Autore Topic: Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale  (Letto 3727 volte)

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Offline Alpha 2 (IU5HKJ)

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Buongiorno a tutti, ho deciso di pubblicare in questa sezione un argomento largamente trattato, l'antenna Rybacov altrimenti detta "canna da pesca", che come sappiamo, è conosciutissima in ambito O.M., ma essendo una larga banda, può essere utilizzata con profitto anche sulla banda C.B.

Il set-up che propongo però, vale per qualsiasi banda sulla quale debba lavorare questa "preziosa" antenna.
Moltissime informazioni si trovano sul web, ma putroppo spesso sono discordanti fra loro al punto da creare un po' di disorientamento, allora ho deciso di realizzarla e, dopo decine e decine di test, misurazioni di campo e prove varie, ecco di seguito il set-up che ritengo ottimale per le prestazioni generali ed altre considerazioni che potrebbero essere utili anche ad altri in futuro.

 Antenna "canna da pesca" o Rybakov, set-up ottimale per un rendimento eccellente:
- il supporto che ho utilizzato è una canna da pesca in vetroresina di 7 metri totali, compreso il cimino, usato anche questo per sostenere il filo radiante, ma naturalmente può essere utilizzata una canna di lunghezza maggiore
- il filo radiante che ho utilizzato, come riportato sul mio blog alla pagina http://iu5hkj.altervista.org/antenna-canna-da-pesca-o.../, è di 1 mm di diametro
- dal momento che il filo è 50 cm più lungo della canna da pesca, ho avvolto i primi 50 centimetri, quelli che per me iniziano dal cimiino, con spire molto spaziate così da non creare capacità parassite dovute alle spire vicine, il resto del filo correva lungo la canna da pesca ed è stato fissato a questa con nastro di carta da mascheratura (da carrozziere) così posso metterlo e toglierlo quando smonto tutto ed in modo molto rapido
- la canna da pesca è piazzata a livello del terreno (terra naturale, questa da i risultati migliori per la trasmissione) con picchetto porta canna da pesca, si può utilizzare qualsiasi cosa però, non ha importanza, quello che importa è che sia ben stabile a tal proposito ho messo un ordine di 3 tirandi in cordicella da 2 mm di diametro fissati ai 3 metri partendo dalla base canna da pesca
- piattina per impianti hi-fi e divisa per utilizzare un solo conduttore
- bal-un con rapporto 4:1 utilizzando un toroide di ferrite T-200-2 e avvolgendo 19 spire bifilari da 1 mm di diametro
- lunghezza del filo radiante: 7,50 metri calcolata per i 3/4 d'onda alla frequenza più alta di utilizzo (come suggerito dalla teoria), quindi 30 Mhz, in quanto la Rybacov è un'antenna multibanda che lavora dagli 80 ai 10 metri
- accordatore autocostruito con circuito "L-C" in configurazione a "L"
- cavo RG-213 di 5 metri, in definitiva quanto mi basta
- apparato Midland Alan 48 Plus Multi B con 4 watt massime di potenza (io opero in qrp, ma ovviamente non ci sono problemi per chi opera in qro)
- il bal-un ha un'uscita per la messa a terra (o per un eventuale contrappeso di massa) al quale ho collegato un filo di 3,20 metri (misura random) e al termine di questo ho collegato un picchetto in tondino di alluminio lungo 1 metro e conficcato nel terreno quanto possibile, questo dipende dal tipo di terreno e da quanto è morbido o duro, nel mio caso, parecchio duretto eh eh eh, anche se ha piovuto un paio di giorni prima della prova di Sabato 29 Aprile 2017 in zona collinare.

Precisazione importante: ho deciso di avvolgere i 50 cm di filo radiante sulla sommità della canna da pesca, in quanto è il punto meno "sensibile" di qualsiasi tipo di antenna, dal momento che abbiamo bassa intensità di corrente e massima tensione.
Nel caso avvolgessimo, quindi caricassimo, il filo radiante alla base dove è il punto di alimentazione, quindi in presenza di bassa tensione ed alta intensità di corrente, avremmo un rendimento molto minore dovuto a ventri di corrente e nodi di tensione, argomento questo piuttosto complesso per il quale rimando a testi o siti specifici per chi desideri approfondire.

Con questa configurazione abbiamo un rendimento ottimale, la radiazione inizia da circa metà antenna.
Successivamente con il misuiratore di campo in mano e lasciando l'apparato in trasmissione, mi sono allontanato dall'antenna fino a 40 metri dove mi sono fermato (avrei potuto andare ancora avanti, ma per me era sufficiente) dove rilevavo ancora il segnale dell'antenna.

