Misura esatta cavo

Aperto da cb-nebbia, 12 Maggio 2017, 19:21:25

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cb-nebbia

Salve, sono un nuovo utente e vi cordializzo  :tao2:

Vorrei un chiarimento in merito alla lunghezza del cavo rg da usare..
ossia... per avere una taratura esatta e legegre esattamente il ros IN DELL' ANTENNA il cavo deve essere della misura esatta dell' onda... volgarmente si dice che debba essere 11 metri, ma un conoscente mi ha esposto una formula matematica per ricavare la lunghezza esatta, e ve la vorrei sottoporre ....

Poniamo l'esempio di utilizzare come cavo un rg213, che come valore velocità (fornito dal costruttore) è di 0,66
Poniamo di utilizzare come centro banda ipotetico 27 405, sapendo che la velocità della luce è pari a 299 792 458 m/s arrotondabile a 300 000 km/s

calcolo la lunghzza d'onda corrispondente alla frequenza di centro-banda 300 000 / 27 405 = 10,9469 m

moltiplico la lunghezza d'onda per il fattore di attenuazione del cavo 10,9469 x 0,66 = 7,2249 m

E' davvero possibile che anziche mettere 11 metri di cavo ne debba mettere 7.2 metri? ben 4 metri in meno degli 11 sempre blasonati ???

grazie a chiunque possa farne chiarezza...  :tao2:


dattero

ciao Nebbia,
probabilmente con questa tua domanda tirerai su un bel polverone,

riguardo alla lunghezza del cavo devi dirci che antenna userai,  ci sono antenne che "per funzionare" hanno bisogno essere alimentate con un cavo di lunghezza calcolato, ma esiste un motivo se succede questo,  semplicemente il cavo diventa parte dell' antenna .
Io come altri che interverranno alla discussione  abbiamo sempre usato la regola del "quanto serve" .

Abusivo

Citazione di: dattero il 12 Maggio 2017, 20:14:20...Io come altri che interverranno alla discussione  abbiamo sempre usato la regola del "quanto serve" .
Mi accodo!

rosco

Se la domanda è "leggere esattamente il ROS all'antenna" credo che il calcolo sia esatto,
che poi per funzionare vada usato quanto basta ed occorra mettere in atto tutti gli accorgimenti per evitare che il cavo diventi parte dell'antenna ( a meno che sia voluto ) è un'altra storia.

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dattero

""Vorrei un chiarimento in merito alla lunghezza del cavo rg da usare..
ossia... per avere una taratura esatta e legegre esattamente il ros IN DELL' ANTENNA""""

scritta così deduco , a parte gli errori, mi sembra di capire che voglia tarare l'antenna nel miglior modo possibile,  in questo caso dovrebbe mettere il rosmetro sotto antenna e tarare

carlo_forever

Se l'antenna è risonante e presenta 50 Ohm d'impedenza, qualunque lunghezza di qualunque cavo che abbia 50 Ohm a sua volta va bene.
Ancora nel terzo millennio con 'sta benedetta bufala dei multipli di lambda o dei multipli di qualunque cosa? Ma non si legge più il libro di Nerio Neri?

Carlo
Inter poenas et tormenta
vivit anima contenta
casti amoris
sola spe


cb-nebbia

#6
Apparte gli errori che sono causati dall odiosa tastiera del telefono.... Certo.... La volontà è quella di tarare l'antenna con ros 1:1... Senza che la lettura sia falsata da una lunghezza del cavo errata . Non voglio accordare cavo e antenna come se il cavo fosse un mezzo di emissione ... Ma l'antenna ...per avere la certezza che se il rosmetro indica 1..... Voglia dire che l'antenna stia davvero lavorando ad 1.... Un cavo di lunghezza casuale funge da accordatore e da una lettura errata.... O sbaglio? L'antenna sarebbe una mantova 5 ...

Forse la soluzione migliore è mettersi sul tetto con il cavo esatto e tarare... Ma ... Quel calcolo è davvero giusto??? Da 11 si scende a ..9?!? Ah.... Il cavo sara un ultraflex7
Grazie x tutti i chiarimenti


Skypperman

Premetto che se l'antenna ha 50ohm e bassa reattanza qualsiasi lunghezza va bene.

Per quanto riguarda la "famosa" lunghezza adatta, la formula e': n * Lambda/2 * fv dove n e' una variabile in base a quanto cavo vi serve, fv e' il fattore di velocita' che e' 0.66 per cavi RG-213, 8, 58 ecc... e circa 0,91 per cavi foam.
Quindi ricapitolando, multipli di mezze lunghezze d'onda per il fattore di velocita'. Nel caso di RG213 in 27MHz ad es. sono multipli di 3.63 metri, che moltiplicato per 3 fanno cira 10.90m, cioe' i famosi 11m (una casualita' quindi).

73 Alex
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019


cb-nebbia

Citazione di: Skypperman il 12 Maggio 2017, 22:55:07
Premetto che se l'antenna ha 50ohm e bassa reattanza qualsiasi lunghezza va bene.

