Continuità elettrica non significa continuità rf (forse)

[aquiladellanotte]

Ciao a tutti,
Da qualche giorno ho installato uno switch di mia realizzazione (sulla base di un kit acquistato su internet). Lo stesso ha 4 posizioni e normalmente, sia il centrale che la calza, è tutto a massa. Quando si commuta, il rele eccitato, mette in connessione il centrale del pl in uscita, con quello che porta il segnale dalla radio.
Ho cominciato subito quindi a provare se funzionasse e, dopo aver collegato il mio analizzatore mr100, per poco non impazzivo... Avevo continuità elettrica sempre e comunque. Smonta, rimonta, apri, chiudi, preghiere   etc e scopro che il mr100 ha l'uscita in continuità elettrica. Provo allora a misurare le antenne e, effettivamente, commutando le letture risultano diverse, segno che comunque tutto funziona. Ora, leggendo velocemente su internet, ho visto che la continuità elettrica non coincide con continuità rf. È vero? Potrebbe essere questo il caso giusto? Grazie mille

inviato WAS-LX1A using rogerKapp mobile

[inge_simo]

in linea generale la continuità elettrica in piccolo segnale e bassa frequenza non danno la certezza di confitnutà in frequenza perchè la continutà in frequenza è data dall'impedenza dei conduttori in gioco. ti ricordo il principio dello stub come accordo su due linee diverse con diversa impedenza. li c'è "continutà" in frequenza ma non elettrica.
detto cio, cosa hai usato? un commutatore o dei relè? cmq il linea del tutto teorica la vedo dura una perdità cosi netta su distanze cosi corte..

[rosco]

Mi stupisco della domanda ;-)

Dipolo, circuito "eletticamente" aperto,   funziona
Delta loop, "elettricamente" in corto, funziona lo stesso.

"misteri" della reattanza che dipende dalla frequenza...

Non per niente ci sono limiti di frequenza, sia inferiori, sia superiori di cui tenere conto.

[inge_simo]

Mi stupisco della domanda ;-)

Dipolo, circuito "eletticamente" aperto,   funziona
Delta loop, "elettricamente" in corto, funziona lo stesso.

"misteri" della reattanza che dipende dalla frequenza...

Non per niente ci sono limiti di frequenza, sia inferiori, sia superiori di cui tenere conto.

beh dai possiamo prendere per assunto che frequenze inferiori al kHZ hanno un comportamento in cui fisicamente la frequenza unita all'impedenza del conduttore producono effetti riconducibili ad un comportamento di pura conducibilità. è poi anche vero che tesla tentava di trasferire energia wireless ma grazie a dio nessuno per ora riesce a spostare corrente a 50Hz senza cavi senno aprendo le braccia sopra la testa sai che "schicchere"  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[rosco]

Sarebbe da chiarire anche "elettricamente", per me = "da elettricista"
quindi Corrente Continua oppure alternata a 50Hz

Comunque anche in questo caso , si consiglia di non usare prolunghe "avvolte", ma di  "disfarle" per evitare che le spire creino una induttanza e "sfasino" il carico, creando correnti più intense del necessario.
E qualche allarmista dice anche che potrebbero fondere il cavo per il calore non dissipato ;-)

[inge_simo]

si certo 50Hz= "da elettricista",
detto questo dissento sull'assunto che se non svolgi una prolunga sfasi il carico perchè alla fine essendo 2 coduttori paralleli con correnti sfasate stai facendo un choke di modo comune e le correnti parassite si annullano, annullandosi non creano carico parassita e non si scaldano se non per effetto joule dato dalla corrente che fluisce sul carico :)

ohh a meno che non hai tanta di quella corrente sul condutore di terra che allora si che crei uno sfasamento... va beh ma qui andiamo troppo OT dai :)

[rosco]

essendo 2 coduttori paralleli con correnti sfasate stai facendo un choke di modo comune e le correnti parassite si annullano, annullandosi non creano carico parassita

Questi sono i concetti che spesso fanno fondere il mio neurone ...
SENZA pretendere di insegnare, con l'aiuto di Davide ho ( o almeno credo) risolto questo "conflitto" con la forma del cavo.
Se è coassiale, il campo magnetico all'esterno è nullo oppure dovuto alla corrente di modo comune, che essendo "la sola" viene limitata dall'induttanza creata.

