Perchè il cavo mi sposta la frequenza di risonanza dell'antenna?

[skanco]

Buongiorno a tutti.

Ho posizionato l'antenna sul tetto e misurato con NanoVna la sua frequenza di risonanza, l'ho tarata, e ok!

Attacco 30mt di cavo ecoflex7 Messi e Paoloni, scendo in casa e rimisuro il tutto per vedere la perdita del cavo, ma mi accorgo che la frequenza su cui risuona l'antenna si è spostata di 2 mhz in giù!

Mi spiego meglio, il punto in cui i ros sono a 1,1 oppure 1,2 non è più sulla stessa frequenza presa direttamente sull'antenna, ma 2 mhz più in basso.

Sto sbagliando qualcosa? è dovuto al cavo coassiale? è dovuto al fatto che dopo aver tarato l'antenna l'ho alzata
di un paio di metri più in alto?

Cosa mi consigliate di fare?

Chiedo un altro consiglio. posso sfruttare il palo di un'antenna verticale per tirare giù un dipolo a V invertito?
Se si mi consigliate un commutatore per poter sfruttare lo stesso cavo?

Grazie mille

73
Gianfranco

[Geremia]

La taratura dell'antenna che hai fatto non sembra cosi' precisa. Hai letto i valori di Z quando la hai fatta o hai solamente letto l'SWR ?. Probabilmente la Z era diversa da 50+J0 e quindi quando gli aggiungi il cavo questo opera una trasformazione dell'impedenza e ti ritrovi quello che hai descritto.
Avere il nanovna non risolve magicamente tutto, bisogna saperlo usare ed interpretare.
Tu hai fatto l'esatto contrario di cio' che dovevi fare.
Per prima cosa dovevi calibrare il nanovna al termine del cavo da 30 metri in modo da spostare il piano di calibrazione al termine del cavo. Salvare la calibrazione e poi attaccare il cavo all'antenna. A questo punto, richiamata la calibrazione salvata, avresti potuto tarare l'antenna con il nanovna in stazione, come se avessi il nano vna connesso direttamente all'antenna ma comprensivo di cavo. Attualmente il nano vna riporta l'impedenza dell'antenna trasformata dal cavo.

[HAWK]

Il dipolo lo puoi far partire dal palo in cu altre antenne a V invertita...metto la foto delle mie antenne, sul palo di DX ci sono 2 V/U e dipolo Prosistel 40/80 V inverted.

Puoi usare lo stesso cavo, cerca commutatori Ameritron...trovi una serie di prodotti, personalmente ho avuto un dispositivo venduto da una azienda italiana, ma americano,
un UNADILLA, mi cercava l' antenna risonante in automatico, allego foto.
Ora lo ha un amico O.M. ci seleziona dipolo e direttiva, ma è poco conosciuto in Italia.
L' ho valutato vedendolo a sistemi militari americani sul campo, tempo fa.

Vedo che li vende un mio conoscente, HamRadioshop.
Ciao, grazie, allego foto del mio commentario.

[ik2nbu Arnaldo]

" è dovuto al fatto che dopo aver tarato l'antenna l'ho alzata  di un paio di metri più in alto?"

Tutti i dipoli cambiano impedenza se cambia altezza dal tetto o dal suolo !

Rifai la taratura sul tetto con antenna nella sua posizione definitiva,
anche se 2 MHz di spostamento sono una enormità.... da indagare.

[AZ6108]

La taratura dell'antenna che hai fatto non sembra cosi' precisa. Hai letto i valori di Z quando la hai fatta o hai solamente letto l'SWR ?. Probabilmente la Z era diversa da 50+J0 e quindi quando gli aggiungi il cavo questo opera una trasformazione dell'impedenza e ti ritrovi quello che hai descritto.

concordo con la tua diagnosi, il VNA va prima calibrato correttamente, e solo a quel punto si potrà procedere con le misurazioni; per quanto riguarda l'impedenza dell'antenna questa potrebbe anche non essere 50+jX dipende dall'antenna e dall'impedenza caratteristica della stessa, quello che mi lascia perplesso, come ha scritto Arnaldo, è lo spostamento "esagerato" (2MHz) che mi fa pensare che il coassiale vada a far parte del sistema radiante, in tal caso una tratta di 30m di coassiale potrebbe sicuramente causare uno spostamento di tale entità

sarebbe utile sapere di quale antenna si tratti

[AZ6108]

@skanko

per quanto riguarda il commutatore, vedi qui

https://www.hayseed.net/~jpk5lad/K5LAD%20Memories/Vols%2031-35/Memories--Vol33.htm



ciao

[HAWK]

Vedo che il VNA, poco costo, molti settaggi, moltissime feature, impera, MA, forse uno di diversa estrazione, potrebbe rivelarsi più immediato nell'uso, il buon prezzo, fa pagare lo scotto sulla non semplicità, necessita di studio dell'oggetto per dei giorni, o seguire step by step tutte le fasi manuale in mano, agli inizi.

Ne ho usato uno di un conoscente, programmato e settato, in circa 2 ore, poi ridato al  proprietario, nel cassetto riposto se mi ha detto bene.

Un casino dice.
Certo che per qualcuno è semplice, ma non tutti sono uguali.

73'.

[kz]

è evidente che l'installazione ha qualche difetto, sarò strano io, ma mancano alcune indicazioni indispensabili per cercare di fare una dignosi che abbia un minimo di attendibilità:
- la frequenza o le frequenze su cui dovrebbe lavorare l'antenna;
- il tipo di antenna, per alcune lo spostamento potrebbe essere "fisiologico" per altre no;
- la modalità di installazione.

riguardo alla taratura del VNA dipende da cosa si voglia misurare: se l'interesse è valutare solo l'antenna, allora è meglio fare la taratura alla fine del cavo, ma se l'interesse fosse valutare il sistema cavo+antenna e le loro interazioni, la taratura va fatta in stazione.

[HAWK]

Le mie antenne le ho tarate con un MFJ259B che ho ancora.
Sul tetto, con un cavo da circa 5/6 metri, ottenuto quello che mi interessava, ho innestato le discese, in stazione riletto con lo stesso strumento non è cambiato nulla...notavo solo che stando a circa 1 metro dalle antenne, la risonanza cambiava, dovevo stare a 6 metri...circa...

Una differenza ci potrebbe essere in tarature fatte in giorno di pioggia o giorno asciutto...magari, penso e credo...non saprei.

[Geremia]

Bhe, la taratura con l'MFJ259 non e' che sia proprio il massimo, infatti e' lo strumento meno affidabile del mazzo. Quando leggi l'SWR non e' detto che ci sia corrispondenza con la R e la X indicate o viceversa.
Un esempio sulla attendibilita' di quello strumento :



Ora, con R=76 OHm e X= 14 OHm, l'SWR dovrebbe essere 1.6 e non 2.8 .
Il problema e' : sono corretti i valori di R e X misurati oppure l'SWR misurato ?.
Se non mi si crede e occorre che io giustifichi il valore 1.6 calcolato rispetto a 2.8 visualizzato, saro' ben lieto di mostrare i calcoli effettuati passo per passo, ovviamente dando per scontato che R e X siano corretti.

[skanco]

Ringrazio tutti per i vari suggerimenti.

Proverò a seguire il consiglio di Geremia e ritarare il NanoVNA con i 30mt di cavo prima di tarare l'antenna (se ho capito bene)....

cosa non semplice perchè il cavo è nelle canalette del muro e passa dal 3° piano al tetto (palazzo di 4 piani) al fianco di quello della TV... ogni volta che dovrò sostituire il carico con il corto e con il segnale aperto dovrò salire e scendere dal tetto in stazione!
E questo solo per la calibrazione dello strumento! Poi dovrò fare lo stesso per tarare l'antenna!
Io invece avevo tarato l'antenna attaccandomi direttamente ad essa!

...e pensare che avevo preso il VNA pensando che mi facilitasse queste operazioni dato che sono solo!

Grazie anche per i suggerimenti e le foto dei commutatori. Ma quel commutatore automatico UNADILLA che trova l'antenna con la miglior uscita, quando il tuner deve sintonizzare lui che fa? Cioè è compatibile un commutatore automatico con un accordatore automatico? O è meglio un commutatore manuale di modo che tu scegli quale antenna utilizzare e poi accordi in automatico su quella antenna?

[AZ6108]

Gianfranco (skanko)

per quanto riguarda la taratura (Geremia correggimi se sbaglio !) potresti procedere in questo modo; prima tara il VNA in stazione con il kit di taratura, quindi connetti un carico fittizio all'estremità tetto del coassiale e misura con il VNA dalla stazione, fatto questo, e se tutto ok, connetti l'antenna al coassiale e procedi con la taratura

per quanto riguarda lo switch di antenna, personalmente preferisco quello a comando manuale, dato che permette di scegliere l'antenna che si vuole usare (es. avendo più antenne risonanti sulla stessa frequenza); tutto sommato si tratta solo di una coppia di bias-t ed uno o più relay, nulla di complicato

che altro... ah si, che antenna è quella che devi tarare ?

[Geremia]

Quello che consiglia AZ6108 non e' corretto. Occorreva, prima di installare il cavo, eseguire la calibrazione al termine dello stesso in modo che detta calibrazione tenesse conto del cavo. Una volta installato e' difficile farla soprattutto se passa all'interno di canaline e quindi occorrerebbe sfilarlo.
Un sistema alternativo e' procurarsi la stessa metratura e dello stesso tipo di cavo ed eseguire la calibrazione al termine dello stesso. Bada, il cavo deve essere realmente dello stessa marca e tipo e della stessa lunghezza. La calibrazione eseguita va salvata in una delle 5 locazioni disponibili cosi' potrai richiamarla ed usarla quando vorrai. E' come se connettessi il nano vna al temìrmine del tuo cavo installato ai capi dell'antenna ma la calibrazione terra' conto dei parametri del cavo. A questo punto puoi connettere il nano vna in stazione e operare sull'antenna per le tarature osservando sul vano vna il return loss, la Z (componente resistiva e reattiva) e l'SWR.
30 metri sono tanti per non considerarli nella calibrazione anche se sei in HF.
Io ho 10 metri di H1000 ed ho eseguito due calibrazioni distinte in VHF e UHF e memorizzate in due locazioni di memoria diverse. Poi ho fatto la taratura della direttiva V e U richiamando prima la calibrazione VHF e tarando il gamma match della antenna parte VHF, poi ho richiamato la calibrazione UHF e tarato il gamma match della parte UHF.

