Analizzatori di antenna

Aperto da IU1PPG (Oscar), 12 Maggio 2023, 21:02:59

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IU1PPG (Oscar)

Buonasera e 73 a tutti,

sarei grato se qualcuno di voi potrebbe darmi un consiglio.
Sto autocostruendo un antenna multibanda tipo cornuta con delle trappole. Due canne in fibra di vetro che fanno da supporto al filo elettrico e alle trappole.
Tralasciando la parte costruttiva, il mio pensiero in questo momento è  la laboriosa, o meglio, la difficile taratura che dovrò affrontare. Ho capito sicuramente che allo scopo sarebbe utile munirsi di un analizzatore di antenna. Documentandomi un po' ho visto che ci sono diverse alternative; NanoVna , rigexpert, metrovna, mini1300 ecc...

Quindi, per un profano come me, la parte difficile diventa prima di tutto la scelta di questo strumento.

Secondo la vostra esperienza, sapreste indicarmi tra questi quello più  pratico e magari meno difficile da imparare ad utilizzare visto che in rete si trovano tanti video ma che però  si limitano a fare sostanzialmente una breve recensione i cui contenuti sono comprensibili solo per gli addetti ai lavori.

Grazie

Oscar


dattero

se devi auto contruirti dalla A alla Z  ti consiglio un NanoVna , anche econimico, con il suo SW nel PC  ti viene comodissimo anche per la tarature delle trappole che andrai a costruire, e poi in fase di taratura banda per banda.

AZ6108

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 12 Maggio 2023, 21:02:59Buonasera e 73 a tutti,

sarei grato se qualcuno di voi potrebbe darmi un consiglio.
Sto autocostruendo un antenna multibanda tipo cornuta con delle trappole. Due canne in fibra di vetro che fanno da supporto al filo elettrico e alle trappole.
Tralasciando la parte costruttiva, il mio pensiero in questo momento è  la laboriosa, o meglio, la difficile taratura che dovrò affrontare. Ho capito sicuramente che allo scopo sarebbe utile munirsi di un analizzatore di antenna. Documentandomi un po' ho visto che ci sono diverse alternative; NanoVna , rigexpert, metrovna, mini1300 ecc...

Quindi, per un profano come me, la parte difficile diventa prima di tutto la scelta di questo strumento.

Secondo la vostra esperienza, sapreste indicarmi tra questi quello più  pratico e magari meno difficile da imparare ad utilizzare visto che in rete si trovano tanti video ma che però  si limitano a fare sostanzialmente una breve recensione i cui contenuti sono comprensibili solo per gli addetti ai lavori.

Grazie

Oscar

Oscar, a prescindere da tutto il resto, quali bande ti interessa coprire e quanto spazio hai a disposizione ?
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

IU1PPG (Oscar)

#3
Citazione di: AZ6108 il 12 Maggio 2023, 21:26:05Oscar, a prescindere da tutto il resto, quali bande ti interessa coprire e quanto spazio hai a disposizione ?

Le bande sono 10, 15, 20, 40 metri. Tre trappole per braccio risonanti nelle rispettive prime tre bande. I bracci saranno accorciati rispetto alla banda più bassa (40 metri) che richiederebbe in teoria circa 10 metri per braccio. Per questioni pratiche accorcio i due bracci a 7 metri cadauno. Le bobine delle trappole sono state dimensionate in modo da comportarsi come bobine di carico, che mi permetterebbero di compensare l'accorciamento fisico introdotto  nella banda dei 40 metri. Per carità,  questo sulla carta, poi nella realtà vedremo come stanno le cose.  [emoji24]

Citazione di: dattero il 12 Maggio 2023, 21:20:48se devi auto contruirti dalla A alla Z  ti consiglio un NanoVna , anche econimico, con il suo SW nel PC  ti viene comodissimo anche per la tarature delle trappole che andrai a costruire, e poi in fase di taratura banda per banda.

