Balun commerciali

Aperto da antonio71, 21 Maggio 2011, 15:33:18

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antonio71

Ciao a tutti volevo chiedervi se il toroide entro contenuto dei classici accordatori manuali della mfj tipo 971, mfj902h e simili di quale tipo fossero? forse sono i classici della serie FT114-43, ft-140-43 dato che come colore sono grigi e non rossi come il tipo t-200.2 ???
grazie per quanti mi vorranno aiutare grazie.


r5000

73 a tutti,il fatto che hanno colore e forma diverse dal t200 può essere che sono davvero differenti oppure sono forniti grezzi,per accertarsi se hanno le stesse caratteristiche c'è da provare a risalire ai parametri di funzionamento,fare un balun 1:1 e provare il ros per capire la banda passante,poi per vedere la perdita si usano due wattmetri,uno tra tx e balun e uno tra balun e carico fittizio,si dà potenza e si scrive sempre i risultati delle prove (vale sempre anche per il ros,a memoria è facile  dimenticarlo dopo molte prove mentre quello  scritto resta...) alla fine si confrontano i risultati del toroide di riferimento con quello ignoto,almeno si vedono subito grossolane differenze,quando sono simili a banda passante la potenza dipende dalla dimensione del toroide ma anche lì c'è sempre l'eccezione e può capitare che un toroide grande perde di più di uno piccolo...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

antonio71

#2
Salve vorrei chiedervi una cosa riguardo al balun 4:1 e sarebbe che dato quando è collegato all'antenna canna da pesca da 9,6 metri di filo  se trasmetto nelle bande 40m e 15m non risulta esserci nessun ros.(senza accordatore)
Allora il quesito è questo che li sicuramente ci saranno i famosi 200 ohm precisi dato che ho effettuato telle misure collegando le classiche resistenze e le ho portate al valore di 200 ohm del valore che dovrebbe andar bene con il simmetrizzatore da 4:1.
Significa che nelle bande 7 e 21 Mhz il mio Balun vede realmente 200 ohm?
Ricordo che dalle misurazioni effettuate tra rtx, watmetro/rosmetro e balun + resistenze da 200 hom è risulttao questo:
1,8mhz   3,5 ros
  3mhz  1,75 ros
  7mhz  1,25 ros
 10mhz 1,15 ros
 14mhz 1,10 ros
 18mhz 1,10 ros
 21mhz 1,20 ros
 28mhz 1,45 ros
Per capire bene se sulle altre frequenze riesco a far vedere al BALUN 200 hom circa cosi' come lo vede per i 40 e 15m allora io avro' pure nelle altre frequenze ros quasi piatti????????????'

Sarei veramente curioso di sapere un po.
Grazie ancora per la collaborazione abbraccino


antonio71

#3
Salve a tutti vorrei porre l'attenzione sulle ferriti quelle per radio AM prese in fiera.  
Ho avvolto alcune spire per verificare con mano la differenza di materiale ferroso rispetto al toroide T200.2.
Materiale:
1-piattina rosso-nera per impianti stereo da 1mm(non 0,75)
2-ferrite di radio AM (10-12mm diametro)
3-2 resistenze al carbone da 100 ohm per ricavare i 200 ohm da collegare sulla scatola del balun tra antenna e massa
4-watmetro/rosmetro preciso hf (da collegare per chi non lo sapesse tra rtx e balun 4:1).
Ho verificato avvolgendo vari tipi di spire...10,12,15,20 e la configurazione col toroide da 17 spire(+la giunzione da cortocircuitare  e fa 18)
risultato:

10 spire =             12 spire=                 15 spire=                 20 spire=      TOROIDE T200.2 17 spire 1mm
1,8mhz 1,60         1,8mhz 1,50           1,8mhz 1,35            1,8mhz 1,20                    1,8mhz 3,5  :sfiga:      
 3mhz  1,25           3mhz 1,25              3mhz 1,15              3mhz 1,10                       3mhz 1,75
 7mhz  1,15           7mhz 1,15              7mhz 1,10              7mhz 1,10                       7mhz 1,25
10mhz  1,15          10mhz 1,15            10mhz 1,10             10mhz 1,10                     10mhz 1,15  
14mhz  1,20          14mhz 1,17            14mhz 1,15             14mhz 1,20                     14mhz 1,10
18mhz  1,20          18mhz 1,20            18mhz 1,20             18mhz 1,25                     18mhz 1,12
21mhz  1,25          21mhz 1,25            21mhz 1,25             21mhz 1,35                     21mhz 1,20    
28mhz  1,40          28mhz 1,35            28mhz 1,50             28mhz 1,70                     28mhz 1,45