[skanco]

Cito

quindi connetti un carico fittizio all'estremità tetto del coassiale e misura con il VNA dalla stazione

Cosa vuol dire? misuro cosa? quale valore? e comunque così non ho inserito nella taratura del VNA il cavo.


Comunque ho una mantova turbo, una ringo 27, e sto pensando di aggiungere al palo della turbo un'antenna HF tra questi dipoli:

Windom Tagra DDK-15 2 braccia
Lemm AT48 4 braccia

Sto vedendo queste due perchè non ho più di 10 metri a braccio sul tetto (in totale 20mt)
Reggeranno le 4 braccia della Lemm al posto dei tiranti del palo della Turbo?   

[HAWK]

@Geremia, grazie per la nota, sono in coscienza che l' MFJ non è il max, è in arrivo un RigExpert...che avevo prestato...

A tal proposito ti risulta se ne hai uno di MFJ, l' SO239, è in corto, ovvero c'è continuità tra il positivo centrale e la massa di tutto lo strumento ?
Inoltre, con alimentazione esterna o batterie, hai trovato differenze di misure sullo stesso caso  ?

Graie per la eventuale risposta e attestazione.

[skanco]

Cito:

operare sull'antenna per le tarature osservando sul vano vna il return loss, la Z (componente resistiva e reattiva) e l'SWR.

Il ros o swr lo so tarare dallo stilo dell'antenna. Per quanto riguarda il return loss posso fare poco, nel senso la perdita in db per migliorarla oltre ad avere un cavo buono e il più corto possibile... cos'altro fare? Migliorare la messa a terra?
Sulla componente Z nel caso di un'antenna stilo posso solo che alzarla o abbassarla, mentre per un dipolo posso chiudere o aprire i gradi della V invertita oltre che variare l'altezza.

Giusto?

P.S.: Come fai a fare una taratura in VHF e una in UHF? Cambi il cavo? Hai 2 cavi diversi?

[Geremia]

@SKANCO, no ho lo stesso cavo solo che, come hai letto, eseguo due calibrazioni al terminale del cavo diverse, una in VHF e una in UHF. La taratura della direttiva bibanda V/U la faccio prima in V e poi in U con i due gamma match relativi, ovviamente richiamando le due calibrazioni relative alla banda.
Il return loss ti da una idea sul funzionamento della antenna. Sul nano vna piu' e' basso meglio e' (-20dB,-30dB ad esempio).
In ogni caso 2 MHz sono tanti. Che lettura si SWR avevi sotto l'antenna e poi con il cavo ?. Se avessi visualizzato il return loss in entrambe le situazioni  potresti avere qualche informazioni in piu'.
@HAWK, no non ho mai acquistato nessun vna MFJ, ma ho il nano vna ed un analizzatore di antenna di produzione tedesca quindi non posso rispondere ai tuoi quesiti.

[AZ6108]

Cito

quindi connetti un carico fittizio all'estremità tetto del coassiale e misura con il VNA dalla stazione

Cosa vuol dire? misuro cosa? quale valore? e comunque così non ho inserito nella taratura del VNA il cavo.


Comunque ho una mantova turbo, una ringo 27, e sto pensando di aggiungere al palo della turbo un'antenna HF tra questi dipoli:

Windom Tagra DDK-15 2 braccia
Lemm AT48 4 braccia

Sto vedendo queste due perchè non ho più di 10 metri a braccio sul tetto (in totale 20mt)
Reggeranno le 4 braccia della Lemm al posto dei tiranti del palo della Turbo?   

misuri la R+J del cavo, considerando lo strano comportamento, credo sia opportuno

per il resto, segui quanto scritto da Geremia ... sempre che il cavo ed i connettori, dopo misurazione, risultino ok

@Geremia

la procedura che indichi è corretta, ma se uno ha già installato il cavo...

[IK3OCA]

Salve, bisogna intanto conoscere la frequenza in uso.

In ogni caso, cambiando la lunghezza del cavo il ros che si legge alla base può cambiare e ciò avviene in misura maggiore se l'antenna è disadattata.
Fai questa prova: misurando il ros alla base del cavo stringi il cavo con una mano e, se così facendo, il ros cambia, questo è sintomo che l'antenna non è adattata.
Con ciò intendo dire che il cavo, quando l'antenna non è "risonante", la presenza del cavo modifica il ros letto alla base; basti dire che esistono accordatori d'antenna formati solo da varie lunghezze di cavo coassiale commutabili (da Antentop).
Cosa fare? Se il ros letto alla base non è altissimo invece di impazzire usa un accordatore e amen: l'effetto in termini di potenza irradiata, se la linea non è maledettamente lunga in relazione alla frequenza, le perdite saranno trascurabili.

Altrimenti diventa scemo per ritarare il misuratore, salire sul tetto per misurare l'antenna, eccetera.
Vale la pena?

Mi perdonino i puristi.

73 Rosario

[AZ6108]

@Rosario

se stringendo il cavo (e spostando la mano lungo lo stesso) il valore SWR cambia, significa che c'è uno sbilanciamento e ci sono CMC

[HAWK]

Allora ho riacceso l' MFJ259B, su carico fittizio MFJ, su tutto il range coperto, mi da correttamente la misura di 1.1 da 0 a 147, quasi 1.2 su fine 174 Mhz.
Impedenza corrispondente allineata allo 1.1

Per ora mi sembra che vada, ultimo utilizzo nel 2018, per delle antenne veicolari.

Una nota, dovrebbero isolare meglio il contenitore, appoggiando le dita alla ghiera del PL, potrebbe sfalsarsi la lettura...

73'.

[AZ6108]

dimenticavo, invece della tagra, se hai spazio, considera questa

https://www.spiderbeam.com/product_info.php?info=p382_Aerial-51%20Model%20807-HD%20%20R1%20(Europa).html

[Geremia]

Vediamo di fare un po' di chiarezza e spiegare il fenomeno dello spostamento della risonanza visto da SKANCO.
Innanzitutto occorre dire che allungando o accorciando un cavo l'SWR misurato non cambia. E non puo' cambiare per un principio fisico in quanto al variare della lunghezza il punto si sposta su una circonferenza di raggio coefficiente di riflessione gamma. Se il cavo fosse ideale, e cioe' senza perdite il punto , al variare della lunghezza del cavo ruoterebbe su questa circonferenza e basta. Poiche' in realta' il cavo non e' ideale ma ha una attenuazione per metro, allora si manifesta una situazione spirale concentrica. Piu' il cavo e' lungo piu' l'SWR diminuisce e fa vedere all'rtx un valore piu' basso di quello misurato sotto l'antenna.Questo e' sicuro e non ci piove.
Ora supponiamo, per comodita' di avere una antenna "accordata" a 27.5MHz in cui l'SWR misurato nel suo punto di alimentazione e' 1.2 e grazie al nano vna abbiamo misurato la Z=60 + J0 e cioe' solo 60 Ohm reali (siamo sull'asse reale della Carta di Smith) senza parte reattiva. Infatti con Z=60 Ohm abbiamo un SWR=1.2.
Adesso dimostriamo quanto e' stato visto da SKANCO.
A questo punto alimentiamo l'antenna con 10 metri di cavo IDEALE e cioe' senza perdite, il che non vuole dire che, ATTENZIONE, non sia presenta la capacita' e l'induttanza del cavo per metro.
Misuriamo l'SWR al termine del cavo e questo e' ancora 1.2 (se il cavo fosse reale con attenuazione l'SWR letto sarebbe minore di 1.2) in quanto ruotiamo sulla precedente circonferenza. Ma cosa succede all'impedenza Z ?. L'impedenza che noi misureremo al termine del cavo non sara' piu' 60 Ohm ma sara' diventata 46 + J7.82 Ohm (misurata con il nano vna). Con questa impedenza l'SWR rimane 1.2 ma come possiamo vedere esiste una componente reattiva, seppure  minima, di 7.82 Ohm e quindi non siamo piu' sull'asse reale ma ancora sulla circonferenza ma con una reattanza diversa da 0.
La reattanza induttiva di 7.82 Ohm si puo' esprimere  come XL=6.28*FREQ*L dove FREQ e' la frequenza e L e' l'induttanza. Vogliamo calcolare la nuova frequenza alla quale si ha la risonanza e cioe' X=0. La induttanza L la possiamo misurare con il nano vna e vale 46.8nH e quindi FREQ=7.82/(6.28*46.8nH)=26.6MHz.
Ecco perche' SKANCO aggiungendo il cavo vede la nuova risonanza spostata piu' in basso da 27.5MHz a 26.6MHz.
con una Z=46 Ohm reale.
Ecco perche' diventa fondamentale eseguire la calibrazione del nano vna al termine del cavo cosi, in questo processo si tengono in conto i parametri fisici del cavo stesso.

[IK3OCA]

@AZ61O8 esatto e concordo, il discorso implicava questo, ma io di solito cerco di evitare disquisizioni teoriche perchè nè a tutti interessano, nè vengono sempre intese, così non appesantisco il discorso e rendo più agevole il da farsi.
Se poi qualcuno vorrà sapere dei perchè, ne sono disponibile per quanto mi è dato di sapere.

73 Rosario

[IK3OCA]

@ AZ6108 e per tutti: come non lodare lo sforzo che compie Geremia nello spiegare l'avvenuto: ma quanti capiranno o vorranno semplicemente leggere fino in fondo?

Io credo che, salvo successivi approfondimenti, si debba adattare il dialogo e la terminologia al genere di interlocutori che si ha di fronte, considerando che anche i meno preparati devono poter capire.

73 Rosario

[Geremia]

Bhe, se questa e' la logica allora basta usare  un rosmetro alla fine del cavo  in stazione e accordare l'antenna cosi' come viene senza l'ausilio di un nano vna. Poi pero' non bisogna chiedere il perche' avviene quel fenomeno.

