toroidi ,T200 rosso? si o no? sni...

Aperto da AZ6108, 27 Novembre 2023, 14:44:31

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AZ6108

Citazione di: bergio70 il 27 Novembre 2023, 14:34:06spire di cavo coassiale.
ne fai passare quante ci stanno in un toroide, dal diametro adatto
Un t200 rosso, ad esempio.
dovrebbero starcene 8, forse 10.
73 a tutti, quì  c'è  il riassunto del topic per chi non ha seguito il topic di Cooper https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=861217
Assolutamente NO, il T200 "rosso" avrà un bel colore [emoji1] , ma una choke avvolta su tale nucleo ha praticamente effetto nullo [emoji13], se si vuole avvolgere una choke su ferrite, va usato un FT240-43 o un FT240-52 avvolgendo 17 spire di coassiale sullo stesso; per tornare al T200



e non aggiungo altro, anzi, per chiarezza aggiungo l'immagine sotto, tratta dal PDF linkato

[edit]

anzi, se non bastasse, ecco l'opinione di Davide riguardo l'uso del T200 per chokes

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2017/05/09/dont-wind-chokes-on-red-toroids/

per ricapitolare, NON usate (e non consigliate) T200 o simili per BalUn/UnUn o chokes, NON sono adatti allo scopo
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r5000

73 a tutti, già scritto più volte, il t200 rosso SE lo utilizzi dai 18 mhz ai 30 mhz funziona bene come choke, la prova è stata fatta propio con l'amperometro rf di Davide, ovviamente c'è di meglio (mescola 43 ecc...) per fare choke larga banda ma se serve con un dipolo monobanda per i 10 mt prova e vedrai che funziona anche se le tabelle che trovi in internet dicono che non è il massimo... poi ognuno la pensa come vuole e può usare quello che vuole ma la storia del t200 rosso è storia che cambia a seconda di chi la racconta e internet è pieno di storie... concordo che è trasparente (quindi non introduce perdite...) e quindi è inutile quando lo si usa come choke nelle bande basse, 80 mt e 40 mt, ma basta provare con un dipolo per i 15 mt e già vedi che la corrente di modo comune sul cavo non c'è più quindi funziona anche se nelle tabelle lo danno come scarso...
ps: provato in fm con i 100 watt del 706 perchè non avevo lineari da provare ma se a breve trovo un lineare cb o hf provo con tanto di  termocamera visto che me la sono regalata,  a suo tempo avevo provato con una candela sopra al choke per vedere se scaldava e con il 706 dopo 10 minuti la cera era ancora uguale HI!!!
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AZ6108

#2
@r5000

no, mi dispiace ma stai prendendo un grosso abbaglio e stai semplificando troppo; ed invece della termocamera prova con un VNA a due porte; i toroidi tipo "T" (polvere di ferro) non sono adatti, non c'è verso, ci vogliono gli "FT" (miscela di ferrite); poi, se il consiglio di usare un T200 era volto a dimostrare che "il choke non serve a nulla", chi lo ha consigliato lo ammetta senza mettere in mezzo terzi  ed abbia la faccia di rispondere di persona.

P.S.

se poi quanto sopra dovesse essere considerato "trolling" (e mi si permetta, sarebbe veramente assurdo), e dovesse causare il "ban" permanente o di lunga durata da questo forum; in tal caso, chiedo formalmente come mio diritto, che tutti i miei messaggi, inclusi link ed allegati, e tutti i log relativi alle mie connessioni, vengano totalmente epurati ed eliminati sia dal database corrente, sia da eventuali backup dello stesso, e mi riservo altresì il diritto di nominare un perito di parte che effettui le necessarie verifiche, considerato che, al di sopra ed oltre il regolamento di codesto forum, esistono delle leggi ben chiare (ovviamente l'imputazione delle spese relative al od ai periti verrà decisa in opportuna sede)




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AZ6108

#3
Citazione di: COOPER il 27 Novembre 2023, 21:11:23grazie a tutti, provero con il toroide TF poi faro' sapere se la situazione e' migliorata 73.

scusami @COOPER ma sinceramente ritengo di essere nel giusto; per quanto riguarda il tuo problema (così forse torniamo in argomento), un choke (fatto come si deve) sul coassiale, inserito subito prima del punto in cui lo stesso entra in casa, potrebbe essere di aiuto, anche se la breve distanza tra antenna e stazione, non è che sia una bella cosa, specie nel caso di un'antenna come la "boomerang"

p.s. FT non TF [emoji12]
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r5000

Citazione di: AZ6108 il 27 Novembre 2023, 19:39:53@r5000

no, mi dispiace ma stai prendendo un grosso abbaglio e stai semplificando troppo; ed invece della termocamera prova con un VNA a due porte; i toroidi tipo "T" (polvere di ferro) non sono adatti, non c'è verso, ci vogliono gli "FT" (miscela di ferrite); poi, se il consiglio di usare un T200 era volto a dimostrare che "il choke non serve a nulla", chi lo ha consigliato lo ammetta senza mettere in mezzo terzi  ed abbia la faccia di rispondere di persona.

P.S.

se poi quanto sopra dovesse essere considerato "trolling" (e mi si permetta, sarebbe veramente assurdo), e dovesse causare il "ban" permanente o di lunga durata da questo forum; in tal caso, chiedo formalmente come mio diritto, che tutti i miei messaggi, inclusi link ed allegati, e tutti i log relativi alle mie connessioni, vengano totalmente epurati ed eliminati sia dal database corrente, sia da eventuali backup dello stesso, e mi riservo altresì il diritto di nominare un perito di parte che effettui le necessarie verifiche, considerato che, al di sopra ed oltre il regolamento di codesto forum, esistono delle leggi ben chiare (ovviamente l'imputazione delle spese relative al od ai periti verrà decisa in opportuna sede)





73 a tutti, sì,magari io semplifico troppo e tu complichi troppo, SE parliamo di choke per un'antenna multibanda  che fà da 3 a 30 mhz  la mescola 43 è la più uniforme per avere il choke efficiente in tutte le bande, se parliamo di mono banda  dai 18 ai 30 mhz si può usare anche un choke fatto in aria, il t200 rosso è meglio del choke in aria perchè è più piccolo e meno sensibile all'installazione, e se fatto in aria non funziona con la stessa efficienza per 10 mhz abbondanti di banda passante, il t200 ce la fà  tranquillamente se parliamo di dipoli o direttive tribanda, è più che sufficiente con i 500 ohm di reattanza che misuro con il vna, se invece serve per un'antenna end fed dove non c'è nemmeno un cm di contrappeso non bastano nemmeno i 5000 ohm di un ft230\43 che misuro con il vna, con un contrappeso di pochi mt l'ft230\43 risolve e il t200 no, per questo è peggio della mescola 43 ma non ne esclude l'utilizzo per altre antenne...  il topic riguarda un'antenna cb assimilabile al dipolo quindi usare il t200 non è sbagliato, c'è di meglio ma non serve con un dipolo... poi tornando al problema del ros penso anch'io che l'antenna sul balcone è molto vicina allo strumento e quando si aumenta potenza indica ros maggiore ma è un'errore di misura dovuto alla vicinanza dell'antenna e non perchè il ros varia con la potenza, la prova del 9 sarebbe quella di usare un cavo lungo e allontanare il rosmetro (e la radio...) dall'antenna visto che non si può allontanare l'antenna , se non ci sono problemi di tenuta di potenza nell'antenna (succede con le antenne caricate quando le bobine si scaldano fino anche a fondere...) l'unica possibile causa è il forte campo elettromagnetico che investe il rosmetro e dà i numeri... io ho ben presente che con il loop magnetico a 1 mt dal rosmetro anche scollegato vedevo muoversi la lancetta e parliamo di 5 watt in 20 mt,  vuoi per lo spezzone di cavo che serve per collegare l'817 al rosmetro che fà da antenna o per la mancanza di una schermatura sul  galvanometro di fatto vedere muoversi l'ago senza averlo collegato fà impressione e senza cavo collegato si muove di meno ma se lo sposto di 2 mt non si muove più anche con il cavo collegato, il loop magnetico è comodo da tenere sul tavolino vicino all'817 ma è meglio alzarlo o allontanarlo qualche metro...
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sirbone

#5
non varrebbe la pena farsi delle domande prima di scrivere una cosa del genere?
sei sicuro che un forum sia il luogo adatto per diffondere le tue preziosissime competenze?