Tra gli analizzatori che ho citato, il NanoVna è sicuramemte il più versatile ed economico. Ma sinceramemte temo che sia più complicato degli altri. In rete non ho trovato della documentazione esauriente che ti insegna ad usarlo. Mi spiego meglio. Ad esempio il mini 1300 o il metrovna che penso siano una sorta di NanoVna, sono programmati con dei menu preimpostati che ti permettono ad esempio di misurare il Ros su una banda o su più bande (mi sembra fino a 5) in modo simultaneo.  Sicuramente ciò, credo, che comporti dei limiti al suo utilizzo, ossia alle sole funzioni preimpostate, cosa che non accadrà con il NanoVna in quanto più versatile e senza limiti rispetto agli altri due. Questo è  quello che mi sembra di aver capito. Quindi la mia preoccupazione è  che con il NanoVna farei un buco nell'acqua. Come ti dicevo, non si trova della documentazione che ti spiega bene come usarlo nella nostra attività radioamatoriale e nel mio caso specifico per quanto riguarda la taratura di un antenna. Se avete qualche guida interessante e valida la accetto volentieri, sono sempre disposto ad imparare.

Oscar
 


nik77

#4
Salve Oscar ,ti posso solo dire che il Nvna e molto buono ,se voi iniziare a capirlo ,vai su ytube e cerca Carlos Wenzel ,ha messo molti video sul Nvna che sono facile da seguire ,poi se capisci l'inglese ti posso mandare il manuale ,73s to all,nik.
nb:

kz

#5
Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 12 Maggio 2023, 23:45:44non si trova della documentazione che ti spiega bene come usarlo nella nostra attività radioamatoriale e nel mio caso specifico per quanto riguarda la taratura di un antenna. Se avete qualche guida interessante e valida la accetto volentieri, sono sempre disposto ad imparare.

è una affermazione che fa rimanere sorpresi.
i nanoVNA, che dall'uscita del primo modello sono diventati una famiglia diversificata di strumenti, sono supportati da una vasta comunità internazionale di utenti e sviluppatori e, di fatto, sono uno degli standard tra gli strumenti attuali in uso ai radioamatori.
probabilmente non c'è un manuale tipo manuale di produzione, analogo a quelli che si usano in fabbrica, con le indicazioni precise per fare cose precise e solo quelle, è uno strumento molto versatile, anche troppo per certi versi, quindi i manuali devono essere o vastissimi o un po' vaghi.
costa meno della metà degli altri, non conosco i prezzi attuali ma, quando l'ho acquistato costava 60 euro.
di documentazione se ne trova, ad esempio, qui su rogerk, ci sono gli interventi di IK4MDZ Franco Balestrazzi che riportano teoria, pratica ed esempi di misurazione e sono scritti molto bene, magari non sono facilissimi da rintracciare ma danno tante informazioni.
oppure puoi cercare sul valido sito di IV3BVK:
https://www.paolettopn.it/?s=nanovna
altrimenti, via google, se ne trova una scritta da IK0JOE:

che è originale e non una traduzione automatica
IW2BSF a suo tempo ha pubblicizzato una guida di oltre 600 pagine sul nanoVNA, non l'ho mai letta, ma è distribuita via email dall'autore.
e molto altro ancora, soprattutto su youtube, come ti ha indicato nik77
poi se preferisci uno strumento che abbia dei canali classici di distribuzione e documentazione, allora il metrovna va benissimo, ma il costo è completamente differente.


trodaf_4912

Oscar, a te per il momento serve un analizzatore di antenna. Il nanovna  e' un VNA, seppure molto economico, che ti permette anche misure su quadripoli che non fa l'analizzatore di antenna.
L'analizzatore di antenna permette la misura del parametro di scattering S11, mentre gli altri come il nanovna permettono la misura anche dell'S21 che pero' a te non serve. 
Pertanto, nanovna, Metrovna,  altri con doppia porta (DUT,DET) sono esuberanti per la tua necessita'. Orientati su strumenti con la sola porta DUT (cioe' un solo connettore) tipo Rig Expert o FA-VA5.  
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


kz

Citazione di: trodaf_4912 il 13 Maggio 2023, 09:15:48L'analizzatore di antenna permette la misura del parametro di scattering S11, mentre gli altri come il nanovna permettono la misura anche dell'S21 che pero' a te non serve.
Pertanto, nanovna, Metrovna,  altri con doppia porta (DUT,DET) sono esuberanti per la tua necessita'. Orientati su strumenti con la sola porta DUT (cioe' un solo connettore) tipo Rig Expert o FA-VA5. 

ma se vorrà misurare e tarare le trappole un VNA mica gli farà schifo; è vero che le potrà misurare anche con gli analizzatori con una porta sola, però...