[r5000]

73 a tutti, visto che il cavo è già posato non ha senso toglierlo, si usa il kit di calibrazione, sali e scendi le scale per tre volte e hai il cavo calibrato ma poi bisognerà sempre scendere in stazione dopo aver spostato la taratura e rimesso l'antenna alla quota di lavoro, un lavoraccio se sei da solo e anche in due  (uno in stazione che riferisce le misure e uno sul tetto che monta e smonta l'antenna...) però visto che parliamo di antenna cb 5\8 e 1\2 onda si DEVONO tarare sul tetto e il cavo poi non ha influenza perchè con queste antenne se le tari correttamente ottieni i 50 ohm puramente resistivi e  qualsiasi cavo aggiungi non cambia, ovviamente se le tari a 2 mt dal tetto e poi le alzi l'ìmpedenza caratteristica cambia e ti ritrovi una componente reattiva che poi in stazione vedi come spostamento nella risonanza (ma non è propio così, vedi spostarsi il ros in funzione del cavo ma l'antenna risuona sempre come prima) e quindi resta solo di tarare bene l'antenna alla quota di lavoro, sicuramente vuol dire alzare e abbassare più volte antenna e palo ma non c'è altra soluzione se vuoi ottenere ros 1 con qualsiasi lunghezza di cavo, attenzione anche all'accoppiamento di antenne troppo vicine, se per esempio hai le due antenne distanti qualche metro ma meno di 5 mt tra loro aspettati un'interazione e la taratura di una influisce anche sull'altra, poco se più distanti, molto se sono più vicine tra loro, poi se sotto hai altre antenne filari, tv ecc... interagiscono pure loro ma in modo marginale, il massimo accoppiamento c'è quando hai due antenne risonanti nella stessa banda e con la stessa polarizzazione, comunque tornando alla taratura lo stilo si tara per la risonanza e la bobina alla base per adattare l'impedenza, vale sia per la 5\8 che per la 1\2 onda, con il nanovna regoli la curva in modo da avere il minimo ros  a centro banda ( o dove preferisci) e poi si regola la bobina per ridurre il ros a 1 e non ci si deve accontentare del ros 1.2  perchè come ha scritto Geremia vuol dire avere  una parte reattiva che poi a seconda della lunghezza del cavo ti fà vedere spostare il ros anche se la risonanza resta come prima, poi se per non continuare a tirare sù e giù l'antenna da tarare ti accontenti di ros 1.3 che magari diventano 1.8 in stazione si può usare un'accordatore o aggiungere uno spezzone di cavo per far vedere all'apparato ros 1 e và messo in conto  una perdita irrisoria dovuta all'attenuazione del cavo (facile da calcolare se conosci la perdita al metro del cavo che utilizzi come prolunga) o una perdita minima (più difficile da calcolare senza fare misure che volendo puoi fare con il minivna) se utilizzi un'accordatore...

[kz]

ho una mantova turbo, una ringo 27

e quale delle due ha cambiato la risonanza elevandola di 2 metri?
(se fosse la ringo credo che ti stia complicando la vita per nulla)

[Geremia]

poi a seconda della lunghezza del cavo ti fà vedere spostare il ros anche se la risonanza resta come prima,

L'SWR, introducendo il cavo, diminuisce perche' entra in gioco l'attenuazione, ma e' la risonanza che si sposta nel caso di un carico disadattato. La si puo "recuperare" alla frequenza voluta eseguendo la ritaratura dell'antenna.
Non voglio addentrarmi in disquisizioni tra antenne mezz'onda o di altro tipo, basti sapere che per una verticale la sua impedenza varia dai 50 ai 60 OHm se posta ad una altezza maggiore di LAMBDA/2. Al di sotto si hanno variazioni maggiori.
Altre considerazioni sull'utilizzo di un cavo piu' lungo o piu' corto per ridurre l'SWR sono fantasiose.
Vero e' che se si fanno giunte con il classico barilotto SO239-SO239 l'impedenza di 50 OHm subirebbe un salto poiche' al suo interno l'impedenza non e' 50 OHm. Caso diverso se si utilizza una giunzione N dove l'impedenza al suo interno e' garantita a 50Ohm.
Certo, con un cavo piu' lungo vedo in stazione un SWR minore e quindi piu' favorevole ma a scapito della potenza irradiata dall'antenna.
Prendiamo il caso di SKANCO. 30 metri di, supponiamo RG213 alla frequenza di 27.5MHz, introducono una attenuazione notevole. Su 100W che partono dal TX , in antenna ne arrivano 46W, anche se l'impedenza di antenna fosse 50Ohm puramente reale. Questa attenuazione corrisponde a 3.4dB che vale, per la reciprocita', anche in ricezione.

[r5000]

L'SWR, introducendo il cavo, diminuisce perche' entra in gioco l'attenuazione, ma e' la risonanza che si sposta nel caso di un carico disadattato. La si puo "recuperare" alla frequenza voluta eseguendo la ritaratura dell'antenna.
Non voglio addentrarmi in disquisizioni tra antenne mezz'onda o di altro tipo, basti sapere che per una verticale la sua impedenza varia dai 50 ai 60 OHm se posta ad una altezza maggiore di LAMBDA/2. Al di sotto si hanno variazioni maggiori.
Altre considerazioni sull'utilizzo di un cavo piu' lungo o piu' corto per ridurre l'SWR sono fantasiose.
Vero e' che se si fanno giunte con il classico barilotto SO239-SO239 l'impedenza di 50 OHm subirebbe un salto poiche' al suo interno l'impedenza non e' 50 OHm. Caso diverso se si utilizza una giunzione N dove l'impedenza al suo interno e' garantita a 50Ohm.
Certo, con un cavo piu' lungo vedo in stazione un SWR minore e quindi piu' favorevole ma a scapito della potenza irradiata dall'antenna.
Prendiamo il caso di SKANCO. 30 metri di, supponiamo RG213 alla frequenza di 27.5MHz, introducono una attenuazione notevole. Su 100W che partono dal TX , in antenna ne arrivano 46W, anche se l'impedenza di antenna fosse 50Ohm puramente reale. Questa attenuazione corrisponde a 3.4dB che vale, per la reciprocita', anche in ricezione.

73 a tutti, sicuro che varia la risonanza e non l'impedenza al variare dell'altezza? posso sbagliare ma l'altezza influisce molto sull'impedenza caratteristica delle antenne verticali e quindi sul ros visto in stazione ma l'antenna verticale non sposta la risonanza di 2 mhz a 27 mhz,  il cavo giuntato se fatto con lo stesso tipo di cavo non ha disadattamenti (a 27 mhz) e sommando le perdite non è che il ros scende sempre ma in funzione della lunghezza vedi anche un ros maggiore cosa non possibile se ci fosse di mezzo solo un'attenuatore (unica situazione quando l'antenna presenta i 50 ohm puramente resistivi), invece abbiamo un trasformatore d'impedenza che dipende dalla lunghezza del cavo...
ps: l'unica causa che potrebbe spostare la risonanza di un'antenna di 2 mhz secondo me è l'interazione con altre antenne \ pali \ strutture metalliche vicine ma non vedendo il sito d'installazione resta solo un'ipotesi...

[Geremia]

@R5000,
ha scritto

poi a seconda della lunghezza del cavo ti fà vedere spostare il ros anche se la risonanza resta come prima,

La risonanza non rimane come prima se siamo in presenza di un carico disadattato. In tale situazione l'SWR rimane lo stesso ma varia il punto di risonanza. In realta', come piu' volte detto, l'SWR misurato ai capi dell'rtx e' minore a causa della attenuazione introdotta dal cavo.
Altra affermazione

sicuro che varia la risonanza e non l'impedenza al variare dell'altezza? posso sbagliare ma l'altezza influisce molto sull'impedenza caratteristica delle antenne verticali

Come ho scritto nel mio post precedente l'altezza da terra influisce sul disadattamento (coppia R,X). Questa variazione e' contenuta se l'antenna e' posta ad una altezza superiore a λ/2. Al di sotto questa variazione si fa' sensibile. Quando varia la coppia R,X si ha un disadattamento e quindi di conseguenza la X che definisce il punto di risonanza che, come sappiamo, corrisponde a X=0 e cioe' Z=R sola parte reale. La minore distanza dal suolo influisce anche sulla R in realta' in quando il piano di terra si avvicina e quindi i radiali , che dovrebbero costituire il piano di terra principale non sono piu' i soli ad entrare in gioco. Se si allontana almeno ad una altezza maggiore di λ/2 ecco che il suolo ha meno effetto ed i radiali diventano il piano di terra principale.
Per il resto ho letto e riletto il resto del tuo post ma non sono riuscito a connettere i pezzi  tra loro, saro' stupido e me ne scuso.
Ribadisco peraltro quanto scritto nel mio terz'ultimo post dove, a fronte di un disadattamento minimo (Z=60 Ohm) misurato con il vna al capo diretto  dell'antenna, l'introduzione di un cavo di 10 metri (RG213), provoca una trasformazione di impedenza introducendo una reattanza che prima non c'era e che sposta cosi' la risonanza, mentre l'SWR si riduce a causa dell'attenuazione.
Anzi, diro' di piu', se avessi un carico perfettamente adattato e cioe' Z=50 Ohm (SWR=1.000) e lo alimentassi con un cavo RG213 lungo 30 metri otterrei al capo trasmittente un SWR=1.001 poiche la coppia R e X trasformata dal cavo sarebbe Z=50.082-J0.051 Ohm. Valori identificabili con Z=50 Ohm ma che tuttavia dimostrano la trasformazione di impedenza, seppure minima, introdotta dal cavo. Tale trasformazione si evidenzia maggiormente quanto piu' il carico e' disadattato modificando la parte reattiva e cosi' il punto di risonanza.