Ok sembrerebbe che la miglior configurazione con ROS piu' accettabile sia quella con 15 spire sulla ferrite anziche sul toroide T-200.2 molto piu' uniforme sulle bande radioamatoriali.....(da notare ros di 3,5 su 1,8 mhz con T200-2)
Voglio aggiungere che le spire del T200 di 17 con diametro di 1 sono state scelte come migliore configurazione tra la piattina da 0,75 di diametro cambiando varie volte le spire ed è risultato come "UNIFORMITA'"  migliore a livello di banda centrale riuscendo a segnare ROS di 1,.. dai "3 ai 28" mhz!!


r5000

73 a tutti,ma il toroide t200 è rosso o giallo? le resistenze sono anti induttive o a film metallico? non mi torna vedere il ros a 3 in 80mt,per il resto avere 1:1 o 1:5 è normale,conta la combinazione delle reattanza dovuta alle spire e cavi di collegamento,prova anche a variare il carico fittizio e vedere a quale impedenza corrisponde il balun,4:1 è il rapporto ma poi a seconda della costruzione lavora meglio come 300\75 ohm oppure 200\50 oppure 50\12.5 ohm...
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antonio71

#5
73 r5000 Allora il toroide T200.2 ROSSO perchè il 2 finale  è rosso mentre se fosse 6 doveva esere giallo.
Per il materiale delle resistenze ho scritto al carbone da 3w circa  antinduttive ...quelle a filo non si usano.
Il ros 3 e passa ho scritto in 1,8mhz quindi 160m se non erro....non 80m...in 3,5mhz sono 1,7 vedi bene .
Faro' delle prove cambiando il carico fittizio da meno o piu' ohm come hai detto tu ma tanto il valore di 200ohm è solo indicativo perchè a me interessava sapere piu' che altro come lavorano i vari toroidi e ferriti agli ESTREMI della banda radioamatoriale e difatti la bacchetta di ferrite lavora moooolto meglio del toroide a livello di banda centrale ed estremi quindi uniforme.
Comunque credo che alla fine siano cose di poco conto perchè le differenze sono minime conta credo piu' che altro come si costruisce l'antenna perchè è lei che uno dovrebbe settare al meglio.


antonio71

#6
Salve posto questi valori per verificare la VERA impedenza con la canna da pesca da 9,6m + balun 4:1.
Ricordo che i valori delle resistenze li ho ricavati aggiungendole al balun in sequenza..200,300,400,500,600 ohm scrivendomi di volta in volta il risultato e cosi' ho potuto abbinare con molta precisione in base al ros il valore es(600ohm ros 4 o 5)
su 1,8 mhz non si riesce a portare a fondo scala il rosmetro quindi i ros cosi' come gli ho letti io alle stelle oltre 5
su 3mhz circa 600ohm  ros 4-5 impossibile quindi senza accordatore.
su 7  mhz invece impedenza 50ohm precisi dato la lancetta dei ROS NON SI MUOVE. :dance:
su 10mhz 600 ohm ros 3,5
su 14mhz 600 ohm e oltre ros 4-5
su 21mhz 400 ohm ros 1,7.........accettabile :up:
su 28mhz 600 ed oltre ohm ros 3-3,5

