Minicomparazione tra vari "VNA" in mio possesso

[maxastuto IU8MLV]

Ciao Niko, allora per il tuo nano vna leggi qui e vedi esattamente quale tuo firmware corrisponde
0.7.1-20200321 questa ultima versione ha prodotto questi aggiornamenti:
Contributions from@DiSlord
- shrink flash sizeofasten sweep
- added color command
Added lever operation for the electrical delay
fixed code style

0.7.0-20200223: questa penultima versione ha prodotto questi aggiornamenti:
released Merged incredible contribution from @DiSlordofont
- face becomes smart, clear and having variable width
- update trace color to have good contrast
- update battery indicator
- changed marker icon
- changed focus sign of the lever mode
- replaced number formatting scheme
- remove the shell from chibios
- remove some unused command (info, thread)
- shrink the size of flash and SRAM
- cleaned a large amount of the codes
Lever operation updated
- disable lever mode change by frequency change
- clicking lower edge of the left and right changes lever mode    to adjust the frequency of the stimulus
- dragging marker or clicking upper side makes lever mode to adjust the frequency of markers
Fixed checksum to prevent out-dated configuration from flash

0.7.0-2020.02.23 -2 questa terz'ultima versione ha prodotto questi aggiornamenti:
DMR  released
Operating frequency 10 KHz -1.5 GHz.
Old, familiar colors, and  increased  marker movement speed.

La quart'ultima versione è 0.6 ecc.ecc per cui non interessa il tuo nanovna che già è più aggiornato di questa.

[mendilor]

ciao a tutti.. che ne dite di questo?

https://it.banggood.com/NanoVNA-H4-4-LCD-50KHz1_5GHz-VNA-HF-VHF-UHF-UV-Vector-Network-Analyzer-p-1641897.html?rmmds=search&cur_warehouse=CN

ha i FW aggiornabili? TNX!!

[IT9GEO]

Buongiorno a tutti, chiedo scusa e spero di non essere OT,  ho letto moltissimo di quanto è stato scritto a proposito dei vari nano vna, ma non ho trovato nulla a proposito di questo:
https://www.ebay.it/itm/Mini1300-HF-VHF-UHF-Antenna-Analyzer-0-1-1300MHz-w-4-3-TFT-LCD-Touch-Screen-SWR/113867458389
Capisco che non sia proprio la stessa cosa ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensiate?
Mi rivolgo in particolare a Franco IK4MDZ che è l'esperto in materia, perché mi interessavano le sue prestazioni e vorrei prenderlo (sicuramente fa tante altre cose) ma non sono riuscito a capire se possa fare anche ciò che fa il nano vna.
Ringrazio in anticipo per le vostre cortesi risposte.
73 de IT9GEO Giuseppe

[Franco Balestrazzi]

Sembra, e dico sembra, che abbia le due porte DUT e DET come il nanoVNA e quindi si possano eseguire le misure S11 e S12. Forniscono tre connettori SMA cui saldare le tre resistenze di calibrazione (lo devi fare tu) e forniscono l'adattatore N/SMA. Oltre non vado perche' non lo conosco.

[IT9GEO]

Grazie Franco, anche io ho avuto la stessa impressione.
Certo è un po più costoso, ma ho visto su you tube un breve video in italiano che trovate qui:

dove vengono mostrate alcune sue interessanti caratteristiche.
C'è qualcuno che lo ha provato ho possiede altre informazioni a tale proposito?
Grazie in anticipo.
73 - Giuseppe

[Alfa Mike]

Buonasera a tutti
Siccome ho intenzione di acquistare un nano vna per il controllo delle Antenne
volevo sapere se qualcuno era in grado di dirmi la differenza tra
nano vna,nano vna-F,nano vna-N.
Ho visto soltanto che il  nano vna-F ha lo schermo molto piu grande
rispetto agli altri due oltre che costare tre volte in più
quindi sarebbe molto piu accessibile.
In attesa di una risposta saluto cordialmente tutti.

[IT9GEO]

Buonasera a tutti, ne approfitto per rientrare, chiedendo scusa anticipatamente ma, qualcuno sarebbe in grado di dirmi quale differenza passi tra questo vna:

https://www.amazon.it/gp/aw/d/B08FC7C5VF/ref=ox_sc_saved_image_8?smid=A27C3VFUSTVDBL&psc=1

E quest'altro:

https://www.amazon.it/gp/aw/d/B08C9YW3Q2/ref=ox_sc_saved_image_3?smid=A5BYQVXUZTBCS&psc=1

Quest'ultimo, trovato su Amazon (che non costa il triplo, ma circa il doppio, anche se non so se esistano differenze rispetto al modello più costoso)
credo sia proprio il tipo F a cui si è appena accennato.

Entrambi hanno lo schermo da 4,8 pollici, quindi più grande rispetto a quelli meno costosi, ma sicuramente più agevoli nell'uso.
Poiché vorrei comprarne uno, vi confesso che non riesco a capire quali differenze ci siano tra i due strumenti. Allego un link di un filmato in italiano, di un collega OM, che spiega le caratteristiche del primo strumento:

Mi farebbe veramente un gran piacere se qualcuno fosse così gentile, oltreché competente, da spiegarmi le differenze e consigliarmi in tal senso, tenendo presente che non vorrei puntare al risparmio ma comprare lo strumento migliore e più "completo".
Grazie '73
Giuseppe

[Falco70]

scusate ma ultima versione ?  V2 o quale ? e come si chiama il modello con il displya grande ?  73

[IZ4ZKX]

DOMANDA : con il nano vna è possibile salvare le analisi? mi spiego meglio se sono fuori dalla stazione ed analizzo una antenna con il vna , rientrando in casa posso collegarlo al pc e visualizzare i dati della analisi fatta? 

