Autore Topic: Misura esatta cavo  (Letto 3608 volte)

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Offline cb-nebbia

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Misura esatta cavo
« il: 12 Maggio 2017, 19:21:25 »
Salve, sono un nuovo utente e vi cordializzo  :tao2:

Vorrei un chiarimento in merito alla lunghezza del cavo rg da usare..
ossia... per avere una taratura esatta e legegre esattamente il ros IN DELL' ANTENNA il cavo deve essere della misura esatta dell' onda... volgarmente si dice che debba essere 11 metri, ma un conoscente mi ha esposto una formula matematica per ricavare la lunghezza esatta, e ve la vorrei sottoporre ....

Poniamo l'esempio di utilizzare come cavo un rg213, che come valore velocità (fornito dal costruttore) è di 0,66
Poniamo di utilizzare come centro banda ipotetico 27 405, sapendo che la velocità della luce è pari a 299 792 458 m/s arrotondabile a 300 000 km/s

calcolo la lunghzza d'onda corrispondente alla frequenza di centro-banda 300 000 / 27 405 = 10,9469 m

moltiplico la lunghezza d'onda per il fattore di attenuazione del cavo 10,9469 x 0,66 = 7,2249 m

E' davvero possibile che anziche mettere 11 metri di cavo ne debba mettere 7.2 metri? ben 4 metri in meno degli 11 sempre blasonati ???

grazie a chiunque possa farne chiarezza...  :tao2:


Offline dattero

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #1 il: 12 Maggio 2017, 20:14:20 »
ciao Nebbia,
 probabilmente con questa tua domanda tirerai su un bel polverone,

riguardo alla lunghezza del cavo devi dirci che antenna userai,  ci sono antenne che "per funzionare" hanno bisogno essere alimentate con un cavo di lunghezza calcolato, ma esiste un motivo se succede questo,  semplicemente il cavo diventa parte dell' antenna .
Io come altri che interverranno alla discussione  abbiamo sempre usato la regola del "quanto serve" .
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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #2 il: 12 Maggio 2017, 20:37:36 »
...Io come altri che interverranno alla discussione  abbiamo sempre usato la regola del "quanto serve" .
Mi accodo!


Offline rosco

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #3 il: 12 Maggio 2017, 20:43:34 »
Se la domanda è "leggere esattamente il ROS all'antenna" credo che il calcolo sia esatto,
che poi per funzionare vada usato quanto basta ed occorra mettere in atto tutti gli accorgimenti per evitare che il cavo diventi parte dell'antenna ( a meno che sia voluto ) è un'altra storia.

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Offline dattero

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #4 il: 12 Maggio 2017, 21:07:33 »
""Vorrei un chiarimento in merito alla lunghezza del cavo rg da usare..
ossia... per avere una taratura esatta e legegre esattamente il ros IN DELL' ANTENNA""""

scritta così deduco , a parte gli errori, mi sembra di capire che voglia tarare l'antenna nel miglior modo possibile,  in questo caso dovrebbe mettere il rosmetro sotto antenna e tarare
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Offline carlo_forever

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #5 il: 12 Maggio 2017, 21:25:29 »
Se l'antenna è risonante e presenta 50 Ohm d'impedenza, qualunque lunghezza di qualunque cavo che abbia 50 Ohm a sua volta va bene.
Ancora nel terzo millennio con 'sta benedetta bufala dei multipli di lambda o dei multipli di qualunque cosa? Ma non si legge più il libro di Nerio Neri?

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Offline cb-nebbia

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #6 il: 12 Maggio 2017, 22:44:42 »
Apparte gli errori che sono causati dall odiosa tastiera del telefono.... Certo.... La volontà è quella di tarare l'antenna con ros 1:1... Senza che la lettura sia falsata da una lunghezza del cavo errata . Non voglio accordare cavo e antenna come se il cavo fosse un mezzo di emissione ... Ma l'antenna ...per avere la certezza che se il rosmetro indica 1..... Voglia dire che l'antenna stia davvero lavorando ad 1.... Un cavo di lunghezza casuale funge da accordatore e da una lettura errata.... O sbaglio? L'antenna sarebbe una mantova 5 ...

