senso che il trasmettitore ha un'uscita a 50 ohm, il cavo ha un'impedenza di 50 ohm, (per cui fà il lavoro per cui è stato costruito) e l'accordatore (da palo) si occupa di "mediare" l'impedenza del cavo con quella dell'antenna. 

[davj2500]

Ciao Respawn.

L'uso del cavo alla mezz' onda elettrica potrebbe essere una soluzione, ma c'è da tenere in considerazione che essendo di una lunghezza tale da poter risuonare sulla frequenza usata, le misure possono essere falsate, nel caso in cui per esempio l'antenna da tarare sia in corto netto, lo spezzone di cavo essendo risonante perchè è lungo mezz'onda  elettrica si comporterà come un'antenna ed allora cosa stiamo misurando?! (ricordate che ho messo tra parentesi "non deve influire sulla misurazione")

Un cavo mezz'onda su un'antenna in corto circuito produce riflessione totale e quindi ROS infinito (come qualunque lunghezza di cavo) a meno dell'attenuazione del cavo stesso.
Stessa cosa vale per un cavo d'antenna non collegato (circuito aperto).
Il fatto che la linea sia lunga mezz'onda è un fattore del tutto irrilevante, dato che con qualunque lunghezza (sempre a meno dell'attenuazione) si ottiene ROS infinito.
Basta risolvere l'equazione delle linee di trasmissione (o banalmente provare con un rosmetro).
Non capisco come uno potrebbe essere tratto in inganno sulla taratura dell'antenna perché ha un cavo di mezz'onda.
In generale, non capisco perché uno dovrebbe essere tratto in inganno con un cavo di qualunque lunghezza dato che, come ho numericamente dimostrato sopra, se uno non mette un cavo lungo un chilometro, ha delle variazioni di ROS insignificanti.
In particolare, nel punto di risonanza dell'antenna, qualunque lunghezza di cavo mostra la risonanza.

nel caso in cui si usi un'accordatore da stazione, si deve considerare il sistema antenna nella sua interezza cioè cavo e antenna, perché questi insieme, in una certa misura, fanno l'antenna, con ovvi risultati anche dal punto di vista del diagramma di irradiazione.

Hai ragione a sostenere che per la radiotecnica non si possono avere idee proprie, ma mi spiace vedere che, nonostante questo, si continuino ad alimentare miti e leggende come quello della linea che irradia.
Infatti, tolta l'attenuazione, perché una linea possa avere risultati sul diagramma di irradiazione è necessario che questa partecipi irradiando una parte di RF. Altrimenti può partecipare al diagramma solo attenuando, ma questo vale sempre, qualunque linea sia.
Il fatto che vi sia del disadattamento non implica irradiazione. E' stato addirittura scritto un libro in merito (Reflections, di Walt Maxwell W2DU), preso come riferimento per il capitolo sulle linee di trasmissione dell'ARRL Antenna Book. La spiegazione sia formale che sperimentale di questo argomento è lì trattata in maniera approfondita.

Ciaoo

Edit: sono basito dal leggere Nuova Elettronica definire "radiante" una linea terminata da una resistenza disadattata. Perché una linea irradi è necessario che essa venga sbilanciata, cioè che le correnti che scorrono sui due conduttori non si elidano.
In quella configurazione, nonostante il regime di onde stazionarie, le due correnti sono sempre di pari ampiezza e controfase sui due conduttori.
Si formano nodi di tensione e di corrente, non ci piove, ma si formano su entrambi i conduttori in controfase e non irradiano.
Spero che il loro definire "si comporta come un'antenna" si limiti alla presenza di onde stazionarie e non al fatto che irradi, perché altrimenti sarebbe un libro da buttare immediatamente in pattumiera.

[pegaso_75]

Quando un'antenna ha un r.o.s. rilevabile, di una certa entità quindi, sul cavo dell'antenna, si vengono a creare dei nodi e dei ventri di tensione e corrente i cui valori sono direttamente proporzionali al R.O.S. (questi valori si potrebbero anche misurare)
Questi valori seguono la legge di ohm (non potrebbero fare altrimenti) per cui se in un certo punto del cavo dove tensione e corrente assumono dei valori dati dalla relazione R=V/I noi in un certo punto potremmo avere che R assume il valore di 50 Ohm o molto prossimi, in quel punto infatti se colleghiamo un rosmetro avremo un rapporto di stazionarie accettabilissimo. Sebbene qualcuno potrebbe pensare di aver risolto il problema, rispondo, SI nel senso che il trasmettitore non "soffrirà" di r.o.s. alto, ma il disadattamento dell'antenna sarà sempre quello e il "sistema antenna"  sarà inefficiente rispetto allo stesso sistema ma ben fatto