Per quanto riguarda la "famosa" lunghezza adatta, la formula e': n * Lambda/2 * fv dove n e' una variabile in base a quanto cavo vi serve, fv e' il fattore di velocita' che e' 0.66 per cavi RG-213, 8, 58 ecc... e circa 0,91 per cavi foam.
Quindi ricapitolando, multipli di mezze lunghezze d'onda per il fattore di velocita'. Nel caso di RG213 in 27MHz ad es. sono multipli di 3.63 metri, che moltiplicato per 3 fanno cira 10.90m, cioe' i famosi 11m (una casualita' quindi).

73 Alex

73' Alex..

Potresti esplicare il calcolo in base alla tua formula? Come detto l'antenna sara la mantova 5 (non so se abbia alta o bassa reattanza..)
Ma per capire meglio "n" variabile in base a quanto cavo serve ? Ne occorrono 50 metri nel mio caso... Il cavo e un messi & paoloni ultraflex7 ( nella scheda tecnica come velocita la trovo espressa solo in percentuale..ossia 83%.....non so a quanto corrisponda..)

Mi dispiace che sembrino domande ovvie..e a qualcuno sembrino stupide... Ma son qui x imparare... Col vostro aiuto...

cb-nebbia

Alla fine... La domanda da 1000$ è ...se taro lantenna con 11m di cavo e arrivo a ros 1:1 ...appena usero con la stessa antenna 50mt di cavo....leggero sempre lo stesso identico ros? Grazie

carlo_forever

Scusa, cb-nebbia, ma che castronerie vai dicendo? Se ti servono 50 metri, metti 50 metri, e il ROS sarà identico se fossero 20, oppure 18,36, o 50,09 o qualunque lunghezza. I multipli di mezza lunghezza d'onda si calcolano quando si ha a che fare con antenne strane, non risonanti, e si usano n multipli pari più un pezzo lungo quanto serve, ma sono seghe mentali di antenne che si usavano un secolo fa. La Mantova 5 presenta un'impedenza di 50 Ohm. Quindi serve un cavo a 50 Ohm. Punto. Lungo quanto serve.
Tutto il resto non conta niente. Il ROS sarà lo stesso con qualunque lunghezza.

Carlo
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volpe1961

Salve io metterei sempre la misura dispera come ho fatto sempre e mi sono sempre trovato bene,alla vecchia maniera. .buona giornata a tutti.

inviato SM-A500FU using rogerKapp mobile


dattero

in un altro post simili si è parlato di lunghezza del cavo ed io come altri abbiamo aggiunto una domanda a chi sosteneva la teoria dei multipli:
qui si parla di una mono banda (27 Mhz) , ma in caso di antenna multi banda??   cambiamo il cavo calcolato in base alla frequenza di utilizzo??


volpe1961

Ciao nebbia..io non ho mai fatto calcoli  x il cavo di  antenna ma o solo rispettato la vecchia tradizione quello del pari e dispari,e mi sono sempre trovato bene adesso sono più di 40 anni che uso apparati e faccio sempre la stessa cosa e non ho mai avuto problemi di onde stazionarie anomale.

inviato SM-A500FU using rogerKapp mobile


carlo_forever

volpe1961: il tuo non è un criterio scientifico. Qui si continua a dire che il cavo di discesa deve rispettare determinate lunghezze. Non è vero. Il fatto che tu ti sia sempre trovato bene è dato dall'inutilità del calcolo della lunghezza. Qualsiasi lunghezza va bene, compresa quindi la tua.

Carlo
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rosco

Citazione di: carlo_forever il 13 Maggio 2017, 08:54:24
volpe1961: il tuo non è un criterio scientifico. Qui si continua a dire che il cavo di discesa deve rispettare determinate lunghezze.

Intervengo per correggere parzialmente quanto ho scritto, cioè che il calcolo andava bene per misurare.
Da notare che quanto scrivo è solo quanto "credo di aver capito" e che sono novello radioamatore, anche se diversamente giovane anagraficamente.

Il primo errore è che basta la mezza onda e non l'onda intera
Il secondo è più "oscuro" e riporto parte del manuale dell' mfj 259

Citazione
3.)Anche se una perfetta linea di trasmissione viene tagliata a una esatta mezza lunghezza d'onda
elettrica (o multiplo di essa) è solo multiplo di una vera mezza onda su una frequenza nella banda.
Su una frequenza leggermente diversa la linea non rappresenterà la reale impedenza del punto di
alimentazione dell'antenna. La linea è solo "impedance transparent" quando è senza perdite ed è un
esatto multiplo di ½ di lunghezza d'onda. Quanto più è lunga la linea di trasmissione in lunghezze
d'onda, tanto "più critica diventa la lunghezza" e le misurazioni diventano meno precise.