Forse la soluzione migliore è mettersi sul tetto con il cavo esatto e tarare... Ma ... Quel calcolo è davvero giusto??? Da 11 si scende a ..9?!? Ah.... Il cavo sara un ultraflex7
Grazie x tutti i chiarimenti
« Ultima modifica: 12 Maggio 2017, 22:48:20 da cb-nebbia »


Offline Skypperman

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #7 il: 12 Maggio 2017, 22:55:07 »
Premetto che se l'antenna ha 50ohm e bassa reattanza qualsiasi lunghezza va bene.

Per quanto riguarda la "famosa" lunghezza adatta, la formula e': n * Lambda/2 * fv dove n e' una variabile in base a quanto cavo vi serve, fv e' il fattore di velocita' che e' 0.66 per cavi RG-213, 8, 58 ecc... e circa 0,91 per cavi foam.
Quindi ricapitolando, multipli di mezze lunghezze d'onda per il fattore di velocita'. Nel caso di RG213 in 27MHz ad es. sono multipli di 3.63 metri, che moltiplicato per 3 fanno cira 10.90m, cioe' i famosi 11m (una casualita' quindi).

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Offline cb-nebbia

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #8 il: 12 Maggio 2017, 23:08:40 »
Premetto che se l'antenna ha 50ohm e bassa reattanza qualsiasi lunghezza va bene.

Per quanto riguarda la "famosa" lunghezza adatta, la formula e': n * Lambda/2 * fv dove n e' una variabile in base a quanto cavo vi serve, fv e' il fattore di velocita' che e' 0.66 per cavi RG-213, 8, 58 ecc... e circa 0,91 per cavi foam.
Quindi ricapitolando, multipli di mezze lunghezze d'onda per il fattore di velocita'. Nel caso di RG213 in 27MHz ad es. sono multipli di 3.63 metri, che moltiplicato per 3 fanno cira 10.90m, cioe' i famosi 11m (una casualita' quindi).

73 Alex

73' Alex..

Potresti esplicare il calcolo in base alla tua formula? Come detto l'antenna sara la mantova 5 (non so se abbia alta o bassa reattanza..)
Ma per capire meglio "n" variabile in base a quanto cavo serve ? Ne occorrono 50 metri nel mio caso... Il cavo e un messi & paoloni ultraflex7 ( nella scheda tecnica come velocita la trovo espressa solo in percentuale..ossia 83%.....non so a quanto corrisponda..)

Mi dispiace che sembrino domande ovvie..e a qualcuno sembrino stupide... Ma son qui x imparare... Col vostro aiuto...


Offline cb-nebbia

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #9 il: 12 Maggio 2017, 23:15:39 »
Alla fine... La domanda da 1000$ è ...se taro lantenna con 11m di cavo e arrivo a ros 1:1 ...appena usero con la stessa antenna 50mt di cavo....leggero sempre lo stesso identico ros? Grazie

Offline carlo_forever

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #10 il: 12 Maggio 2017, 23:18:22 »
Scusa, cb-nebbia, ma che castronerie vai dicendo? Se ti servono 50 metri, metti 50 metri, e il ROS sarà identico se fossero 20, oppure 18,36, o 50,09 o qualunque lunghezza. I multipli di mezza lunghezza d'onda si calcolano quando si ha a che fare con antenne strane, non risonanti, e si usano n multipli pari più un pezzo lungo quanto serve, ma sono seghe mentali di antenne che si usavano un secolo fa. La Mantova 5 presenta un'impedenza di 50 Ohm. Quindi serve un cavo a 50 Ohm. Punto. Lungo quanto serve.
Tutto il resto non conta niente. Il ROS sarà lo stesso con qualunque lunghezza.

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Offline volpe1961

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #11 il: 13 Maggio 2017, 08:18:35 »
Salve io metterei sempre la misura dispera come ho fatto sempre e mi sono sempre trovato bene,alla vecchia maniera. .buona giornata a tutti.

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Offline dattero

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #12 il: 13 Maggio 2017, 08:26:12 »
in un altro post simili si è parlato di lunghezza del cavo ed io come altri abbiamo aggiunto una domanda a chi sosteneva la teoria dei multipli:
 qui si parla di una mono banda (27 Mhz) , ma in caso di antenna multi banda??   cambiamo il cavo calcolato in base alla frequenza di utilizzo??
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Offline volpe1961

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #13 il: 13 Maggio 2017, 08:37:30 »
Ciao nebbia..io non ho mai fatto calcoli  x il cavo di  antenna ma o solo rispettato la vecchia tradizione quello del pari e dispari,e mi sono sempre trovato bene adesso sono più di 40 anni che uso apparati e faccio sempre la stessa cosa e non ho mai avuto problemi di onde stazionarie anomale.