Visto che in questa parte del tuo discorso hai centrato le mie lacune , ne approfitto per vedere di colmarle.
"Quando un'antenna ha un r.o.s. rilevabile" .....  credo che anche una antenna tarata in modo impeccabile , se ci spostiamo dal centro banda dove tarata , si arriva a un punto dove il ros è rilevabile.
Quindi se taglio il cavo posso trovare dove i ros si abbassano ( tenendo conto che l'antenna non lavora in modo ottimale ) e quindi otterrei una pseudo taratura ( direi che per un profano come me , la lunghezza del cavo mi ha fatto variare i ros ) .
Adesso, tornando ai discorsi fatti prima ..... l'andamento dei ros , come varierà ????'
Le possibilità sono due ..... o si allarga il range di utilizzo dell'antenna , o questi valori traslano lungo la frequenza .....
Seconda domanda ..... la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede bene ...... facciamo l'ipotesi assurda ma reale che queste precise condizioni ottenute prima ..... vale a dire la taratura della antenna e lunghezza del cavo adattati , me li ritrovassi durante una mia installazione , al momento in cui misurerei i ros , questi sarebbero accettabili da strumento ,lasciandomi convinto di avere una buona condizione di utilizzo dell'impianto ...o per meglio dire....come si fa ad essere sicuri che non si sta tarando l'antenna su un ipotetico nodo piuttosto che effettuare una taratura corretta (da qui preso in considerazione di effettuare la taratura sotto antenna )..quindi non sarò sicuro di avere un buon impianto funzionante .... per finire ....sempre considerando le conoscenze comuni come le mie ...... è  facile che nascono delle legende , se queste te le ritrovi scritte sui manuali d'installazione da parte dei costruttori.
Vorrei chiedervi una cortesia , non rispondete con formule e concetti che non chiarirebbero nulla a chi non ha complete conoscenze, (altrimenti il discorso sarebbe già stato chiuso prima)
piuttosto con esempi e soluzioni a portata di tutti.....73
Pegaso_75
IU4AQE

[Respawn]

Davide a me sembra che tu sia un pò troppo pieno di te!
Grazie alle tue letture del radioamatore americano W2DU le cui scritture sono riportate su ARRL Antenna Book e quindi sono BIBBIA, Nuova Elettronica va buttata nella spazzatura, ma che modestia!
Sai cercavo un documento che avevo letto tempo fà riguardo a come si faceva a trovare la lunghezza elettrica di un cavo sconosciuto, mi sono imbattuto in questo:
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=31895.0
Sembra che tu abbia una discussione con un altro radioamatore il quale contrasta le tue affermazioni riprese da W2DU con quanto scritto da Nerio Neri, ad un certo punto sembrerebbe che tu molli la discussione, infine sempre il radioamatore posta dei documenti Universitari e non come questo,

ponendo fine alla discussione.
Sembra che tu non l'abbia letto, perché continuare ad avanzare certe affermazione vorrebbe dire che l'università di padova andrebbe gettata nella spazzatura insieme a nuova elettronica!
Invito Pegaso a leggere il link del topic dal principio, invitandolo a raccogliere le informazioni tecniche, purtoppo i documenti universitari, ma ce ne sono anche altri in altri link, sono piuttosto ostici, ma purtoppo per spiegare certe cose, in ogni caso anche senza seguire le formule il senso del discorso si riesce ad estrapolare.
Scusate ma mi viene da ridere, Nuova Elettronica va buttata nella spazzatura ahahahah  :mrgreen: :mrgreen: :grin: :grin: :grin: :grin: :mrgreen: :mrgreen:

[pegaso_75]

L'argomento radiotecnica è una verità non un'idea.

Eppure come vedi su questa veritâ spesso non ci si trova in comune accordo, ascolterõ il tuo consiglio e leggerô i link da te postati ....cmq non credo che necessiti farsi una cultura a livello universitario per riuscire a tarare una antenna nel migliore dei modi ....e qui io velevo arrivare a questo ....visto che si parla di molteplici problemi ....dalla lunghezza del cavo ,suggerita in alcuni manuali , all'utilizzo del cavo in altri
, smentiti e riproposti , a delle pseude tarature su dei nodi formati lungo la linea del cavo....dopo tante delucidazioni in elettronica/tecnica , volevo parlare di pratica ....ma visto la piega presa questo topic meglio lasciar perdere .....come detto prima ...ognuno si fa scuola dalla propria esperienza .....e la mia per adesso si rifä a quella postata da r5000....73
Pegaso_75
IU4AQE


r5000
73 a tutti,  quello che conta è il risultato, se tagliando il cavo si vede il ros 1:1 si è sicuri che la radio non subirà danni e l'antenna funziona per quello che permette l'installazione, però questo vale per le antenne che non hanno un'impedenza caratteristica di 50 ohm puramente resistivi, praticamente tutte le antenne accorciate hanno un sistema d'adattamento che non è 50 ohm puramente resistivi e il cavo di collegamento tra la radio e l'antenna compensa in qualche modo la reattanza residua e giocando con la lunghezza del cavo si trova il compromesso migliore (ros 1:1 o il più basso possibile)  ma se l'antenna ha l'impedenza puramente resistiva qualsiasi lunghezza di cavo non modifica il ros che sarà sempre 1:1 e non varia se non fuori risonanza, il discorso di usare un cavo di misura lungo 1\2 onda elettrico (quindi tenendo conto del fattore di velocità) riproduce esattamente l'impedenza dell'antenna e se si riesce a raggiungere il ros 1:1 sarà così anche con 1 mt di cavo o qualsiasi lunghezza, alcuni costruttori indicano di usare solo il cavo in dotazione perchè utilizzano il cavo anche per ridurre il ros e di solito vale per le antenne montate dove non c'è un piano di massa  adeguato e il miglior compromesso è utilizzare il suo cavo predisposto per quel tipo di installazione...

Inviato da RogerK Mobile

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Respawn,
penso che il problema non sia tanto un problema di concetto giusto o sbagliato, ma di comprensione dello stesso.

Le affermazioni di Davide e quanto riportato in Reflections di W2DU sono in linea con quanto studiato da me alla facoltà di Ingegneria di Telecomunicazioni Federico II di Napoli e, dando una sfogliata veloce, anche con le slide da te linkate.

Quello che posso dirti è che ho notato che su diversi testi (compreso quello di Nerio Neri che ha generato non pochi dubbi e confusioni in me) certi temi spesso vengono semplificati troppo dando adito a fraintendimenti ed errate interpretazioni del fenomeno. Purtroppo questi fenomeni sono tutti descritti con precisione dalle equazioni di Maxwell e dalle equazioni dei telegrafisti (o di linea). La trattazione matematica però non è alla portata di tutti e pertanto si cerca di semplificare il tutto con effetti non sempre positivi.