Il misuratore di campo (autocostruito) è a larghisima banda, in pratica lo uso sia per la 27 che sui 144 e sui 430 Mhz per misurare le antenne e va alla perfezione, la sua antennina ha una lunghezza di 50 cm ed è formata da sue fili di filo smaltato da 1 mm di diametro avvolti insieme a formare un'antenna verticale e saldati sui due punti terminali, alla base è inserita in una banana maschio che poi inserisco nella boccola femmina sul contenitore del misuratore di campo.

Quest'ultimo è collegato, tramite due morsetti a bocca di coccodrillo, ai puntali del tester analogico commutato sulla misura degli Ampére e quindi su 100 microampére di fondo scala.

Rispetto all'antenna da 5/8 d'onda sul tettino dell'auto, ho guadagnato la bellezza di 4 segnali in ricezione, test effettuato provando a scambiare le antenne durante l'ascolto di un qso locale.

L'angolo di radiazione misurato è estremamente basso, siamo sui 10-20 gradi, quindi eccellente per i collegamenti in DX, forse meno per i locali, ma si fanno ugualmente degli eccellenti qso.

L'antenna risulta molto più silenziosa della 5/8, anche quando ho rilevato segnali identici fra le due antenne ascoltando un'altro qso locale (sempre alcuni km di distanza) con la Rybacov avevo assenza di rumore di fondo rispetto alla Lafayette 145 - M, antenna che uso in mobile, di conseguenza l'ascolto risultava migliore.
Bisogna considerare che lo s-meter dell'apparato è del tipo digitale, quindi si misurano le tacche, mentre con l'analogico si ha una precisione di gran luna maggiore, pertanto è probabile che anche i segnali che sembrano essere uguali, in realtà siano maggiori dal momento che scompare anche il leggero rumore di fondo ascoltanto con l'antenna 5/8 sopra menzionata.

Quindi questa è la configurazione migliore in assoluto rispetto alle tantissime prove., test e misurazioni fatte, set-up che consiglio.

A disposizione per eventuali chiarimenti in proposito, spero possa essere di aiuto e di interesse anche per altri.
« Ultima modifica: 02 Maggio 2017, 16:09:38 da Alpha 2 (IU5HKJ) »
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Offline rosco

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Applauso per l'esposizione, ma siccome non sono mai contento .....
potresti "espandere" l'esposizione del misuratore di campo ?

Guarderò meglio il sito, ma non ho trovato lo schema, anche se suppongo sia come il misuratore di correnti comuni, con antenna al posto del sensore.

Mi incuriosisce anche come hai fatto a misurare l'angolo.....  ovvero come hai fatto ad alzare il misuratore di campo per gli angoli.
A 40M di distanza, per misurare 45gradi non dovresti alzare l'antenna a 40m ?
Oppure appena è calato il segnale ti sei fermato?

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Applauso per l'esposizione, ma siccome non sono mai contento .....
potresti "espandere" l'esposizione del misuratore di campo ?

Guarderò meglio il sito, ma non ho trovato lo schema, anche se suppongo sia come il misuratore di correnti comuni, con antenna al posto del sensore.

Mi incuriosisce anche come hai fatto a misurare l'angolo.....  ovvero come hai fatto ad alzare il misuratore di campo per gli angoli.
A 40M di distanza, per misurare 45gradi non dovresti alzare l'antenna a 40m ?
Oppure appena è calato il segnale ti sei fermato?

73.

Ciao rosco ti ringrazio, posterò una scansione del progetto del misuratore di campo che ho realizzato su basetta millefori parecchi anni fa, uno schema pubblicato su un libro che si chiamava "CB Radio" che mi fu regalato da un amico anche lui CB.
E' molto semplice, ma funziona alla grande, come ho detto lo uso da tantissimi anni collegato al mio tester.

Per la misurazione dell'angolo di radiazione, mi sono portato molto vicino all'antenna, in quanto se ci allontaniamo anche l'angolo cambia per effetto della propagazione dell'onda, pertanto già in 11 metri, l'onda intera per la 27, abbiamo una "espansione" del lobo tale da non poter essere misurata con precisione.

Portandomi invece a circa 2-3 metri dall'antenna e tenendo il braccio alzato, ho potuto avvicinare l'antenna del misuratore di campo e, prima tenendola verticale e dopo inclinandola, ho avuto un aumento del segnale ricevuto fino a quando, continuando ad inclinarla, il segnale non diminuiva,
Test ripetuto alzando ed abbassando l'antenna per verificare se l'angolo era sempre il medesimo, ho avuto la conferma, perché se utilizziamo un'antenna ricevente modificandone l'angolo rispetto al piano orizzontale, questa diventa maggiormente direttiva, ossia per essere più precisi, aumenta il segnale ricevuto dalla direzione da cui esso arriva.