A tale proposito, anche se mi e' stato fatto notare che non dovrei entrare in dettagli poiche' la maggiore parte degli utenti del forum non capirebbero,  mi sento in dovere di mostrare come e perche' saltano fuori i risultati che ho scritto e non sono stati partoriti dalla mia fantasia.
A tale scopo mi avvarro' di uno strumento grafico che teoricamente ne dovrebbe rendere piu' facile la comprensione.

Partiamo da un carico (antenna) ai cui capi si misura Z=60 Ohm puramente reali



Come si vede l'asterisco che rappresenta il punto sulla Carta di Smith dell'impedenza e' esattamente sull'asse reale. Z=60 Ohm, la frequenza e' 27.5 MHz, e l'SWR=1.2.
Adesso introduco un tratto di cavo RG213 lungo 10 metri e vediamo cosa accade

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Come si nota l'asterisco non si trova piu' sull'asse reale ma si trova spostato piu' in alto sulla circonferenza  (che in realta' e' una spirale concentrica dovuta alla attenuazione introdotta dal cavo). I valori in riquadro verde indicano le nuove condizioni. L'SWR e' passato da 1.2 a 1.183, quindi diminuito a causa dell'attenuazione introdotta dal cavo, la Z e' passata da 60 Ohm a 51.7+J8.38 Ohm. Quindi i 10 metri di cavo hanno inrtrodotto una trasformazione nella impedenza che non e' piu' solo reale ma e' diventata anche reattiva (induttiva in questo caso, ma se avessi usato 30 metri sarebbe diventata capacitiva).
Se ci fermiamo meramente alla lettura dell'SWR allora  ci freghiamo le mani dicendo tra noi "che bello si e' abbassato" , ma putroppo quegli 8.38 Ohm di reattanza spostano la risonanza, non di molto ma la spostano.



I due riquadri in giallo rappresentano la reattanza che si e' creata con la trasformazione di impedenza introdotta dal cavo e a cui corrisponde una induttanza L=48.49nH @ 27.5MHz.
Questa induttanza sposta la risonanza e, se volessimo eliminarla  e cioe' riportare il punto Z sul solo asse reale, dovremo eseguire una ritaratura della antenna. Di quanto si e' spostata la risonanza ?
Con questo cavo parametrizzato da KN5L lo spostamento della risonanza risulta a 27.25MHz e non piu' a 27.5MHz.

Conclusione : l'introduzione di un cavo coassiale che alimenta un carico disadattato oltre che ridurre la lettura del vero SWR, introduce una trasformazione di impedenza che modifica il punto di risonanza.
CVD
Buona giornata.

[Skypperman]

Scusate, ma a me interessa che sia tarata l'antenna, non il cavo!
Che senso ha avere un ros ottimale a valle del cavo, quando poi il carico (cioè l'antenna) ha un disadattamento peggiore?
A me importa che il carico sia adattato al meglio, che poi a valle leggo 1.3 di swr per via del cavo, poco mi importa, perché comunque avrò perdite minori lungo la linea.
In pratica il cavo ha la funzione di trasportare l'energia dalla radio all'antenna (e viceversa) non di fare da adattatore, a far ciò ci penserà eventualmente un accordatore.
Alla luce di quanto detto, mi pare anche inutile fare l'accordo del VNA con cavo di lunghezza random, perché poi pongo il VNA direttamente al punto di alimentazione dell'antenna (che è quello che mi interessa) avrò dei risultati molto diversi!
Personalmente, come pratica operativa, in fase di taratura uso uno spezzone di cavo "calcolato" per quella frequenza (i soliti multipli di mezze onde x FV) che mi permette di leggere al VNA (calibrato con o senza quello spezzone non cambia il risultato) esattamente ciò che accade al punto di alimentazione dell'antenna.
Successivamente qualsiasi lunghezza di cavo dovessi utilizzare per raggiungere la stazione non avrà alcuna influenza sul ROS.
Le disquisizioni tecniche, seppur di alto spessore, non servono se a monte c'è un errore di metodo nella taratura dell'antenna.

[Geremia]

Accidenti, perche' mi sono impelagato in tutto questo. Meglio lasciare credere quello che si vuole e vivere piu' sereni.
@SKIPPERMAN
Sono conscio dei miei limiti nel cercare di descrivere questi fenomeni pero' non puoi scrivere che esiste a monte un un errore di metodo nella taratura dell'antenna.
Una volta, quando non sia aveva disponibile un vna a basso costo, si lavorava con tronchi di cavo λ/2 non fisici ma elettrici in quanto un cavo lungo λ/2 elettrici faceva ruotare di 360 il punto sulla Carta di Smith e quindi al suo terminale si sarebbe letto lo stesso valore (a meno della attenuazione ) di SWR presente sul carico. Ovviamente questo vale solo su una frequenza e appena ci si sposta non vale piu'. Oggi, con i vna economici si apre un ventaglio di misure che possono portare a comprendere meglio i problemi legati alle linee di trasmissione.
Tu dici

A me importa che il carico sia adattato al meglio, che poi a valle leggo 1.3 di swr per via del cavo, poco mi importa, perché comunque avrò perdite minori lungo la linea.
In pratica il cavo ha la funzione di trasportare l'energia dalla radio all'antenna (e viceversa) non di fare da adattatore, a far ciò ci penserà eventualmente un accordatore.
Alla luce di quanto detto, mi pare anche inutile fare l'accordo del VNA con cavo di lunghezza random, perché poi pongo il VNA direttamente al punto di alimentazione dell'antenna (che è quello che mi interessa) avrò dei risultati molto diversi!

Bene il problema e' che se fai l'accordo della antenna con il vna direttamente sul suo punto di alimentazione misurando l'SWR e poi inserisci il cavo non e' detto che in stazione la risonanza sara' la stessa (l'SWR si ma la frequenza di risonanza no).
Ti faccio un esempio con un cavo ideale senza attenuazione della lunghezza di 1, 2, 3, 3.6, metri a 27.5MHz e con un carico di 60 OHm corrispondenti a  un SWR=1.2, valore estremamente contenuto ed accettabile.

Ancora una volta mi avvalgo del programma SIMSMITH per mostrare cio' che accade al termine del cavo lungo 1 metro:



adesso utilizziamo un cavo lungo 2 metri :



Adesso con un cavo lungo 3 metri



Adesso con un cavo lungo 3.6 metri (non a caso perche' corrisponde esattamente a λ/2 elettrici, come dici giustamente, si ha una rotazione di fase di 360 gradi ritornando al punto iniziale cioe' come se fossimo sotto l'antenna :



se aumentiamo la lunghezza del cavo continuiamo a girare sulla stessa circonferenza che ha lo stesso coefficiente di riflessione e percio' ogni punto di questa circonferenza (leggi ogni lunghezza del cavo coassiale utilizzato) mostra al terminale in stazione lo stesso SWR.
Il problema pero' e' che per ogni punto la coppia R e X che formano l'impedenza sono diverse. Ci sono casi in cui come per 3.6 metri e tutti i suoi multipli, la reattanza sara' zero mentre negli altri casi no e quindi la risonanza sara' diversa.

Attraverso l'uso di questi vna economici o meglio di analizzatori di antenna possiamo ottenere la misura corretta della R e X per una qualsiasi lunghezza di cavo senza necessariamente utilizzare lunghezze multiple di λ/2 elettrici.
Per fare questo basta eseguire la calibrazione del vna o analizzatore di antenna al terminale che si dovrebbe connettere all'antenna stessa. In tale modo avremo la lettura corretta sul nostro vna come se fosse appeso direttamente al connettore della antenna stessa ma in stazione oppure nelle immediate vicinanza dell'antenna stessa prima di installare il cavo per la discesa. Abbiamo percio' caratterizzato quel cavo con quella lunghezza ed i suoi parametri.
Risulta evidente che non ha senso eseguire la taratura dell'antenna con un cavo lungo un multiplo di λ/2 elettrici per poi utlizzarne uno di lunghezza diversa per la discesa.
Quindi riassumendo, 

a monte c'è un errore di metodo nella taratura dell'antenna.

non e' assolutamente vero.
Piu' di questo non saprei come spiegarmi.
Fatti aiutare dal tuo amico e collega di origine tedesca del quale, ti chiedo scusa non mi ricordo il nominativo ma e' quello in foto :

che sara' in grado di essere piu' capace di me.
Tanti saluti
PS : quando si tara l'antenna non basta leggere l'SWR ma occorre accertarsi che la X sia zero. In questo modo l'antenna sara' risonante e potrem utilizzare qualsiasi lunghezza di cavo per la discesa (a meno della attenuazione introdotta. Poiche' il raggiungimento di tale condizione non si verifica quasi mai, ci si potra' avvicinare ma lo zero assoluto non mi e' mai capitato in tutta la mia vita.

[HAWK]

@ Geremia, ti sei fato impelagare, ma stai dando un contributo lodevole, come gli altri amici del forum TUTTI assolutamente, le tue conoscenze date, ti pongono ad amatore della radio serio, scientifico e non con prosopopea caratteriale, non saprei se sei un Radioamatore, vado per intuito direi di sì...o un tecnico di mestiere.
Nel caso tu sia un Radioamatore, rientri in quelli che ai tempi nostri si indicavano come un vero Old Man.

RK è il sito degli amatori della radio...a qualsiasi ruolo, un bonus apprezzabile,  grazie.

[Geremia]

Grazie HAWK, ma prometto di non farlo piu'.

[kz]

sembra che la discussione vada verso una deriva astratta,
ma cosa vorremmo misurare e perché?
pur avendo strumenti, oramai più o meno economici, che sono in grado di darci informazioni complesse e relativamente accurate perché ci ostiniamo ad usare il "vecchio" e semplice ROS?
per tornare ad un esempio pratico, di bassissimo livello, dopo aver fatto la doppia taratura del nanoVNA su una base magnetica destinata ad ospitare una antenna VHF/UHF da 4 soldi e dopo aver effettuato le prove del caso il dilemma è stato: voglio che il rendimento dell'antenna sia ottimale o evitare che un eventuale disadattamento crei problemi al finale dell'apparato?

prometto di non farlo piu'.

e perché? capita di rado vedere contributi di questo spessore...