In particolare riprendo il concetto di accordo o non accordo del cavo coassiale. Il cavo coassiale è una linea di trasmissione, come tale qualsiasi testo di TLC ti dirà che non può essere accordato.

Infatti ti sfido a prendere un coassiale che termina con un circuito aperto e tentare di accordarlo.

Ciò che crea ed ha creato confusione in passato è che il coassiale non sempre funziona come dovrebbe. Infatti ci sono casi i cui la corrente, oltre che scorrere all'interno della calza, scorre anche sull'esterno.  In questo caso quello che si ha è che il cavo è formato da tre rami: anima, calza interna e calza esterna. A questo punto il sistema è assimilabile ad un cavo coassiale collegato alla sua terminazione con un filo lungo quanto il coassiale stesso.

Quello che bisogna fissare è che questo fenomeno è un caso particolare e non avviene sempre, pertanto non può essere inserito in una trattazione generale bensì preso in considerazione solo nel caso particolare.

Pertanto alla domanda: ma se accordo in stazione questo vuol dire che accordo anche il coassiale che quindi questo funzionerà come un'antenna? la risposta è tassativamente no!
Perchè accordare un sistema composto da linea di trasmissione + elemento radiante non trasforma la linea di trasmissione in un elemento radiante (e questo te lo dirà qualsiasi professore di TLC).

Diversa la domanda invece: se accordo in stazione un'antenna non risonante, posso incorrere in fenomeni tali che il mio cavo diventi anch'esso elemento radiante? La domanda è SI.
Infatti se usi un'antenna non risonante e disadattata, puoi trovarti di fronte ad uno sbilanciamento di correnti con conseguenti correnti di modo comune sulla calza esterna ecc. ecc.
Questo non vuol dire che avviene sempre, vuol dire che può avvenire. Quindi sta a chi progetta il sistema capire se può verificarsi e come ovviare eventualmente al problema (con un choke o un balun ecc.).

Ti faccio un esempio pratico capitato a me personalmente:

io uso uno radiatore verticale di 10 metri con alla base un unun 9:1 e un coassiale da 10 metri e accordatore in stazione.
Ora in 40 ho necessità di ricorrere all'accordo a causa della bassa impedenza dovuta al 9:1 che sotto ad un quarto d'onda è controproducente. Pertanto ho necessità di accordare.
Domanda: cosa sto accordando in questo caso? solo l'antenna o anche il coassiale? la risposta corretta dovrebbe essere: sto accordando il filo verticale + la calza esterna del coassiale.
Questo perchè lo sbilanciamento di correnti fa si che la corrente scorra sulla calza esterna, del resto avvantaggiata da una calza lunga esattamente un quarto d'onda e per cui presenta un'impedenza bassissima.
Questo fenomeno è confermato da:
presenza di rientri di rf misurato tramite strumento
simulazione computerizzata fatta dal 4nec

A questo punto correggo il sitema mettendo un choke sul coassiale, e collegando al gnd dell'unun un filo lungo 10 metri così da dargli un percorso privilegiato alla corrente, che preferirà il filo di 10 metri al coassiale con choke.

A questo punto riaccordo, la domanda è in questo caso cosa sto accordando? La risposta è: il filo verticale + il filo orizzontale. Sul cavo non stanno più scorrendo correnti, lo strumento non le misura e il software di simulazione da un'ulteriore conferma.

In questo caso il coassiale non è elemento radiante come nel caso precedente e sta lavorando come una linea di trasmissione e nient'altro.

[davj2500]

Davide a me sembra che tu sia un pò troppo pieno di te!
Grazie alle tue letture del radioamatore americano W2DU le cui scritture sono riportate su ARRL Antenna Book e quindi sono BIBBIA, Nuova Elettronica va buttata nella spazzatura, ma che modestia!
Sai cercavo un documento che avevo letto tempo fà riguardo a come si faceva a trovare la lunghezza elettrica di un cavo sconosciuto, mi sono imbattuto in questo:
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=31895.0
Sembra che tu abbia una discussione con un altro radioamatore il quale contrasta le tue affermazioni riprese da W2DU con quanto scritto da Nerio Neri, ad un certo punto sembrerebbe che tu molli la discussione, infine sempre il radioamatore posta dei documenti Universitari e non come questo,

ponendo fine alla discussione.
Sembra che tu non l'abbia letto, perché continuare ad avanzare certe affermazione vorrebbe dire che l'università di padova andrebbe gettata nella spazzatura insieme a nuova elettronica!
Invito Pegaso a leggere il link del topic dal principio, invitandolo a raccogliere le informazioni tecniche, purtoppo i documenti universitari, ma ce ne sono anche altri in altri link, sono piuttosto ostici, ma purtoppo per spiegare certe cose, in ogni caso anche senza seguire le formule il senso del discorso si riesce ad estrapolare.
Scusate ma mi viene da ridere, Nuova Elettronica va buttata nella spazzatura ahahahah  :mrgreen: :mrgreen: :grin: :grin: :grin: :grin: :mrgreen: :mrgreen:

Ciao Respawn.

Sono contento della tua ilarità.
Come giustamente dici, le dinamiche delle correnti nelle linee di trasmissione seguono le leggi della natura, non quello che dico io, dici tu, Nuova Elettronica o W2DU.