[AZ6108]

a proposito di VNA, c'è una cosa che, frequentando anche altri forum e gruppi di discussione, non capisco; in altri gruppi/forum si dà più importanza (giustamente) ai kit di calibrazione (spesso) forniti con gli stessi, mentre qui.. sembra che basti collegare il VNA senza alcuna calibrazione preventiva e, lo scatolo, magicamente fornisca tutti i valori con altissima precisione

Ora, io probabilmente sono un ignorante, ma credo che sia necessario, anzi direi obbligatorio avere un kit di calibrazione affidabile e sapere come effettuare correttamente la calibrazione stessa

sbaglio ?

[rosco]

DOMANDA : con il nano vna è possibile salvare le analisi? mi spiego meglio se sono fuori dalla stazione ed analizzo una antenna con il vna , rientrando in casa posso collegarlo al pc e visualizzare i dati della analisi fatta?

Io ho usato questa app https://play.google.com/store/apps/details?id=net.lowreal.nanovnawebapp collegando il nano al cellulare ( per non portare il pc ).
Il firmware https://github.com/DiSlord/NanoVNA-D ha il supporto per scrivere su  SD card, ma non so quale modello la ha già montata ( o su quale si può aggiungere, credo dipenda dalla versione del circuito stampato )

[plotino]

a proposito di VNA, c'è una cosa che, frequentando anche altri forum e gruppi di discussione, non capisco; in altri gruppi/forum si dà più importanza (giustamente) ai kit di calibrazione (spesso) forniti con gli stessi, mentre qui.. sembra che basti collegare il VNA senza alcuna calibrazione preventiva e, lo scatolo, magicamente fornisca tutti i valori con altissima precisione

Ora, io probabilmente sono un ignorante, ma credo che sia necessario, anzi direi obbligatorio avere un kit di calibrazione affidabile e sapere come effettuare correttamente la calibrazione stessa

sbaglio ?

E chi l'ha detto che qui non si calibra? Io frequento solo questo forum e calibro sempre il mio nanoVna

[kz]

il vero problema qui è che siamo troppo tolleranti con i troll.

[rosco]

Questo è il mio kit,  load fatto con 2 resistenze smd da 100 in parallelo.
Credo che per 3-30 MHz sia più che sufficiente.

[AZ6108]

Questo è il mio kit,  load fatto con 2 resistenze smd da 100 in parallelo.
Credo che per 3-30 MHz sia più che sufficiente.

complimenti, per carità, ma tra "fatto" e "certificato" ce ne corre, altrimenti saremmo ancora a dibattere sulla lunghezza standard del metro, e poi, che io sappia, un kit di calibrazione richiede almeno tre "tappi" (separati)

per dire

https://www.pasternack.com/pages/RF-Microwave-and-Millimeter-Wave-Products/vna-general-purpose-calibration-kits.html

poi, ovviamente, c'è da seguire una procedura di calibrazione ben precisa

giusto per capirci, qualcosa di questo genere

https://rickettslab.org/nano-vna-calibration/

ma utilizzando un kit di calibrazione affidabile, altrimenti ...

[rosco]

complimenti, per carità, ma tra "fatto" e "certificato" ce ne corre, altrimenti saremmo ancora a dibattere sulla lunghezza standard del metro, e poi, che io sappia, un kit di calibrazione richiede almeno tre "tappi" (separati) ...

Cioè ? Rispondo anche se comincio a credere che kz abbia ragione ;-)
Io non vendo niente, non devo certificare niente e per quello che mi serve mi basta  1% di tolleranza delle resistenze ( e posso tranquillamente ignorare l'influenza delle saldature )
Come si vede i "tappi" sono 3, solo raggruppati per comodità.
Per uno strumento da 50 euro ( ai tempi ) mi sembra più che adeguato, sicuramente introdurrò errori maggiori col metodo di misura utilizzato.

Per la calibrazione non credo mi serva vedere un filmato, se c'è qualche "trabocchetto" puoi scriverlo esplicitamente.
Io calibro il nano coi suoi 101 punti da 3 a 30 MHz e poi da nanovna-saver faccio calibrazione col cavo e con 505 o più punti.
Una volta che la successiva misura "mi soddisfa l'occhio" per me va bene.
Se posso fare meglio bene, ma spendere migliaia di euro per un kit "certificato" non è contemplato.

[Marco De Caprios]

Cioè ? Rispondo anche se comincio a credere che kz abbia ragione ;-)
Io non vendo niente, non devo certificare niente e per quello che mi serve mi basta  1% di tolleranza delle resistenze ( e posso tranquillamente ignorare l'influenza delle saldature )
Come si vede i "tappi" sono 3, solo raggruppati per comodità.
Per uno strumento da 50 euro ( ai tempi ) mi sembra più che adeguato, sicuramente introdurrò errori maggiori col metodo di misura utilizzato.

Per la calibrazione non credo mi serva vedere un filmato, se c'è qualche "trabocchetto" puoi scriverlo esplicitamente.
Io calibro il nano coi suoi 101 punti da 3 a 30 MHz e poi da nanovna-saver faccio calibrazione col cavo e con 505 o più punti.
Una volta che la successiva misura "mi soddisfa l'occhio" per me va bene.
Se posso fare meglio bene, ma spendere migliaia di euro per un kit "certificato" non è contemplato.

Direi che fai pure troppo...