In definitiva ho constatato che il simmetrizzatore non fa altro che riportare ad un valore in antenna di 700-800
ohm  e per trasmettere come si deve bisogna necessariamente usare l'accordatore!!
Un giorno di questi mi costruisco  una bobina con un commutatore a piu' posizioni in modo da VARIARE L'IMPEDENZA DEL BALUN.
Accetto consigli grazie ;-)


yeti

73 a tutti,
ciao Antonio,   i risultati coincidono con i miei. Io ho iniziato con un 4:1 per la antenna a canna da pesca per 40-10 m e ho ottenuto risultati migliori con le bacchette di ferrite rispetto ai toroidi.
La bacchetta di ferrite è più larga come banda. Per le prove mi sono procurato le resistenze che usano gli antennisti per chiudere i centralini tv , quindi antinduttive. Io ho realizzato sia il 4:1 che il 6:1 , provati con la potenza del ft-817 (5w) e i risultati sono paragonabili ai tuoi.
Quello che fa la differenza è il tipo di piattina ; a parità di sezione interna ce ne sono con più o meno spessore di isolamento: la spaziatura fra i conduttori  varia la risposta del balun. Prova con piattine differenti. I migliori risultati li ho ottenuti avvolgendo una piattina da 1 mmq con isolante spesso a spire ben serrate; 10 giri bloccati ai capi con fascette e poi nastrati.
Il balun su bacchetta potrebbe risentire di masse metalliche nelle immediate vicinanze a differenza del balun in toroide in cui il flusso magnetico è confinato all' interno del toro ( la forma geometrica a ciambella della ferrite). Il balun , come tutti i dispositivi passivi , introduce delle perdite, quindi deve essere realizzato al meglio. Un basso ROS può voler dire che il toroide dissipa in calore una parte della potenza in ingresso comportantdosi in parte come un carico fittizio. Il fatto di avere 1:1 non vuol dire che l'antenna funziona, solo che ha 50 Ohm di impedenza globali.

Un ultima osservazione: la canna da pesca è un antenna di compromesso; io lascerei perdere gli 80m e focalizzerei il balun per le gamme da 40 a 10metri. Per gli 80 al limite mi farei qualcosa di dedicato.

Se hai un variabile da 100pF in aria puoi fare una end-fed a 1/2 λ monobanda per le bade dai 6 a 20m , che diventa multibanda cambiando i radiatori e riaccordando il circuito.


Se vuoi realizzare una windom ti consiglio l' ottimo pregetto di Giancarlo Moda , i7swx. Io la ho costruita e ne sono soddisfatto.

Grazie per l'attenzione


r5000

73 a tutti,concordo con Yeti, la bacchetta di ferrite è sensibile agli oggetti metallici molto più del toroide e bisogna tenerne conto,per il ros avevo letto male,il t200  rosso funziona bene per gli 80mt ma non per i 160 ma penso sia più un problema di numero di spire insufficienti che per il tipo di ferrite,se usi il filo smaltato funziona in 160 mt ma poi risuona di suo sulle bande superiori e altro che ros 1:5,diventa inutilizzabile,una prova che vorrei fare ma che non ho ancora fatto è usare è schermare la piattina in modo da non avere capacità tra le spire,resta la capacità con lo schermo ma dovrebbe migliorare le cose e abbassare il ros sia in 160mt che in  10mt ma alla fine come ha scritto Yeti non ha senso avere un'antenna troppo sacrificata per i 160mt,si lasciano perdere per perdere di meno con le bande superiori che di solito perdono parecchio rispetto a una semplice 1\2 d'onda...
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yeti

73 a tutti,
In linea di massima siamo d' accordo; il punto è che , a differenza della cb dove le antenne sono tutte delle monobanda, qui si cerca di fare  funzionare un sistema su differenti frequenze; il massimo che si riesce  a fare è bilanciare i parametri della antenna in modo da trovare un punto comune su differenti frequenze; in questo caso ci sono dei valori somma fra reattanza capacitiva ed induttiva  prossimi ai 200 Ohm che si ripetono a intervali regolari data una determinata lunghezza del filo.In linea di massima il metodo a balun va bene per adattare la linea all' antenna, se si vuole adattare l' antenna alla linea si usano le trappole o metodi simili per andare in risonanza a 50 Ohm  sulle frequenza di interesse. Nel tuo caso sui 9 metri di filo hai ottenuto una risonanza naturale da 1/4 d'onda in 40 metri e una risonanza da 3/4 sui 15 metri, quindi praticamente bypassando il balun (immagino non ci siano il choke di cavo e i radiali ). Per vedere i parametri caratteristici di un antenna non basta il rosmetro, occorerebbe un vna ( tipo questo : http://www.miniradiosolutions.com/ ) che permette di ottimizzare davvero le antenne..

grazie per l'attenzione!