Basta guardare come si comporta la natura.
Prendiamo un cavo coassiale e misuriamo il campo RF emesso da un solo conduttore:



Con 500 mW lo strumento va fondoscala.
Oppure misuriamo il campo emesso da un'antenna vera (sempre con 500 mW):



Ora misuriamo il campo emesso da un coassiale terminato da 50 ohm (quindi con ROS 1):



Nessun campo elettromagnetico emesso dal coassiale. Questa misura è identica scorrendo lo strumento su tutto il cavo.

Ora applichiamo due resistenze da 220 ohm in parallelo (che fanno 110 ohm) in modo da avere un bel ROS:



Come si vede, il rosmetro dell'817 segna un discreto ROS ma non tanto da mandarlo in protezione.
Lo strumento continua a misurare campo RF nullo.
Per tentare di smuovere lo strumento ho aumentato la potenza a 5W (come si vede in foto) ma esso rimane rigorosamente a zero.

Puoi ripetere l'esperimento anche tu stesso.
Oppure puoi chiedere al tuo cavo coassiale di leggere Nuova Elettronica e aggiornarsi sul comportamento che deve tenere.

Le dinamiche delle correnti sono ben precise: sono descritte dalle equazioni relative e sviscerate in ogni forma da testi scientifici argomentati.
Qui non si tratta di fede religiosa in Nuova Elettronica o in W2DU. Si tratta di leggere e capire con spirito critico quello che viene scritto, anche fosse scritto da Dio in persona.

Nuova Elettronica spiega che in presenza di onde stazionarie, si formano nodi e ventri come su un'antenna. E' vero, ma non è vero che irradiano perché essi hanno lo stesso bilanciamento delle correnti originali: viaggiano esattamente controfase.
Tra l'altro, l'esempio che fanno (con una resistenza da 75 ohm) è il caso più bilanciato possibile immaginabile dato che l'impedenza sue due capi della linea è perfettamente identica.

Ora, o hai una spiegazione molto ma molto plausibile sul perché una linea a 50 ohm terminata da una resistenza a 75 ohm dovrebbe irradiare (e saresti un nuovo Einstein, capace di sovvertire la scienza universalmente accettata) o se no non vedo perché continuare la discussione. Dovresti anche spiegare perché gli strumenti di misura non vedono il campo che dovrebbe essere irradiato.

Già che ci sono:

Questi valori seguono la legge di ohm (non potrebbero fare altrimenti) per cui se in un certo punto del cavo dove tensione e corrente assumono dei valori dati dalla relazione R=V/I noi in un certo punto potremmo avere che R assume il valore di 50 Ohm o molto prossimi, in quel punto infatti se colleghiamo un rosmetro avremo un rapporto di stazionarie accettabilissimo. Sebbene qualcuno potrebbe pensare di aver risolto il problema, rispondo, SI nel senso che il

E' vero che l'impedenza ai capi di una linea di trasmissione che lavori su un carico disadattato varia, ma nel caso di linea con impedenza uguale a quella della radio, il ROS non varia mai.
Infatti il ROS è ottenuto dal coefficiente di riflessione (il rapporto tra le intensità della radiazione riflessa e della radiazione incidente) che dipende solo dall'impedenza dell'antenna e quella della linea. Pare incredibile, ma se tu calcoli il ROS di tutte le impedenze che trovi sulle varie lunghezze di cavo, ottieni sempre lo stesso valore.
Questo fatto si desume anche dalle formule che ho pubblicato, dove avevo anche sottolineato questo comportamento con degli esempi.
L'unica cosa che succede è che allungando il cavo, il ROS scende per via della maggiore attenuazione, ma si parla di un'inezia come 0.02 punti ROS ogni 10m (RG-213, 27 MHz).

Se cambiando la lunghezza del cavo cambia il ROS, è perché c'è qualcosa che non va nell'installazione e l'antenna sta usando la calza del coassiale come contrappeso.

Ciaoo
Davide

[stebald]

Fantastico post di inizio anno, era un po' che non si vedeva un confronto così interessante. Oltretutto grazie a Brian e davj2500 sto anche cominciando a capire come funziona la mia picola firewire, il cavo lungo 10 metri a massa mi pareva un qualcosa di esoterico, anche se poi in effetti funziona. Non mi intrometto nella discussione, ben al di sopra delle mie conoscenze; ricordo solo che il Neri riguardo alla lunghezza del cosassiale, diceche ha influenza solo sulla lettura del rosmetro in stazione, nel senso che se stesse dove dovrebbe, ovvero vicino all'antenna, non avrebbe effetti.
Buon inizio anno a tutti
Stefano

[Respawn]

Rispondo a Brian postando un altro link:
http://www.elettronicaconduttori.com/it/ricercaasviluppo/schermatura-cavi
Quest'altro link è a cura dell'università di Padova

dove in buona sostanza si dice la stessa cosa.
Ora rivolgendomi a Davide, ti dico: mi dispiace ma io non parlo con i miei cavi, magari se tu sei più bravo prova a parlarci tu, chissà, forse ti risponde (la risposta stupida che ti ho dato adesso è semplicemente la reazione ad una battuta stupida che hai fatto, che non ha nulla di serio ma tende solo ad esagitare gli animi, propio come è successo all'altro topic dove ti sei scontrato con altri)
Visto che sei così convinto immagino che sei pronto a chiamare Nuova Elettronica e dirgli che quello che hanno scritto lo possono buttare nella spazzatura! e visto che ci sei potresti fare la stessa cosa con il sito del link e con l'Università di Padova.
Poi però facci sapere cosa ti rispondono!
Hai visto mai che il nuovo Einstein sei tu e nessuno lo sa!
Chiudo qua in quanto la discussione visti i toni non sarebbe produttiva e risparmio la fatica ad Acquario.
Continua a studiare ed imparare con il libro del radioamatore W2DU io preferisco altri fonti.
Buona continuazione a tutti.