Una cosa che abbiamo fatto sicuramente tutti con le antenne delle radio oppure le antenne portatili per la TV: modificandone l'angolo, il segnale viene ricevuto più o meno forte.

Poi mi sono spostato dall'antenna per capire se l'intensità di campo veniva perduta dopo poco, come mi era accaduto nei primi esperimenti alcune settimane fa, ma questa volta sono arrivato a ben 40 metri con mio grande stupore, anche per questo sono arrivato così lontano ed il segnale arrivava ancora, mentre le volte precedenti lo perdevo dopo pochi metri.

Ho provato anche alcuni tipi diversi di cavo: Rg 58 da 11 metri, RG 58 da 3,60 metri, RG 213 da 5 metri (come ora) e cavo Prospecta XT 2400 da 11 metri, cavo questo a bassa perdita che lavora fino a 2,4 Ghz.
Quest'ultimo ottimo, lo userò preferibilmente d'inverno quando fa freddo ed è bene tenere i finestrini più chiusi possibile, cosa che non posso fare davvero con il grosso RG 213.

Comunque farò una scansione dello schema elettrico del misuratore di campo che io consiglio sempre a tutti, sono del parere che sia uno strumento che come il rosmetro, non dovrebbe assolutamente mancare mai in ogni stazione.

A presto e sempre a disposizione per ulteriori chiarimenti.

P.s.
Ho misurato anche l'rradiazione del mio dipolo a "V" invertita per verificare se era omnidirezionale o meno sulla 27: è direttivo nella direzione dei due bracci con angolo uguale all'inclinazione di questi ultimi.
Ho verificato anche la differenza fra assenza di bal-un e uso del simmetrizzatore, sempre sul dipolo di cui sopra, ma di questo parleremo in altro thread.
« Ultima modifica: 02 Maggio 2017, 18:14:33 da Alpha 2 (IU5HKJ) »
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Per la misurazione dell'angolo di radiazione, mi sono portato molto vicino all'antenna, in quanto se ci allontaniamo anche l'angolo cambia per effetto della propagazione dell'onda, pertanto già in 11 metri, l'onda intera per la 27, abbiamo una "espansione" del lobo tale da non poter essere misurata con precisione.

Portandomi invece a circa 1 metro dall'antenna ......

Su questo spero intervenga davj2500 , a me non "suona giusta", ma io non faccio testo ;-)
Io credevo che la misura andasse fatta almeno ad una lunghezza d'onda di distanza....

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Per la misurazione dell'angolo di radiazione, mi sono portato molto vicino all'antenna, in quanto se ci allontaniamo anche l'angolo cambia per effetto della propagazione dell'onda, pertanto già in 11 metri, l'onda intera per la 27, abbiamo una "espansione" del lobo tale da non poter essere misurata con precisione.

Portandomi invece a circa 1 metro dall'antenna ......

Su questo spero intervenga davj2500 , a me non "suona giusta", ma io non faccio testo ;-)
Io credevo che la misura andasse fatta almeno ad una lunghezza d'onda di distanza....

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Penso si possa fare anche a 11 metri, magari utilizzando la mia J-Pole che uso in banda 2 metri e in banda 70 cm, con questa antenna posso andare più lontano e verificare, anche se non posso salire in quota 11 metri eh eh eh, lo farò da terra e verificheremo cosa succede.

Con il dipolo a "V" invertita ho usato proprio questa antenna poiché il segnale ricevuto è decisamente più intenso e permette di ricevere anche a distanze molto superiori, ma inclinandola si ha sempre l'effetto direttivo.
Ottimo spunto per un nuovo test, le "pulci nelle orecchie" vanno tolte eh eh eh.
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73 a tutti,  sul buon funzionamento dell'antenna larga banda con l'unun alla base non ci piove ma sono un pò perplesso per la  grande differenza rispetto alla 5\8 sul tetto, mi sarei aspettato mediamente un funzionamento leggermente inferiore o alla pari a seconda dei segnali, ho il dubbio che l'antenna sul tetto non funziona come dovrebbe e dovresti fare una prova,  costruire uno stilo 5\8  e confrontarlo con la 5\8 sul tetto, se anche così ci sono grandi differenze l'antenna sul tetto non funziona come una 5\8...
ps: il misuratore di campo "dovrebbe" stare a qualche lunghezza d'onda di distanza dalla sorgente e indica in modo relativo  quanto l'antenna irradia  ( vicino all'antenna indica i nodi di corrente...) e puoi tararlo in dB se lasci la distanza invariata ma regoli la potenza in modo adeguato, esistono anche già fatti  https://it.aliexpress.com/item/AD8307-RF-Power-Detector-Module-DC-to-500MHz-Transmitter-Power-Test-92dbm/32708688011.html?spm=2114.46010708.4.7.Di4eyH  e tutto sommato convenienti rispetto all'autocostruzione pura che comunque permette di ottenere lo stesso risultato...