antonio71

#10
Ti ringrazio Yeti per i consigli ne faro' tesoro ,ti vorrei chiedere una cosa da 10.000 milioni di dollari :-D...in antenna, sempre usando la classica potenza di 5w dell' FT-817nd avrei sempre quella potenza irradiata "REALE" utilizzando l'accordatore CON o SENZA balun dato che accordando mi abbassa i ros a 1:1?
Ti faccio questa domanda perchè il mio Tuner MFJ-945e pur non avendo il balun 4:1 interno come il modello simile mfj971 mi accorda perfettamente anche un filo messo cosi' random da circa 5,5metri senza usare il balun.
Questa cosa mi sta molto a cuore. abbraccino
Infatti molti dicono che quando si accorda un'antenna con circa 2 e passa ros il trasmettitore rimane ingannato vedendo i 50 ohm con  ros di 1:1 :rool:  ma in antenna si e no arrivera' meta' potenza...forse anche meno con la minaccia che i condensatori variabili interni scintillano!!  :miiii: :sfiga:


yeti

#11
73 a tutti,
Spiegazione a spanne: in antenna arrivano sempre meno watt di quanto ne escano dal connettore della radio perchè sia il cavo che i connettori hanno una perdita che dipende dal tipo di cavo e dalla bontà dei connettori.
Se poi , oltre a cavo+ connettori hai anche degli adattatori di impedenza ( unun , baun o accordatore) aggiungi una perdita ulteriore di trasformazione. La condizione ideale è quella di antenna risonante con impedenza pari a quella caratteristica della linea collegata (nel tuo caso , il coassiale) in cui hai solo le perdite di cavo +connettori.

La frequenza di risonanza di un antenna è data dalle dimensioni fisiche in base alla lunghezza d'onda. Però io posso modificare la risonanza aggiungendo bobine e condensatori ( che servono per compensare reattanza capacitiva e induttiva cosa che si vede con un analizzatore di antenna) a seconda che l'antenna sia corta o lunga e giocare sui valori in modo da avere i 50 ohm. Questo vuol dire ROS 1:1 , ma non che l'antenna renda come una a dimensione intera. Spesso questi circuiti aggiungono delle perdite importanti, tali che l' antenna presenta un basso ROS su una banda larghissima. Il caso limite è il carico fittizio : ROS 1:1 su 60 MHz di banda passante ma non ci ricevi nulla....

I cavi coassiali normalmente utilizzati , RG-58 e RG-213 rispettano le caratteristiche  in presenza di ROS < 3. Se abbiamo le stazionarie più elevate, le perdite aumentano. Mettere un balun o unun vicino all' antenna invece che accordare il complesso cavo+ antenna con l'accordatore potrebbe avere dei vantaggi, infatti se mi trovo con un disadattamento elevato il balun "appiattisce" entro limiti gestibili dal cavo il ROS e comunque permette all' accordatore entrocontenuto di adattare l' antenna per la trasmissione. Il rovescio della medaglia è la perdita dovuta alla trasformazione di impedenza del segnale. In genere questa è la condizione di chi può avere una sola antenna sul tetto...
Se invece mantengo pulita la linea per poi accordare in stazione avrò  delle perdite proporzionali al disadattamento del cavo (caso peggiore: gp per i 20 metri accordata in 10) e quindi minime in risonanza ( p. es. il dipolo dei 7 MHz risuona in 21 MHz ). Se fosse possibile avere 2 o 3 antenne risonanti nelle bande assegnate, conviene avere l' accordatore in stazione per correggere le piccole variazioni agli estremi di banda

Per chiarire le idee sui coassiali :
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=25472.0

Per quanto concerne il MFJ945 dovrebbe sopportare 300w quindi non dovrebbe sfiammare con i 5 w del piccolo 817.