[davj2500]

Chiudo qua in quanto la discussione visti i toni non sarebbe produttiva e risparmio la fatica ad Acquario.

Caro Respawn.

Io l'esperimento l'ho condotto e documentato: dimostra che il cavo disadattato non ha alcuna emissione. Dimostra che il disadattamento in sé non è causa di emissione di RF. Dimostra che quello che sostieni è errato e che è errata la tua interpretazione di quanto scritto su Nuova Elettronica.
Chiunque può ripetere l'esperimento dato che è eseguito con materiale comune e a basso costo.

Nuova Elettronica sostiene che "si comporta come un'antenna irradiante": se intendono dire è perché vi si formano nodi di tensione e ventri di corrente (come la loro illustrazione fa supporre), hanno ragione. Se intendessero dire che il cavo irradia come un'antenna (cosa che non è rappresentata in alcun modo nell'illustrazione), avrebbero torto.

Non serve rispondere con ulteriori sciocche battutine o con insulti. Indicaci un esperimento ripetibile che ci consenta di vedere l'RF emessa da un cavo coassiale a 50 ohm terminato da una resistenza a 75 ohm: sarebbe interessantissimo. Se no si tratta solo di sciocco orgoglio e, in tal caso, meglio non aggiungere altro.

Ciaoo
Davide

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Perdonate il piccolo OT:

dato che W2DU, autore di reflections, può essere considerato un radioamatore qualunque che giustamente può anche scrivere sciocchezze, cito dalla sua biografia questo estratto giusto per capire di chi stiamo parlando:

"He assisted in designing the moon-to-earth TV dish antenna used on the moon on Apollo's lunar rover – the moon buggy. He engineered ground-based antenna systems at the Kennedy Space Center, Cape Canaveral, for prelaunch checkout of the TIROS and RELAY spacecraft. In addition he had total engineering responsibility for the receivers, transmitters and antennas of the five ground stations spread across the US, used in Project SCORE, the orbiting Atlas rocket that broadcast President Eisenhower's "Christmas Message From Space" in December 1958."

Fonte http://www.arrl.org/news/walt-maxwell-w2du-sk-wrote-reflections

73

[davj2500]

Perdonate il piccolo OT:

dato che W2DU, autore di reflections, può essere considerato un radioamatore qualunque che giustamente può anche scrivere sciocchezze, cito dalla sua biografia questo estratto giusto per capire di chi stiamo parlando:

"He assisted in designing the moon-to-earth TV dish antenna used on the moon on Apollo's lunar rover – the moon buggy. He engineered ground-based antenna systems at the Kennedy Space Center, Cape Canaveral, for prelaunch checkout of the TIROS and RELAY spacecraft. In addition he had total engineering responsibility for the receivers, transmitters and antennas of the five ground stations spread across the US, used in Project SCORE, the orbiting Atlas rocket that broadcast President Eisenhower's "Christmas Message From Space" in December 1958."

Ecco appunto.

- W2DU, che è decisamente autorevole, si è preso la briga di studiare ed esporre il funzionamento delle linee di trasmissione in un libro, ma non l'hanno letto e va beh;
- le equazioni differenziali di Maxwell spiegano perché una linea in mera presenza di onde stazionarie non irradia; è fisica di base, non dico saperle risolvere, ma non ne hanno nemmeno un'infarinata approssimativa e va beh;
- la spiegazione logica sul funzionamento delle linee spiega perché non irriadiano in mera presenza di onde stazionarie, ma non la capiscono e va beh;
- ma diamine, l'esperimento pratico di misura dimostra la totale assenza di radiofrequenza in mera presenza di onde stazionarie, in perfetto accordo con i punti di cui sopra: non so, più di così!

Penso sia una battaglia persa: tra quindici giorni ci sarà un altro "espertone" pronto a sconsigliare l'accordatore perché la linea irradia. E tanti sfortunati che tenteranno inutilmente di tarare l'antenna perché si ritrovano la linea che irradia e rientri di RF. Del resto questo mito si trascina da decenni e continuerà a farlo in eterno.

Ciaoo
Davide

[stebald]

Bhè, a pontificare sono bravi tutti, basta guardare qualsiasi trasmissione sportiva ad esempio. Spiegare e dimostrare quanto si asserisce è tutto un altro discorso.
Grazie
stefano

[dattero]

comunque alla fine di tutte ste teorie pratiche esperimenti, come si fa a tarare una antenna da bm??????

[r5000]

comunque alla fine di tutte ste teorie pratiche esperimenti, come si fa a tarare una antenna da bm??????

73 a tutti, in genere si usa il rosmetro, si aggiusta la lunghezza dello stilo fin che il ros ha valori minimi dove serve, poi se non basta aggiustare la lunghezza dello stilo si passa alla lunghezza del cavo ma tutto questo non è ripetibile per tutte le installazioni perchè ci sono un sacco di variabili che non si conoscono, ad esempio la dimensione del piano di massa e la posizione dell'antenna rispetto al piano di massa, un conto è tarare l'antenna a centro tetto con un bel foro e contatto a massa ben fatto e un conto è usare il braccio dello specchietto o il montante, queste variabili modificano in modo significativo il funzionamento dell'antenna che non è mai solo lo stilo ma è tutto, compreso i cavi d'alimentazione e del microfono della radio che di fatto partecipano anche al piano di massa se non c'è un vero piano di massa,  poi altra incognita è come e dove passa il cavo, se la lunghezza è " a caso" e magari perpendicolare allo stilo diventa una situazione complessa dove " a caso" può irradiare o meno e quindi avere rientri rf e malfunzionamenti , sicuramete vi sarà capitato di vedere modificare il ros spostando o avvolgendo il cavo dietro al cb, succede perchè quel cavo oltre a fare da linea di trasmissione interagisce con l'antenna  mentre se si ha un'ottimo piano di massa  e magari c'è anche un balun choke sotto l'antenna non c'è nessuna variazione nel ros o rientri rf perchè in quel modo il cavo non interagisce con l'antenna, non c'è la corrente indotta dall'antenna sul cavo ed è la situazione migliore ma in pratica per gli impianti mobili in hf è difficile da ottenere, si tratta sempre di un compromesso  con lo spazio disponibile e alla fine l'antenna funziona ma sul come e quanto non c'è simulatore che soddisfa tutte le variabili a meno che creare il modello identico all'installazione...