5.) Se la linea è una linea da 50 Ω, non ha radiazione o correnti parallele, e se la linea ha perdite minime, spostando l'analizzatore su un altro punto della linea la lettura dell'SWR (ROS) non cambierà. L'impedenza e la frequenza di risonanza potrebbe cambiare dagli effetti di trasformazione della linea, ma l'SWR non cambierà.


Quindi se voglio misurare solo il ROS, potrebbe non servire lunghezza calcolata, mentre se voglio misurare altri parametri come l'impedenza, o mi attacco all'antenna, oppure a lunghezze multiple di mezza onda,
ovvero è inutile usare analizzatore d'antenna in stazione per "spazzolare" la frequenza perchè i valori "reali" dipendono dalla lunghezza della linea.

La parte oscure è "se la linea ha perdite minime";

se l'antenna è adattata ed il cavo è buono non ci sono problemi, qualunque misura ( ragionevole) va bene.
Se però l'antenna è da tarare ?  Le perdite sono ancora minime ?
Se uso solo una banda ( come fanno i CB ) non vedo perchè non rispettare alcune misure che mi permettono di MISURARE più correttamente.
Naturalmente deve essere chiaro lo scopo delle misure del cavo. Credo che l'attenuazione di 2 o 3 metri di cavo in più sulla CB non sia un problema.

Lo so che sono discorsi triti e ritriti, ma per chi è all'inizio e vuole cercare di capire, sentirsi dire solo che
la lunghezza non conta non è bello.

NB soprattutto se parla di MISURARE ESATTAMENTE.

Io vado ancora in confusione tra adattamento ( ovvero stessa impedenza per il massimo trasferimenti di energia) , risonanza ( ovvero reattanza=0 ) e le reali prestazioni dell'antenna.
Tipo che se l'impedenza dell'antenna si discosta da quella teorica, misurandola si possono stimare le perdite.

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acquario58

Citazione di: carlo_forever il 13 Maggio 2017, 08:54:24
volpe1961: il tuo non è un criterio scientifico. Qui si continua a dire che il cavo di discesa deve rispettare determinate lunghezze. Non è vero. Il fatto che tu ti sia sempre trovato bene è dato dall'inutilità del calcolo della lunghezza. Qualsiasi lunghezza va bene, compresa quindi la tua.

Carlo
Citazione di: volpe1961 il 13 Maggio 2017, 08:37:30
Ciao nebbia..io non ho mai fatto calcoli  x il cavo di  antenna ma o solo rispettato la vecchia tradizione quello del pari e dispari,e mi sono sempre trovato bene adesso sono più di 40 anni che uso apparati e faccio sempre la stessa cosa e non ho mai avuto problemi di onde stazionarie anomale.

inviato SM-A500FU using rogerKapp mobile

concordo con Carlo il cavo é sempre 50/52 ohm.......ma a questo punto una domanda viene da porre a volpe e a qualcun altro che continuano a calcolare lunghezze con multipli o sotto...:
ecco la domanda: ho un antenna x banda cb perfettamente tarata.... se ho un cavo lungo 100 mt  ....tipo MP o altre Marche note...che porta come caratteristiche l'impedenza di 50 ohm  (+/- 2) ...mi serve una lunghezza  di 35 mt x arrivare nella mia stazione..l'impedenza come la devo calcolare x essere sicuro che sia 50/52 ohm..a che lunghezza dovrei tagliarla ?...forse su una lunghezza  di 35mt il cavo ha un impedenza di 40 o 60 ohm?.............

cb-nebbia

Il problema del cavo quindi secondo voi si riduce alla fine solo all'impedenza ?!?
Io penso che l'impedenza sia sempre la stessa... Che che il problema della lunghezza cavo scaturisse da quanta onda radio entra nella tratta di cavo ... Se il cavo non rispetta la misura dell' onda... I metri in piu di onda..si vanno a rigettare in antenna... Trovandosi questa (l'antenna ) un onda di 12....13...14... Metri.... Ora non so se dico una boiata... Ma per me gli ohm erano cosa chiara... Il problema è solo questo...

rosco

Citazione di: acquario58 il 13 Maggio 2017, 12:54:49
ma a questo punto una domanda viene da porre a volpe e a qualcun altro

se il qualcun altro sono io,
se l'antenna è perfettamente tarata usi 35 m,
ma se devi tare l'antenna ed usi multipli di mezz'onda per il fattore di velocità ti metti nelle migliori condizioni per farlo.
36 m nel caso di fattore di velocità di 0.66 non mi sembra un grande spreco.

Se poi valga la pena "sbattersi" per misurare  ed a che precisione fermarsi (36 o 36.30 o altro)  è un altro discorso.

L'ideale è tarare l'antenna in loco e collegati direttamente all'antenna ( se non si iterferisce con la misura )
una volta tarata l'antenna e fatto in modo che il cavo non ne faccia parte, la lunghezza del cavo è irrilevante.