HAWK

Forse sarebbe utile un piccolo trattato per le differenze tra misuratori, come e perchè...sono molti che ne fanno base comune, non cogliendo le differenze di misurazione e come farle... [emoji56] [emoji108]

Leggendo, ogni utilizzatore andrà dove trova più facilità per le sue conoscenze...penso.

73'.

trodaf_4912

Con la marea di documentazione che c'e' in giro riguardante il nanovna lui dice che non sa come usarlo, allora gli ho proposto il solo analizzatore di antenna che ha gia' le bande HF predeterminate dove ne vede contemporaneamente l'andamento delle stazionarie. Poi le trappole puoi tararle anche con il solo analizzatore di antenna.
Tutto dipende dalle sue conoscenze e capacita', per il resto c'e' MasterCard !!
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

HAWK

In via transitiva tutto corretto,  a volte l' amico O.M. che ti fa vedere manualmente come fare delle misure, certo che, una cosa è in scaletta un RosWattmetro tradizionale, una cosa è un Rigexpert già semi complesso nel capire, altra cosa è un VNA con carte di Smith, poco conosciute e geroglifici per i più non comprensibili.

Conosco di O.M. a 3 lettere che lo tengono nel cassetto il VNA, troppo difficile da capire ed usare dicono...ma 3 ore di filosofia su come si salda un N la fanno e se la tirano.

Pazienza per chi sà e spirito di sostegno per chi chiede...cosa buona credo sia.

73'.

AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 13 Maggio 2023, 13:57:37per il resto c'e' MasterCard !!

beh, se c'è mastercard, allora un vecchio ma buono HP 3577A potrebbe andar bene [emoji1]

Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

IU1PPG (Oscar)

Buongiorno a tutti,
scusate la temporanea assenza, ma a volte il lavoro chiama!!! [emoji28]

Diciamo che mi avete praticamente convinto.
Il nanovna é  un oggetto che mi intimorisce ma allo stesso tempo mi affascina. Quindi vale la pena investire una cifra più che accettabile per provare questo oggetto, per me, molto misterioso.

Per Kz, ho seguito il tuo consiglio e ho contattato  IW2BSF, il quale mi ha rilasciato due guide  che possono essere un buon inizio (solo per la cronaca, la guida da 600 pagine non esiste, confermato dallo stesso autore  [emoji28] ).

A questo punto vi chiederei, una cosa alla volta,  come tarare una trappola con  il nanovna. Bastano i cavi per collegarla o ce bisogno di qualcosa in più (calibrazione a parte) per rendere le letture più  affidabili?

Grazie
 


kz

#13
Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 16 Maggio 2023, 13:54:08solo per la cronaca, la guida da 600 pagine non esiste, confermato dallo stesso autore 

chiedo scusa, mi è scappato uno zero di troppo...
le misure del nanoVNA sono abbastanza affidabili, proprio qui su rogerk qualcuno le aveva comparate con quelle di VNA molto molto più costosi:

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=73600.0

IU1PPG (Oscar)

73 a tutti.

Per la taratura della trappola ci sono particolari accorgimenti per collegarla ai due cavetti del NanoVna?
Grazie.




nik77

Salve Oscar ,io uso questo metodo ,purtroppo non visto bene da ingegnieri ma per me mi da una buona indicazione ,poi ci sono diversi ,per me funziona bene mi da delle buone indicazioni di valori ,facile da costruire e affidabile (Entro un certo limite) ma funziona e per me va bene ,



spero di essere d'aiuto ,73s to all,nik.