Nel caso di prolunga però questo non è detto che avvenga. I conduttori non sono paralleli e non è detto che avvenga il fenomeno sopra citato.

Questo mette pace ai ricordi di scuola che ho e sono troppo "pigro" per farmi i calcoli, anche perchè occorrerebbe sapere quanto è il carico, quanto induttivo è, sapere quanta corrente ha allo spunto, ecc.
Se fosse stata l'indicazione di un elettricista "praticone" direi che magari è perchè usa una prolunga sottodimensionata per il carico ed è una questione puramente di dissipazione, ma se la memoria non mi inganna, veniva dai professori

Di sicuro le linee telefoniche sono (almeno una volta) ritorte con passi diversi per evitare fenomeno di "paradiafonia" , ovvero indurre sulla coppia adiacente  energia, a volte abbastanza da sentire la comunicazione.

[inge_simo]

bisognerebbe fare 2 calcoli però direi che data l'estrusione parallela dei cavi darei come per buono l'assunto che la capacità locale è costante su tutta la lunghezza prenderei per buono anche il facco che sulla lunghezza si abbia una torsione del conduttore, però poi subentra il fattore CE(china export) dove la perdita sulla lunghezza data dalla resistenza parassita del cavo è direttamente proprorzionale alla schifezza del dielettrico usato e al discutibile colore del conduttore.... bla bla bla :) bisogerebbe fare un paio di calcoletti  e sarebbe interessante farci una discussione costruttiva  ma qui andiamo troppo OT:)

[rosco]

subentra il fattore CE(china export)

Ai tempi ( metà anni 80 ) non c'era ancora ;-)

Comunque termino l'OT ricordando che quando le quantità delle grandezze in gioco superano, magari di molto quelle "solite", è normale che subentrino fenomeno che prima si potevano ignorare e che possano cambiare anche sostanzialmente, le "carte in tavola".

Io normalmente mi limito a verificare di rientrare nei parametri ;
le giustificazioni più o meno corrette dei fenomeni mi aiutano a ricordarmi tali limiti, o almeno che ci sono.


PS
NON serve per forza avere a che fare con quantità fuori dell'ordinario, basta passare da un ambito, es impianti elettrici ad un altro, es radioamatori per cambiare sostanzialmente molti parametri.

[aquiladellanotte]

in linea generale la continuità elettrica in piccolo segnale e bassa frequenza non danno la certezza di confitnutà in frequenza perchè la continutà in frequenza è data dall'impedenza dei conduttori in gioco. ti ricordo il principio dello stub come accordo su due linee diverse con diversa impedenza. li c'è "continutà" in frequenza ma non elettrica.
detto cio, cosa hai usato? un commutatore o dei relè? cmq il linea del tutto teorica la vedo dura una perdità cosi netta su distanze cosi corte..

Ciao,
in realtà ho usato questo progetto http://ok2zi.rajce.idnes.cz/4_1_switch#ki3.jpg ; http://blog.ok2zi.cz/2013/08/kv-antenni-prepinac-14-hf-antenna.html
Non ho capito il discorso della perdita

Mi stupisco della domanda ;-)

Dipolo, circuito "eletticamente" aperto,   funziona
Delta loop, "elettricamente" in corto, funziona lo stesso.

"misteri" della reattanza che dipende dalla frequenza...

Non per niente ci sono limiti di frequenza, sia inferiori, sia superiori di cui tenere conto.