[dattero]

@ Geremia
Io personalmente con le mie antenne che ho sopra al tetto ho sempre usato il setup indicato da Skypperman, sia per antenne commerciali che auto costruite.
Ora si capisce bene la tua preparazione tecnica ed è lodevole, ma rimaniamo con i piedi per terra e andiamo in campo a misurare realmente cosa succede e capire con la teoria imparata il perchè succedono questi fatti anomali.
Che sia chiaro che non sto assolutamente andatoti contro, anzi, ma quello che ha scritto Skypperman :
""Le disquisizioni tecniche, seppur di alto spessore, non servono se a monte c'è un errore di metodo nella taratura dell'antenna.""
 credo sia il punto chiave per risolvere il problema.

P.S.
ti porto la mia situazione:
alla prima installazione dopo aver tarato tutte le antenne HF ho preso la mia bella bobina di cavo 213 e ho usato la regola del quanto basta per arrivare in stazione (non ho idea delle metrature esatte) , ricollegato tutto, rimisurato ed effetivamante le risonanze sono variante ,ma di pochissimo , mediamente di 100/200 Kz in meno che preventivamante avevo previsto.
All'epoca usai un MFJ259, quello che tu hai considerato forse il peggiore di tutti.
Dopo qualche anno ho spostato la stazione piu lontano, quindi dovetti cambiare tutte le discese (non volevo fare giunte) però prima ho voluto rifare le misurazioni in stazione con un RIGEXPERT prestatomi (non ricordo il modello ) dandomi risultati uguali al mio vecchio MFJ.
Con le discese nuove , qualche metro in più, l' MFJ e il RIG erano ancora d'accordo sui risultati.
Oggi con un nano vna ho gli stessi risultati , con un pò di info in più.

[dattero]

leggevo queste parole:
"Ho posizionato l'antenna sul tetto e misurato con NanoVna la sua frequenza di risonanza, l'ho tarata, e ok!

Attacco 30mt di cavo ecoflex7 Messi e Paoloni, scendo in casa e rimisuro il tutto per vedere la perdita del cavo, ma mi accorgo che la frequenza su cui risuona l'antenna si è spostata di 2 mhz in giù!""


VNA non misura bene?
VNA non viene usato correttamente?
il cavo in questione non è intestato bene?
il cavo stesso ha problemi? (non sarebbe il primo che succede)

[Geremia]

Mi ero ripromesso di non rispondere.
Ma il continuare a ripetere che l'errore nel metodo di misura proposto causa la variazione della frequenza di risonanza mi sembra una bella c....a anche a fronte dei calcoli e dimostrazioni grafiche profuse. A questo punto sono io che vorrei sapere dove sta l'errore in quello che ho scritto

"Le disquisizioni tecniche, seppur di alto spessore, non servono se a monte c'è un errore di metodo nella taratura dell'antenna.""

Adesso sta a voi dimostrare dove e' l'errore nel metodo, ma non a parole e con sentenze fatte e sentite dire, ma con i calcoli.
Per quanto riguarda l'MFJ per me e' il peggiore in quanto basta che anche una sola misura sia errata per mettere in dubbio, secondo me , la sua affidabilta'. Come ho mostrato nella foto come puo' essere che una R=76 e X=14 (non importa il segno se induttiva o capacitiva) porti ad una visualizzazione di un SWR = 2.8. Dove sta l'errore : nella misura di R e X o dell'SWR ?.  Come faccio a fidarmi di cio' che misura. Oppure ogni volta che leggo R e X devo rifarmi con carta e penna i calcoli per ricavare il coefficiente di riflessione in forma complessa partendo dalla coppia R,X in funzione dei 50 Ohm e poi devo ricavarne il suo modulo. Successivamente mi potro' calcolare l'SWR come rapporto tra il modulo del coefficiente di riflessione sommato ad 1 e la differenza tra 1 meno il modulo del coefficiente di riflessione. Ti sembra logico ?. Se si e' soddisfatti dell'MFJ bene per voi. Io uso un analizzatore di antenna tedesco FA-VA5 costruito in kit e che peraltro costa anche meno. Peraltro vorrei ricordare che anche i RIG EXPERT nelle loro specifiche dichiarano che le misure diventano meno attendibili mano a mano che ci si allontana da un SWR=3 (o R>150 Ohm).
Vi invito a comparare i vari analizzatori di antenna presenti in questa tabella


e nella colonna MFJ ma anche Rig Expert guardate quanto e' lo scostamento rispetto al riferimento Agilent 4191B.

Meditate gente, meditate.

[dattero]

Mi ero ripromesso di non rispondere.
Ma il continuare a ripetere che l'errore nel metodo di misura proposto causa la variazione della frequenza di risonanza mi sembra una bella c....a anche a fronte dei calcoli e dimostrazioni grafiche profuse. A questo punto sono io che vorrei sapere dove sta l'errore in quello che ho scritto .
Adesso sta a voi dimostrare dove e' l'errore nel metodo, ma non a parole e con sentenze fatte e sentite dire, ma con i calcoli.
Per quanto riguarda l'MFJ per me e' il peggiore in quanto basta che anche una sola misura sia errata per mettere in dubbio, secondo me , la sua affidabilta'. Come ho mostrato nella foto come puo' essere che una R=76 e X=14 (non importa il segno se induttiva o capacitiva) porti ad una visualizzazione di un SWR = 2.8. Dove sta l'errore : nella misura di R e X o dell'SWR ?.  Come faccio a fidarmi di cio' che misura. Oppure ogni volta che leggo R e X devo rifarmi con carta e penna i calcoli per ricavare il coefficiente di riflessione in forma complessa partendo dalla coppia R,X in funzione dei 50 Ohm e poi devo ricavarne il suo modulo. Successivamente mi potro' calcolare l'SWR come rapporto tra il modulo del coefficiente di riflessione sommato ad 1 e la differenza tra 1 meno il modulo del coefficiente di riflessione. Ti sembra logico ?. Se si e' soddisfatti dell'MFJ bene per voi. Io uso un analizzatore di antenna tedesco costruito in kit e che peraltro costa anche meno. Peraltro vorrei ricordare che anche i RIG EXPERT nelle loro specifiche dichiarano che le misure diventano meno attendibili mano a mano che ci si allontana da un SWR=3 (o R>150 Ohm).
Saluti e baci

forse fraintendi le risposte date :
nessuno mi sembra abbia detto che i tuoi calcoli, grafici, dimostrazioni su carta siano errati , anzi , senza quelli potrebbe non esistere la pratica.
Per quanto riguarda il risolvere il problema principale bisogna essere il più possibile sul campo, ma questo è impossibile per noi, almeno che non abitare nelle vicinaze.
Quindi credo che il miglior modo di aiutare è avere più informazioni possibili su tutto il "sistema antenna" .

[r5000]

@R5000,
ha scritto La risonanza non rimane come prima se siamo in presenza di un carico disadattato. In tale situazione l'SWR rimane lo stesso ma varia il punto di risonanza. In realta', come piu' volte detto, l'SWR misurato ai capi dell'rtx e' minore a causa della attenuazione introdotta dal cavo.
Altra affermazione Come ho scritto nel mio post precedente l'altezza da terra influisce sul disadattamento (coppia R,X). Questa variazione e' contenuta se l'antenna e' posta ad una altezza superiore a λ/2. Al di sotto questa variazione si fa' sensibile. Quando varia la coppia R,X si ha un disadattamento e quindi di conseguenza la X che definisce il punto di risonanza che, come sappiamo, corrisponde a X=0 e cioe' Z=R sola parte reale. La minore distanza dal suolo influisce anche sulla R in realta' in quando il piano di terra si avvicina e quindi i radiali , che dovrebbero costituire il piano di terra principale non sono piu' i soli ad entrare in gioco. Se si allontana almeno ad una altezza maggiore di λ/2 ecco che il suolo ha meno effetto ed i radiali diventano il piano di terra principale.
Per il resto ho letto e riletto il resto del tuo post ma non sono riuscito a connettere i pezzi  tra loro, saro' stupido e me ne scuso.
Ribadisco peraltro quanto scritto nel mio terz'ultimo post dove, a fronte di un disadattamento minimo (Z=60 Ohm) misurato con il vna al capo diretto  dell'antenna, l'introduzione di un cavo di 10 metri (RG213), provoca una trasformazione di impedenza introducendo una reattanza che prima non c'era e che sposta cosi' la risonanza, mentre l'SWR si riduce a causa dell'attenuazione.
Anzi, diro' di piu', se avessi un carico perfettamente adattato e cioe' Z=50 Ohm (SWR=1.000) e lo alimentassi con un cavo RG213 lungo 30 metri otterrei al capo trasmittente un SWR=1.001 poiche la coppia R e X trasformata dal cavo sarebbe Z=50.082-J0.051 Ohm. Valori identificabili con Z=50 Ohm ma che tuttavia dimostrano la trasformazione di impedenza, seppure minima, introdotta dal cavo. Tale trasformazione si evidenzia maggiormente quanto piu' il carico e' disadattato modificando la parte reattiva e cosi' il punto di risonanza.

A tale proposito, anche se mi e' stato fatto notare che non dovrei entrare in dettagli poiche' la maggiore parte degli utenti del forum non capirebbero,  mi sento in dovere di mostrare come e perche' saltano fuori i risultati che ho scritto e non sono stati partoriti dalla mia fantasia.
A tale scopo mi avvarro' di uno strumento grafico che teoricamente ne dovrebbe rendere piu' facile la comprensione.

Partiamo da un carico (antenna) ai cui capi si misura Z=60 Ohm puramente reali



Come si vede l'asterisco che rappresenta il punto sulla Carta di Smith dell'impedenza e' esattamente sull'asse reale. Z=60 Ohm, la frequenza e' 27.5 MHz, e l'SWR=1.2.
Adesso introduco un tratto di cavo RG213 lungo 10 metri e vediamo cosa accade

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Come si nota l'asterisco non si trova piu' sull'asse reale ma si trova spostato piu' in alto sulla circonferenza  (che in realta' e' una spirale concentrica dovuta alla attenuazione introdotta dal cavo). I valori in riquadro verde indicano le nuove condizioni. L'SWR e' passato da 1.2 a 1.183, quindi diminuito a causa dell'attenuazione introdotta dal cavo, la Z e' passata da 60 Ohm a 51.7+J8.38 Ohm. Quindi i 10 metri di cavo hanno inrtrodotto una trasformazione nella impedenza che non e' piu' solo reale ma e' diventata anche reattiva (induttiva in questo caso, ma se avessi usato 30 metri sarebbe diventata capacitiva).
Se ci fermiamo meramente alla lettura dell'SWR allora  ci freghiamo le mani dicendo tra noi "che bello si e' abbassato" , ma putroppo quegli 8.38 Ohm di reattanza spostano la risonanza, non di molto ma la spostano.