L'impedenza del cavo è sempre quella, ma se quella dell'antenna NON è uguale a quella del cavo, il cavo fa da trasformatore di impedenza ed a seconda di dove misuri il valore può cambiare.
Quanto e soprattutto quanto incida in termini pratici dipende dal disadattamento dell'antenna.

Ripeto, questo da quello che ricordo di quello che ho letto. Ho riportato un pezzo del manuale di uno strumento a sostegno di ciò.
Unica mia aggiunta è pensare che se il ros è eccessivamente alto, le perdite non siano minime, come indicato dal manuale.

Se sbaglio ad interpretare, potete indicarmi come ?

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rosco

Citazione di: cb-nebbia il 13 Maggio 2017, 13:22:54
Il problema del cavo quindi secondo voi si riduce alla fine solo all'impedenza ?!?

Se hai il rosmetro in stazione, misuri cavo più antenna,
se cavo è lungo multipli di mezz'onda, misuri l'impedenza dell'antenna ed il cavo è "trasparente"
altrimenti il cavo entra più o meno nella misura.
Per disadattamenti piccoli è trascurabile,
maggiore è il disadattamento, più entra in gioco la lunghezza del cavo.

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carlo_forever

Allora, se io ho un cavo da 50 Ohm, un'antenna da 50 Ohm, e una distanza di 20 metri, taglio 20 metri di cavo. Se ha una distanza di 65 metri, taglio 65 metri di cavo. Se ho una distanza di 5 metri, taglio 5 metri di cavo. Non è molto difficile.

Passiamo ad un altro caso. Io ho a disposizione un cavo di discesa da 50 Ohm, ed ho un'antenna d'impedenza incerta, sicuramente non 50 Ohm, devo creare un adattamento tra linea e antenna. Quindi, o monto un accordatore, o uso l'escamotage di tagliare uno spezzone di cavo che si avvicina alla distanza che devo coprire, ma in realtà è un multiplo dispari di mezze lunghezze d'onda moltiplicate per tutti i fattori scritti sopra. Prendo l'ultima mezz'onda come capo finale. Taglio dei pezzettini di cavo fino ad incontrare al massimo possibile l'adattamento con l'antenna, in quanto l'impedenza si gioca su quel pezzo finale, e varia tagliandolo, ma se l'antenna è 50 Ohm, anche tagliando non cambierà nulla, perché il cavo "vede" sempre 50 Ohm. Stop. Non esistono più antenne del genere, a meno che non si voglia impazzire autocostruendole, e comunque l'adattamento vale per una ed una sola frequenza, non potrà mai essere un adattamento multibanda.

L'antenna presenta un'impedenza, ad esempio di 50 Ohm, ma non è detto che quest'impedenza sia puramente resistiva, può, e di solito ha, componenti induttive e capacitive, messe a punto dal costruttore.

Comunque, se piace fare dei lavori inutili, la lunghezza sarà un multiplo di mezze lunghezze d'onda dispari espresso in furlong, moltiplicato per un fattore angelico diviso per un fattore diabolico, ed il risultato vada a parametrizzare la prima variabile di un algoritmo scritto in linguaggio algol desunto dal nome dello scopritore dello sciacquone del water....

HI!...

Carlo
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cb-nebbia

Ok....si certo l'intenzione ripeto è quella di tarare l'antenna in modo che il cavo sia piu trasparente possibile... Poi per la stazione  neuserò  circa 50mt ...
Volendo considerare come frequanza di risonanza 27.405 mi potreste dire (magari scrivendo tutto il calcolo da fare ) che multipli d'onda devo usare per tagliare il cavo provvisorio con cui tarerò l'antenna? Grazie sempre

rosco

Citazione di: cb-nebbia il 13 Maggio 2017, 13:49:43
Volendo considerare come frequanza di risonanza 27.405 mi potreste dire (magari scrivendo tutto il calcolo da fare ) che multipli d'onda devo usare per tagliare il cavo provvisorio con cui tarerò l'antenna? Grazie sempre

Il conto che hai fatto è corretto per trovare la lunghezza d'onda ( a parte che non è "fattore di attenuazione del cavo" ma fattore di velocità)
Dividi per due ed hai quello che cerchi, i multipli da usare.

Se è vero che le antenne commerciali sono già adattate , non c'è problema ed usa quello che hai o che ti è più comodo.
Se è così, però suppongo avrai poco da "tarare" e passare da 1.2 a 1.1 non credo migliori in modo significativo il rendimento totale.

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davj2500

Ciao a tutti.

Il ROS è un grosso problema per CB e radioappassionati in genere: se non ben gestito, con le sue "onde anomale" può mandare a fondo baracca e baracchini.
Così oggi, invece della solita teoria, mi è venuta la curiosità di fare un esperimento.
Ho preso un trimmer da 0-100 ohm, l'ho saldato ad uno SMA e, usando un VNA, con un cacciavite l'ho "tarato" con cura collegato prima ad un cavo RG58 1/2 onda (caso migliore) e poi 1/4 onda (caso peggiore). Dopo ogni taratura, ho smontato il trimmer e ho misurato collegandolo direttamente al VNA per vedere quale fosse in realtà il ROS "vero" che aveva assunto.