Citazione di: AZ6108 il 27 Novembre 2023, 19:39:53se poi quanto sopra dovesse essere considerato "trolling" (e mi si permetta, sarebbe veramente assurdo), e dovesse causare il "ban" permanente o di lunga durata da questo forum; in tal caso, chiedo formalmente come mio diritto, che tutti i miei messaggi, inclusi link ed allegati, e tutti i log relativi alle mie connessioni, vengano totalmente epurati ed eliminati sia dal database corrente, sia da eventuali backup dello stesso, e mi riservo altresì il diritto di nominare un perito di parte che effettui le necessarie verifiche, considerato che, al di sopra ed oltre il regolamento di codesto forum, esistono delle leggi ben chiare (ovviamente l'imputazione delle spese relative al od ai periti verrà decisa in opportuna sede)

@COOPER potresti provare un "maxwell choke", non avresti necessità di aggiungere cavo per le spire, potrebbe essere un fastidio trovare le ferriti adatte ad un cavo da 10 mm. forse usando le ferriti a clip si riesce anche su cavi di quel diamentro; la versione originale di Maxwell prevedeva 50 anelli di ferrite in materiale 73, probabilmente per i 27 MHz ne servono molti meno e si possono provare anche le ferriti Ni-Zn anonime in vendita online


r5000

Citazione di: sirbone il 27 Novembre 2023, 23:18:22non varrebbe la pena farsi delle domande prima di scrivere una cosa del genere?
sei sicuro che un forum sia il luogo adatto per diffondere le tue preziosissime competenze?


73 a tutti, il forum è il posto giusto, ognuno decide quanto e come scrivere, lo fà sempre gratis e ci dedica tempo, se piace bene se non piace si passa oltre, si possono avere divergenze e discussioni su alcuni argomenti ma sempre nel rispetto della persona, non la pensiamo tutti allo stesso modo ma il forum è il posto giusto per confrontare le nostre convinzioni con quelle degli altri...
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1vr005

#7
A me sembra una questione ideale per un test empirico. A volte può essere bene scendere dall'iperuranio della dottrina internet di risultati riferiti da dilettanti senza controllo alcuno, riportata online senza peer review e senza replica indipendente, e bere al calice dell'empirismo provando di persona.
Tre tubi di 5.5 per sostenere un dipolo orizzontale (o un solo tubo un po' più alto e due picchetti per sostenere una V invertita), dipolo per i 27 MHz, millimperometro RF, un choke fatto con T200-2, e si vede se le correnti di modo comune spariscono oppure no.
Si può fare anche un confronto a 3; con T200-2, con FT240-43, e senza choke. Basta che il choke sia volante con un connettore di entrata e uno in uscita in modo che ci si possa arrivare con un cavo coassiale e possa poi proseguire entrando nel dipolo, mettendolo e togliendolo o sostituendolo con un altro fatto con un altro toroide. I tutto si farebbe con stesso luogo, stessa antenna, stesso cavo, stesso palo, stessa radio, stesso milliamperometro. Assumiamo che i processi che governano le correnti di modo comune siano invarianti nei pochi minuti che ci mettiamo a fare le misure, fascettiamo il cavo in modo che anche il percorso che fa sia sempre lo stesso, e oltre al choke l'unica altra cosa che varia è la lunghezza totale del cavo, perché nel caso con i choke ci sono le spire e nel caso senza choke il cavo va dritto. Ma per rendere uguale anche quello si può lasciare una pari lunghezza di cavo a penzoloni o avvolgere un choke su un pezzo di plastica o su un totano surgelato [emoji1]  per mostrare il caso limite di toroide presente ma che sicuramente non funziona.
Se le correnti di modo comune presenti senza choke sono trascurabili può non servirne alcuno. Se ci sono ma calano abbastanza col t200-2 non serve l'FT240 eccetera, mente se col t200-2 cambiano poco ma con l'ft-240-43 calano sostanzialmente è utile prendere l'ft240-43.
Progetto chiaro, descrizione dell'ambiente circostante, magari foto di come si è messo il dipolo, e in questo modo l'esperimento è replicabile e chiunque può controllare se ha gli stessi risultati o è capitata una cosa random a causa di cavi difettosi o toroidi tarocchi.
Ma ci sono differenze pratiche all'atto di acquistare il t200-2 o l'ft240-43 e si pagano cifre ben diverse per effetto del valore dei materiali o della complessità delle tecniche costruttive?
Esaminando la prima pagina di risultati Amazon, mi pare che i t200 partano da 3.5€ e gli ft240-43 da 18.5€. Mi riferisco agli ft-240-43 perché cercando in Amazon i 240-52 non ho risultati.

Detto questo, buon divertimento. Qui stanotte è nevicato e io fino a marzo-aprile attività prolungate all'esterno non ne faccio più. [emoji1] Se vi interessa il test ve lo fate, perché io non lo farò. [emoji1] [emoji1]

1vr005

Ecco, mi è venuta in mente un'ulteriore considerazione.
Se il t200-2 a certe frequenze non funziona affatto, i risultati che dà non differiranno sostanzialmente da quelli ottenuti utilizzando un choke di uguale forma ma avvolto in aria o su un materiale del tutto inidoneo come plastica.
Una versione semplificata del test sul t200-2 è fare un choke vero col toroide e uno senza toroide. Se c'è qualche effetto anche con il choke senza toroide t200-2 vuol dire che c'è un effetto delle mere spire, e potrebbe esserci anche quello.
Non ho idea però di dove si possano trovare delle ciambelle di plastica. Forse i gommini silent block delle Vespa o delle Panda tipo vecchio possono andare bene, ma sarà gomma pura o è una mescola con altre sostanze come carbonio o metalli che potrebbero influire sui risultati? Si può fare un calco del t200-2 e replicarlo usando colla bicomponente, forse. Un risultato di ricerca immagini che mi pare almeno vagamente compatibile è per "Silent block gommini tiranteria panda 4x4".

AZ6108

#9
@r5000 ed @1vr005

Se doveste consigliare "a priori" (ossia senza aver misurato le CMC) una choke, vi azzardereste a suggerirne una avvolta su un "T" (sapendo che è inefficiente) o su un "FT" (sapendo che è generalmente efficiente) ? Non solo, il "T" ma anche il "choke" avvolto in aria, in alcuni casi possono addirittura aggravare il problema; per cui ritengo che suggerire l'uso di un "T" sia una pessima idea; d'altronde, è vero che un "FT" ha un costo superiore, ma se devo spendere per qualcosa che mi risolva un problema, è inutile buttar soldi per qualcosa che FORSE (e molto forse) lo fa e che, peggio, potrebbe portare qualcuno all'errata convinzione che il balun (e choke) sia inutile o addirittura "dannoso"; oltre a questo, @r5000 è vero che con l'antenna posta nei pressi del trasmettitore avremo comunque effetti deleteri (anche per la salute dell'operatore) dovuti all'irradiazione, ma è anche vero che se evitiamo almeno che la linea di trasmissione (il coassiale) irradi, avremo comunque fatto quanto possibile (a meno di non spostare l'antenna) per ridurre il problema

Oltre a quanto sopra, se avessi suggerito il "T200" (cosa che non ho fatto e non farò), sarebbe poi stato facile affermare che "il choke non serve e non risolve" o criticare la scelta del toroide, e sinceramente non essendo un "heautontimorumenos" non mi sento di fornire suggerimenti di tal genere; tra l'altro, noto che chi ha suggerito il "T200" sta evitando di rispondere, e non credo che abbia bisogno di essere "rappresentato" da terzi

Come ultima nota, qualcuno (che visto l'atteggiamento, e quanto scrive, preferisco ignorare) ha tirato in ballo per l'ennesima volta il "Maxwell" (W2DU), ora... quel choke va bene in V/UHF (ed alla fine della fiera è nato per quelle frequenze), ma nel caso delle HF (inclusa la "27"), per avere un valore di impedenza alle CMC paragonabile a quello di un choke avvolto su "FT" servirebbero 25 (o più... 50 ...) ferriti, ed il risultato non sarebbe esattamente compatto/maneggevole come un choke avvolto su toroide (senza poi considerare che, nel caso di utilizzo "larga banda" sarà necessario usare ferriti in materiale diverso in modo da garantire l'efficienza del choke alle varie frequenze)


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1vr005

#10
Domandona. Se I=V/R, non può essere che data l'entità di I, di V e di R, aggiungendo solo 500-1000 ohm si abbia comunque un calo apprezzabile e utile delle cmc?
Ho la sensazione che @r5000 abbia voluto suggerire questo nel caso del t200-2. E in effetti, se ci sono tot milliampere ci sarà una tensione su un'impedenza, e senza conoscere tutti i parametri diventa una questione empirica valutare se dato un livello di potenza, aggiungendo 500 ohm di choke i tot milliampere si riducono così tanto da diventare trascurabili. Ma può anche non succedere, chissà. Ed è per questo che suggerivo di provare, semplicemente provare. E provare in un modo chiaro, corretto, limpido  e replicabile. Tirare sempre fuori link link link a pagine di chissà chi che magari ha misurato l'impedenza aggiuntiva ma non quanto realmente è variata la cmc in questo senso non è risolutivo.
Possiamo fare tutte le antilogie che vogliamo ma qui risultati di una prova empirica sulle correnti non se ne vedono.