IU1PPG (Oscar)

Salve nik,

perdonami la mia ignoranza, i due cavi che hai utilizzato hanno due coccodrilli da un lato e nell'altro immagino siano innestati i connettori per il nanovna. Ma la piastrina nel mezzo collegata ai coccodrilli?

nik77

Salve Oscar ,il pezzo di pcb e collegato alle masse dei 2 cavetti per la misura through del nanovna ,misura da port 1 a port 2,devo cercare la foto dove ho misurato una bobina con l'attenuazione ,cosi vedi,73s to all,nik.

r5000

73 a tutti, collegando il nano vna direttamente alla trappola c'è il rischio di sfalsare la misura quando la trappola è fatta per lavorare ad alta impedenza, per evitare questo errore di misura si usano attenuatori o accoppiamento magnetico (una spira terminata sull'ingresso e una sull'uscita del vna) ma anche così c'è un margine di errore più o meno elevato, conoscendo l'impedenza caratteristica della trappola si può risolvere calcolando gli attenuatori di pari impedenza ma si può valutare con alcune prove, ad esempio si parte con il setup di Nik77 e poi si rifà la misura con gli attenuatori e se la frequenza di lavoro della trappola risulta centrata vuol dire che la trappola ha un'impedenza bassa, vicina ai 50 ohm mentre se si sposta parecchio vuol dire che è più vicina all'alta impedenza misurata con gli attenuatori, a questo link 
  è ben spiegato dall'autore il metodo con gli attenuatori, con due spire e due resistenze di chiusura a 50 ohm  giocando con la distanza tra le spire e la trappola si riesce a vedere l'esatta risonanza anche con trappole ad alta impedenza ma è un metodo più macchinoso e di solito non porta vantaggi rispetto agli attenuatori perchè le trappole spesso sono a media\bassa impedenza per avere una banda passante più larga possibile e fanno anche da bobina di carico per le bande più basse quindi direi che il setup più versatile è fatto con gli attenuatori...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


nik77

Grazie r5000 ,un documento veramente ben fatto ,spero che Oscar capisce il grande utilita' del Nvna,73s to all,nik.

IU1PPG (Oscar)

73 a tutti
ringrazio anche io r5000.
A tal proposito penso di aver reperito un set-up analogo fatto da I3RKE di cui vi allego una foto.

Chiedo un ulteriore consiglio: come potete vedere dalla foto i cavi utilizzati non penso siano gli originali in dotazione del nanovna.
Che tipo di cavo e connettori, sono consigliati per ottenere  delle misure affidabili ?

Grazie
  IMG_3508.jpg

r5000

73 a tutti, i cavi in questa applicazione non sono importanti, non devi misurare l'attenuazione ma vedere il punto di risonanza della trappola in hf e quindi qualsiasi cavo và bene, però in altre misure sono fondamentali e quindi avere ottimi cavi non è mai sprecato, se vuoi misurare dei filtri UHF ecc... hai già tutto quello che serve mentre chi usa l'rg174 dovrà tenerne conto, calibrare il vna con i cavi e connettori serve per aver la misura più precisa possibile ma non serve per testare le trappole dove l'unica necessità è sapere se  risuona alla frequenza corretta e uguale all'altra quando servono due trappole  uguali...
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nik77

Salve a tutti,purtroppo avendo poco tempo in questo periodo ,stavo organizzando un dipolo per i 20 e 40 metri con delle bobine (trappole) forse per fine settimana ce la faccio almeno farmi le 2 bobine cosi posto i risultati ,comunque usero del rg58 per i condensatori ,che ho sempre usato in diverse volte e funzionano bene ,73s to all,nik.

IU1PPG (Oscar)

73

Nik attendiamo i risultati del tuo progetto!

Per quanto riguarda i connettori, ho visto che i nanovna utilizzano SMA. Però penso che sia indispensabile utilizzare degli adattatori per poter collegare le nostre antenne con cavi dotati per esempio di pl259.
Quindi r5000, se non si utilizzano i cavi "originali" in dotazione del nanovna, oppure se a questi che hanno in origine gli SMA gli colleghiamo degli adattatori , la calibrazione  va fatta diversamente da quella convenzionale?


nik77

Salve Oscar ,mando foto dei pl ,non ce molto bisogno di svariare tipo di calibrazione fino a quando sei da 5 a 28mhz , certo che se superi e vai a 145 o 446mhz ci sono da usare altri cavi e accorgimenti piu rigorosi ,intanto il cavo e pl sono vicini basta una normale calibrazione ,si ricorda pero che con temperature diverse bisogno ricalibrare,scusa il mio Italiano ma sono di madre lingua Inglese ,
73s to all,nik.

r5000

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 18 Maggio 2023, 20:57:3573

Nik attendiamo i risultati del tuo progetto!