I due riquadri in giallo rappresentano la reattanza che si e' creata con la trasformazione di impedenza introdotta dal cavo e a cui corrisponde una induttanza L=48.49nH @ 27.5MHz.
Questa induttanza sposta la risonanza e, se volessimo eliminarla  e cioe' riportare il punto Z sul solo asse reale, dovremo eseguire una ritaratura della antenna. Di quanto si e' spostata la risonanza ?
Con questo cavo parametrizzato da KN5L lo spostamento della risonanza risulta a 27.25MHz e non piu' a 27.5MHz.

Conclusione : l'introduzione di un cavo coassiale che alimenta un carico disadattato oltre che ridurre la lettura del vero SWR, introduce una trasformazione di impedenza che modifica il punto di risonanza.
CVD
Buona giornata.

73 a tutti, stiamo dicendo la stessa cosa ma mi manca un pezzo, " I due riquadri in giallo rappresentano la reattanza che si e' creata con la trasformazione di impedenza introdotta dal cavo e a cui corrisponde una induttanza L=48.49nH @ 27.5MHz.
Questa induttanza sposta la risonanza e, se volessimo eliminarla  e cioe' riportare il punto Z sul solo asse reale, dovremo eseguire una ritaratura della antenna. Di quanto si e' spostata la risonanza ?
Con questo cavo parametrizzato da KN5L lo spostamento della risonanza risulta a 27.25MHz e non piu' a 27.5MHz.

Conclusione : l'introduzione di un cavo coassiale che alimenta un carico disadattato oltre che ridurre la lettura del vero SWR, introduce una trasformazione di impedenza che modifica il punto di risonanza.
CVD
Buona giornata."
capisco che la parte reattiva  è trasformata dal cavo e alla fine il rosmetro misura ros inferiore e infatti il cavo coassiale fà da trasformatore di impedenza ma mi manca il passaggio mentale per vedere spostare la risonanza dell'antenna, capisco quando l'induttanza  (reale sotto forma di bobina di carico) si trova sopra il punto di alimentazione e può essere posta ovunque sullo stilo fino in punta, ottengo un'antenna caricata dove ritoccando il valore della bobina di carico sposto la risonanza, si fà così con tutte le antenne corte e ci arrivo, mi viene più difficile vedere spostare la risonanza dal lato cavo coassiale, ho sempre pensato all'antenna come un circuito risonante LC dove il generatore e relativo cavo coassiale sono da adattare per avere il massimo trasferimento di energia ma la risonanza la decidono L e C e se non ci sono oggetti metallici che perturbano il circuito risonante la frequenza non cambia, sò benissimo che stiamo parlando difficile ma è importante perchè a forza di semplificare poi i conti non tornano, ripeto che non metto in dubbio l'affermazione che la risonanza cambia con il disadattamento ma per ora non ci arrivo, c'è anche da dire che scrivere e interpretare a schermo concetti astratti non è semplice ma proviamoci,  il discorso che ho fatto sulla lunghezza del cavo coassiale  " il cavo giuntato se fatto con lo stesso tipo di cavo non ha disadattamenti (a 27 mhz) e sommando le perdite non è che il ros scende sempre ma in funzione della lunghezza vedi anche un ros maggiore cosa non possibile se ci fosse di mezzo solo un'attenuatore (unica situazione quando l'antenna presenta i 50 ohm puramente resistivi), invece abbiamo un trasformatore d'impedenza che dipende dalla lunghezza del cavo..." deriva dal fatto che  avendo provato con antenne multibanda dove non hai mai l'impedenza puramente resistiva di 50 ohm  ma sempre reattiva utilizzando cavi di lunghezza differente (giuntando più pezzi o usando cavi interi di lunghezza diversa) il ros varia sempre (come giusto che sia visto che non ci sono i 50 ohm puramente resistivi) e più di una volta ho risolto usando cavi con lunghezze intermedie quando avrei potuto usare una matassa di rg58 di 100 mt e spianare il ros ovunque e sempre ma così non ti sente nessuno, a seconda della banda e dei valori R J ci vuole un cavo coassiale a misura "calcolata" per far vedere alla radio un ros contenuto anche quando ad esempio ho 75 ohm resistivi e 30 reattivi  e cambiando banda arrivo a 25 ohm e 200 reattivi, poi ovviamente si preferisce usare il cavo più corto possibile e l'accordatore, resta il fatto che a seconda della lunghezza del cavo vedi anche aumentare il ros e conviene usare un cavo più corto...

[Skypperman]

Geremia, grazie della risposta, sei stato estremamente chiaro.
Sono stato io ad interpretare male, nel senso che a primo acchito sembra che tu voglia usare il cavo come un adattatore, andando a variare la risonanza dell'antenna pur di far vedere una reattanza tendente a zero alla radio.
Analizzando meglio la tua risposta, hai chiarito ulteriormente il concetto: vai a compensare i parametri di fase e impedenza indotti dal cavo ri-calibrando il vna su quel cavo. È molto "smart" come operazione,  che può tornare molto utile in determinate condizioni di installazione, ma la vedo molto "scomoda" a livello pratico, dal momento in cui vai a lavorare sul tetto o sul traliccio.
Purtroppo la mia visione più "pratica" che "teorica" mi pone dei limiti, ma ripeto sei stato molto esauriente nella spiegazione e ti ringrazio.
Una opzione a riguardo, è l'uso di VNA wireless, che permettono di mettere il vna sotto l'antenna, alzare l'antenna e leggerne i numeri con un pc o tablet a distanza.
Per me che non dispongo di vna wireless, continuo con classico metodo dei "cavi a misura" 😁

[Geremia]

Mi arrendo,
chiedo scusa ma mi arrendo.
@R5000, non me ne volere, ma cosa pensi di fare quando cerchi di accordare l'antenna?. Agisci o sulla lunghezza dell'elemento radiante oppure agisci sul suo gamma match o qualsiasi sistema di alimentazione previsto. E cosa si ottiene ? Si modifica il punto di risonanza spostandolo piu' su o piu' giu' di dove ti trovi. Tutto qui, non agisci sul cavo coassiale. E come fai a sapere come muoverti ? Attraverso l'analizzatore di antenna nel punto terminale del cavo dopo pero' avere fatto la sua calibrazione al capo che andra' collegato all'antenna. La grandezza che verifico e' il return loss che si sposta e rappresenta la qualita' dell'accordo. Piu' e' stretto e profondo (sul nano vna) meglio e'. In quel punto si trovera' il minimo SWR in cui la componente X e' il piu' possibile somigliante a zero. Sono possibili altre risonanze e cioe' altri punti in cui il return loss sara' minore di 0dB ma quello da prendere in considerazione e' quello piu' "profondo".
Fine delle trasmissioni. Non rispondero' piu' ad alcuna sollecitazione in quanto penso di essere stato esaustivo a sufficienza. Chi leggera' questo 3D potra' pensare che quanto ho scritto sia tutto sbagliato, e' lecito, ma io non ho piu' voglia.

[skanco]

Io ho le basi per seguire i calcoli, e penso che Geremia abbia dato una spiegazione più che confutata.
Per questioni lavorative non ho ancora messo mani alla mia antenna... ma lo farò settimana prossima ed eventualmente "confuteremo" insieme i miei prossimi dati rilevati secondo le procedure più corrette date da Geremia, che rielenco qui (onde evitare di sbagliare):

• Collego il cavo di 30 metri che è nelle canalette al nanoVNA e taro salvando in una posizione di memoria l'evento;
• collego l'antenna al cavo da 30 mt e la porto ad almeno lamba/2 di altezza dal tetto (11/2= 5,5mt meglio 6 o più);
• leggo i valori sul nano VNA dall'interno della stazione fissa ed eventualmente ritorno sul tetto per tirar giù l'antenna e ritararla
• rieseguo questa operazione finche non trovo sia SWR prossimo a 1.1 che R prossimo a 50ohm e J prossimo a zero (il che vuol dire Z=50ohm reali e parte immaginaria nulla)

Quello che sconsola, è il lavoro che dovrò eseguire!
Quello che consola, è che le rilevazioni fatte erano corrette, nessun cavo cablato male, neassun altro problema, ma era il cavo, come avevo immaginato... anche se non sapevo spiegarmelo!

Secondo Vs. esperienze se allo stelo principale della turbo collego dei fili in pvc (quelli per stendere i panni) per evitare forti oscillazzioni al vento, staro un po' il tutto? soprattutto in presenza di pioggia? Io li collegherei il più in alto possibile verso i 2/3 dello stelo come consigliato nella scheda tecnica dell'antenna Sirio Gain Master.

Adesso, a parte la Turbo, e la Ariel 51 (ringrazio per il consiglio datomi, ma 40 metri non li ho per stenderla)
mi date una mano a scegliere un dipolo con bracci non più lunghi di 10mt che scenda fino alla banda degli 80 metri e copra un po' tutte le altre?
Ripeto io stavo valutando tra una Vindom Tagra DDK-15 e un dipolo Lemm AT-48 a 4 bracci....