AZ6108

Citazione di: 1vr005 il 28 Novembre 2023, 10:38:34Tirare sempre fuori link link link a pagine di chissà chi che magari ha misurato l'impedenza aggiuntiva ma non quanto realmente è variata la cmc in questo senso non è risolutivo.

Ah ok, quindi buttiamo via tutto, incluso il tempo speso dal compianto G3TXQ per testare accuratamente l'efficienza ed i parametri di vari nuclei e tabulare il tutto, e quelli effettuati da ARRL ed altri (incluso anche IZ2UUF), e reinventiamo la ruota, geniale !
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1vr005

Citazione di: AZ6108 il 28 Novembre 2023, 10:42:50Ah ok, quindi buttiamo via tutto, incluso il tempo speso dal compianto G3TXQ per testare accuratamente l'efficienza ed i parametri di vari nuclei e tabulare il tutto, e quelli effettuati da ARRL ed altri (incluso anche IZ2UUF), e reinventiamo la ruota, geniale !

Questo è un tentativo di aggiramento eristico della questione che ti viene posta. Cassato in quanto epistemologicamente irrilevante.
Non stai rispondendo alla questione che ti viene posta: come puoi escludere che 500 ohm in più possano ridurre la corrente di modo comune a livelli trascurabili?




AZ6108

#13
Citazione di: 1vr005 il 28 Novembre 2023, 10:49:06Questo è un tentativo di aggiramento eristico della questione che ti viene posta.

Assolutamente no, ho risposto alla tua critica; se qualcuno ha già analizzato, affrontato ed a volte risolto un dato problema, mi sembra normale citarne il lavoro, anzi ritengo possa essere un riconoscimento del lavoro svolto ed una corretta attribuzione dello stesso, detto questo, ignorare il lavoro già fatto e pretendere di reinventare ogni volta la ruota, non credo sia un'idea geniale, ma se a te piace fai pure.

Citazionecome puoi escludere che 500 ohm in più possano ridurre la corrente di modo comune a livelli trascurabili?

in casi particolari, ossia nel caso in cui il livello delle CMC è minimale, 500 Ohm potrebbero essere sufficienti (ammesso siano 500 Ohm, le rilevazioni di IZ2UUF indicano 406 Ohm a 28MHz e solo 289 Ohm a 21 MHz), ma la cosa non è generalizzabile, pertanto, in mancanza di dati (basterebbe misurare le CMC) ritengo sia meglio suggerire un choke che abbia un'impedenza sicuramente superiore in modo da essere sufficientemente certo che lo stesso possa funzionare correttamente, se poi uno si volesse togliere la curiosità, nulla vieta di assemblare un paio di chokes, uno su T200-2 ed uno su FT240-43, collegarle ad un carico sbilanciato e poi, anche senza usare un VNA, utilizzare semplicemente un Amperometro RF e misurare il livello di CMC (nota: io l'ho fatto tempo fa ed è uno dei motivi per cui evito accuratamente di usare i T200 per tali scopi)
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r5000

Citazione di: AZ6108 il 28 Novembre 2023, 11:18:45Assolutamente no, ho risposto alla tua critica; se qualcuno ha già analizzato, affrontato ed a volte risolto un dato problema, mi sembra normale citarne il lavoro, anzi ritengo possa essere un riconoscimento del lavoro svolto ed una corretta attribuzione dello stesso, detto questo, ignorare il lavoro già fatto e pretendere di reinventare ogni volta la ruota, non credo sia un'idea geniale, ma se a te piace fai pure.

in casi particolari, ossia nel caso in cui il livello delle CMC è minimale, 500 Ohm potrebbero essere sufficienti (ammesso siano 500 Ohm, le rilevazioni di IZ2UUF indicano 406 Ohm a 28MHz e solo 289 Ohm a 21 MHz), ma la cosa non è generalizzabile, pertanto, in mancanza di dati (basterebbe misurare le CMC) ritengo sia meglio suggerire un choke che abbia un'impedenza sicuramente superiore in modo da essere sufficientemente certo che lo stesso possa funzionare correttamente, se poi uno si volesse togliere la curiosità, nulla vieta di assemblare un paio di chokes, uno su T200-2 ed uno su FT240-43, collegarle ad un carico sbilanciato e poi, anche senza usare un VNA, utilizzare semplicemente un Amperometro RF e misurare il livello di CMC



73 a tutti, io suggerisco di usare una paletta per piantare una piantina di pomodori tu suggerisci di usare un escavatore... Se parliamo di antenna mono banda che vantaggi porta usare una mescola fatta per 30 MHz di banda passante? basta e avanza il t200... provare e non prendere come oro colato tutto quanto scritto in rete è la soluzione migliore,  che poi in rete ci sono  documentazioni affidabili non ci piove ma  consigliare sempre la ruspa quando basta il badile mi sembra esagerato,  poi ripeto che ognuno la pensa come vuole e fa' come preferisce ma anche gli altri e non bisogna averne a male se qualcuno la pensa diversamente,  non esiste solo il bianco e nero ma infiniti colori e io non dico che il t200 è meglio del ft230/43 ma che per il dipolo dei 10 mt basta e avanza, bisogna provare e se non basta il T200 vuol dire che l'antenna è fatta male o lavora male e hai forti correnti di modo comune ma se il dipolo hai i bracci uguali o equivalenti ( la boomerang non ha i bracci costruiti uguali ma sono equivalenti...) I 500 ohm di reattanza  sono più che sufficienti...
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AZ6108

#15
Citazione di: r5000 il 28 Novembre 2023, 12:20:1173 a tutti, io suggerisco di usare una paletta per piantare una piantina di pomodori tu suggerisci di usare un escavatore...

Ciao, scusa il ritardo nella risposta ma "prima la vita vera e poi quella virtuale" [emoji1]; credo che il tuo paragone non "calzi" bene, e cercherò di spiegare il perchè

CitazioneSe parliamo di antenna mono banda che vantaggi porta usare una mescola fatta per 30 MHz di banda passante?
basta e avanza il t200

Perchè non ho la più pallida idea dell'intensità delle correnti di modo comune, per cui, invece di indicare un choke che "forse funziona" ne ho indicato uno che "funziona di sicuro", d'altro canto... supponi io avessi suggerito a @COOPER di avvolgere un choke su un T200-2 e che tale choke non avesse avuto effetto, in tal caso @COOPER sarebbe stato costretto ad acquistare un ULTERIORE FT240-43 ed avrebbe speso dei soldi inutilmente, e siccome i soldi NON sono i miei, mi guardo bene dal suggerire di sprecarli... ed a proposito di soldi (visto che sono stato accusato di postare troppi "link" ne posto qualcun altro), prendendo "hamradioshop" come "spacciatore di anelli", un T200-2

https://www.hamradioshop.it/toroide-t200-2-p-540.html

costa 9€ mentre se dallo stesso "spacciatore" prendiamo un FT240-43

https://www.hamradioshop.it/toroide-ft240-43-p-1242.html

lo stesso ci viene a costare 12€ ... e non credo sia una differenza rilevante o si sia costretti ad accendere un mutuo

Citazioneprovare e non prendere come oro colato tutto quanto scritto in rete

già fatto, a suo tempo, non parlo unicamente per sentito dire

Citazionesolo il bianco e nero ma infiniti colori

se parliamo di nuclei toroidali per choke o BalUn/UnUn, preferisco il grigio

CitazioneI 500 ohm di reattanza  sono più che sufficienti...

considerando che non c'è alcun tipo di misura relativa all'intensità delle CMC, come fai ad affermare una cosa del genere ?