Con il cavo a 1/2 onda sono riuscito a raggiungere un valore di ROS pari a 1.01; però, una volta misurato direttamente, il valore "vero" era 1.02.
Con il cavo a 1/4 onda, invece, non sono riuscito a far meglio di 1.05. Una volta smontato e misurato, il trimmer aveva ROS di 1.07.

Riporto il tutto sulla scala di un normale rosmetro CB:



Scusate, ho dovuto ingrandire il dettaglio perché tutta la partita si è giocata nel primo 70% della prima tacchetta. La sola lancetta del rosmetro come dimensioni copre mezza tacchetta.

Ciaoo
Davide

165RGK591

ciao a tutti, una cosa interessante da fare è provare il cavo che si vuole usare ma con alla fine un carico fittizio, che dovrebbe avere un ros ottimo. poi al posto del carico si collega l'antenna e si vede la differenza del ros.
quindi ricapitolando
trasmittente, rosmetro, cavo, carico. cosi misuri il ros del cavo. Connettori compresi
trasmittente, rosmetro, cavo , antenna. cosi misuri il ros di tutto il sistema che non potra essere migliore della misura ottenuta con la precedente.

stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

dattero

Citazione di: madepa il 13 Maggio 2017, 17:33:49
ciao a tutti, una cosa interessante da fare è provare il cavo che si vuole usare ma con alla fine un carico fittizio, che dovrebbe avere un ros ottimo. poi al posto del carico si collega l'antenna e si vede la differenza del ros.
quindi ricapitolando
trasmittente, rosmetro, cavo, carico. cosi misuri il ros del cavo. Connettori compresi
trasmittente, rosmetro, cavo , antenna. cosi misuri il ros di tutto il sistema che non potra essere migliore della misura ottenuta con la precedente.
collegare il carico fittizio 50 Ohm al cavo avrai sempre 1 di swr qualsiasi lunghezza sia il cavo , quindi non serve a niente


165RGK591

allora la discussione è inutile.
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

rosco

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 13 Maggio 2017, 17:26:36
Così oggi, invece della solita teoria, mi è venuta la curiosità di fare un esperimento.

Come sempre ringrazio, ma vorrei capire .....

Già che hai tutto l'occorrente, potesti rifare la misura con ros molto alto per vedere se le differenze sono ancora minime oppure no ?

L'ipotesi da confutare/confermare è che per grossi disadattamenti la lunghezza conti.
( che per disadattamenti piccoli fosse ininfluente era già in preventivo)

Anche se cercando meglio mi sono reso conto che potrei aver mischiato un po le cose.
Preso dalle misure con analizzatori più o meno validi, devo aver confuso le misure di R ed X
che ancora credo varino con la lunghezza e quindi per essere "quelle dell'antenna" hanno bisogno del cavo "misurato"
con il ROS della linea, che NON varia per la lunghezza del cavo.

Quindi, se si usa solo il rosmetro, la lunghezza è indifferente,
se invece si vuole leggere R ad esempio per stimare quanto sia vicina a quella teorica , la lunghezza conta.

Preferisco fare la figura del pirla ( o del CB ;-) ) ma correggermi che rimanere nell'ignoranza

quindi Bacchetta pure.... HI

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davj2500

#28
Citazione di: rosco il 13 Maggio 2017, 18:30:28
Quindi, se si usa solo il rosmetro, la lunghezza è indifferente,
se invece si vuole leggere R ad esempio per stimare quanto sia vicina a quella teorica , la lunghezza conta.

Bravo, direi che hai centrato il punto al 100%.
La misura l'avevo già fatta, mettendo il trimmer al massimo. Eccola:



A 7.9 MHz è 1/4 d'onda, a 15.7 MHz è mezz'onda.
Quello in blu è il ROS misurato direttamente allo strumento, quello in verde misurato alla fine di 6.22m di RG58.

Se il cavo fosse stato ideale, senza attenuazione e ad impedenza caratteristica perfettamente a 50+j0 ohm, le due linee sarebbero state identiche.
Qui invece nella riga verde il ROS è in genere più basso (per via dell'attenuazione) e un po' ballerino (per l'impedenza caratteristica del cavo imperfetta), ma grosso modo è stabile e coincidente con quello reale.

Se misuri la R invece è ben diverso:



Come vedi è giusta solo a mezz'onda (15.7 MHz) mentre a 1/4 d'onda (7.9 MHz) è sbaglliatissima (29 contro 95). La riga blu invece è sul calibration plane, per cui è piatta a 95.7 ohm circa, la resistenza di quel trimmer.

Stessa cosa vale per la X:



Anche qui la X blu (quella misurata al reference plane) è piatta a zero, mentre quella trasformata dal cavo oscilla tra +30 e -30 ohm.