GRAZIE A TUTTI QUELLI CHE SI SONO MESSI IN DISCUSSIONE PER MIGLIORARSI E METTERE A DISPOSIZIONE DI TUTTI LE PROPRIE ESPERIENZE

[AZ6108]

@skanko

per quanto riguarda il dipolo, vedi se questa ti può andar bene

http://www.m0pzt.com/80m-cobra-doublet/

[dattero]

Io ho le basi per seguire i calcoli, e penso che Geremia abbia dato una spiegazione più che confutata.
Per questioni lavorative non ho ancora messo mani alla mia antenna... ma lo farò settimana prossima ed eventualmente "confuteremo" insieme i miei prossimi dati rilevati secondo le procedure più corrette date da Geremia, che rielenco qui (onde evitare di sbagliare):

• Collego il cavo di 30 metri che è nelle canalette al nanoVNA e taro salvando in una posizione di memoria l'evento;
• collego l'antenna al cavo da 30 mt e la porto ad almeno lamba/2 di altezza dal tetto (11/2= 5,5mt meglio 6 o più);
• leggo i valori sul nano VNA dall'interno della stazione fissa ed eventualmente ritorno sul tetto per tirar giù l'antenna e ritararla
• rieseguo questa operazione finche non trovo sia SWR prossimo a 1.1 che R prossimo a 50ohm e J prossimo a zero (il che vuol dire Z=50ohm reali e parte immaginaria nulla)

Quello che sconsola, è il lavoro che dovrò eseguire!
Quello che consola, è che le rilevazioni fatte erano corrette, nessun cavo cablato male, neassun altro problema, ma era il cavo, come avevo immaginato... anche se non sapevo spiegarmelo!

Secondo Vs. esperienze se allo stelo principale della turbo collego dei fili in pvc (quelli per stendere i panni) per evitare forti oscillazzioni al vento, staro un po' il tutto? soprattutto in presenza di pioggia? Io li collegherei il più in alto possibile verso i 2/3 dello stelo come consigliato nella scheda tecnica dell'antenna Sirio Gain Master.

Adesso, a parte la Turbo, e la Ariel 51 (ringrazio per il consiglio datomi, ma 40 metri non li ho per stenderla)
mi date una mano a scegliere un dipolo con bracci non più lunghi di 10mt che scenda fino alla banda degli 80 metri e copra un po' tutte le altre?
Ripeto io stavo valutando tra una Vindom Tagra DDK-15 e un dipolo Lemm AT-48 a 4 bracci....

GRAZIE A TUTTI QUELLI CHE SI SONO MESSI IN DISCUSSIONE PER MIGLIORARSI E METTERE A DISPOSIZIONE DI TUTTI LE PROPRIE ESPERIENZE

Quindi da tutto questo hai capito qual è il problema principale?

[Geremia]

Mi sono disintossicato un po' pero' dopo avere letto l'ultimo intervento di Skanco mi sono cadute le braccia.

@Skanco,
Punto 1 :
ti prego di non prendere a schiaffi la lingua italiana.

Geremia abbia dato una spiegazione più che confutata.

Il verbo confutare significa letteralmente "Ribattere un'affermazione, una tesi, adducendo prove e argomenti diretti a dimostrarla erronea o falsa; contraddire, smentire".. Pertanto e' come se tu avessi scritto "Geremia ha dato una spiegazione più che smentita" e quindi poco credibile.
Allora se pensi questo ti invito a non seguire quanto ho scritto.
Punto 2 :

rieseguo questa operazione finche' non trovo sia SWR prossimo a 1.1 che R prossimo a 50ohm e J prossimo a zero (il che vuol dire Z=50ohm reali e parte immaginaria nulla)

Io non ho scritto questo. Se segui solo l'SWR non saprai mai se in quel punto l'antenna e' risonante. Potresti trovarti in uno degli infiniti punti della circonferenza con lo stesso SWR ma con reattanza diversa da 0. Hai il nano vna e allora usalo come si deve. Leggi il return loss piu' basso e poi in quel punto leggi la R e X. In teoria la X sara' la piu' bassa ottenibile in quelle condizioni.
Come fare per leggere la R e la X con il nano VNA ?. Lo trovi scritto nel suo manuale, o nel foglietto accluso, cliccando alla voce "other" si aprira' un altro menu con la lettura e visualizzazione di altri parametri tra i quali R e X .
Se invece ti ostini a seguire solo l'SWR allora dimenticati del nanovna, dimentica tutto quello che hai letto e usa un normalissimo "rosmetro" in stazione e vai cosi'.
Scusate ma questo mi era d'obbligo rispondere.

[kz]

2 pagine di discussione per un'antenna installata male e alla fine la colpa è del cavo.
geremia hai fatto uno sforzo vano.

[skanco]

Scusate come fate colazione la mattina con l'acido solforico? ahahah

Per dattero e kz... come vi pieace sfottere...

Per Geremia: ok, ho usato male un verbo, ma in sostanza dal discorso si capiva chiaramente che intendevo dire che hai ribattuto a tutto quanto ti sia stato messo in dubbio, dimostrando con i numeri il motivo del mio valore trovato durante la taratura.

Non sono laureato in lingue, scusate, ma penso di scrivere abbastanza bene... credo... poi "sti cassi!"

poi ancora io non ho scritto che seguirò solo l'SWR... quindi...

io ho scritto j perchè a scuola insegnano che la parte immaginaria è j... il vna o tu la chiamate X.... (doppio "sti cassi") ma il concetto penso di averlo capito: dove la perdita in db è più bassa la J (o la X che dir si voglia) deve essere anche'essa la più bassa possibile, prossima a zero, non vedo cosa io abbia sbagliato...

APRO E CHIUDO PARENTESI: non si accenna come fare tutto questo anche se in un post più sù io l'avevo scritto chiedendo conferma (intendo come abbassare la parte immaginaria al minimo ... ma penso di cavarmela)

Geremia ho capito che ti fanno perdere la testa (io insieme agli altri) ma rilassati stiamo qui solo per chiacchierare visto che non accendete più sti benedetti apparati e state tutti sul PC.

P.S. ho attaccato il Nano VNA alla Ferrari F399 di Socmacher e devi vedere come vola il segnale!   

[HAWK]

@ SCHUMACHER...

[Geremia]

Ti concedo la non totale padronanza della lingua italiana, ma almeno interpretare correttamente quello che leggi e' imperativo. Hai scritto :

ma il concetto penso di averlo capito: dove la perdita in db è più bassa la J (o la X che dir si voglia) deve essere anche'essa la più bassa possibile, prossima a zero, non vedo cosa io abbia sbagliato...

No che non lo hai capito, cosa centra la perdita con la reattanza ?.
La perdita e' dovuta all'attenuazione del cavo per metro. Ho anche dimostrato che se anche il carico fosse Z=50+J0 e quindi adattamento perfetto (R=50 Ohm e reattanza X=0) e alimentato con un rtx da 100W e con un cavo RG213 lungo 30 metri a 27.5MHz, all'antenna arriverebbero solo 47W circa e cioe' -3.4dB di attenuazione.
Sappi che ti ritengo responsabile nell'affiancamento di un ansiolitico alla compressa per la regolazione della mia pressione max.
Adesso scappo, devo riparare una cella di carico, chissa' che non mi rilassi.
Termino con questa citazione tratta dall'inizio della  famosa orazione tenuta in Senato da Cicerone e modificata all'uopo:
"Quousque tandem abutere, Skanco, patientia nostra?"
Penso che KZ ne conosca molto bene il significato.

[dattero]

Per dattero e kz... come vi pieace sfottere...

Hai capito male, io sono semplicemente curioso del risultato finale . Dopo innumerevoli comenti con anche teoria quasi applicata sono estremamente in attesa del come e del perché, ma non tanto per me , ma per chi legge e cerca di capire come risolvere un problema analogo in futuro

[Marco De Caprios]

Ti concedo la non totale padronanza della lingua italiana, ma almeno interpretare correttamente quello che leggi e' imperativo. Hai scritto :
No che non lo hai capito, cosa centra la perdita con la reattanza ?.
La perdita e' dovuta all'attenuazione del cavo per metro. Ho anche dimostrato che se anche il carico fosse Z=50+J0 e quindi adattamento perfetto (R=50 Ohm e reattanza X=0) e alimentato con un rtx da 100W e con un cavo RG213 lungo 30 metri a 27.5MHz, all'antenna arriverebbero solo 47W circa e cioe' -3.4dB di attenuazione.
Sappi che ti ritengo responsabile nell'affiancamento di un ansiolitico alla compressa per la regolazione della mia pressione max.
Adesso scappo, devo riparare una cella di carico, chissa' che non mi rilassi.
Termino con questa citazione tratta dall'inizio della  famosa orazione tenuta in Senato da Cicerone e modificata all'uopo:
"Quousque tandem abutere, Skanco, patientia nostra?"
Penso che KZ ne conosca molto bene il significato.

Prima di KZ il significato deve averlo capito mortalmente bene un tizio che mi pare si chiamasse Catilina...

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile

[Geremia]

Catilina aveva mandato dei sicari a casa Cicerone per ucciderlo ma lui scopri' tutto e lo apostrofo' cosi' in senato.
KZ conosce di certo tutto in quanto ha fatto studi umanistici ben piu' importanti dei miei.
Normalmente si usa questa forma "Quo usque tandem..." per fare intendere il resto.

[kz]

Prima di KZ il significato deve averlo capito mortalmente bene un tizio che mi pare si chiamasse Catilina...

aspettavo si manifestasse la tua passione per la storia romana, i miei "studi" sono poca e ben misera cosa, al confronto.
(sui rapporti tra Catilina, Cesare e Cicerone scrive parole illuminanti Luciano Canfora nella sua biografia di Cesare)


skanco è capitato a tutti di dover correggere l'installazione di antenne o di metterci del tempo per venire a capo di un problema in apparenza incomprensibile, per poi scoprire che l'errore iniziale era banale

[Marco De Caprios]

Catilina aveva mandato dei sicari a casa Cicerone per ucciderlo ma lui scopri' tutto e lo apostrofo' cosi' in senato.
KZ conosce di certo tutto in quanto ha fatto studi umanistici ben piu' importanti dei miei.
Normalmente si usa questa forma "Quo usque tandem..." per fare intendere il resto.