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile

[trodaf_4912]

Vna o di analizzatori di antenna ?. I primi permettono di calcolare i parametri S11 e S21 mentre i secondi solo S11. La calibrazione S.O.L. e' usata per gli analizzatori di antenna perche' hanno solo la porta DUT, mentre per i vna si usa la S.O.L.T. poiche' hanno anche la porta DET attraverso la quale si possono eseguire misure su quadripoli.
Inoltre la calibrazione, che sia un vna o un analizzatore di antenna, per la misura del parametro S11 e cioe' del coefficiente di riflessione normalizzato a 50OHm, se fatta con il kit di calibrazione direttamente ai capi dello strumento, non porta a letture corrette quando si collega il cavo e l'antenna poiche' il cavo, essendo un sistema a costanti distribuite, introduce una trasformazione nella coppia R e X che si ha ai capi dell'antenna e quindi si misura con il vna/analizzatore di antenna calibrato in stazione i valori di coppie R e X  non sono congruenti con quelli ai capi della antenna. Attenzione ho parlato di coppie R e X che costituiscono la Z e non di SWR, infatti questo, a meno dell'attenuazione del cavo e delle perdite nel dielettrico non cambia. Se il cavo fosse ideale, senza perdite e con FV=1, l'SWR misurato ai capi dell'antenna sarebbe quello misurato in stazione, ma poiche' non e' cosi, l'SWR misurato in stazione sara' piu' basso in proporzione all'attenuazione introdotta dal cavo. Ma attenzione, SWR basso non significa che l'antenna funzioni bene. Infatti l'SWR e' un rapporto che si puo' ottenere da infinite coppie R e X e non e' indicativo della risonanza dell'antenna.  Occorre pertanto spostare il piano di misura ai capi dell'antenna. Ci si arrampica sul traliccio con il vna/analizzatore di antenna e lo si collega ai capi di quest'ultima ?. Direi proprio che non conviene. Allora la cosa da farsi e' calibrare il vna/analizzatore  di antenna al connettore terminale del cavo, includendolo cosi' nella calibrazione ottenendo cosi le letture come si avesse lo strumento collegato direttamente ai capi dell'antenna. Quindi prima di issare l'antenna sul palo/traliccio, si prende il cavo, dal lato stazione lo si collega al vna (porta DUT) o all'analizzatore di antenna e sull'altro terminale del cavo (che andrebbe collegato all'antenna) si inseriscono i vari "tappi" per la calibrazione S.O.L.  e la si memorizza. Da quel momento in poi si puo' collegare il cavo all'antenna e issarla sul palo o sul traliccio. Quando si vuole eseguire la taratura dell'antenna basta richiamare dalla memoria la calibrazione memorizzata. Oppure, soluzione ad antenne cavo installati, procurarsi lo stesso tipo cavo utilizzato e della stessa lunghezza per eseguire la calibrazione al calduccio in stazione. Tutto questo trambusto perche' ?, per tarare l'antenna e cioe' minimizzare il piu' possibile la parte reattiva della sua impedenza che e' la componente che varia con la frequenza. Se si inserisce un accordatore di antenna in stazione si riuscira' ad eliminare la componente reattiva del sistema cavo piu' antenna ma in antenna non cambiera' nulla.
PS: quando siamo in presenza di elevato disadattamento, questi analizzatori di antenna o vna non forniscono piu' risultati attendibili e quindi i dati forniti non sono congruenti. Ad esempio RigExpert dichiara che oltre un SWR=3 le letture non sono piu' rappresentative, almeno loro sono seri e lo scrivono. Esiste una tabella di comparazione tra gli analizzatori di antenna piu' diffusi che mostra il grado di precisione nella lettura delle coppie R e X al variare dell'SWR e devo dire che il tanto decantato MFJ259 non fa una bella figura.

[AZ6108]

Cioè ? Rispondo anche se comincio a credere che kz abbia ragione ;-)

Non so cosa abbia scritto "kz", ma se mi riguarda, sarei curioso di saperlo anche io

Io non vendo niente, non devo certificare niente e per quello che mi serve mi basta  1% di tolleranza delle resistenze ( e posso tranquillamente ignorare l'influenza delle saldature )

Mi riferivo alla "certificazione" dei tappi ossia alla garanzia da parte del produttore che le caratteristiche degli stessi restino entro i limiti di tolleranza dichiarati per l'intera gamma di frequenze coperta

Per la calibrazione non credo mi serva vedere un filmato, se c'è qualche "trabocchetto" puoi scriverlo esplicitamente.

Nessun "trabocchetto" o chissà cosa, quel link era solo per fare un esempio (e l'ho anche scritto)

Se posso fare meglio bene, ma spendere migliaia di euro per un kit "certificato" non è contemplato.

Il discorso è che, sebbene il tuo kit possa essere ottimo, potrebbe avere delle discrepanze se confrontato con un kit di calibrazione commerciale e tali discrepanze porterebbero a differenze di misurazione che, seppur tollerabili in certi contesti, non lo sarebbero se ad esempio andassi a pubblicare un progetto ed altri, tentando di realizzarlo, si trovassero ad avere misurazioni diverse da quelle da te riportate, tutto qui, spero di essere stato chiaro ora.

[denis751]

Ciao a tutti,
vorrei sapere se è possibile fare quanto descritto sotto con un nanoVNA.
Vorrei usarlo per analizzare filtri passa basso, con connessione in ingresso ed uscita.
Range da 1 a 80 MHz.
Visualizzare le curve di attenuazione e di return loss su grafici  visibili su PC.
Fatemi sapere se un nanoVNA permette queste cose , se è affidabile, preciso e quali software servono per interfacciarsi.
I software sono uno, più di uno compatibili, free o a pagamento ?
Non vorrei spendere 50-80 euro per poi non farmene nulla.
Grazie a tutti

[maxastuto IU8MLV]

ciao Denis , Si puoi misurare qualsiasi tipo di filtro e visualizzare qualsiasi tipo di valore a patto che :
esegui correttamente  e completamente la  calibrazione  incluso "Isol" e Throu" che sarebbe la calibrazione della comunicazione delle 2 porte indispensabile quando si usa la porta S21 che a sua volta è obbligatoria per misure su quadripoli.  In sostanza il nanoVNA emette un segnale campione dalla porta S11 , questi attraversaa il filtro, e le risultanze vengono acquisite dalla porta S21. Poi il nano fà il resto.
C'è un grosso errore però  nella tua figura: le connessioni sono sbagliate! l'input del filtro và connesso con la porta S11 e l'uscita OUT con la porta S21 (  a meno che il filtro  non sia reverse cioè irrilevanti gli ingressi e le uscite.) Di solito i passabasso  di prim'ordine sono reverse perche vi è una bobina in serie tra generatore e carico, ma  con l'aumento dell'ordine e dunque l'inserimento di altri componenti bisogna rispettare il verso