A questo punto, vista anche la poca differenza di costo, meglio prendere un #43 ed avere un choke che ti garantisce almeno 2KOhm di impedenza alle CMC, e non è questione di "banda larga" o "banda stretta" ma banalmente del valore di impedenza alle CMC presentata alla frequenza (o frequenze) di interesse

[edit]

Poi, se lo scopo è difendere quanto suggerito da @bergio70 (e che continuo a ritenere errato), ritengo sia una battaglia persa, magari avvolgendo millemila spire su un T200 si potrebbe riuscire ad ottenere qualcosa (non so cosa [emoji23]) ma suggerire quel materiale che è palesemente e notoriamente inadatto, è secondo me un errore, e continuo a ripetere che ritengo che @bergio70 non abbia bisogno di "avvocati difensori"

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1vr005

Citazione di: AZ6108 il 28 Novembre 2023, 11:18:45Assolutamente no, ho risposto alla tua critica; se qualcuno ha già analizzato, affrontato ed a volte risolto un dato problema, mi sembra normale citarne il lavoro, anzi ritengo possa essere un riconoscimento del lavoro svolto ed una corretta attribuzione dello stesso, detto questo, ignorare il lavoro già fatto e pretendere di reinventare ogni volta la ruota, non credo sia un'idea geniale, ma se a te piace fai pure.

in casi particolari, ossia nel caso in cui il livello delle CMC è minimale, 500 Ohm potrebbero essere sufficienti (ammesso siano 500 Ohm, le rilevazioni di IZ2UUF indicano 406 Ohm a 28MHz e solo 289 Ohm a 21 MHz), ma la cosa non è generalizzabile, pertanto, in mancanza di dati (basterebbe misurare le CMC) ritengo sia meglio suggerire un choke che abbia un'impedenza sicuramente superiore in modo da essere sufficientemente certo che lo stesso possa funzionare correttamente, se poi uno si volesse togliere la curiosità, nulla vieta di assemblare un paio di chokes, uno su T200-2 ed uno su FT240-43, collegarle ad un carico sbilanciato e poi, anche senza usare un VNA, utilizzare semplicemente un Amperometro RF e misurare il livello di CMC (nota: io l'ho fatto tempo fa ed è uno dei motivi per cui evito accuratamente di usare i T200 per tali scopi)

Trovo la risposta ragionevole. Anch'io sono uno che si prende largo. Se serve un bullone da 6 in ferro zincato ce ne metto due da 12 di acciaio inox con dado, controdado, e dado autobloccante. [emoji1] E poi ci spruzzo pure lo zinco spray.  [emoji1] [emoji1]
Però mi pare che non si stia uscendo dal punto essenziale, e cioè se un t200-2 in 11 metri e con potenze non spinte possa funzionare quanto basta. Visti i risultati di reattanza pubblicati, credo che pochi ci sparerebbero dentro 500 o 1000 watt. Penso che molti di noi ne abbiano un paio in qualche cassetto e a qualcuno potrebbe interessare se si possono usare per quello che hanno in mente oppure no.
I limiti di alcune cose online che vengono spesso riproposte sono proprio l'aver rilevato la reattanza, ma non la variazione di cmc a qualche livello di potenza. Probabilmente si è voluta dare una indicazione generale che valesse in astratto e in generale.
Proporrei di concretizzare ulteriormente con un caso credo non raro: sul campo il t200-2 in 27 MHz riduce fino a livelli trascurabili le cmc di chi sabato e domenica va a fare dx in campagna con dipolo e 60 watt o con una t2lt al punto da ridurgli disturbi in ricezione e scherzi da cmc come segnali variabili toccando il cavo, rientri di rf dal microfono e scosse toccando i connettori? Poniamo un altro caso: tal dei tali ha una end fed filare con contrappeso e si diletta di QRP in telegrafia in 12 metri con 4W.  Il t200-2 fa qualcosa di apprezzabile per lui oppure no? Io non so la risposta a questi chiamiamoli problemi.  Forse masticando un po' di teoria delle linee si potrebbe calcolare la risposta o forse è una questione empirica, che si risolverebbe con una prova sul campo.
Penso comunque che più di uno abbia un paio di t200-2 nel cassetto e si chieda se può farci qualcosa oppure no.

AZ6108

#17
@1vr005

perdonami se non ti rispondo diffusamente ora, ma come ho già scritto "prima la vita reale"; abbi, per cortesia, pazienza, e risponderò in dettaglio, ma credo non ci siano problemi, è solo ed unicamente una questione di ragionare civilmente sullo stesso piano

p.s.

per i bulloni io esagererei, vista la (purtroppo) diffusa abitudine di "rimandare le manutenzioni" o l'abitudine anche peggiore di fare solo "ispezioni visive"

ciao, Andrea.
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Salvor Hardin

r5000

Citazione di: AZ6108 il 28 Novembre 2023, 16:28:50Ciao, scusa il ritardo nella risposta ma "prima la vita vera e poi quella virtuale" [emoji1]; credo che il tuo paragone non "calzi" bene, e cercherò di spiegare il perchè

Perchè non ho la più pallida idea dell'intensità delle correnti di modo comune, per cui, invece di indicare un choke che "forse funziona" ne ho indicato uno che "funziona di sicuro", d'altro canto... supponi io avessi suggerito a @COOPER di avvolgere un choke su un T200-2 e che tale choke non avesse avuto effetto, in tal caso @COOPER sarebbe stato costretto ad acquistare un ULTERIORE FT240-43 ed avrebbe speso dei soldi inutilmente, e siccome i soldi NON sono i miei, mi guardo bene dal suggerire di sprecarli... ed a proposito di soldi (visto che sono stato accusato di postare troppi "link" ne posto qualcun altro), prendendo "hamradioshop" come "spacciatore di anelli", un T200-2

https://www.hamradioshop.it/toroide-t200-2-p-540.html

costa 9€ mentre se dallo stesso "spacciatore" prendiamo un FT240-43

https://www.hamradioshop.it/toroide-ft240-43-p-1242.html

lo stesso ci viene a costare 12€ ... e non credo sia una differenza rilevante o si sia costretti ad accendere un mutuo

già fatto, a suo tempo, non parlo unicamente per sentito dire

se parliamo di nuclei toroidali per choke o BalUn/UnUn, preferisco il grigio

considerando che non c'è alcun tipo di misura relativa all'intensità delle CMC, come fai ad affermare una cosa del genere ?

A questo punto, vista anche la poca differenza di costo, meglio prendere un #43 ed avere un choke che ti garantisce almeno 2KOhm di impedenza alle CMC, e non è questione di "banda larga" o "banda stretta" ma banalmente del valore di impedenza alle CMC presentata alla frequenza (o frequenze) di interesse

[edit]

Poi, se lo scopo è difendere quanto suggerito da @bergio70 (e che continuo a ritenere errato), ritengo sia una battaglia persa, magari avvolgendo millemila spire su un T200 si potrebbe riuscire ad ottenere qualcosa (non so cosa [emoji23]) ma suggerire quel materiale che è palesemente e notoriamente inadatto, è secondo me un errore, e continuo a ripetere che ritengo che @bergio70 non abbia bisogno di "avvocati difensori"