A disposizione per chiarimenti

73 cordiali e grazie per l'attenzione.

antonio71

#12
73 a tutti vorrei esporre un dilemma da molti intrapreso e sarebbe il problema dell'erogazione della potenza in antenna con e senza Balun.
Oggi leggendo un articolo su come "Verificare l'rradiazione e Risonanza di un'Antenna" attraverso un neon e rispettiva induttanza per funzionare allego l'indirizzo  http://www.radioamatori.biz/radiogiornale/114.htm
Non avendo un neon da 30-40w come dice li e un'induttanza variabile ho optato come facevano gli antichi  :-D prendendo un toroide guarda caso un T200 rosso dato avevo solo quello...ed ho avvolto una quarantina di spire di filo da 1mm collegando poi i terminali al tester ANALOGICO in porta corrente alternata alla scala di sensibilita' minima da 10v.
Poi ho collegato un capo del filo da 5 metri RANDOM  all'uscita dell'antenna dell'accordatore e l'altro capo gli ho fatto circa 3-4 spire cosi' sempre all'interno del toroide in modo da creare una sorta di trasformatore con primario e secondario anche se molto spartano. :grin:
Conclusione ho realizzato un analizzatore di frequenza o di potenza e quindi mi son un po' divertito a fare una prova con 5w in fm; ho premuto la portante accordando il tutto fino a 1:1 di ros  segnandomi il PUNTO piu' alto dell'ago del tester.
Successivamente ho interposto il nostro amico balun 4:1 ed ho fatto la stessa cosa  accordando fino a 1:1  ed ho verificato che il punto massimo di accordo con il balun con 1:1 di ros è stato esattamente LO STESSO VALORE del punto accordato senza balun segnalato dall'ago del tester.
Quindi secondo me le perdite sono forse nulle se accordare la famosa canna da pesca con il solo accordatore o aggiungendo il balun.
Una cosa devo dire  ho notato che con il balun l'accordatura risulta piu' agevole!!.
Grazie ancora YETI per i consigli che non sono mai pochi in questa materia bisogna adoperarsi altrimenti si fa poco ;-)
ciao a  abbraccino tutti


yeti

#13
73 a tutti,
Prima di tutto complimenti per l'inventiva.. Metodo di misura strano per un antenna, direi più adatto a misurare una linea di trasmissione,in realtà credo che tu abbia misurato il valore di saturazione dei diodi raddrizzatori del tester a quella frequenza ( se è un ICE al massimo arriva a qualche KHz ). Il metodo per la misura della irradiazione dell' antenna (purtroppo solo qualitativo , ovvero più o meno di un riferimento) alla portata di noi poveri hobbisti è l' uso di un misuratore di campo , un dispositivo che sia in grado di misurare la tensione RF ai capi di un antenna di riferimento. Si posiziona l' antenna in prova e si va a ricevere il segnale con un altra antenna, di solito molto più piccola a cui è collegato il rivelatore di RF.
Si cambia il metodo di alimentazione dell' antenna mantenendo le posizioni degli strumenti e si rimisura. A questo punto si vede effettivamente cosa è variato nell' irradiazione ( che è la parte che interessa per le comunicazioni).
Se ricerchi all' interno del forum ci sono parecchi post di R5000, Ottone e miei che descrivono il comportamento di un antenna e il modo in cui irradia. In breve il pezzo di filo , lo stilo , la direttiva emettono nello spazio le onde elettromagnetiche e , a seconda del tipo di antenna, della interazione con gli oggetti vicini, della polarizzazione, le onde em si muovono in alcune direzioni piuttosto che verso altre.  Immagina di prendere il misuratore di campo, appenderlo ad una canna da pesca e muoverlo nello spazio intorno all' antenna in modo da trovare tutti i punti che diano la stessa lettura. Segna le posizioni e poi riportali in un disegno. Quello che hai ottenuto è il diagramma di irradiazione dell' antenna o solido di irradiazione. Lo stesso può essere calcolato da dei programmi appositi come NEC , mininec e simili.
Un appunto sull' articolo che citi: io ho sentito che parecchi anni fa , quando i finali delle radio erano valvolari, si procedeva all' accordo usando una spira con una lampadina.. la luminosità della lampadina segnalava il massimo accordo.
Permettimi di segnalarti alcuni link di utilità che possono integrare la documentazione che hai sicuramente a casa:
Misuratore di campo : http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=19459.0 e http://www.arisanremo.it/index.php?name=Content&pid=148 (più semplice).
http://www.ik0ziz.it/ <- testi sulle antenne e sull' elettromagnetismo.
http://www.educypedia.be/electronics/javarfantennas.htm  ti fa vedere come le antenne sono percorse dalle correnti RF (animazioni java)
http://www.iw2fnd.it/publications/BALUNS_2.rar <- prezioso testo sui balun dell' ing. Attolini, iw2fnd, completo di fogli di calcolo in excel per progettarsi i balun.
Grazie per l'attenzione , a risentirci ( magari in aria )