[maxastuto IU8MLV]

PS dimenticavo: con la misura Return loss LOG dovresti avere il tracer di  S11 una linea retta gialla solitamente a 0dB di attenuazione  sopra in alto  al display; mentre il tracer S21 (linea blu) dovrebbe farti visualizzare la curva con i vari livelli di attenuazione ovviamente in riferimento alla larghezza di banda che hai selezionato e allo span. Poi puoi vedere valori di SWR, di Rs Ohm, reattanze Xl o Xc fase ecc.ecc su ogni particolare frequenza che t'interessa ovviamente entrocontenuta nei punti che lo span di permette ( mi sembra 110 punti ) e anche l'andamento  sulla Carta di  di Smith. Se vuoi misure più  accurate stringi la larghezza di banda sulle frequenze  che maggiormente t'interessano

[maxastuto IU8MLV]

Se potrebbe esservi utile per la calibrazione uso il kit del mini Tiny che dovrebbe ( dico dovrebbe essere più Professionale del kit del nano) Malgrado ciò ho voluto misurare con il Mini Tiny il kit di calibrazione del nano vna e corrisponde a valori buoni su  short e open che hanno piu o meno gli stessi valori  di reattanza e stessa cosa dicasi per il  carico load di 50 Ohm;  per cui posso dire che il   kit del nanovna è buono.

[rosco]

differenze di misurazione che, seppur tollerabili in certi contesti, non lo sarebbero se ad esempio andassi a pubblicare un progetto ed altri, tentando di realizzarlo, si trovassero ad avere misurazioni diverse da quelle da te riportate

Non c'è pericolo  ed anche se dovessi mai pubblicare qualcosa, la banale differenza del terreno ( o altre condizioni) porterebbe ad errori ben maggiori.
Senza contare che sarebbe una bella "gara" per vedere chi ce l'ha più grosso ... l'errore ;-)

[kz]

signori miei, se il kit di taratura fornito con il nanovna fosse scadente le misurazioni ottenibili conterrebbero degli errori notevoli ed evidenti; siccome questo non accade, comparando le misure ottenibili con il nanoVNA con quelle ottenute usando con apparecchiature più professionali, come fece a suo tempo l'amico Franco IK4MDZ, significa che il kit è efficace.
sic et simpliciter, senza cadere nelle trappole di troll e provocatori.
tra l'altro vorrei aggiungere che anche i kit autocostruiti alla meno peggio per la taratura dei vari cloni del SARK-100 non si discostavano troppo da una discreta precisione in HF.
(al riguardo Rosco ne sa molto di più visto che il mio clone del sark si è guastato dopo un paio di mesi di utilizzo)

[denis751]

Grazie.  Il disegno era solo indicativo a titolo di esempio.  Per quanto riguarda i software.... Cosa mi dici?

[maxastuto IU8MLV]

Onestamente non l'ho mai collegato ma  ho  provato ad aprirlo, ma non si apre, ( forse necessita il  collegamento obbligatorio con il nano vna)

[rosco]

anche i kit autocostruiti alla meno peggio per la taratura dei vari cloni del SARK-100 non si discostavano troppo da una discreta precisione in HF.
(al riguardo Rosco ne sa molto di più visto che il mio clone del sark si è guastato dopo un paio di mesi di utilizzo)

Devo rifare il kit per mr-100 ( il clone del sark ) perchè con quello, anche dopo la taratura, le misure non erano "lineari" ( come invece lo sono col nano) , MA fare 274 ohm con resistenze a carbone da 1/4 W non è il massimo ;-)
Prima o poi verificherò se era il kit o proprio lo strumento.
Comunque anche con tutte le imprecisioni e limitazioni è servito per tarare linked dipole ed endfed e l'817 non si è mai lamentato.

[rosco]

Grazie.  Il disegno era solo indicativo a titolo di esempio.  Per quanto riguarda i software.... Cosa mi dici?

Premesso che NON è strettamente necessario usare sw ( basta una lente HI )
io mi trovo bene con https://github.com/NanoVNA-Saver/nanovna-saver
anche se so che ce ne sono altri sempre gratuiti.

[trodaf_4912]

La procedura di calibrazione e' fondamentale specialmente quando si opera su frequenze oltre le HF. Ad esempio sull'FA-VA5 esiste un kit di calibrazione "calibrato" con accluso due o tre fogli con i valori da inserire : OPEN, SHORT, LOAD, delay time e i relativi valori di R, L, C.  Questa e' una procedura decisamente piu' lunga che la solita S.O.L., ma fornisce una calibrazione finale decisamente piu' accurata. Questo sistema e' utilizzato anche dal fratello maggiore il VNWA-3 di DG8SAQ.  Questo KIT e' opzionale e costa credo 14 sterline.
Piu' e' accurata la calibrazione piu' i dati ottenuti sono congruenti. Proprio per tale motivo DG8SAQ ha sviluppato e reso disponibile una "magic cal box" (https://www.sdr-kits.net/Magi-Cal-Automated_SMA_Calibrator_for_VNWA) che rende automatizzato il processo di calibrazione per tutte le versioni di VNWA precedenti alla 3 e anche per il mio FA-VA5.
Il sistema di calibrazione piu' preciso prevede proprio la procedura descritta per il VNWA-3 con l'inserimento di tutti i parametri uno ad uno compreso il delay time.
In ogni caso, per tutti quegli analizzatori di antenna/vna che prevedono la sola calibrazione solo sui suoi connettori, le misure sono da prendere piu' con le molle.

[Skypperman]

Questo si che è un topic interessante!
Mi voglio complimentare per la qualità del post e di tutti i commenti, senza i soliti commenti da bar.
Continuate così, vi seguo con piacere!