73 a tutti, premesso che non sono l'avvocato difensore di nessuno Bergio70  ha espresso la sua opignone e  ha il buon senso di non replicare per nulla, il T200 rosso a 9€ è caro, si trova a 5€, quanto ho scritto è perchè l'ho provato e funziona, sò misurare le correnti di modo comune ecc... e costruire antenne, sò da almeno 35 anni la teoria e con la pratica ho visto che corrisponde sempre quando puoi valutare tutti gli aspetti, se non corrisponde e qualcosa non torna è perchè manca qualche tassello ma non è il caso del T200 rosso che ho cominciato a usare 20 anni fà è ho potuto vedere pregi e difetti e posso dire a tutti di provare a fare il choke per i 10 mt, l'ho fatto e i 500 ohm di reattanza bastano con i dipoli, provato anche con delta loop  e moxon giusto per dire con che antenne ho provato, anche la boomerang fatta con due stili telescopici quindi sò esattamente che per l'antenna di Cooper il T200 rosso può risolvere il problema delle correnti di modo comune se ha correnti di modo comune che dubito, molto più facile che l'errore di misura è dovuto alla vicinanza dell'antenna...  giustamente senza amperometro rf non lo puoi sapere e il consiglio più utile che si può dare è di costruire o procurarsi un'amperometro rf e carico fittizio, consigliare l'ft230\43 per un'antenna cb è consigliare la scavatrice per piantare i pomodori, funziona sicuramente...  poi se vuoi continuare il discorso a oltranza ok, io penso di essere abbastanza chiaro quando dico che il T200 si può usare per il choke in 10 mt ma non funziona come choke sotto i 20 mt e nemmeno come unun, infatti all'inizio quando ho visto questa antenna http://www.brunero.it/dci/antenna.html in fiera nel 2000 ho comprato 4 toroidi (due rossi e due gialli...) e provato varie configurazioni con la canna da pesca, in poco tempo ho capito che funziona sulle bande superiori ma sotto i 20 mt anche cambiando lunghezza allo stilo e decine di radiali nelle bande basse era scarsa rispetto a una verticale  con l'accordatore alla base , il passo successivo è stato capire il motivo e non c'era ancora il nano vna, nemmeno l'mfj 269 che ho preso poco dopo ma avevo già misuratore di campo e amperometro rf e noise bridge, quindi si è visto che il t200 non scende di frequenza se usato come unun e resta buono per fare induttanze, trappole e choke nelle bande superiori, tutto questo è  stato provato prima cambiando il rapporto dell'unun e lunghezze, poi visto che non risolveva come si leggeva in internet ho provato le bacchette di ferrite e toroidi di tutti i tipi, ne ho a decine...  se parliamo di trasformatori larga banda e choke  la mescola 43 è la più uniforme ma ha dei limiti sia in 160 mt che in 10 mt, altre mescole sono utilizzabili in onde medie lunghe fino ai 40 mt e altre non fanno gli 80 mt ma arrivano tranquillamente in vhf, confermo che i T200 non sono da usare come larga banda ma sono utilizzabili nelle bande alte e con antenne bilanciate ce la fanno tranquillamente, basta provare per rendersene conto...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


sirbone

@r5000 risulta difficile conciliare i buoni proposti con passi come quello che ho citato: se per dimostrare che un choke è migliore di un altro si tirano in ballo periti, leggi, sedi opportune, ho il timore che il rispetto sia fuggito da tempo.

Citazione di: r5000 il 27 Novembre 2023, 23:58:3773 a tutti, il forum è il posto giusto, ognuno decide quanto e come scrivere, lo fà sempre gratis e ci dedica tempo, se piace bene se non piace si passa oltre, si possono avere divergenze e discussioni su alcuni argomenti ma sempre nel rispetto della persona, non la pensiamo tutti allo stesso modo ma il forum è il posto giusto per confrontare le nostre convinzioni con quelle degli altri...

"qualcuno" ne ha assemblati e li ha usati con buoni risultati.
"qualcun altro" cita risultati altrui ma non si accorge che nelle misurazioni di G3TXQ 17 spire su FT240-43 danno risultati simili a 10 FB-31-1020... 10 FB-31-1020 su RG213 è un maxwell choke (anzi, secondo G3TXQ, sul maxwell la resistenza è più elevata della reattanza: la riga nera sta per "Rs>Xs", quindi il comportamento del maxwell choke sarebbe migliore del choke avvolto su toroide, ma pazienza)
a cosa serva un choke a larga banda su una boomerang per gli 11 metri, non lo sapremo mai, però già che ci siamo suggeriamo 9 spire su 3 FT240-52, come da tabella di G3TXQ: avremo un choke che costa almeno quanto l'antenna e la soddisfazione di poter chiosare il motto "1 $ for the radio, 100 $ for the antenna" con "and 100 $ for the choke too"

Citazione di: AZ6108 il 28 Novembre 2023, 09:56:34Come ultima nota, qualcuno (che visto l'atteggiamento, e quanto scrive, preferisco ignorare) ha tirato in ballo per l'ennesima volta il "Maxwell" (W2DU), ora... quel choke va bene in V/UHF (ed alla fine della fiera è nato per quelle frequenze), ma nel caso delle HF (inclusa la "27"), per avere un valore di impedenza alle CMC paragonabile a quello di un choke avvolto su "FT" servirebbero 25 (o più... 50 ...) ferriti, ed il risultato non sarebbe esattamente compatto/maneggevole come un choke avvolto su toroide (senza poi considerare che, nel caso di utilizzo "larga banda" sarà necessario usare ferriti in materiale diverso in modo da garantire l'efficienza del choke alle varie frequenze)

AZ6108


@1vr005

Citazione di: 1vr005 il 28 Novembre 2023, 20:25:41Trovo la risposta ragionevole. Anch'io sono uno che si prende largo. Se serve un bullone da 6 in ferro zincato ce ne metto due da 12 di acciaio inox con dado, controdado, e dado autobloccante. [emoji1] E poi ci spruzzo pure lo zinco spray.  [emoji1] [emoji1]

Esatto, il punto è quello; come ho scritto un T200-2 "potrebbe" risolvere il problema se l'intensità delle CMC non fosse elevata, ma siccome non abbiamo alcun tipo di informazione in merito, è prudente suggerire un materiale (il #43) che offra un'impedenza alle CMC superiore, non è una questione di larghezza di banda, quanto di impedenza riguardo le CMC

CitazionePerò mi pare che non si stia uscendo dal punto essenziale, e cioè se un t200-2 in 11 metri e con potenze non spinte possa funzionare quanto basta. Visti i risultati di reattanza pubblicati, credo che pochi ci sparerebbero dentro 500 o 1000 watt. Penso che molti di noi ne abbiano un paio in qualche cassetto e a qualcuno potrebbe interessare se si possono usare per quello che hanno in mente oppure no.

Se hai un T200-2 in un cassetto e se, nel cassetto, hai anche un paio di condensatori variabili doppi con un valore max di circa 350...500pF, potresti usare il tutto per costruirti un accordatore (che tra l'altro, se servisse, coprirebbe tutte le bande sin giù agli 80 metri)

CitazioneI limiti di alcune cose online che vengono spesso riproposte sono proprio l'aver rilevato la reattanza, ma non la variazione di cmc a qualche livello di potenza. Probabilmente si è voluta dare una indicazione generale che valesse in astratto e in generale.

Il discorso è che un'impedenza di 500 Ohm (anzi inferiore) alle CMC non garantisce che un choke possa funzionare "in tutti i casi", per cui non sarebbe corretto suggerire qualcosa che "a volte funziona, a volte no"

CitazioneProporrei di concretizzare ulteriormente con un caso credo non raro: sul campo il t200-2 in 27 MHz riduce fino a livelli trascurabili le cmc di chi sabato e domenica va a fare dx in campagna con dipolo e 60 watt o con una t2lt al punto da ridurgli disturbi in ricezione e scherzi da cmc come segnali variabili toccando il cavo, rientri di rf dal microfono e scosse toccando i connettori? Poniamo un altro caso: tal dei tali ha una end fed filare con contrappeso e si diletta di QRP in telegrafia in 12 metri con 4W.  Il t200-2 fa qualcosa di apprezzabile per lui oppure no? Io non so la risposta a questi chiamiamoli problemi.  Forse masticando un po' di teoria delle linee si potrebbe calcolare la risposta o forse è una questione empirica, che si risolverebbe con una prova sul campo.

se parliamo di un dipolo risonante, alimentato al centro, e correttamente installato, l'intensità delle CMC è piuttosto ridotta, per cui in quel caso anche il T200-2 potrebbe funzionare, poi però ci sarebbe da ragionare sul fatto che un BalUn (perchè alla fine parliamo di un BalUn "in corrente") del genere introdurrebbe (a 30 MHz) circa 1dB di perdita, mentre nel caso di un #43 la perdita sarebbe una frazione minima di dB; se poi vogliamo parlare di endfed... beh, il T200-2 sarebbe inadatto, certo funzionerebbe, ma con perdite talmente elevate da trasformare il QRP in QRPp

@r5000

Citazione di: r5000 il 28 Novembre 2023, 23:12:5773 a tutti, premesso che non sono l'avvocato difensore di nessuno Bergio70  ha espresso la sua opignone e  ha il buon senso di non replicare per nulla

Considerando quanto hai scritto, se non sei l'avvocato, sembri quantomento il "portavoce", e comunque sarei curioso di sentire da @bergio70 le motivazioni che lo hanno portato a suggerire l'uso del T200-2 a priori e senza avere la benchè minima idea dell'intensità delle correnti di modo comune in gioco