Per quanto riguarda i connettori, ho visto che i nanovna utilizzano SMA. Però penso che sia indispensabile utilizzare degli adattatori per poter collegare le nostre antenne con cavi dotati per esempio di pl259.
Quindi r5000, se non si utilizzano i cavi "originali" in dotazione del nanovna, oppure se a questi che hanno in origine gli SMA gli colleghiamo degli adattatori , la calibrazione  va fatta diversamente da quella convenzionale?
73 a tutti, la calibrazione dei cavi è necessaria quando si misurano filtri, preampli ecc... ma anche quando vuoi sapere la reale impedenza dell'antenna che hai montato e non ci puoi andare con il vna, in questo caso si fà la calibrazione con il cavo di discesa (qualsiasi lunghezza...) e poi è come se hai collegato direttamente l'antenna, ovviamente la perdita dovuta all'attenuazione del cavo resta ma se non usi propio un rg58 scadente (quello con 4 fili spelacchiati come schermo...) e non ci sono di mezzo 100 mt di cavo la misura è accurata, sul discorso pl e adattatori c'è da misurare gli adattatori per non avere "sorprese", esistono adattatori buoni che perdono 0.12 dB e adattatori che perdono 2 dB, fuori sembrano uguali ma poi quando lo apri scopri una mollettina come contatto che più sali di frequenza più fà da induttanza e stravolge tutto, mi è capitato con gli adattatori pl a 90°, comodi per non avere dietro alla radio il cavo che fà leva ma è una pessima soluzione, molto meglio prendere i connettori a 90° e intestare il cavo senza adattatori, esisteranno anche buoni ma ne ho presi 2 e dentro c'erano le molle... chiaramente i connettori e adattatori buoni costano e vanno comprati dai distributori affidabili, su aliexpress ad esempio ne ho trovati di discreti ma N\sma o tnc, anche i pl se il venditore è serio e scrive ptfe lo sono ma spesso non c'è scritto nulla e arriva plasticaccia, mi sono capitati i bnc che non rispettano le dimensioni precise e il contatto di massa è scarso, poi sono stampati con zama invece dell'ottone nickelato e lo stilo è un tubetto  invece dello spillo tornito, pessimi, per fortuna ne avevo presi 2 soli come test e non i 40 che mi servivano...
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nik77

#26
Salve a tutti ,poco fa ho costruito la bobina ,



spero di non aver sbagliato se no qualcuno mi correggi perfavore ,sto solo e sempre imparando , ho usato 8 spire di filo con diam.1.5 mm rame non la plastica su un pezzo di pvc di 4cm di diam. poi non trovando il mio piccolo condensatore variabile da 5 a 50 pf ,ho usato uno da 47pf e uno da 4.7pf ,quello da 47pf in realta era 43pf per cui ho dovuto aggiungere quello da 4.7pf ,allora i calcoli che ho fatto mi diceva che per 14.200mhz mi serviva 46.8 pf e 2.68 uH ,lunghezza filo della bobina e circa 100cm ,il nano vna e stato calibrato alle pinzette SOLT ,ho usato Radioutilitario per i calcoli e anche un altro calcolatore online ,giusto per essere sicuro ,trovato Radioutilitario meglio de altro ,spero sia utile ,se sto sbalgliando corregetemi se no non imparo ,73s to all ,nik.

r5000

73 a tutti, ok và bene ma se vuoi fare una trappola per tutti i 20 mt  và accordata a fine banda, se vuoi trasmettere a 14.340 MHz la tua trappola è troppo in basso, la taratura di fino la puoi fare allargando le spire tra loro o con un condensatore variabile,  poi il discorso potenza, quei condensatori devono essere dimensionati per la potenza di lavoro, se vai in qrp vanno bene anche quelli che hai usato ma se vai con 100 watt  o più servono con isolamento maggiore e fatti per la radiofrequenza, come minimo condensatori in mica argentata e per ultimo vanno sigillati bene perché non sarebbe una novità che parte la  scarica tra i piedini per l'umidità e sporco...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

nik77

Grazie r5000 ,almeno so che sono sulla strada giusta ,avevo solo preso i 14.200mhz come prova  ,grazie per il consiglio dei condensatore in mica argentata e cerco quel variabile ,era sempre sotto i miei occhi ,continuo stasera intanto qua piove e oggi in campagna non si lavora ,73s to all,nik.