[trodaf_4912]

Perche' le coppie R e X , dato un certo SWR sono infinite e producono lo stesso SWR ?.
Per spiegarlo occorre fare ricorso alla Carta di Smith. Supponiamo di avere una ZL=76+J14 (impedenza dell'antenna) a 28MHz e un cavo coassiale ideale, senza perdite e con FV=1. Individuata la sua posizione sul grafico. si traccia un cerchio con il compasso con centro Z=50 OHm e come raggio il punto ZL. Orbene, tutti i punti che si trovano su questa circonferenza producono lo stesso SWR, come ad esempio la coniugata della ZL e cioe' 76-J14.

Sembra una cosa strana ma e' cosi'. Il raggio altro non e' che il modulo del coefficiente di riflessione |GAMMA|
e le due formule che servono per calcolare l'SWR sono le seguenti :
Coeff. di riflessione GAMMA = (ZL-Zc)/(ZL+Zc)
dove ZL, Zc e GAMMA sono numeri complessi (immaginari).
ZL=76+J14, Zc=50+J0, GAMMA=GAMMA_R+JGAMMA_X 
Se calcolo il modulo del coeff. di riflessione
|GAMMA|=SQRT( GAMMA_R^2+GAMMA_X^2)
ottengo un numero sempre positivo che esprime il raggio del cerchio.
Come calcolo l'SWR ?
SWR = (1 + |GAMMA|)/(1 - |GAMMA|)
Se prendete un punto qualsiasi appartenente alla circonferenza disegnata con la sua R e X e fate i calcoli otterrete sempre lo stesso SWR che, nel nostro caso vale 1.6. Questi sono i calcoli che fa il vostro analizzatore di antenna, partendo dalla coppia R e X misurata. Da qui si comprende che, quanto la misura di questa coppia e' precisa, tanto piu' i calcoli che seguono forniranno un risultato preciso. Ma se si parte gia' da una coppia R e X affetta da un errore di lettura, allora il risultato non sara' congruente.
PS: in realta' tutti i valori ZL, GAMMA sono normalizzati rispetto a Zc che nel nostro caso vale 50 OHm e quindi il centro del cerchio sara' 1+J0.
In questo caso il modulo di GAMMA corrisponde al parametro S11 (coefficente di riflessione che si ottiene dalla ZL normalizzata e applicata nella prima formula). Se avete il nanovna, andate sulla rappresentazione polare e quello che troverete sara' il parametro S11 in forma cartesiana oppure come modulo e angolo. Nel mio caso, l'FA-VA5 mi fornisce direttamente la lettura in forma cartesiana di S11.
E se il cavo non e' ideale ?. Allora quel cerchio sara' una spirale concentrica in funzione della lunghezza del cavo e della sua attenuazione, e questo comporta che l'SWR letto ai ai capi del trasmettitore e' minore in modo proporzionale all'attenuazione del cavo, rispetto all'SWR ai capi dell'antenna. Perche' ?, Perche si riduce il modulo del coefficiente di riflessione a causa dell'attenuazione introdotta dal cavo.

[rosco]

Senza polemica, solo per capire ...

ma se si parte gia' da una coppia R e X affetta da un errore di lettura, allora il risultato non sara' congruente.

E come fanno gli strumenti che danno SWR ( più o meno corretto ) , ma non distinguono il segno di X ?
Non misurano ( o stimano ) SWR come rapporto di tensioni e poi provano a calcolare R e X  ?

[trodaf_4912]

Senza polemica, solo per capire ...

E perche' dovrei interpretare la tua domanda come polemica. Probabilmente mi sono espresso in modo lacunoso e vedo adesso di chiarirti il perche' non e' necessario conoscerne il segno. D'altra parte un misuratore di onde stazionarie non fa alcun calcolo del segno della X. Forse tu hai in mente questo funzionamento dove vengono lette la tensione diretta e quella riflessa e poi si esegue un rapporto per il calcolo dell'SWR. Ma sono due approcci diversi, uno deve solo misurare l'SWR come rapporto tra due tensioni ottenendo un numero, l'altro, nel nostro caso, deve misurare con la maggiore precisione possibile la R e la X per eseguire calcoli alla fine dei quali si ottiene si l'SWR ma come risultato accessorio. L'obbiettivo e' il calcolo della coppia R e X e i parametri relativi come il coefficiente di riflessione, dando una visione grafica del comportamento del sistema al variare della frequenza, ed in questo caso si che il segno della X diventa importante per la graficazione complessiva. Rispondo ora alla tua domanda sul il segno di X nel calcolo dell'SWR.
Il segno di X non e' necessario per calcolare l'SWR, in quanto per il calcolo dell'SWR si utilizza il modulo del coefficiente di riflessione che e' un numero sempre positivo infatti e' la somma dei quadrati di R e X sotto radice quadrata. Per tutti i punti, compreso il coniugato dell'impedenza ZL, che sono allocati sulla circonferenza che ha come raggio il coefficiente di riflessione, l'SWR e' lo stesso.
Per quanto riguarda il "come" lo strumento misura la R e la X ti invito a leggere la pagina sotto tratta dalla presentazione dell'FA-VA5 dove viene spiegato come si ricava la coppia R e X. E' la applicazione della semplice legge di OHm ma applicata a parametri complessi, cioe' con numeri immaginari.