La cosa che spesso sfugge è che nel caso di linea a 50 ohm con ROS calcolato su 50 ohm, le R e X, pur se ballerine, combinate nell'apposita formula, danno sempre lo stesso ROS.
La R e la X sono giuste (quasi) solo ogni mezz'onda, ma il ROS è giusto sempre. Per cui usare un cavo a mezz'onda al fine di collegarlo al rosmetro, è un esercizio del tutto inutile.

Ciaoo
Davide

rosco

Bene,
piano piano i pezzi vanno a posto, anche se poi assestano ed ogni tanto occorre ripassare anche sui vecchi concetti ( magari con occhi nuovi )

Se ne approfitto dimmelo pure, però mi piacerebbe vedere i risultati con un ros alto,
per me fino a 2 è basso, non ottimale, ma il 10% di potenza riflessa è "quasi trascurabile"
IN QUESTO CASO, ovvero credo rientri nel caso di "linea con perdite minime" indicata dal manuale mfj.

Parliamo di valori minimi, ma dal grafico io interpreto che,
ad 1/4 d'onda l'errore è maggiore che a 1/2, all'onda intera tenta di rientrare un po, ma  poi all'aumentare della frequenza il ros si abbassa ancora e si perde l'andamento sinusoidale.

La mia ipotesi è che la perdita nel cavo superi quella del ROS,  sempre che esista;
potrebbe anche essere che la misura sia "più attendibile"/facile per valori puramente resistivi rispetto a valori "complessi".


Non sarebbe interessante vedere se con ros 3 ( 25% di potenza riflessa)  o maggiore si evidenzia qualcosa o rimane così ?



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davj2500

Citazione di: rosco il 13 Maggio 2017, 20:13:53
Se ne approfitto dimmelo pure, però mi piacerebbe vedere i risultati con un ros alto,
per me fino a 2 è basso, non ottimale, ma il 10% di potenza riflessa è "quasi trascurabile"
IN QUESTO CASO, ovvero credo rientri nel caso di "linea con perdite minime" indicata dal manuale mfj.

Parliamo di valori minimi, ma dal grafico io interpreto che,
ad 1/4 d'onda l'errore è maggiore che a 1/2, all'onda intera tenta di rientrare un po, ma  poi all'aumentare della frequenza il ros si abbassa ancora e si perde l'andamento sinusoidale.

La mia ipotesi è che la perdita nel cavo superi quella del ROS,  sempre che esista;
potrebbe anche essere che la misura sia "più attendibile"/facile per valori puramente resistivi rispetto a valori "complessi".

Ciao Rosco.

Questa è una resistenza SMD da 270Ω saldata su un connettore SMA. In blu miusra diretta calibrata, in verde alla fine del solito cavo da 6.22m. Questa volta ho fatto 0-500MHz per accentuare l'effetto. Misura del ROS:



Come vedi, nei due punti a 1/4 d'onda e mezz'onda visti prima, la lettura è quasi identica: 4.36 e 4.37 (sempre a riprova che con il rosmetro non serve a niente avere un cavo a mezz'onda).
Man mano che sale la frequenza, il ROS va abbassandosi. Questo è dovuto al fatto che il ROS che vede il trasmettitore è dato rapportando l'onda incidente e quella riflessa. Al salire della frequenza, sale l'attenuazione del cavo. Così ad alte frequenze l'onda trasmessa viene attenuata al suo viaggio d'andata; quella riflessa, che parte da un'onda trasmessa già attenuata, viene ulteriormente ridotta. Nel punto di misura, l'onda che viene immessa c'è tutta, mentre di quella rilflessa ne rimane solo quella che non si è persa strada facendo. Il risultato è un ROS più basso.

Ciaoo
Davide

rosco

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 14 Maggio 2017, 00:45:02
Questa volta ho fatto 0-500MHz per accentuare l'effetto

Scusa se insisto, ma non ho ancora raggiunto "la piena consapevolezza".

Innanzitutto ritengo sbagliato fare la misura fino a 500 MHz ed in generare confrontare misure dove variano più di un parametro noto ( ne ho abbastanza di quelli ignoti ).

Aumentando la frequenza si evidenziano le perdite del cavo che si è già visto "livellano" il ROS,
ma soprattutto si aumenta ( almeno credo ) la distanza tra i punti di misura.
Infatti prima misuri a 7.9 e 15.7 in quanto si vedono i picchi, ( dai miei conti sarebbero 7.95 e 15.91 , ma con le approssimazioni che ci sono è più affidabile vedere il grafico )
poi confronti con 8 e 16, non so stimare l'entità dell'errore, ma sicuramente ci sarà.

L'aumento del ros, come speravo, ha evidenziato una periodicità, ma l'aumento del range ha ridotto la risoluzione.

Come avrai capito, mi piacciono i grafici e da quando mi hanno permesso di identificare delle perdite d'aria su un cavo con buona approssimazione, li ritengo uno strumento utilissimo per tradurre semplici numeri, spesso troppo astratti in informazioni.