Citazioneil T200 rosso a 9€ è caro, si trova a 5€, quanto ho scritto è perchè l'ho provato e funziona, sò misurare le correnti di modo comune ecc... e costruire antenne, sò da almeno 35 anni la teoria e con la pratica ho visto che corrisponde sempre quando puoi valutare tutti gli aspetti, se non corrisponde e qualcosa non torna è perchè manca qualche tassello ma non è il caso del T200 rosso che ho cominciato a usare 20 anni fà è ho potuto vedere pregi e difetti e posso dire a tutti di provare a fare il choke per i 10 mt, l'ho fatto e i 500 ohm di reattanza bastano con i dipoli, provato anche con delta loop  e moxon

tutte antenne intrinsecamente bilanciate, per le quali di norma i (molto teorici) 500 Ohm (a 29 MHz) del T200 potrebbero essere sufficienti (poi ci sarebbe da ragionare sulle perdite, come ho già scritto), ma da qui a raccomandare il T200 per "qualsiasi antenna" ce ne corre, e parecchio direi

Citazionegiusto per dire con che antenne ho provato, anche la boomerang fatta con due stili telescopici quindi sò esattamente che per l'antenna di Cooper il T200 rosso può risolvere il problema delle correnti di modo comune se ha correnti di modo comune che dubito, molto più facile che l'errore di misura è dovuto alla vicinanza dell'antenna...

se il problema sia dovuto alle CMC od all'irradiazione dell'antenna è una questione da stabilire, come ho scritto, si può iniziare inserendo un choke sul coassiale e verificando se il problema si attenui o risolva, per lo meno in quel modo il coassiale non irradierebbe, ma non credo tu possa sapere a priori come sia installata quell'antenna o quale sia l'intensità delle CMC

Citazionegiustamente senza amperometro rf non lo puoi sapere e il consiglio più utile che si può dare è di costruire o procurarsi un'amperometro rf e carico fittizio

concordo, e sarebbe anche utile capire di quali livelli di potenza si sta parlando, o meglio a quali livelli di potenza il problema si aggravi, cosa questa non riportata

Citazioneconsigliare l'ft230\43 per un'antenna cb è consigliare la scavatrice per piantare i pomodori, funziona sicuramente

Come ti ho già detto, il paragone non "calza", e non è un discorso di "larga banda" ma semplicemente una questione di valore di impedenza alle CMC, alla frequenza in esame il T200 arriva a meno di 500 Ohm, il #43 a più di 1K


Citazionepoi se vuoi continuare il discorso a oltranza ok, io penso di essere abbastanza chiaro quando dico che il T200 si può usare per il choke in 10 mt

non è questione di "continuare ad oltranza", ma di chiarire bene le cose; il T200 si può anche usare, ma SOLO se l'antenna è intrinsecamente bilanciata (come gli esempi che hai fatto), in qualsiasi altro caso il T200 è inadatto

Citazionema non funziona come choke sotto i 20 mt e nemmeno come unun

il T200 è appena accettabile tra i 14 ed i 30 MHz, anche se da circa 22 MHz (ed al di sotto dei 13 MHz) inizia ad introdurre perdite significative

Citazioneinfatti all'inizio quando ho visto questa antenna http://www.brunero.it/dci/antenna.html in fiera nel 2000 ho comprato 4 toroidi (due rossi e due gialli...) e provato varie configurazioni con la canna da pesca, in poco tempo ho capito che funziona sulle bande superiori ma sotto i 20 mt anche cambiando lunghezza allo stilo e decine di radiali nelle bande basse era scarsa rispetto a una verticale  con l'accordatore alla base

certo, il trasformatore introduce perdite inaccettabili scendendo di frequenza, un altro motivo per evitare di usare i toroidi "T" come se fossimo ancora negli anni '70 quando gli "FT" erano ancora difficili da reperire

Citazioneconfermo che i T200 non sono da usare come larga banda ma sono utilizzabili nelle bande alte e con antenne bilanciate ce la fanno tranquillamente, basta provare per rendersene conto...

ecco, appunto SE hai antenne bilanciate, lavori sulla parte alta delle HF e non ti crea problemi perdere circa 1dB allora se non hai un altro tipo di nucleo, ti puoi "arrangiare" con il T200 avendo piena coscienza delle limitazioni e dei difetti di tale toroide, ma consigliarlo indiscriminatamente non mi sembra una buona pratica

Detto questo, potremmo per favore riprendere l'argomento di questa discussione e capire se @COOPER abbia provato anche solo un choke in coassiale avvolto in aria e se abbia rilevato variazioni, e se, inoltre, possa fornire ulteriori dettagli sul come è installata l'antenna e sul livello di potenze in uso ?
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r5000

73 a tutti,  chi ha costruito antenne  e provato il T200 condivide in tutto o in parte le mie considerazioni quindi potrei anche essere portavoce di chi non partecipa alla discussione  ma ha provato... Sul discorso perdite un choke fatto con qualsiasi mescola utilizzi perde uguale se usi gli stessi metri di cavo e lo stesso tipo di cavo, quindi  1 dB è esagerato, sono decimi di dB a seconda del cavo utilizzato e non dal toroide, sul discorso che la mescola 43  ha maggiore efficacia   è vero ma non serve se fino agli anni 80 si scriveva di fare il choke in aria e se bastava quello il T200 avanza... ora come ho già scritto non è tutto bianco o nero ma tanti grigi e se non è sbagliato consigliare lo scavatore nell'orto  si può usare il badile, anche se basta la paletta da giardinaggio, il T200 a 27 MHz è il badile, ovvio che se qualcuno chiede di fare un'antenna dai 40 mt a salire o anche dai 20 mt  anche io consiglio altro ma non escludo categoricamente il T200 perché l'ho provato  e sulle bande superiori basta e avanza, solo se non metti radiali senza messa a terra il cavo coassiale continua a funzionare da contrappeso ma è lo stesso anche se utilizzi la mescola 43 perché  non bastano nemmeno 5000 ohm  per isolare il cavo se non c'è almeno un radiale o la messa a terra, la boomerang non ha bisogno  di choke esagerati, basta e avanza una reattanza di 500 ohm e funziona uguale anche con 200 ohm, stiamo parlando di antenne mono banda con impedenza caratteristica bassa vicino o uguale ai 50 ohm quindi  non è necessario avere reattanze elevate,  se  era necessario avere un choke da 5000 ohm  nessun balun in aria  funzionava e invece  funziona pure quello da prima che inventano le ferriti,  l'utilizzo massiccio delle ferriti negli ultimi anni è dovuto alla tipologia di antenne del momento, end Fed, larga banda ecc... queste antenne e solo queste  NON funzionano bene  con il balun choke in aria e nemmeno con il T200...
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AZ6108

#22
Citazione di: r5000 il 29 Novembre 2023, 14:21:4173 a tutti,  chi ha costruito antenne  e provato il T200 condivide in tutto o in parte le mie considerazioni quindi potrei anche essere portavoce di chi non partecipa alla discussione  ma ha provato...

Io faccio parte della categoria, ho costruito antenne ed ho provato, ed ho trovato il "T" inadatto

CitazioneSul discorso perdite un choke fatto con qualsiasi mescola utilizzi

un choke è, a tutti gli effetti un BalUn "in corrente", e le perdite NON sono irrilevanti nel caso del "T" usato al di fuori della ristretta finestra che va approssimativamente da 13 a 19 MHz, e del resto lo hai scritto anche tu !

Citazionequindi  1 dB è esagerato

non lo è, prova il "T" a 30MHz e magari anche a 7MHz, vedrai che sia 30 che a 7 sei sopra ad 1dB ed andando oltre (sopra e sotto) è anche peggio, prova e vedrai (prima che tu lo chieda, io l'ho fatto, ma siccome non sono io quello da convincere...)

però... mettiamola in questo modo, tu stai sostenendo un punto insostenibile, ossia, i toroidi "T" non sono adatti per balun/unun (il choke è un BalUn in corrente), tranne che nel caso di uno sbilanciamento minimo e, di conseguenza, una lieve entità di CMC, in tutti gli altri casi, il "T" è assolutamente da scartare a meno di non volersi fare del male, dopodichè, se tu sei convinto del tuo punto, pace e bene, io continuerò a stare alla larga dai toroidi "T" tranne che per alcune, ben specifiche applicazioni (una delle quali ho citato in un messaggio precedente)

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Citazione di: AZ6108 il 29 Novembre 2023, 14:34:28Io faccio parte della categoria, ho costruito antenne ed ho provato, ed ho trovato il "T" inadatto

un choke è, a tutti gli effetti un BalUn "in corrente", e le perdite NON sono irrilevanti nel caso del "T" usato al di fuori della ristretta finestra che va approssimativamente da 13 a 19 MHz, e del resto lo hai scritto anche tu !