Ciao Rosco,
vedo che ancora hai pazienza con le mie domande  :inlove: :inlove: :inlove: :inlove: :inlove: :inlove:
In realtà, per conducibilità elettrica, intendo la verifica con il tester per vedere se il circuito non è aperto. Non so però il motivo perché l'analizzatore di antenna ha in uscita la continuità e, ad esempio, alcune radio no

[inge_simo]

Ciao,
in realtà ho usato questo progetto http://ok2zi.rajce.idnes.cz/4_1_switch#ki3.jpg ; http://blog.ok2zi.cz/2013/08/kv-antenni-prepinac-14-hf-antenna.html
Non ho capito il discorso della perdita

sinceramente dubito che tu non abbia "continuità" in RF con un circuito del genere, ricercherei il problema altrove. al massimo rifai le saldature con stagno non scadente ma non vedo criticità

[aquiladellanotte]

Alla fine funziona...volevo solo capire la differenza concettuale tra la continuità ohmica e quella rf...
comunque applauso a tutti e due strameritato

[aquiladellanotte]

Alla fine funziona...volevo solo capire la differenza concettuale tra la continuità ohmica e quella rf...
comunque applauso a tutti e due strameritato

o almeno spero...

[rosco]

Non so però il motivo perché l'analizzatore di antenna ha in uscita la continuità e, ad esempio, alcune radio no

Dipende da scelte costruttive,  solo per farti un'idea cerca "antenne cortocircuitate" e vedrai.

Alcune verticali hanno una bobina che va a massa,
su alcune serve come adattatore di impedenza,
su altre ne mettono una  che per la frequenza di lavoro da impedenza talmente alta, da essere come se non ci fosse ( circuito aperto ), ma serve per scaricare a terra l'elettricità statica che si può paragonare a corrente continua.
( sempre semplificando )

[aquiladellanotte]

Posso quindi dire che l'analizzatore di antenna ha un "cortocircuito" elettrico, ma ai fini del rf non influenza, e risulta come circuito aperto?
:rockwoot: :rockwoot: :rockwoot:

[Abusivo]

...

Ma come ti diverti con il commutatore!?!?!

[aquiladellanotte]

Ma come ti diverti con il commutatore!?!?!

Cioè?
Evito di far entrare in casa molte calate

[Abusivo]

Soprattutto!

[aquiladellanotte]

Posso quindi dire che l'analizzatore di antenna ha un "cortocircuito" elettrico, ma ai fini del rf non influenza, e risulta come circuito aperto?

[rosco]

Forse è meglio dire che è come un generatore di tensione/corrente con resistenza piccola,

Poi dipende anche da come la misuri,
se è spento chi ti dice che non sia proprio "in corto" per proteggere i circuiti ? ( naturalmente la sto buttando lì giusto per allungare il brodo ...)
Se è acceso, ha senso misurare la resistenza ? In teoria dovrebbe avere impedenza 50 ohm

L'importante, utilizzando il tester  è sapere quando aspettarsi corto e quando no.
Se misuri il cavo dopo aver saldato qualche connettore ( cosa buona e giusta) devi sapere di farlo con altre apparecchiature staccate, o al massimo un carico fittizio dall'altra parte.

Se misuri un dipolo e trovi un corto, probabilmente c'è qualcosa che non va, ecc.

Avendo l'analizzatore probabilmente puoi usare direttamente quello, ma solo con un tx ed un rosmetro , una controllata preliminare col tester non fa male ;-)

[Abusivo]

... e risulta come circuito aperto?

Ho letto tutto il thread.
Secondo me sono diversi i fattori che influiscono.

[kz]

Di sicuro le linee telefoniche sono (almeno una volta) ritorte con passi diversi per evitare fenomeno di "paradiafonia" , ovvero indurre sulla coppia adiacente  energia, a volte abbastanza da sentire la comunicazione.

effetto che molti dimenticano, ma che fu usato per scopi bellici durante la 1 GM.
tra gli appassionati di hifi è quasi un dogma

[aquiladellanotte]

Ho letto tutto il thread.
Secondo me sono diversi i fattori che influiscono.