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Offline carlo_forever

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #14 il: 13 Maggio 2017, 08:54:24 »
volpe1961: il tuo non è un criterio scientifico. Qui si continua a dire che il cavo di discesa deve rispettare determinate lunghezze. Non è vero. Il fatto che tu ti sia sempre trovato bene è dato dall'inutilità del calcolo della lunghezza. Qualsiasi lunghezza va bene, compresa quindi la tua.

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Offline rosco

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #15 il: 13 Maggio 2017, 09:41:34 »
volpe1961: il tuo non è un criterio scientifico. Qui si continua a dire che il cavo di discesa deve rispettare determinate lunghezze.

Intervengo per correggere parzialmente quanto ho scritto, cioè che il calcolo andava bene per misurare.
Da notare che quanto scrivo è solo quanto "credo di aver capito" e che sono novello radioamatore, anche se diversamente giovane anagraficamente.

Il primo errore è che basta la mezza onda e non l'onda intera
Il secondo è più "oscuro" e riporto parte del manuale dell' mfj 259

Citazione
3.)Anche se una perfetta linea di trasmissione viene tagliata a una esatta mezza lunghezza d’onda
elettrica (o multiplo di essa) è solo multiplo di una vera mezza onda su una frequenza nella banda.
Su una frequenza leggermente diversa la linea non rappresenterà la reale impedenza del punto di
alimentazione dell’antenna. La linea è solo “impedance transparent” quando è senza perdite ed è un
esatto multiplo di ½ di lunghezza d’onda. Quanto più è lunga la linea di trasmissione in lunghezze
d’onda, tanto “più critica diventa la lunghezza” e le misurazioni diventano meno precise.


5.) Se la linea è una linea da 50 Ω, non ha radiazione o correnti parallele, e se la linea ha perdite minime, spostando l’analizzatore su un altro punto della linea la lettura dell’SWR (ROS) non cambierà. L’impedenza e la frequenza di risonanza potrebbe cambiare dagli effetti di trasformazione della linea, ma l’SWR non cambierà.


Quindi se voglio misurare solo il ROS, potrebbe non servire lunghezza calcolata, mentre se voglio misurare altri parametri come l'impedenza, o mi attacco all'antenna, oppure a lunghezze multiple di mezza onda,
ovvero è inutile usare analizzatore d'antenna in stazione per "spazzolare" la frequenza perchè i valori "reali" dipendono dalla lunghezza della linea.

La parte oscure è "se la linea ha perdite minime";

se l'antenna è adattata ed il cavo è buono non ci sono problemi, qualunque misura ( ragionevole) va bene.
Se però l'antenna è da tarare ?  Le perdite sono ancora minime ?
Se uso solo una banda ( come fanno i CB ) non vedo perchè non rispettare alcune misure che mi permettono di MISURARE più correttamente.
Naturalmente deve essere chiaro lo scopo delle misure del cavo. Credo che l'attenuazione di 2 o 3 metri di cavo in più sulla CB non sia un problema.

Lo so che sono discorsi triti e ritriti, ma per chi è all'inizio e vuole cercare di capire, sentirsi dire solo che
la lunghezza non conta non è bello.

NB soprattutto se parla di MISURARE ESATTAMENTE.

Io vado ancora in confusione tra adattamento ( ovvero stessa impedenza per il massimo trasferimenti di energia) , risonanza ( ovvero reattanza=0 ) e le reali prestazioni dell'antenna.
Tipo che se l'impedenza dell'antenna si discosta da quella teorica, misurandola si possono stimare le perdite.

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Offline acquario58

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #16 il: 13 Maggio 2017, 12:54:49 »
volpe1961: il tuo non è un criterio scientifico. Qui si continua a dire che il cavo di discesa deve rispettare determinate lunghezze. Non è vero. Il fatto che tu ti sia sempre trovato bene è dato dall'inutilità del calcolo della lunghezza. Qualsiasi lunghezza va bene, compresa quindi la tua.

Carlo
Ciao nebbia..io non ho mai fatto calcoli  x il cavo di  antenna ma o solo rispettato la vecchia tradizione quello del pari e dispari,e mi sono sempre trovato bene adesso sono più di 40 anni che uso apparati e faccio sempre la stessa cosa e non ho mai avuto problemi di onde stazionarie anomale.