Il simbolo Γ e' il coefficiente di riflessione GAMMA, mentre |Γ| e' il suo modulo |GAMMA|.
Poi, in allegato, troverai il documento completo della presentazione dello schema a blocchi dell'FA-VA5 progettato dal fisico tedesco DG5MK. Nel documento troverai anche la comparazione tra vari analizzatori di antenna tra i piu' conosciuti con i loro limiti e precisione. Mi spiace se ancora ho lasciato dei dubbi, ma meglio di cosi' non riesco ad esprimermi. Capisco che quanto scritto sia un po' pesante da digerire e che occorra un minimo di conoscenze matematiche per fare propri questi concetti, ma non ho altro modo per farmi comprendere.
In sintesi se ti necessita il solo misurare l'SWR allora ti basta un normalissimo "ROSMETRO", ma se vuoi andare nel dettaglio, come ad esempio vedere dove cade la risonanza del sistema antenna, allora l'analizzatore di antenna ti apre lo scenario dei parametri che stanno nascosti dietro alla teoria.
73'

[rosco]

Ti ringrazio del tempo dedicato, ma io mi fermo molto prima.
Mi pare di capire che in nano, come anche altri, es sark 100 e cloni PARTE dal confronto fra tensione diretta e riflessa, poi la differenza la fa l'accuratezza del confronto ed i calcoli della calibrazione.
Nella MIA semplificazione mentale,
1 - viene misurato SWR ( costante sulla linea) tramite comparazione +- vettoriale di 2 tensioni
2 - grazie alla calibrazione con punti noti, si AGGIUSTANO "magicamente" i valori di R e X per essere coerenti con tale valore di SWR

Poi i dettagli sono importanti per poter capire come fare ( con pregi e limiti di varie soluzioni/strumenti) , ma puoi confermare che la partenza è corretta ?

[trodaf_4912]

Sul SARK non lo so ma il sistema del nanovna e' simile al ponte di Wheastone, che nello schema e' indicato come "Bridge", si basa sulla misura della fase tra corrente e tensione sul carico ignoto. E' la stessa procedura che e' visualizzata sulla pagina che era nel mio post precedente.
Anni fa avevo progettato un misuratore di onde stazionarie con display grafico LCD anch'esso basato sul ponte misurando la VFWD e la VREF. I risultati non erano quelli che mi aspettavo in quanto mancava di calibrazione. Per fare questo ho diviso la banda da 1 a 30MHz in una decina di segmenti di frequenza e, per ogni segmento ho misurato la VFWD e la VREF al variare del carico e poi le ho graficate con Excel sul PC mettendole a confronto con quelle teoriche che dovevano risultare. Da li , sempre con Excel, ho ricavato una retta che mi permettesse di ottenere i valori teorici partendo dai punti misurati.
Ho quindi ottenuto 10 rette con coefficiente angolare e termine noto diverso per ogni segmento di banda. Successivamente ho inserito nel FW queste rette che venivano utilizzate per il calcolo dell'SWR corretto dalla calibrazione partendo dai valori misurati ottenendo un risultato piu' che accettabile. Ancora adesso se lo metto a confronto con un rosmetro tradizionale mi da risultati comparabili. La cosa comoda e' che sul display vedo l'andamento dell'SWR su quel segmento di banda.
Ma questo non e' un analizzatore di antenna ne un vna, e' un banalissimo misuratore di onde stazionarie grafico.

[rosco]

Sul SARK non lo so ma il sistema del nanovna e' simile al ponte di Wheastone, che nello schema e' indicato come "Bridge", si basa sulla misura della fase tra corrente e tensione sul carico ignoto. E' la stessa procedura che e' visualizzata sulla pagina che era nel mio post precedente.

quindi confermi la mia "semplificazione" che si parte dal confronto fra tensioni ed i valori mostrati vengono "scelti" tra i millemila possibili tramite passaggi matematici in base ai dati della calibrazione su valori noti ?

[trodaf_4912]

Non ho capito cosa intendi per

vengono "scelti" tra i millemila possibili tramite passaggi matematici in base ai dati della calibrazione su valori noti

In un analizzatore di antenna vero e proprio non ci sono mille combinazioni di R e X, solo una , o la sua coniugata, misurata con il sistema di comparazione della fase tra tensione e corrente. I mille valori sono relativi alle varie coppie di R e X che sono allocati sulla Carta di Smith per quel coefficiente di riflessione ma i valori numerici calcolati dallo strumento sono solo una coppia.
PS: se apri un normale "rosmetro" vedrai che e' una linea terminata su resistenze bilanciate in modo da creare un circuito a ponte.

[rosco]

In un analizzatore di antenna vero e proprio non ci sono mille combinazioni di R e X, solo una , o la sua coniugata, misurata con il sistema di comparazione della fase tra tensione e corrente. I mille valori sono relativi alle varie coppie di R e X che sono allocati sulla Carta di Smith per quel coefficiente di riflessione ma i valori numerici calcolati dallo strumento sono solo una coppia.

Intendo che, da quello che ho capito, si parte da una comparazione di tensioni che identifica univocamente SWR, poi da quella, tramite passaggi matematici, usando i valori della calibrazione con valori noti, si CALCOLANO R e X.
Se dalla sola tensione ri potesse calcolare R ed X a cosa servirebbe la calibrazione?

[trodaf_4912]

L'SWR e' l'ultimo parametro che di fatto viene calcolato. I primi ad essere letti sono la R e la X applicati alla porta DUT seguendo il modello e la procedura di calcolo illustrata in precedenza.
Quando scrivo lettura di R e X intendo la tensione e la corrente sulla ZL incognita e le loro rispettive fasi.
La calibrazione e' sempre necessaria in quanto serve per potere eventualmente spostare il piano di misura, con la sua R, X, C e delay time per correggere la misura stessa. La calibrazione serve proprio perche' con i suoi valori precisi inseriti, il sistema di computazione corregge le sue misure. Ad esempio, se misuri un carico da 52 OHm senza calibrazione potrebbe essere che la misura del valore letto differisca. Attraverso la calibrazione il sistema "impara" durante questa fase che se si inserisce il tappo calibrato da 52 OHm la lettura di quella tensione e corrente in questo caso sono in fase e la parte reale deve corrispondere a 52, mentre la parte reattiva a 0. Viceversa se inserisci il tappo in corto circuito il sistema impara che la parte reale vale 0 e cosi' pure la parte reattiva, mentre con il tappo aperto la R=infinito, o comunque un valore altissimo e la X=0. L'SWR di fatto e' un risultato "accessorio". La cosa importante e ' la precisione nella misura di R e X e cioe' la lettura delle tensioni e correnti con la loro fase per eseguire quei calcoli per giungere alla ZL(RL,XL).
Spero di essere stato piu' chiaro, non saprei come altro dirlo.