La discussione sis ta facendo interessante!
Grazie ragazzi

[aquiladellanotte]

Ecco spiegata la continuità elettrica!

inviato WAS-LX1A using rogerKapp mobile

[HAWK]

effetto che molti dimenticano, ma che fu usato per scopi bellici durante la 1 GM.
tra gli appassionati di hifi è quasi un dogma

Pensi che nei telefoni da campo, quelli a attivazione a manovella del trillo, anni 80 in caserma alla Carlotto, ne avevamo tanti, in disuso, c'era questo sistema ?

Uno scherzo idiota...alle reclute in un corso di TLC, facevano spellare i fili con i denti e da remoto agivano sulla manovella, sai i salti... :down: :38:

[kz]

Pensi che nei telefoni da campo, quelli a attivazione a manovella del trillo, anni 80 in caserma alla Carlotto, ne avevamo tanti, in disuso, c'era questo sistema ?

ho anche io da qualche parte una coppia di quei telefoni, con le borse in cuoio, comprati da mio padre negli anni '60 o '70.
la diafonia affligge tutti i conduttori che corrono paralleli, quindi sicuramente anche i telefoni da campo, ma basta che i cavi siano intrecciati (twist) per eliminare le interferenze.
durante la 1 GM si scoprì che invece di tagliare le linee telefoniche dell'avversario poteva essere più conveniente fare correre una linea parallela per poter sfruttare la diafonia e ascoltare le comunicazioni, però non so se questo metodo di spionaggio sia stato scoperto per caso o studiato appositamente né ricordo quale sia la fonte di questa informazione

[aquiladellanotte]

Pensa che modno c'è dietro...
ps qualcuno che sa leggere bene gli schemi, può spiegarmi la circuitazione elettrica in quello che ho postato se serve per proteggere lo stesso?

[rosco]

Io mi butto, al massimo faccio brutta figura...

Per quello che vedo ( e che c'è scritto ) , si tratta di un ponte di misura, con 3 rami su resistenze note ed il quarto il circuito da misurare (l'antenna).
Poi probabilmente ci sono 4 amplificatori operazionali per amplificare ( e separare) il segnale ( in tensione) che poi verrà misurato.

In base alle 4 misure credo verranno calcolati i vati valori di ROS , impedenza, ecc.

Per me non c'è protezione particolare.

[rosco]

E già mi tocca correggermi,
I diodi non c'entrano col ponte di misura, ma servono per misurare potenza diretta e riflessa,
quindi è meglio se smetto di pigiare tasti a caso  :-(

[aquiladellanotte]

E già mi tocca correggermi,
I diodi non c'entrano col ponte di misura, ma servono per misurare potenza diretta e riflessa,
quindi è meglio se smetto di pigiare tasti a caso  :-(

Sicuramente ne sai piu di me!!!

inviato WAS-LX1A using rogerKapp mobile

[rosco]

Sicuramente ne sai piu di me!!!

Purtroppo non sempre basta ... 
vado OT, ma a me "sta sulle b....e" chi sa un po più di me e sembra che faccia tutto lui, quando poi in realtà non "arriva alla fine" e tocca a me informarmi per finire il lavoro ( ma intanto la figura del "salvatore della patria" la hanno fatta altri, ed io quella della "zavorra" ).

Quindi NON voglio cadere nello stesso errore.

Voglio che sia chiaro che non voglio insegnare a nessuno, ci sono persone più preparate.
Intervengo ( a volte a sproposito ) per animare ( nel senso buono) la discussione.

[aquiladellanotte]

Condivido, e credo che sia grazie a chi risponde che si cresca. Essere curiosi è il sale del nostro hobby....
Attendiamo fiduciosi nuovi spunti

inviato WAS-LX1A using rogerKapp mobile