73

Ottone

Citazione di: yeti il 23 Maggio 2011, 18:14:33
73 a tutti,

La frequenza di risonanza di un antenna è data dalle dimensioni fisiche in base alla lunghezza d'onda. Però io posso modificare la risonanza aggiungendo bobine e condensatori ( che servono per compensare reattanza capacitiva e induttiva cosa che si vede con un analizzatore di antenna) a seconda che l'antenna sia corta o lunga e giocare sui valori in modo da avere i 50 ohm. Questo vuol dire ROS 1:1 , ma non che l'antenna renda come una a dimensione intera. Spesso questi circuiti aggiungono delle perdite importanti, tali che l' antenna presenta un basso ROS su una banda larghissima. Il caso limite è il carico fittizio : ROS 1:1 su 60 MHz di banda passante ma non ci ricevi nulla....



Mi permetto di citare questa parte del post di yeti,
a molti di noi sfugge il problema introdotto da una banda passante eccessiva di un'antenna.

E' sempre realmente utile avere un'antenna con banda passante spropositata,
a scapito della sua efficienza (che risulta inevitabilmente inferiore di quella di pari antenna con banda più stretta)?


antonio71

#15
73 yeti, leggevo cosi qua e la, ti vorrei dire una cosa che giorni fa ho realizzato un UN-UN 4:1 con un toroide modello FT240-43 con del filo smaltato da 1mm avvolgendo 10 spire esatte( dato numerevoli tentativi di portare quanto piu' possibile un ros piatto su tutta la banda HF.
Posso dire di aver ottenuto un ros 1:1 da 1,8mhz fino a 28mhz(in50mhz 1,5).....pero sempre con le resistenza da 200ohm antinduttive + rosmetro.
Con il toroide T200.2 non mi dava su tutta la banda hf questi valori in quanto solo nella banda centrale diciamo da 10mhz fino a 18mhz circa, mentre all'estremita dell'hf si impennava il ros .
Spero che la realizzazione che ho potuto effettuare sia positiva solo a livello di uniformita' e di trasferimento di segnale per ricavare minor perdite del balun stesso sia in rx che tx.
Vorrei se puoi un consiglio ......chissa' se gli un-un commerciali adoperano lo stesso toroide della serie FT....che ho usato io bo.. ;-)
A presto Yeti abbraccino

yeti

#16
73 a tutti,
buongiorno, l' FT240-43 viene dato per applicazioni da 5 a 400 MHz. (http://toroids.info/FT240-43.php qui hai anche il calcolatore per ottenere i parametri degli avvolgimenti ) Attenzione che se utilizzi un carico fittizio simuli la condizione di antenna risonante ( carico puramente resistivo ) quindi la trasforamazione 4:1 risulta perfetta. In caso di antenna fortemente disadattata possono esserci delle variazioni rispetto al comportamento previsto ( in casi estremi si frattura il toroide).
Attenzione: i toroidi hanno caratteristiche che variano a seconda del produttore ; un toroide con lo stesso numero nel codice potrebbe avere prestazioni differenti a seconda del produttore...
La miscela dei toroidi è specifica per un range di frequenze a seconda del modello ,  un T200-2 dovrebbe , dal sito sopra citato , andare da 250 KHz a 10 MHz, quindi dopo i 10 MHz le perdita hanno iniziato a farsi sentire.
Gli UnUn e i BalUn commerciali usano dei toroidi che vanno dall' ottimo allo scadente, a seconda delle necessità e della serietà del venditore . Posso dirti che un balun realizzato bene non ha nulla da invidiare ad un prodotto commerciale.
Un metodo molto economico ma efficace per ottenere un balun 4:1 è utilizzare le barrette di ferrite delle radioline AM.
Cerca in internet Transmission Line Transformer Handbook di Jerry Sevick  W2FMI ; contiene molti progetti che sono in grado di soddisfare le più disparate esigenze.

Cordiali 73