[gippo]

Continuo a seguire con molto interesse la discussione anche se devo dire che ogni tanto mi perdo tra i pareri contrastanti... :-\
Che ben vengano le formule invece perchè non basta dire "questa cosa è così punto!!". Come è stato detto, l'emissione di onde radio non è qualcosa che cambia in base ai pareri di ognuno ma è un fenomeno che segue delle leggi della fisica e quindi non aleatorio.
Ora, mi sa che dovrò andare a capire prima di tutto come vengono generate le onde EM e perche un'antenna riesce ad irradiare...
Intanto vorrei capire perchè un cavo non potrebbe irradiare e quindi comportarsi come antenna... perchè la calza del coassiale scherma la RF emessa dal centrale?
Il fatto della corrente sulla calza interna ed esterna è plausibile? quindi in effetti sotto certe condizioni il coassiale potrebbe irradiare?

[r5000]

73 a tutti, il cavo coassiale è composto da uno schermo e da un filo centrale, l'rf passa all'interno dello schermo e all'esterno del filo centrale, si chiama effetto pelle e lo spessore del conduttore interessato dalla corrente circolante dipende dalla frequenza, in corrente continua tutto il conduttore partecipa in modo uniforme mentre in corrente alternata si arriva ad usare un tubo perchè all'interno non circola corrente rf, se lo schermo è fitto o meglio è un conduttore tubolare la schermatura è praticamente assoluta e come ha scritto Davide da fuori non puoi sapere se circola corrente rf all'interno, se invece il cavo è composto da uno schermo minimo una parte del segnale viene irradiato e succede anche il contrario, cioè che il cavo (scadente...) fà da antenna perchè del segnale riesce a entrare tra le maglie dello schermo,  che sia per via induttiva o capacitiva è da vedere ma succede quando il cavo passa vicino a fonti di disturbo o si usa potenza sufficiente a creare un'accoppiamento induttivo o capacitivo con altri cavi o apparecchiature vicine, nei cavi tv per il dtt si raggiungono attenuazioni da 90- 100 dB verso l'esterno, vuol dire che se dentro un cavo tv ho un segnale da 120 dB all'esterno del cavo riesco a misurare 20 dB e non di più mentre con i cavi rigidi formati da un tubo coassiale l'attenuazione è praticamente infinita, questo vale per un cavo terminato su un carico fittizio o dispositivo adattato perfettamente, con le antenne succede che il campo elettromagnetico indotto dall'antenna al cavo genera una terza corrente sulla superfice esterna dello schermo e questa scorre tra l'antenna e il trasmettitore, se hai la lunghezza tale da far diventare il cavo un radiatore  irradia alla pari di un classico radiatore  fatto apposta e infatti si sfrutta questo fenomeno con le antenne carenti del piano di massa, quando i costruttori consigliano un cavo lungo 20- 30 mt è sicuro che partecipa all'irradiazione dell'antenna e che se lo fai più corto l'antenna funziona male perchè manca il corretto piano riflettente o contrappeso, se invece parliamo di una ground plane che di suo ha il piano riflettente fatto con i suoi radiali risonanti puoi avere il cavo di discesa di qualsiasi lunghezza senza avere  la corrente indotta sulla calza esterna perchè lo stilo ha già il suo contrappeso formato dai radiali...

[davj2500]

Intanto vorrei capire perchè un cavo non potrebbe irradiare e quindi comportarsi come antenna... perchè la calza del coassiale scherma la RF emessa dal centrale?
Il fatto della corrente sulla calza interna ed esterna è plausibile? quindi in effetti sotto certe condizioni il coassiale potrebbe irradiare?

Ciao gippo.

Vorrei sottolineare che lo scopo del mio intervento non è stato dimostrare che un coassiale non possa irradiare ma che non possa irradiare per la semplice presenza di onde stazionarie, cioè ROS diverso da 1.
La presenza di ROS e coassiale che irradia sono sintomi che possono presentarsi insieme, ma non sono uno la causa dell'altro come molti radioappasionati credono e come l'amico che si è cancellato sosteneva.

Il perché è presto spiegato.

Se prendi un filo e gli fai scorrere corrente alternata ad alta frequenza, questo emette radiofrequenza. E' quanto spiegato da Maxwell, che è uno degli argomenti base di tutte le classi di fisica.

Come si fa quindi a far scorrere corrente ad alta frequenza in un cavo ed evitare che venga irradiata ma semplicemente trasferita in un altro posto?
Si usa un semplice trucco. Si prendono due fili vicini e paralleli e vi si fanno scorrere due correnti identiche ma in direzioni opposte.
Le due correnti genereranno un campo elettromagnetico ciascuna, ma saranno due campi identici e di segno opposto. Il campo risultante è nullo e quindi non c'è emissione di RF.
Infatti non c'è bisogno di un coassiale per fare una linea non irradiante: bastano due fili paralleli, anche scoperti.