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73 a tutti,  sul buon funzionamento dell'antenna larga banda con l'unun alla base non ci piove ma sono un pò perplesso per la  grande differenza rispetto alla 5\8 sul tetto, mi sarei aspettato mediamente un funzionamento leggermente inferiore o alla pari a seconda dei segnali, ho il dubbio che l'antenna sul tetto non funziona come dovrebbe e dovresti fare una prova,  costruire uno stilo 5\8  e confrontarlo con la 5\8 sul tetto, se anche così ci sono grandi differenze l'antenna sul tetto non funziona come una 5\8...
ps: il misuratore di campo "dovrebbe" stare a qualche lunghezza d'onda di distanza dalla sorgente e indica in modo relativo  quanto l'antenna irradia  ( vicino all'antenna indica i nodi di corrente...) e puoi tararlo in dB se lasci la distanza invariata ma regoli la potenza in modo adeguato, esistono anche già fatti  https://it.aliexpress.com/item/AD8307-RF-Power-Detector-Module-DC-to-500MHz-Transmitter-Power-Test-92dbm/32708688011.html?spm=2114.46010708.4.7.Di4eyH  e tutto sommato convenienti rispetto all'autocostruzione pura che comunque permette di ottenere lo stesso risultato...

Ciao r500, l'antenna 5/8 a cui mi riferisco, è da barra mobile, ho fatto il confronto con quella dal momento che la canna da pesca la uso in mobile, anche se le ruote poi sono ferme.
Con la 5/8 ho avuto diverse soddisfazioni a dire il vero, mi è capitato anche di collegare un cb che era dalle parti di Arezzo mentre mi trovavo in superstrada Fi-Pi-Li all'altezza di Livorno qualche mese fa, quindi per funzionare, funziona.

Ok per la distanza, sarà un ulteriore test, sto pensando di fare una simulazione anche con MMana Gal, sempre che riesca dal momento che è piuttosto ostico, ma sarebbe molto interessante verificare la teoria del programma di simulazione con la pratica degli esperimenti fatti.

Alcuni giorni fa, su un terreno diverso e senza l'avvoltimento del filo radiante sulla parte superiore, come ho descritto all'inizio, avevo notato un angolo di 45° sempre con lo stesso metodo.

Nel prossimo post pubblico lo schema del misuratore di campo., che poi è quello che si vede nell'articolo ad esso dedicato sul mio blog, uno dei primi progetti di autocostruzione.
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Ecco quà come promesso lo schema del misuratore di campo, io ho usato lo schema in alto, il primo.

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73 a tutti, ok, non avevo capito che si trattava dell'antenna sulla macchina, il termine 5\8 è sbagliato, visto che l'antenna è molto corta (meno di uno stilo a 1\4 d'onda) i produttori si ostinano a chiamarle e venderle 5\8 ma in realtà sono antenne a 1\4 d'onda caricate alla base con un'autotrasformatore giusto per dire che assomigliano alle 5\8  vere che per adattarsi al cavo di discesa usano un'autotrasformatore, ma giusto per vendere raccontano anche di guadagni favolosi quando non si sà mai rispetto a cosa...  4 punti s di differenza a favore della canna da pesca ci stanno tutti propio perchè l'antenna di riferimento è scarsa ma è anche l'unica soluzione per usare la radio in movimento,  già con lo stilo di 270 cm è un'impresa figuriamoci con uno stilo lungo 7 mt scarsi per fare una vera 5\8...
ps: quel misuratore di campo fatto con transistor al germanio  ce l'ho anch'io, è perfettamente adattabile per i transistor al silicio e volendo la scala dello strumento si può disegnare in dB per avere corrispondenza al guadagno reale delle antenne direttive, il grafico che ottieni corrisponde ai risultati dei simulatori ecc... perchè è sempre bello vedere schizzare l'ago a fondo scala ma per dare un valore al fronte retro o fronte lato bisogna mettere i numeri giusti...