Io avrei fatto una misura da 1 a 25 Mhz per avere maggiore dettaglio su 3 mezze onde
o per esagerare, span 20 M centrata su multipli delle mezze onde o onde intere, i primi 2 o 3.

Se interpreto bene la scala, non credo che le differenze sarebbero comunque oltre 0.5,
quindi non sto dicendo che serve avere multipli, sono  solo ragionamenti sul metodo di misura ( che tra l'altro mi interessa di più).
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davj2500


Ciao Rosco.

Citazione di: rosco il 14 Maggio 2017, 09:26:42
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 14 Maggio 2017, 00:45:02
Questa volta ho fatto 0-500MHz per accentuare l'effetto

Scusa se insisto, ma non ho ancora raggiunto "la piena consapevolezza".

Innanzitutto ritengo sbagliato fare la misura fino a 500 MHz ed in generare confrontare misure dove variano più di un parametro noto ( ne ho abbastanza di quelli ignoti ).

Aumentando la frequenza si evidenziano le perdite del cavo che si è già visto "livellano" il ROS,
ma soprattutto si aumenta ( almeno credo ) la distanza tra i punti di misura.
Infatti prima misuri a 7.9 e 15.7 in quanto si vedono i picchi, ( dai miei conti sarebbero 7.95 e 15.91 , ma con le approssimazioni che ci sono è più affidabile vedere il grafico )
poi confronti con 8 e 16, non so stimare l'entità dell'errore, ma sicuramente ci sarà.
L'aumento del ros, come speravo, ha evidenziato una periodicità, ma l'aumento del range ha ridotto la risoluzione.

I marker sono negli stessi posti in cui sono sempre stati, a 7.8625 e 15.725MHz. Solo che se si usa un range così ampio lo strumento li mostra arrotondati.

La misura 0-500 non ha ridotto la risoluzione (ho usato più punti) ma ovviamente a video è ridotta.
Per consentirti di fare qualunque indagine al livello di zoom che vuoi, ti ho convertito i file Touchstone in file di testo a colonne che contengono nell'ordine:

- frequenza
- ROS
- R
- X
- |Z|
- |S| (coefficiente di riflessione in dB)
- arg(S) (fase del coefficiente di riflessione in gradi)
- colonna non utilizzata (tutta a zero)

Di tutti ci sono due misure: quella "REAL" signfica direttamente misurata al VNA, quella "TRAN" è quella misurata con in mezzo il coassiale.
Puoi caricarle in Excel o dove vuoi e plottare i grafici al dettaglio che vuoi.

Ciaoo
Davide

rosco

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 14 Maggio 2017, 10:49:00
La misura 0-500 non ha ridotto la risoluzione (ho usato più punti) ma ovviamente a video è ridotta.
Per consentirti di fare qualunque indagine al livello di zoom che vuoi, ti ho convertito i file

E' inutile tentare di prendere in castagna IZ2UUF  .... HI

Grazie, guardo, elaboro, ci dormo su e spero di scacciare il tarlo...
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davj2500

Citazione di: rosco il 14 Maggio 2017, 10:57:37
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 14 Maggio 2017, 10:49:00
La misura 0-500 non ha ridotto la risoluzione (ho usato più punti) ma ovviamente a video è ridotta.
Per consentirti di fare qualunque indagine al livello di zoom che vuoi, ti ho convertito i file

E' inutile tentare di prendere in castagna IZ2UUF  .... HI

Grazie, guardo, elaboro, ci dormo su e spero di scacciare il tarlo...

Tra l'altro ho cambiato il numero di punti ad occhio, ma caso ha voluto che la versione a 500MHz avesse risoluzione maggiore di quella usata nella misura fino a 30MHz: un punto ogni 61 khz contro uno ogni 98. :-D

Ciaoo
Davide

rosco

Ho importato per visualizzare come se fosse fatto dal mio analizzatore, per poi confrontare con eventuali mie misure.

La differenza si conferma trascurabile 4.18 ( minimo locale intorno al 1/4 lambda) contro 4.42 ( massimo locale intorno a 1/2 lambda)  ed inoltre si nota che il ROS non segue esattamente la frequenza di risonanza 4.30 contro 4.40 ai passaggi per X=0.

La misura di R  mi stupisce,  220 ohm misurati a 1/2 onda ( quindi teoricamente giusti) contro i 270 reali a solo 15 MHz  e con 6 metri di cavo non me lo sarei aspettato.

Siamo intorno al 20% di errore e mi sembra di capire che non sia una limitazione dello strumento.
C'è un motivo che mi sfugge ?




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davj2500

Citazione di: rosco il 14 Maggio 2017, 15:03:45
Ho importato per visualizzare come se fosse fatto dal mio analizzatore, per poi confrontare con eventuali mie misure.