In caso di disadattamento al termine della linea, si formano delle onde stazionarie. Su uno dei due conduttori, si forma un'onda stazionaria che provoca i famosi nodi di tensione e ventri di corrente. Sull'altro conduttore, si forma un'onda stazionaria che provoca nodi di tensione e ventri di correnti allo stesso modo. Ma siccome le due correnti originarie erano opposte, sono opposti anche tali nodi e ventri. Il campo risultante è sempre comunque nullo.

Questo è dimostrato dall'esperimento con la resistenza e il ROS.

Per fare irradiare il cavo è necessario che le correnti che scorrano al suo interno non si controbilancino.
E, in questo caso, non c'è schermatura che tenga.

Il cavo coassiale ha una caratteristica curiosa. Non importa dove e come si facciano scorrere le correnti e quanto forti siano. Succederà sempre che la porzione bilanciata delle correnti scorrerà all'interno del coassiale, quella sbilanciata sull'esterno.
Cioè, se applicassimo 7A al conduttore centrale e -4A alla calza, vedremmo scorrere 4A sul centrale, -4A sull'interno della calza e 3A sull'esterno.
Le correnti che scorrono sull'esterno, cioè non controbilanciate, si chiamano correnti di modo comune e sono quelle che irradiano. I documenti linkati (a sostegno di non so quale tesi) dall'amico che si è cancellato descrivono i vari modi in cui le correnti di modo comune si possono formare e come prevenirli.

Per vederlo, possiamo condurre un semplice esperimento. Alimentiamo il centrale di un coassiale con RF lasciando la calza completamente scollegata.
Per farlo, collego un normale coassiale al trasmettitore facendo in modo che faccia contatto solo il centrale.



Sull'altro lato del coassiale (il BNC) non c'è collegato niente.
Quindi trasmetto usando questo coassiale come antenna:



Come si vede, il coassiale sta trasmettendo alla grande nonostante la calza di protezione.
Infatti, con questo sistema sto facendo scorrere la corrente solo sul centrale. Ma siccome questa non è controbilanciata da un'altra corrente sulla calza interna, essa si trasferisce per mutua induzione tutta sulla calza esterna e il coassiale irradia.

Quindi in definitiva, se il coassiale irradia non è colpa del ROS, ma di un problema all'antenna che forza le correnti a scorrere in maniera disuniforme. Vedi questo thread in proposito.
Se uno crede che l'irradiazione dal coassiale sia prodotta dal ROS, tenterà invano di tarare l'antenna meglio senza mai arrivare ad una soluzione.

Ciaoo
Davide

[cbtuono]

io personalmente quando ho montato delle antenne non sono mai stato a guardare la lunghezza del cavo!
sia nec caso di antenna in base fissa che in base mobile, ho montato il tutto, ho tarato l'antena e ha sempre funzionato bene!
(non ho mai guardato multipli o sotto multipli!)

[dattero]

comunque alla fine di tutte ste teorie pratiche esperimenti, come si fa a tarare una antenna da bm??????

73 a tutti, in genere si usa il rosmetro, si aggiusta la lunghezza dello stilo fin che il ros ha valori minimi dove serve, poi se non basta aggiustare la lunghezza dello stilo si passa alla lunghezza del cavo ma tutto questo non è ripetibile per tutte le installazioni perchè ci sono un sacco di variabili che non si conoscono, ad esempio la dimensione del piano di massa e la posizione dell'antenna rispetto al piano di massa, un conto è tarare l'antenna a centro tetto con un bel foro e contatto a massa ben fatto e un conto è usare il braccio dello specchietto o il montante, queste variabili modificano in modo significativo il funzionamento dell'antenna che non è mai solo lo stilo ma è tutto, compreso i cavi d'alimentazione e del microfono della radio che di fatto partecipano anche al piano di massa se non c'è un vero piano di massa,  poi altra incognita è come e dove passa il cavo, se la lunghezza è " a caso" e magari perpendicolare allo stilo diventa una situazione complessa dove " a caso" può irradiare o meno e quindi avere rientri rf e malfunzionamenti , sicuramete vi sarà capitato di vedere modificare il ros spostando o avvolgendo il cavo dietro al cb, succede perchè quel cavo oltre a fare da linea di trasmissione interagisce con l'antenna  mentre se si ha un'ottimo piano di massa  e magari c'è anche un balun choke sotto l'antenna non c'è nessuna variazione nel ros o rientri rf perchè in quel modo il cavo non interagisce con l'antenna, non c'è la corrente indotta dall'antenna sul cavo ed è la situazione migliore ma in pratica per gli impianti mobili in hf è difficile da ottenere, si tratta sempre di un compromesso  con lo spazio disponibile e alla fine l'antenna funziona ma sul come e quanto non c'è simulatore che soddisfa tutte le variabili a meno che creare il modello identico all'installazione...

Ciao tutti,
la mia domanda era retorica, so benissimo come si tara una antenna, ed il coassiale non lo mai considerato.
se non si riesce ad ottenere ros 1:1 non è di certo problema del coassiale, può essere dovuto dal piano di massa, dalla posizione o semplicemente , parlo di antenne commerciali , di un difetto della antenna stessa.
come ho già scritto ( nonmi ricordo se in questo post) ebbi un problema con una plc 1000 del sigma che non riuscivo ad portare il ros a 1:1, rimaneva ad 1:4 , se era per me andava bene così, ma il "cliente a sempre ragione", quindi modificai l'adattamento alla base, dopo alcune prove ho ottenuto  1:1 per la sua felicità.