non lo è, prova il "T" a 30MHz e magari anche a 7MHz, vedrai che sia 30 che a 7 sei sopra ad 1dB ed andando oltre (sopra e sotto) è anche peggio, prova e vedrai (prima che tu lo chieda, io l'ho fatto, ma siccome non sono io quello da convincere...)

però... mettiamola in questo modo, tu stai sostenendo un punto insostenibile, ossia, i toroidi "T" non sono adatti per balun/unun (il choke è un BalUn in corrente), tranne che nel caso di uno sbilanciamento minimo e, di conseguenza, una lieve entità di CMC, in tutti gli altri casi, il "T" è assolutamente da scartare a meno di non volersi fare del male, dopodichè, se tu sei convinto del tuo punto, pace e bene, io continuerò a stare alla larga dai toroidi "T" tranne che per alcune, ben specifiche applicazioni (una delle quali ho citato in un messaggio precedente)


73 a tutti, no, la perdita di transito nel balun in corrente o choke  e' dovuta solo al cavo coassiale e connettori utilizzati, non dipende dal toroide, da 1 khz a 30 MHz anche il bistrattato rg58 perde pochi decimi di dB, confondi perdita di transito con l'efficenza nel bloccare le correnti di modo comune...
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AZ6108

#24
Citazione di: r5000 il 29 Novembre 2023, 14:54:1773 a tutti, no, la perdita di transito nel balun in corrente o choke  e' dovuta solo al cavo coassiale e connettori utilizzati, non dipende dal toroide, da 1 khz a 30 MHz anche il bistrattato rg58 perde pochi decimi di dB, confondi perdita di transito con l'efficenza nel bloccare le correnti di modo comune...

te lo ripeto, prova ad avvolgere un balun in corrente (classico Guanella) su un T200-2 e su un FT240-43, usando lo stesso coassiale, poi misura e vedrai da solo.

P.S.

Ovviamente il numero di spire varierà in funzione della permeabilità, ma credo sia logico, a meno di non voler costruire dei balun "finti" e non ritengo tu sia quel tipo di persona (fidati, me ne sono capitate, purtroppo)

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AZ6108

#25
sempre a proposito di BalUn (in corrente) e visto che sono stato accusato di postare links a lavori di "un qualsiasi pinco pallino"



quello sopra è di un "pinco pallino" di nome Roy, una nullità in campo radiantistico (e non solo), ci mancherebbe [emoji12], ed il documento sopra è stato redatto negli anni '80 e, guarda caso, chissà come mai, sebbene faccia esempi di un dipolo sui DIECI METRI, non fa menzione di toroidi serie "T", chissà come e perché (ok il perché è chiarito benone nella serie di volumi "antenna compendium" pubblicata da ARRL)

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Citazione di: AZ6108 il 29 Novembre 2023, 15:07:20te lo ripeto, prova ad avvolgere un balun in corrente (classico Guanella) su un T200-2 e su un FT240-43, usando lo stesso coassiale, poi misura e vedrai da solo.

P.S.

Ovviamente il numero di spire varierà in funzione della permeabilità, ma credo sia logico, a meno di non voler costruire dei balun "finti" e non ritengo tu sia quel tipo di persona (fidati, me ne sono capitate, purtroppo)


73 a tutti, quindi seguendo il tuo ragionamento se al posto del t200\2 utilizzo un toroide tipo T20\26 o un t25\15 per fare un choke che attenuazione  si dovrebbe vedere? lo chiedo perchè ne ho di tutti i tipi ma dubito di riuscire a vedere sotto  il dB di attenuazione, se hai già provato confrontiamo i risultati...
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AZ6108

#27
invece di confrontare un T con un altro T, visto che hai toroidi nel cassetto, prova una coppia che abbia un'apertura decente (i 50 sono troppo piccoli e falsano le misurazioni, evitiamo); che so ... un paio di 140/130, che so un T130 ed un FT140 il secondo #43 o #61 (se lo provi sui 10m) e per favore, lascia perdere i "trappoloni" così evidenti
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Citazione di: AZ6108 il 29 Novembre 2023, 22:22:46invece di confrontare un T con un altro T, visto che hai toroidi nel cassetto, prova una coppia che abbia un'apertura decente (i 50 sono troppo piccoli e falsano le misurazioni, evitiamo); che so ... un paio di 140/130, che so un T130 ed un FT140 il secondo #43 o #61 (se lo provi sui 10m) e per favore, lascia perdere i "trappoloni" così evidenti

73 a tutti, no, secondo la tua teoria se utilizzo toroidi fatti apposta per 30 mhz non ho attenuazione e non sono in grado di vederlo, bisogna provare i toroidi fatti per altro e vedere attenuazione elevata, se non è così la tua teoria non stà in piedi...con  il choke ( balun in corrente) avvolgendo del cavo coassiale sul toroide per le correnti differenziali non è influenzato dal tipo di materiale ferromagnetico, l'attenuazione è dovuta solo alla perdita del cavo e connettori utilizzati, quindi cavo senza toroide uguale a cavo con toroide di qualsiasi tipo, tu invece affermi che se utilizzo toroidi differenti ho attenuazione differente, comincio a dubitare che parliamo la stessa lingua...
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-E.N.I.G.M.A-

Citazione di: r5000 il 27 Novembre 2023, 19:13:0573 a tutti, già scritto più volte, il t200 rosso SE lo utilizzi dai 18 mhz ai 30 mhz funziona bene come choke, la prova è stata fatta propio con l'amperometro rf di Davide, ovviamente c'è di meglio (mescola 43 ecc...) per fare choke larga banda ma se serve con un dipolo monobanda per i 10 mt prova e vedrai che funziona anche se le tabelle che trovi in internet dicono che non è il massimo... poi ognuno la pensa come vuole e può usare quello che vuole ma la storia del t200 rosso è storia che cambia a seconda di chi la racconta e internet è pieno di storie... concordo che è trasparente (quindi non introduce perdite...) e quindi è inutile quando lo si usa come choke nelle bande basse, 80 mt e 40 mt, ma basta provare con un dipolo per i 15 mt e già vedi che la corrente di modo comune sul cavo non c'è più quindi funziona anche se nelle tabelle lo danno come scarso...
ps: provato in fm con i 100 watt del 706 perchè non avevo lineari da provare ma se a breve trovo un lineare cb o hf provo con tanto di  termocamera visto che me la sono regalata,  a suo tempo avevo provato con una candela sopra al choke per vedere se scaldava e con il 706 dopo 10 minuti la cera era ancora uguale HI!!!


Esattamente ! 

Inutile parlare solo per teorie e pseudo esperimenti DI ALTRI  [emoji1]

Io ho un mio disegno "particolare" di bal-un 1:1 che lavora 10,80 e 40 metri con una mescola e dai 20 ai 10 con il T 200-2 !

Simmetria 97% , trasferimento 95 % e impedenza che resta perfettamente costante a 50 ohm.

Ora voi tenetevi pure il vostro "come dicono le tabelle" e/o "come scrive Davide" che noi invece moduliamo usando i nostri bei bal-un fatti col T 200-2 che FUNZIONANO ALLA GRANDE  [emoji23]

Saluti.
" Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. "