La differenza si conferma trascurabile 4.18 ( minimo locale intorno al 1/4 lambda) contro 4.42 ( massimo locale intorno a 1/2 lambda)  ed inoltre si nota che il ROS non segue esattamente la frequenza di risonanza 4.30 contro 4.40 ai passaggi per X=0.

La misura di R  mi stupisce,  220 ohm misurati a 1/2 onda ( quindi teoricamente giusti) contro i 270 reali a solo 15 MHz  e con 6 metri di cavo non me lo sarei aspettato.

Siamo intorno al 20% di errore e mi sembra di capire che non sia una limitazione dello strumento.
C'è un motivo che mi sfugge ?

Ciao Rosco.

Le motivazioni in questa differente lettura sono due: l'impedenza caratteristica non esattamente 50+j0 della linea e la sua attenuazione.
Questo test è stato fatto con una pezzo preso da una matassa di RG-58 che comprai da Fontana a Milano. Di questa matassa feci una misura delle caratteristiche elettriche in modo da ricavare i parametri Z0, VF, K0, K1 e K2 usati per fare i calcoli con le equazioni per le linee di trasmissione.
L'impedenza caratteristica, ad esempio, non è 50+j0 ma nel mio caso 51.721 -j 0.697.
Non serve mettersi a risolvere a mano le equazioni complesse, lo fa per noi il programma TLLines di AC6LA (scaricabile gratis  qui).

Se immetto i dati del mio cavo nel programma, metto la frequenza di 15.725MHz, metto come lunghezza 6.22m, metto come carico R=270 e X=0 ottengo:



Come vedi la R misurata è identica a quella calcolata, la X pure (hanno il segno opposto perché TLDetails mostra il coniugato complesso).
La linea si è comportata esattamente come descritto nelle equazioni.
Prova a scaricartelo. Ci sono già dentro i dati di cavi comuni di tanti tipi: magari non saranno identici ai tuoi ma i risultati sono comunque utili.

Ciaoo
Davide

rosco

grazie,   
immaginavo fosse qualcosa del genere, ma sottostimo sempre l'ordine di grandezza.
Alcuni valori variano molto di più di quello che mi aspettassi, come la R misurata,
mentre altri di meno , come il ROS.

Devo rivedere le mie "semplificazioni".

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Skypperman

La butto sul pratico: ho diversi spezzoni di cavi calcolati per 11, 15,20m... li usocome cavi calcolati  ESCLUSIVAMENTE quando sto lavorando ad un nuovo prototipo di antenna autocostruita e devo verificarne le caratteristiche elettriche in fase di taratura con analizzatore. Dopodiche' quegli spezzoni di cavo vanno a finire fra le matasse o al limite usati random durante attivita' in portatile.

Per la mia stazione fissa, una volta fatte le tarature uso il cavo della lunghezza fisica che mi serve, senza farmi tanti problemi.

73 Alex
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019


davj2500

Citazione di: Skypperman il 16 Maggio 2017, 06:36:29
La butto sul pratico: ho diversi spezzoni di cavi calcolati per 11, 15,20m... li usocome cavi calcolati  ESCLUSIVAMENTE quando sto lavorando ad un nuovo prototipo di antenna autocostruita e devo verificarne le caratteristiche elettriche in fase di taratura con analizzatore. Dopodiche' quegli spezzoni di cavo vanno a finire fra le matasse o al limite usati random durante attivita' in portatile.

Per la mia stazione fissa, una volta fatte le tarature uso il cavo della lunghezza fisica che mi serve, senza farmi tanti problemi.


Ciao Alex.

Con un analizzatore con calibrazione short-open-load, calibri alla fine di un cavo qualunque e usi sempre quello: è decisamente più pratico che usare un cavo apposta per ogni banda.

Ciaoo
Davide

rosco

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 16 Maggio 2017, 10:54:50
Con un analizzatore con calibrazione short-open-load, calibri alla fine di un cavo qualunque e usi sempre quello: è decisamente più pratico che usare un cavo apposta per ogni banda.

E per i poveretti che usano "cinesate" ?!?

Un cavo "tagliato" per 7.030 non va bene anche per 14060  ( e 28120 ) ?
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Skypperman

Con uno spezzone tarato mezz'onda in 40m ci fai 10-15 e 20 senza problemi. Io che avevo mfj 259 mi arrangiavo cosi'.

Per i fortunati che hanno analizzatore wireless si attaccano direttamente sotto l'antenna e dal pc visualizzano i dati, anche con antenna alta dal suolo!
Altrimenti il metodo suggerito da Davide e' altrettando valido.

73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019


Adriano1968

Ti do una dritta più metri metti più ai perdite in Watt  anch'io ho il cavo della messi ultraflex 7 la messi dichiara che si comporta come un 213  sarebbe da verificare io ho preso quello per questioni che riuscivo a farlo passare nei tubi dell'etricista per nascondere il cavo per poi farlo uscire dalla scatola dove ho la radio però sinceramente se non mettevo dentro i tubi prendevo quello più grosso con meno perdite

inviato PLK-L01 using rogerKapp mobile