[rosco]

L'SWR e' l'ultimo parametro che di fatto viene calcolato. I primi ad essere letti sono la R e la X applicati alla porta DUT seguendo il modello e la procedura di calcolo illustrata in precedenza.
Quando scrivo lettura di R e X intendo la tensione e la corrente sulla ZL incognita e le loro rispettive fasi.

Non riesco bene a "visualizzare" lo schema indicato con Ur Uz con lo schema a blocchi del nano, ( tensione diretta e riflessa ), ma è un MIO problema.
Se non mi passa il tarlo cercherò di vedere nel firmware se trovo dove viene calcolato.
( a memoria, quando avevo spulciato nel sw per lo sark, per ricostruire R e X si partiva da altro, ma potrebbe essere una forzatura, non essendo nel firmware, ma in un sw a parte che usava i dati in uscita dal sark per tentare di ricostruire Z )
Eventualmente farò sapere i risultati ;-)
per ora grazie.

[trodaf_4912]

Fondamentalmente il carico incognito ZL e' composto da una R e da una X che puo' essere assumere un valore induttivo o capacitivo al variare della frequenza. Pertanto la corrente che circola nella serie generera' una tensione Vr sulla R che e' in fase con la tensione, mentre la stessa corrente produrra' una tensione Vx sfasata di 90 gradi in anticipo sulla corrente, caso induttivo, o 90 gradi in ritardo, caso capacitivo. La tensione risultante sulla ZL sara' pertanto un vettore con una parte reale e una reattiva con uno sfasamento di Y gradi rispetto alla corrente. Questo e' il nocciolo del problema, calcolare al meglio il modulo e la fase di questi parametri e poi applicare la legge di OHm utilizzando i vettori (numeri complessi) associati.
Il resto e cioe' coefficiente di riflessione, SWR, S11 sono parametri che derivano dallo studio delle linee di trasmissione che ti sarebbero piu' chiari se conoscessi meglio la Carta di Smith.
Per il SARK100 mi e' bastato guardare questo video :

73 Rosco e buon lavoro.

[rosco]

Questo e' il nocciolo del problema, calcolare al meglio il modulo e la fase di questi parametri e poi applicare la legge di OHm utilizzando i vettori (numeri complessi) associati.

Ma applicare legge di OHm (  vettoriale o meno ) con 2 incognite ( corrente e impedenza ) mi sembra difficile.
Dal disegno capisco che probabilmente ( al netto delle formule che si usano ) si calcola la corrente misurando la tensione su un carico noto in serie alla Z incognita,
mentre nello schema a blocchi del nano https://github.com/DiSlord/NanoVNA-D/blob/master/doc/nanovna-blockdiagram.png si usa un ponte, quindi non siamo nelle stesse condizioni.
Comunque ne riparleremo se e quando avrò sbirciato nel codice del nano. 

[trodaf_4912]

Mi sembra di averlo scritto in un post precedente che il nano usa un ponte che sullo schema e' denominato "bridge".

il sistema del nanovna e' simile al ponte di Wheastone, che nello schema e' indicato come "Bridge"

La corrente comunque e' un termine misurato come descritto nella figura di  un mio post precedente

[rosco]

Ultima risposta ( la prossima solo dopo aver letto il codice ),
Ho capito cosa è l'impedenza vettoriale, quello che non capisco è come si possa misurare con un ponte riflettometrico senza passare da swr o grandezze simili;
Il caso del ponte mi sembra molto diverso da 2 impedenze in serie, di cui una nota.
Riguardo la formula poi, sono troppo pigro per "sbattermi" a capire come sparisca R dalla formula ed i vari passaggi successivi.
Non è questo il problema.
Ripeto, per ora mi fermo fino a quando non avrò controllato nel codice che è l'unico "arbitro" ;-)

[rosco]

Allora, per il MIO PERSONALE USO ho stabilito che:
- secondo https://en.wikipedia.org/wiki/Scattering_parameters s11 e gamma ( come coefficiente di riflessione ) sono la stessa cosa che viene misurata come rapporto vettoriale tra tensione riflessa e diretta
- nel codice del nano https://github.com/DiSlord/NanoVNA-D/blob/master/dsp.c vedo che c'è la funzione "calculate_gamma" con commento
// calculate reflection coeff. by samp divide by ref
che è coerente col punto sopra, ovvero si calcola s11
- tutte le altre grandezze possono essere ( e probabilmente lo sono ) calcolate da s11 direttamente, come VSWR o conoscendo l'impedenza della sorgente ( e dati di calibrazione) come R e X

Questo è coerente con quanto mi sembrava di ricordare e quindi dubito fortemente che uno strumento come il nano ( ma credo che in linea di principio siano tutti simili ) possa misurare direttamente  Z e poi calcolare gli altri parametri.
Se ci fosse qualche inesattezza vedrò di correggere il mio "appunto mentale", che serve ( e basta) solo a me per provare a capire, non certo per progettare qualcosa.

[trodaf_4912]

Come ti avevo gia' scritto il coefficiente di riflessione e'  il parametro S11 (se si normalizza la Z a 50OHm). L'SWR lo si ottiene dalla formula contenente il coefficiente di riflessione GAMMA. Ma per calcolare S11 e cioe' GAMMA devi necessariamente calcolare la ZL .
Ti allego un interessantissimo PDF di Carlo Vignali I4VIL, che presenta la Carta di Smith e tutte le relazioni tra Zl, GAMMA, SWR, e tanto altro. Il nano, come tutti, calcola la Z utilizzando il rapporto tra tensione e la corrente misurate sulla Z incognita, ma questo te lo avevo gia' scritto.
Buona lettura

[rosco]

Ma per calcolare S11 e cioe' GAMMA devi necessariamente calcolare la ZL .
Ti allego un interessantissimo PDF di Carlo Vignali I4VIL, che presenta la Carta di Smith .....