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concordo con Carlo il cavo é sempre 50/52 ohm.......ma a questo punto una domanda viene da porre a volpe e a qualcun altro che continuano a calcolare lunghezze con multipli o sotto...:
 ecco la domanda: ho un antenna x banda cb perfettamente tarata.... se ho un cavo lungo 100 mt  ....tipo MP o altre Marche note...che porta come caratteristiche l'impedenza di 50 ohm  (+/- 2) ...mi serve una lunghezza  di 35 mt x arrivare nella mia stazione..l'impedenza come la devo calcolare x essere sicuro che sia 50/52 ohm..a che lunghezza dovrei tagliarla ?...forse su una lunghezza  di 35mt il cavo ha un impedenza di 40 o 60 ohm?.............


Offline cb-nebbia

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #17 il: 13 Maggio 2017, 13:22:54 »
Il problema del cavo quindi secondo voi si riduce alla fine solo all'impedenza ?!?
Io penso che l'impedenza sia sempre la stessa... Che che il problema della lunghezza cavo scaturisse da quanta onda radio entra nella tratta di cavo ... Se il cavo non rispetta la misura dell' onda... I metri in piu di onda..si vanno a rigettare in antenna... Trovandosi questa (l'antenna ) un onda di 12....13...14... Metri.... Ora non so se dico una boiata... Ma per me gli ohm erano cosa chiara... Il problema è solo questo...

Offline rosco

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #18 il: 13 Maggio 2017, 13:28:52 »
ma a questo punto una domanda viene da porre a volpe e a qualcun altro

se il qualcun altro sono io,
se l'antenna è perfettamente tarata usi 35 m,
ma se devi tare l'antenna ed usi multipli di mezz'onda per il fattore di velocità ti metti nelle migliori condizioni per farlo.
36 m nel caso di fattore di velocità di 0.66 non mi sembra un grande spreco.

Se poi valga la pena "sbattersi" per misurare  ed a che precisione fermarsi (36 o 36.30 o altro)  è un altro discorso.

L'ideale è tarare l'antenna in loco e collegati direttamente all'antenna ( se non si iterferisce con la misura )
una volta tarata l'antenna e fatto in modo che il cavo non ne faccia parte, la lunghezza del cavo è irrilevante.

L'impedenza del cavo è sempre quella, ma se quella dell'antenna NON è uguale a quella del cavo, il cavo fa da trasformatore di impedenza ed a seconda di dove misuri il valore può cambiare.
Quanto e soprattutto quanto incida in termini pratici dipende dal disadattamento dell'antenna.

Ripeto, questo da quello che ricordo di quello che ho letto. Ho riportato un pezzo del manuale di uno strumento a sostegno di ciò.
Unica mia aggiunta è pensare che se il ros è eccessivamente alto, le perdite non siano minime, come indicato dal manuale.

Se sbaglio ad interpretare, potete indicarmi come ?

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Offline rosco

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #19 il: 13 Maggio 2017, 13:33:13 »
Il problema del cavo quindi secondo voi si riduce alla fine solo all'impedenza ?!?

Se hai il rosmetro in stazione, misuri cavo più antenna,
se cavo è lungo multipli di mezz'onda, misuri l'impedenza dell'antenna ed il cavo è "trasparente"
altrimenti il cavo entra più o meno nella misura.
Per disadattamenti piccoli è trascurabile,
maggiore è il disadattamento, più entra in gioco la lunghezza del cavo.

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Offline carlo_forever

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #20 il: 13 Maggio 2017, 13:42:09 »
Allora, se io ho un cavo da 50 Ohm, un'antenna da 50 Ohm, e una distanza di 20 metri, taglio 20 metri di cavo. Se ha una distanza di 65 metri, taglio 65 metri di cavo. Se ho una distanza di 5 metri, taglio 5 metri di cavo. Non è molto difficile.

Passiamo ad un altro caso. Io ho a disposizione un cavo di discesa da 50 Ohm, ed ho un'antenna d'impedenza incerta, sicuramente non 50 Ohm, devo creare un adattamento tra linea e antenna. Quindi, o monto un accordatore, o uso l'escamotage di tagliare uno spezzone di cavo che si avvicina alla distanza che devo coprire, ma in realtà è un multiplo dispari di mezze lunghezze d'onda moltiplicate per tutti i fattori scritti sopra. Prendo l'ultima mezz'onda come capo finale. Taglio dei pezzettini di cavo fino ad incontrare al massimo possibile l'adattamento con l'antenna, in quanto l'impedenza si gioca su quel pezzo finale, e varia tagliandolo, ma se l'antenna è 50 Ohm, anche tagliando non cambierà nulla, perché il cavo "vede" sempre 50 Ohm. Stop. Non esistono più antenne del genere, a meno che non si voglia impazzire autocostruendole, e comunque l'adattamento vale per una ed una sola frequenza, non potrà mai essere un adattamento multibanda.