[IZØYES (Calindro)]

Se uno crede che l'irradiazione dal coassiale sia prodotta dal ROS, tenterà invano di tarare l'antenna meglio senza mai arrivare ad una soluzione.

Ciaoo
Davide

CHIEDO SCUSA....LA DISCUSSIONE UN PO è DEGENERATA MA VORREI DIRE UNA COSA !!!!

Non faro equazioni ma semplici spiegazioni  terra terra !!!!!

Una radio( 50 ohm)  trasmette un segnale attraverso un conduttore OPPORTUNO fino all'antenna.

SE tale antenna ha un'impedenza di 50 ohm ( data  la frequenza dati tutti i fattori circostanti perchè l'antenna interagisce con l'ambiente circostante)
ci sara un trasferimento TOTALE ( meno le perdite in calore per effetto joule) dell'energia , cioè sara stato generato un campo utilizzando tutta l'energia residua dopo la perdita dovuta al calore prodotto, quindi tutta la potenza che noi abbiamo "sparato" dalla radio se ne è andata

Per cui 50ohm radio/50ohm antenna = 1 Ros " massimo trasferimento potenza.

VICEVERSA

Se l'antenna per motivi che non ci interersano alla frequenza di utilizzo mostra un impedenza di 100 ohm ovviamente 100/50 avvrà ROS 2.
Ma in realta che cosa significa ???
Significa che per effetto della differenza di impedenza tra tx e antenna NON POTRA AVVENIRE ILK TOTALE TRASFERIMENTO DI POTENZA!!!!
Quindi una parte della potenza "sparata" gebererà un campo e lascera l'antenna.... ma l'altra ?????? siccome  per una legge fisica nulla si distrugge...che farà questa potenza non potendo uscire dalla antenna ?????? SEMPLICE...TORNA INDIETRO  :mrgreen: :mrgreen: SONO LE ONDE STAZIONARIE !!!!

Ritornando indietro sulla linea incontrano pero anche l'altra energia che noi stiamo tentando di trasmettere !!! , quindi il pericolo reale per le nostre radio e che  i picchi di corrente della potenza che trasmettiamo si possano sommare con i picchi di corrente di quell'onda "sparata" poco fa ma che sta tornando indietro.

Se si incontrano due picchi si  sommano i loro valori e  i finali delle nostra radio dovrebbero sopportare la potenza che stanno erogando in quel momento piu quella che sta tornando indietro...e non essendo progettati per farlo..si bruciano :-\ :-\

Infatti se abbiamo ros alto ma trasmettiamo a potenza bassa anche l'eventuale somma delle correnti resterà sempre sotto la potenza massima tollerabile dai finali..i quali ringrazieno.. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Da qui una piccola leggenda metropolitano in prestito dalla CB. essendo la cb sulla lunghezza d'onda degli   11  metri  ed era una sola lunghezza d'onda si tagliavano le calate in multipli delle lunghezze d'onda in modo che essendo sfasati i picchi di andata con quelli di ritorno si elidevano a vicenda o quasi non generando i pericolosi picchi per le radio, pur se il ros continuava ad esserci perchè il disadattamento continuava a stare li....
Quindi facendo il trucchetto del cavo a misura il ROS "c'è ma non si vede"  :P

Il cavo coassiale o la linea bifilare, a meno di anomalie, NO IRRADIANO E NON DEVONO IRRADIARE !!!!!!

LA linea di alimentazione deve anzi dovrebbe portare il segnale all'antenna sano e salvo dove da li viene irradiato dall'antenna.
Ovviamnete anche il contrario ...portare alla radio il segnale captato.

Le linee di alimentazine sono in definitiva SOLO UNA GUIDA E NON PARTECIPANO IN ALCUN MODO ALL'IRRADIAZIONE.
Tra l'altro il buon Davide ha pure perso tempo per dimostrare a chi avesse dei dubbi con dei "test su strada" la non irradiazione dei cavi.

In ultimo non capisco perchè dopo questi "battibecchi" l'utente Respawn si sia cancellato !!

L'unica spiegazione logica , essendo sicuramente un appassionato di radio che quindi continuerà a frequentare il forum, e che si ripresenterà con una nuova identità....con un nuovo nick..  Resp...non ti capisco...

Comunque mi dispiace vedere inasprimenti nel forum.

Ciao

[JulioMN]

Ciao Pegaso,
in HF le antenne sono più soggette a taratura perchè le lunghezze d'onda in questione sono enormi e quindi l'antenna è più sensibile agli oggetti circostanti.

In vhf mezz'onda è 1 metro (in uhf anche meno), quindi salvo installare l'antenna attaccata alla ringhiera, solitamente le antenne non risentono degli oggetti circostanti e quindi funzionano già pre tarate.

Una x30 installata a 5 metri e più di altezza bella libera è quasi assimilabile ad un'antenna nel vuoto dato le grandezze in gioco.

Una gp per i 10 metri installata a meno di 5 metri da qualsiasi oggetto metallico invece ne risente, pertanto andrà ritarata in funzione dell'installazione.

E nel caso di una gin master che non ha taratura cosa fai..... tagli l'antenna?

Se non ha taratura.........cosa devi tarare? Con i ROS 1,1 da 26 a 29 MHz c'è poco da tagliare!  :birra:

[michi44]

salve a tutti e buon giorno chiedo un aiuto a voi esperti radiamatori  sono nuovo e da poco o fatto gli esami di radiamatore
mi chiedevo se mi potete aiutare io sono in posesso di una antenna CB sirio si puo modificare per HF non so tipo canna da pesca
mi potete aiutare   vi ringrazio anticipatamente per la vostra collaborazione   ciao