La carta di smith è una rappresentazione "furba" per manipolare le varie grandezze in gioco, ma non stiamo parlando di questo.
Se da A posso calcolare B e da B posso calcolare A,   ma NON posso misurare cosa faccio?
Io cedo di aver capito che misurando tensione diretta e riflessa si può calcolare s11 ed in cascata il resto ed è quello che fa il nanovna.
Tu stai dicendo che misurando tensione diretta e riflessa si può misurare direttamente Z ?

A questo punto preferirei intervenisse Davide a "bacchettare" HI  ovvero fare da arbitro per spiegare o chiarire qualche concetto.
Secondo me misurare il coefficiente di riflessione è più facile e sicuro, dopotutto lo fanno i comuni rosmetri.
Per misurare Z occorre altro, MA si parte sempre dal coefficiente di riflessione.
La differenza è una misura vettoriale e calcoli più sofisticati.

[trodaf_4912]

[rosco]

quindi mi stai dando ragione ?
si MISURANO le tensioni, quindi si calcola gamma in modo diretto ed univoco.
Si puo' calcolare VSWR in modo diretto ed univoco.
Aggiungendo Z0 si può ricavare Zl , ma i valori sono molteplici ( identificati da una circonferenza nella carta di smith) , quindi occorre la calibrazione per identificare quello più vicino. 

[trodaf_4912]

Tutt'altro, se misuri il modulo della Vf e della Vr potrai solo calcolare l'SWR come fa un normalissimo rosmetro. Ma se vuoi calcolare la Z , e quindi R e X devi misurare la tensione e la corrente con la loro fase sulla Z incognita e poi applicare la legge do OHm ma vettorialmente. Il coefficiente di riflessione GAMMA diventa un numero reale che coincide con il suo modulo solo se la ZL ha unicamente la parte reale senza la parte reattiva. Alle volte, della ZL, si trascura, per comodita' di calcolo spannometrica, la parte reattiva ma se questa e' molto minore della parte reale.
Ripeto, un conto e' un rosmetro e un'altro e' un analizzatore di antenna. Entrambe alla fine ti permettono di leggere l'SWR ma il rosmetro fa solo quello utilizzando il ponte interno, mentre l'analizzatore ti permette di visualizzare tutti i parametri, compreso R e X che sono mostrati nella figura sopra.
Permettimi un appunto, dire che la Carta di Smith e' una "furbata" non rende giustizia a questo strumento grafico di calcolo estremamente prezioso per chi lavora in RF con linee e adattamenti, tanto e' che intorno all'anno 2000 e' stata disegnata la nuova Carta di Smith in 3D dove sono state aggiunte molte piu' cose e non si lavora piu' in quadranti ma emisferi. Ogni analizzatore di rete vettoriale (VNA) da' una rappresentazione dei parametri proprio sulla Carta di Smith, guarda caso.
73'

[rosco]

Tutt'altro, se misuri il modulo della Vf e della Vr potrai solo calcolare l'SWR come fa un normalissimo rosmetro.

non ho mai parlato di modulo, il rapporto deve comprendere la fase, infatti s11 è un numero complesso.

Ma se vuoi calcolare la Z , e quindi R e X devi misurare la tensione e la corrente con la loro fase sulla Z incognita e poi applicare la legge do OHm ma vettorialmente.

Io non vedo nello schema del nanovna la misura di corrente,
sembra ( almeno a me ) che faccia varie misure di tensione e ne ricavi due segnali, di cui fa il rapporto vettoriale.

Permettimi un appunto, dire che la Carta di Smith e' una "furbata" non rende giustizia a questo strumento grafico di calcolo estremamente prezioso

Per me se una cosa è "furba" è positivo,
da non confondere coi "furbetti" che è negativo.

[trodaf_4912]

Forse non ci capiamo o non presti attenzione, la Z viene calcolata in modo indiretto attraverso il rapporto tra il vettore della tensione ai suoi capi e la corrente che vi circola. Tu continui a dire che non vedi la misura della corrente, certo, perche' la corrente, a sua volta e' calcolata come rapporto tra la tensione ai capi della resistenza nota R e la stessa resistenza R.
Z=Vz/Iz ma Iz= Vr/R allora Z=(Vz/Vr)*R.
Dove sono tutti vettori. E' spiegato molto bene nella figura che ti ripropongo ancora una volta. 

Il sistema misura Vz e Vr, fa il rapporto e poi lo moltiplica per R ottenendo Z.
Da ora in avanti alzo le mani e mi arrendo.
Saluti e baci.

[AZ6108]

Forse non ci capiamo o non presti attenzione, la Z viene calcolata in modo indiretto attraverso il rapporto tra il vettore della tensione ai suoi capi e la corrente che vi circola. Tu continui a dire che non vedi la misura della corrente, certo, perche' la corrente, a sua volta e' calcolata come rapporto tra la tensione ai capi della resistenza nota R e la stessa resistenza R.
Z=Vz/Iz ma Iz= Vr/R allora Z=(Vz/Vr)*R.
Dove sono tutti vettori. E' spiegato molto bene nella figura che ti ripropongo ancora una volta.

Il sistema misura Vz e Vr, fa il rapporto e poi lo moltiplica per R ottenendo Z.
Da ora in avanti alzo le mani e mi arrendo.
Saluti e baci.

o forse ti sta "tro..ando" ma non avendo info, non è possibile affermarlo con certezza, però ...

[rosco]

o forse ti sta "tro..ando" ma non avendo info, non è possibile affermarlo con certezza, però ...

Ho mostrato lo schema del nanovna che usa ponte riflettometrico e NON la resistenza in serie e codice che ( secondo me ) misura gamma e NON corrente.
Non ho visto nessuna osservazione in merito, solo la reiterazione della spiegazione delle grandezze vettoriali.
Io continuo ad aspettare intervento di Davide ( o altro con la stessa capacità divulgativa) per chiarire la questione.