L'antenna presenta un'impedenza, ad esempio di 50 Ohm, ma non è detto che quest'impedenza sia puramente resistiva, può, e di solito ha, componenti induttive e capacitive, messe a punto dal costruttore.

Comunque, se piace fare dei lavori inutili, la lunghezza sarà un multiplo di mezze lunghezze d'onda dispari espresso in furlong, moltiplicato per un fattore angelico diviso per un fattore diabolico, ed il risultato vada a parametrizzare la prima variabile di un algoritmo scritto in linguaggio algol desunto dal nome dello scopritore dello sciacquone del water....

HI!...

Carlo
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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #21 il: 13 Maggio 2017, 13:49:43 »
Ok....si certo l'intenzione ripeto è quella di tarare l'antenna in modo che il cavo sia piu trasparente possibile... Poi per la stazione  neuserò  circa 50mt ...
Volendo considerare come frequanza di risonanza 27.405 mi potreste dire (magari scrivendo tutto il calcolo da fare ) che multipli d'onda devo usare per tagliare il cavo provvisorio con cui tarerò l'antenna? Grazie sempre

Offline rosco

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #22 il: 13 Maggio 2017, 14:14:05 »
Volendo considerare come frequanza di risonanza 27.405 mi potreste dire (magari scrivendo tutto il calcolo da fare ) che multipli d'onda devo usare per tagliare il cavo provvisorio con cui tarerò l'antenna? Grazie sempre

Il conto che hai fatto è corretto per trovare la lunghezza d'onda ( a parte che non è "fattore di attenuazione del cavo" ma fattore di velocità)
Dividi per due ed hai quello che cerchi, i multipli da usare.

Se è vero che le antenne commerciali sono già adattate , non c'è problema ed usa quello che hai o che ti è più comodo.
Se è così, però suppongo avrai poco da "tarare" e passare da 1.2 a 1.1 non credo migliori in modo significativo il rendimento totale.

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Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #23 il: 13 Maggio 2017, 17:26:36 »
Ciao a tutti.

Il ROS è un grosso problema per CB e radioappassionati in genere: se non ben gestito, con le sue "onde anomale" può mandare a fondo baracca e baracchini.
Così oggi, invece della solita teoria, mi è venuta la curiosità di fare un esperimento.
Ho preso un trimmer da 0-100 ohm, l'ho saldato ad uno SMA e, usando un VNA, con un cacciavite l'ho "tarato" con cura collegato prima ad un cavo RG58 1/2 onda (caso migliore) e poi 1/4 onda (caso peggiore). Dopo ogni taratura, ho smontato il trimmer e ho misurato collegandolo direttamente al VNA per vedere quale fosse in realtà il ROS "vero" che aveva assunto.



Con il cavo a 1/2 onda sono riuscito a raggiungere un valore di ROS pari a 1.01; però, una volta misurato direttamente, il valore "vero" era 1.02.
Con il cavo a 1/4 onda, invece, non sono riuscito a far meglio di 1.05. Una volta smontato e misurato, il trimmer aveva ROS di 1.07.

Riporto il tutto sulla scala di un normale rosmetro CB:



Scusate, ho dovuto ingrandire il dettaglio perché tutta la partita si è giocata nel primo 70% della prima tacchetta. La sola lancetta del rosmetro come dimensioni copre mezza tacchetta.

Ciaoo
Davide
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Re:Misura esatta cavo
« Risposta #24 il: 13 Maggio 2017, 17:33:49 »
ciao a tutti, una cosa interessante da fare è provare il cavo che si vuole usare ma con alla fine un carico fittizio, che dovrebbe avere un ros ottimo. poi al posto del carico si collega l'antenna e si vede la differenza del ros.
quindi ricapitolando
trasmittente, rosmetro, cavo, carico. cosi misuri il ros del cavo. Connettori compresi
trasmittente, rosmetro, cavo , antenna. cosi misuri il ros di tutto il sistema che non potra essere migliore della misura ottenuta con la precedente.

stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
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