- C.Bukowski -


r5000

#30
73 a tutti, bene, alla fine parliamo la stessa lingua e AZ6108 ha confuso i numeri e l'attenuazione di transito per le correnti differenziali  è dovuta solo al cavo coassiale e connettori e il materiale del toroide non influscie, se funziona male come choke sarà trasparente anche per le correnti di modo comune mentre se funziona bene come choke  riuscirà a bloccare tutto o quasi a seconda delle impedenze in gioco, il punto dove viene piazzato il choke è importante per massimizzare l'efficienza del choke e bisogna comunque scendere a compromessi, quando serve per una banda passante molto larga non c'è dubbio che bisogna usare i toroidi in ferrite mescola 43 ecc... ,  quando è necessario per un'antenna mono banda o una banda passante di qualche mhz si può scegliere anche la polvere di ferro, se parliamo di bande alte tipo 15-10 mt  il T200 rosso  è tra questi, se l'antenna è una direttiva tribanda è perfetto, idem per i dipoli e tutte le antenne bilanciate, l'inizio della discussione era sull'antenna boomerang difficile da tarare di Cooper, alla fine il choke sarà poco o per nulla risolutivo perchè il problema è dovuto alla posizione dell'antenna (balcone) e della vicinanza di oggetti metallici risonanti ma è un'altro topic, questo è nato dalla convinzione di AZ6108 che i toroidi in polvere di ferro non si possono usare come choke ma funzionano anche come choke se usati correttamente,  le tabelle disponibili in rete che ha linkato sono corrette, vanno pesate correttamente e il punto della questione è questo, considerare 500 ohm di reattanza come insufficiente può essere vero ma anche no a seconda dell'antenna, un dipolo funziona anche con il choke in aria che difficilmente arriva a reattanze elevate ma è sufficiente, il T200 supera come efficienza il choke in aria e ha una banda passante maggiore, perfetto anche per una tribanda, se invece proviamo con una end fed o una filare random senza contrappesi il T200 è trasparente ma anche l'ft230\43 ecc... sono scarsi senza un contrappeso o la messa a terra e comunque parliamo di antenne pensate per fare più bande e quindi i toroidi in polvere di ferro non sono la migliore soluzione, alla fine il T200 rosso  funziona come choke dai 18 mhz (provato personalmente...) ai 30 mhz con antenne bilanciate, non è il massimo in 20 mt ma è comunque utilizzabile per bloccare le correnti di modo comune se si ha l'accortezza di piazzarlo con precisione sul cavo di discesa, per questo serve l'amperometro rf, collegare un choke alla presa d'antenna senza controllare se effettivamente blocca o attenua le correnti di modo comune è una prova alla cieca, se non hai evidenti problemi con tvi o ritorni rf non si può sapere se ci sono correnti di modo comune, serve uno strumento che te le fà vedere, si chiama amperometro rf e con il carico fittizo dovrebbe far parte della strumentazione minima di un radioamatore e cb... quì
   http://www.iw2fnd.it/  si trovano ottime dispense ben comprensibili, IW2FND ha fatto anche video ma prima consiglio di leggere con calma le dispense perchè bisogna ragionarci sopra e il video è utile ma può servire più tempo e ci si perde qualcosa...















z
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

#31
@r5000

ben fatto, hai "ricostruito" la discussione, mi resta però il dubbio che già avevo; considerando che il "T" offre comunque impedenza piuttosto bassa alle CMC rispetto ad un "FT", per quale motivo usare un "T" invece di un "FT", vista la reperibilità dei secondi ed il prezzo accessibile ? Tra l'altro con il secondo avremo un balun/choke che potrà funzionare anche con antenne sbilanciate (es. una OCFD) mentre il primo avrà utilizzo solo per carichi intrinsecamente bilanciati, ove l'intensità delle CMC è ridotta e, comunque, solo su una limitata gamma di frequenze.

Tra l'altro, l'uso dei toroidi "T" potrebbe indurre qualcuno a pensare di usarli come trasformatori di impedenza, ad es. un 9:1 o un 4:1, scopo per il quale, i toroidi in polvere di ferro ossia quelli di tipo "T", sono totalmente inadatti, specie a causa delle perdite elevate che spesso "mascherano" il reale SWR facendo pensare, ai più sprovveduti, che tali trasformatori funzionino meglio degli "FT" in "ferrite" [emoji12]


P.S.

per quanto riguarda il posizionamento del choke, l'ideale come hai giustamente scritto è usare un amperometro RF e piazzare il choke in corrispondenza di un minimo di corrente (rilevabile facendo scorrere la sonda lungo il cavo), ma è sempre e comunque meglio usare la testa, ad esempio, supponiamo di avere una verticale installata in cima ad un palo metallico, in tal caso potremmo pensare di trovare un minimo di corrente partendo dal punto di alimentazione e scendendo ed installare in quel punto il nostro choke... solo che poi, salendo di potenza potremmo ancora misurare CMC di intensità rilevante... se a quel punto, partendo dalla base del palo, trovassimo un altro minimo e piazzassimo in quel punto un secondo choke, avremmo risolto il problema (non sto a spiegare il perché, dato che ritengo sia ovvio)

Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

r5000

Citazione di: AZ6108 il 01 Dicembre 2023, 08:11:01@r5000

ben fatto, hai "ricostruito" la discussione, mi resta però il dubbio che già avevo; considerando che il "T" offre comunque impedenza piuttosto bassa alle CMC rispetto ad un "FT", per quale motivo usare un "T" invece di un "FT", vista la reperibilità dei secondi ed il prezzo accessibile ? Tra l'altro con il secondo avremo un balun/choke che potrà funzionare anche con antenne sbilanciate (es. una OCFD) mentre il primo avrà utilizzo solo per carichi intrinsecamente bilanciati, ove l'intensità delle CMC è ridotta e, comunque, solo su una limitata gamma di frequenze.

Tra l'altro, l'uso dei toroidi "T" potrebbe indurre qualcuno a pensare di usarli come trasformatori di impedenza, ad es. un 9:1 o un 4:1, scopo per il quale, i toroidi in polvere di ferro ossia quelli di tipo "T", sono totalmente inadatti, specie a causa delle perdite elevate che spesso "mascherano" il reale SWR facendo pensare, ai più sprovveduti, che tali trasformatori funzionino meglio degli "FT" in "ferrite" [emoji12]


P.S.

per quanto riguarda il posizionamento del choke, l'ideale come hai giustamente scritto è usare un amperometro RF e piazzare il choke in corrispondenza di un minimo di corrente (rilevabile facendo scorrere la sonda lungo il cavo), ma è sempre e comunque meglio usare la testa, ad esempio, supponiamo di avere una verticale installata in cima ad un palo metallico, in tal caso potremmo pensare di trovare un minimo di corrente partendo dal punto di alimentazione e scendendo ed installare in quel punto il nostro choke... solo che poi, salendo di potenza potremmo ancora misurare CMC di intensità rilevante... se a quel punto, partendo dalla base del palo, trovassimo un altro minimo e piazzassimo in quel punto un secondo choke, avremmo risolto il problema (non sto a spiegare il perché, dato che ritengo sia ovvio)


73 a tutti, i toroidi in polvere di ferro si possono usare anche per fare i trasformatori e balun in tensione,  non sono totalmente inadatti come scrivi  ma hanno un range d'utilizzo diverso dalle ferriti, ad esempio se servono degli adattatori di impedenza da usare in una banda specifica, non sono adatti per fare l'unun di una canna da pesca larga banda  quando vuoi fare anche  80 e 40 mt ma se utilizzi il t200 rosso per fare l'adattatore LC di un'antenna a 1/2 onda per i 10 mt vedi che funziona perfettamente, è un'autotrasformatore a tutti gli effetti con un fattore di merito simile alla bobina in aria con il vantaggio della dimensione inferiore , c'è un bel libro dell'amidon dove si fanno esempi sul buon utilizzo dei toroidi in polvere di ferro, ne esistono anche per le bande basse e per le VHF ecc...,  la grossa differenza con le ferriti è l'impiego specifico, non và sempre bene la ferrite come non và sempre bene la polvere di ferro, se hai bisogno di unun larga banda la ferrite è meglio ma c'è sempre il rovescio della medaglia, avere la ferrite  che fa' da 1 a 500 MHz è fattibile ma non serve per fare antenne, un toroide usato come trasformatore di impedenza con rapporti fissi quando hai a che fare con carichi reattivi non è il massimo, se fai il 4:1 se hai 200 ohm puramente resistivi ok, perdite minime ecc...  ma se hai reattanze da compensare le perdite nel nucleo magnetico si fanno sentire  e come affermavi per il T200 l'attenuazione non è trascurabile ma anche l'ft230/43 si scalda se lo usi come unun e lo stilo presenta una reattanza elevata...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

#33
Si il T200 va bene per circuiti L/C, un esempio su tutti è questo ATU (tanto per postare un link [emoji1])

https://pa0fri.home.xs4all.nl/ATU/FRImatch/FRImatcheng.htm

che lavora dai 3MHz a salire, ma se parliamo di applicazioni a banda relativamente larga, come nel caso di un 9:1 usato con una endfed, l'uso di un T introduce perdite troppo elevate rispetto ad un FT usato per lo stesso scopo; per quanto poi riguarda il discorso "da 1 a 500 MHz", se anche parlassimo solo di choke, sarebbe impossibile (ed infatti per le antenne multibanda HF di solito si usano 2 o 3 -la terza per i 160/80- chokes avvolte su materiali diversi #61, #43 e #31 di solito)


P.S. tanto per postare un altro link [emoji56] trovo questo sito

https://toroids.info/

piuttosto comodo quando si tratta di verificare rapidamente le caratteristiche di base di un dato materiale
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Salvor Hardin