Le Catilinarie sono una degna dimostrazione del genio oratorio di M. T. Cicero.
Marcus Tullius è in un certo modo un mio conterraneo. Il fratello (Quintus) ebbe una villa nel paese dove abito (non lontano da Arpino), demolita quasi interamente nei sec. XVII-XVIII

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile

[Skypperman]

Ho anche dimostrato che se anche il carico fosse Z=50+J0 e quindi adattamento perfetto (R=50 Ohm e reattanza X=0) e alimentato con un rtx da 100W e con un cavo RG213 lungo 30 metri a 27.5MHz, all'antenna arriverebbero solo 47W circa e cioe' -3.4dB di attenuazione.

Non per voler mettere i puntini sulle i, ma mi.pare di ricordare che l'RG-213 abbia 3.4db di attenuazione su 100m.a 28Mhz...
Quindi su 30mt di tratta, l'attenuazione sarà 1db.😉

[Geremia]

Chiedo umilmente scusa Skipperman. Ho commesso un errore colossale nel calcolo dell'attenuazione,
mi era scappato il punto nella frequenza. Una vera e propria castroneria . Il resto delle considerazioni fatte non cambia ma solo l'attenuazione.
Per precisione l'attenuazione per 30 metri di RG213 e' 0.911dB. Quindi a 27.5MHz entrano 100W e in antenna arrivano 81W.
Ancora chiedo scusa.
Non ci sono piu' le tastiere di una volta. Quando scrivo devo stare attendo e rileggere almeno tre volte perche' queste tastiere sono indegne.

[Skypperman]

Chiedo umilmente scusa Skipperman. Ho commesso un errore colossale nel calcolo dell'attenuazione,
mi era scappato il punto nella frequenza. Una vera e propria castroneria . Il resto delle considerazioni fatte non cambia ma solo l'attenuazione.
Per precisione l'attenuazione per 30 metri di RG213 e' 0.911dB. Quindi a 27.5MHz entrano 100W e in antenna arrivano 81W.
Ancora chiedo scusa.
Non ci sono piu' le tastiere di una volta. Quando scrivo devo stare attendo e rileggere almeno tre volte perche' queste tastiere sono indegne.

Figurati... Ma non preoccuparti, in fatto si castronerie sei in buona compagnia... Spesso la fretta o disattenzione et voilà...
C'è una considerazione interessante in merito però: con i nuovi cavi foam (URM400, Ecoflex etc...) è possibile ridurre drasticamente le perdite, senza spendere un patrimonio.
Un buon cavo da 11mm permette di avere perdite dimezzate rispetto all' RG213, cosa non da poco su tratte oltre i 30m.
Tra l'altro l'isolamento della massa (doppia schermatura) nettamente superiore.

[Geremia]

Se fai riferimento agli M&P, le prove fatte in laboratorio raccontano una storia meno entusiasmante.Io comunque utilizzo l'H1000.

[Skypperman]

Se fai riferimento agli M&P, le prove fatte in laboratorio raccontano una storia meno entusiasmante.

Assolutamente no...
Anche se qui alla club station abbiamo preso una matassa da 1km di 10mm foam M&P e non abbiamo avuto problemi, ma ho sentito storie assurde su sti cavi...
Detto ciò, l'anno scorso ho preso una matassa da 30m di URM-400 di Siva, e va ottimamente considerando anche il costo veramente competitivo.

[Geremia]

Si, su Siva ho avuto risposte positive specialmente per quanto riguarda il rapporto prezzo/prestazioni.

[HAWK]

Se fai riferimento agli M&P, le prove fatte in laboratorio raccontano una storia meno entusiasmante.Io comunque utilizzo l'H1000.

Ciao, in rife ai M&P, hai dei dati che controvertono quello che scrivono nei data sheet dei loro cavi ?
Li uso, ne sarei soddisfatto, ma sempre pronto ad imparare e saperne di più.

Diversamente i SIVA, dei primi usati 30/40 anni fa, li ho trovati molto scadenti, di fatti mai più presi ne mi attirano, in base a quella esperienza, erano burro, con farcitura di margarina, come compattezza...oggi hanno migliorato, punto di domanda.
Grazie.

[Geremia]

Ti rispondo essenzialmente per le misure eseguite sull'Hyperflex 10 usato a frequenze da 430MHz in su.
I parametri misurati : capacita' per metro, fattore di velocita' induttanza per metro e attenuazione per metro sono discordanti da quelli dichiarati. In sintesi questi ultimi sono, diciamo, leggermente ottimistici rispetto a quanto misurato.
Per quanto riguarda l'uso in HF, tutti i santi aiutano e i parametri coincidono.

[HAWK]

@Geremia...

Ok grazie, ora comprendo meglio, ad interim estremi di banda sulle e post U.

Interessante, prendendo per utile la tua informazione, devo reinstallare una antenna per i 1.200, farò i dovuti rilievi sul M&P che ho, max 6/7 metri se non meno di discesa, con l'analizzatore, davo per scontato la corretta bontà esposta, avvalorandomi dal sistema HF che è ineccepibile.
Per il mio impianto.

Se non sono convinto per quella banda cambio proprio marca...in rife ai cavi, sono uno spendaccione, mai guardato il costo, senza valutare la proporzione costo/qualità, ragionamento  comune...

Grazie...molte. 

[Geremia]

penso che a 1200 anche il SIVA si comporti cosi'. Tieni presente che molto dipende da come viene installato il cavo in quanto a quelle frequenze  e' estremamente importante. Per quel tipo di frequenze occorrerebbe un cavo completamente diverso, forse un cellflex da 7/8 d1 pollice.

[kz]

facendo 2 conti, per 6-7 metri forse è accettabile un cellflex 1/2 pollice (su 1,2GHz ha un'attenuazione analoga a quella del RG58 sui 27 MHz).
lavorare con un cavo da 1 pollice (ma anche da 7/8) è come avere a che fare con un pitone impazzito, anche per tratte cortissime.

[Geremia]

Ne convengo, e' come avere a che fare con una conduttura idrica. Ma il risultato ripaga a 1.2Ghz.
Piu' il fattore di velocita' e' maggiore, piu' la capacita' per metro e l'induttanza  per metro si ridimensionano e quindi la loro influenza sulla variazione della risonanza e' molto piu' contenuta. A 1.25Ghz avere una attenuazione di 4,44 dB per 100 metri e' davvero buona per non dire ottima.
Insomma per applicazioni di questo tipo ci vuole il cavo adatto.
Voi direte che a 1.25Ghz l'Airborne 10 ha dichiara 13,6 dB per 100m e quindi su una tratta da 30 metri sono solo 4,08dB di attenuazione. Ci puo' stare. Il Cellflex dichiare 4,44dB per 100 metri e percio' per una tratta da 30 metri la attenuazione sarebbe 1.3dB. Quasi 3dB in meno che sono il dimezzamento della potenza in uscita e il dimezzamento della potenza del segnale ricevuto.
A Voi la sentenza.
"Se vuoi pitturare una parete grande ci vuole un grande pennello" diceva la pubblicita'.

[AZ6108]

Ne convengo, e' come avere a che fare con una conduttura idrica. Ma il risultato ripaga a 1.2Ghz.
Piu' il fattore di velocita' e' maggiore, piu' la capacita' per metro e l'induttanza  per metro si ridimensionano e quindi la loro influenza sulla variazione della risonanza e' molto piu' contenuta. A 1.25Ghz avere una attenuazione di 4,44 dB per 100 metri e' davvero buona per non dire ottima.
Insomma per applicazioni di questo tipo ci vuole il cavo adatto.

https://www.sartoritrade.it/cavo-cellflex.html



a proposito di UHF, un piccolo OT

https://destevez.net/2021/12/decoding-james-webb-space-telescope/

[kz]

"Se vuoi pitturare una parete grande ci vuole un grande pennello" diceva la pubblicita'.

ma con il cavo da 1" o da 7/8 si finisce nella prima parte del vecchio short "devo fare una parete grande, ci vuole un pennello grande"
se invece ci si orienta su un cellflex da 1/2, pur restando più difficile da manovrare di un altro cavo da 1/2, forse si troverebbe il compromesso da "grande pennello"

[r5000]

73 a tutti, ho discese sia in 7/8 che 1/2 ", adesso fare scendere il carrello è molto più impegnativo di prima che usavo più cavi  h1000 e un solo 1/2", infatti sono  indeciso se togliere il 7/8  perché quei 10 mt di cavo mi portano migliorie minime rispetto alla fatica di dover spostare più volte i cavi che non devono essere piegati stretti o schiacciati, sicuramente il 7/8 se non lo tocchi dopo averlo posato è il top ma è un bel problema ogni volta che voglio abbassare il carrello...

[HAWK]

Sto partendo, devo attraversare quasi tutto lo stivale, dalla 1 Piemonte  alla 9,  Vi rispondo domani, grazie per le spiegazioni, mi piace sapere e conoscere sempre, ho il cervello da eterno ragazzino HI...
A  domani tarda giornata.
73'0.

[Geremia]

Beato te, io ho il cervello quasi completamente fuso !.
Il 7/8 e' adatto per applicazioni fisse da non toccare piu' ma la differenza a 1.2Ghz con il 1/2" (LCF-12-50J) si vede.

[r5000]

Beato te, io ho il cervello quasi completamente fuso !.
Il 7/8 e' adatto per applicazioni fisse da non toccare piu' ma la differenza a 1.2Ghz con il 1/2" (LCF-12-50J) si vede.

73 a tutti, concordo e infatti sono indeciso se toglierlo e sostituirlo con il 1\2" che perde di più ma è molto più gestibile sul tetto, se lo cambio non lo butto di sicuro ma faccio un'altra calata tra il tetto e stazione...

[Geremia]

Quando si lavora 1.2Ghz, se usi cavi non propriamente pensati per tale frequenza, sei obbligato a preamplificare sul palo per la ricezione ed introdurre un amplificatore in stazione per la trasmissione. Il tutto solo per compensare l'attenuazione. I costi di questi due oggetti non sono bassi. A 10Ghz poi non se ne parla. Li sei obbligato ad avere tutto sul palo. Utilizzi i 430 e poi un convertitore a palo sia in trasmissione che in ricezione. A quel punto puoi utilizzare un cavo umano ma sempre adatto per i 430MHz.