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73 a tutti, ok, non avevo capito che si trattava dell'antenna sulla macchina, il termine 5\8 è sbagliato, visto che l'antenna è molto corta (meno di uno stilo a 1\4 d'onda) i produttori si ostinano a chiamarle e venderle 5\8 ma in realtà sono antenne a 1\4 d'onda caricate alla base con un'autotrasformatore giusto per dire che assomigliano alle 5\8  vere che per adattarsi al cavo di discesa usano un'autotrasformatore, ma giusto per vendere raccontano anche di guadagni favolosi quando non si sà mai rispetto a cosa...  4 punti s di differenza a favore della canna da pesca ci stanno tutti propio perchè l'antenna di riferimento è scarsa ma è anche l'unica soluzione per usare la radio in movimento,  già con lo stilo di 270 cm è un'impresa figuriamoci con uno stilo lungo 7 mt scarsi per fare una vera 5\8...
ps: quel misuratore di campo fatto con transistor al germanio  ce l'ho anch'io, è perfettamente adattabile per i transistor al silicio e volendo la scala dello strumento si può disegnare in dB per avere corrispondenza al guadagno reale delle antenne direttive, il grafico che ottieni corrisponde ai risultati dei simulatori ecc... perchè è sempre bello vedere schizzare l'ago a fondo scala ma per dare un valore al fronte retro o fronte lato bisogna mettere i numeri giusti...

Verissimo per tutto r5000, nei primi test l'antenna sull'auto mi dava due segnali in più, mentre questa volta c'è stato il ribaltone.
Bene anche per il misuratore di campo, sì hai perfettamente ragione, ormai lo uso così perché è in servizio da tanto tempo, all'inizio non sapevo neanche se avrebbe funzionato davvero e ora, dopo tanti anni, continuo ad usarlo anche per misurazioni ambientali, pensa un po', collegato all'antenna fuori eh eh eh.

Mah, di test ne ho fatti tantissimi e c'è davvero tantissimo da imparare, questa è una delle cose che mi piacciono di più: c'è sempre qualcosa di nuovo.
Il nostro è un hobby davvero straordinario e, se posso, condivido con voi queste mie esperienze raccogliendo anche quanto mi viene insegnato.

Grazie r5000 per i tuoi contributi-

Se qualcuno avesse la possibilità di replicare questi test con il medesimo tipo di antenna, sarebbe bello poter confrontare i vari risultati per verificare se ci sono differenze ed eventualmente valutarle insieme, sarebbe un ottimo contributo.
« Ultima modifica: 02 Maggio 2017, 19:51:23 da Alpha 2 (IU5HKJ) »
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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #10 il: 02 Maggio 2017, 20:48:47 »
Se qualcuno avesse la possibilità di replicare questi test con il medesimo tipo di antenna, sarebbe bello poter confrontare i vari risultati per verificare se ci sono differenze ed eventualmente valutarle insieme, sarebbe un ottimo contributo.

Non garantisco perchè i miei tempi sono biblici, ma sono prove che vorrei fare anche io, anche se in 20/40 m
quindi prima o poi .....  aggiungerò i 10m per confronto ( l'817 non trasmette sugli 11 )

Per il misuratore di campo proverò con l'off mode dell' mr100 .


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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #11 il: 02 Maggio 2017, 21:18:21 »
OT

[/quote]

  aggiungerò i 10m per confronto ( l'817 non trasmette sugli 11 )

73
[/quote]
non trasmette come giusto sia , come mai non hai ""aperta""??  il mio l'avevo espanso per avere la fetta dei 40 metri in più (7100--7200)
rtx YAESU FT 817-857-950
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antenne verticali IMAX2000 X200 
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direttiva VHF 17 elementi polarizzazione orizzontale
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Offline rosco

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #12 il: 02 Maggio 2017, 21:35:35 »
come mai non hai ""aperta""?? 

Magari più avanti, per ora non ne sento la necessità e preferisco non andare fuori frequenza "per sbaglio".

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Offline imperatore90

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #13 il: 03 Maggio 2017, 10:02:06 »
Complimenti :-D

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #14 il: 03 Maggio 2017, 10:43:21 »
Se qualcuno avesse la possibilità di replicare questi test con il medesimo tipo di antenna, sarebbe bello poter confrontare i vari risultati per verificare se ci sono differenze ed eventualmente valutarle insieme, sarebbe un ottimo contributo.

Non garantisco perchè i miei tempi sono biblici, ma sono prove che vorrei fare anche io, anche se in 20/40 m
quindi prima o poi .....  aggiungerò i 10m per confronto ( l'817 non trasmette sugli 11 )

Per il misuratore di campo proverò con l'off mode dell' mr100 .


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Va benissimo rosco, io dovrei ricevere un kit per un piccolo apparato da assemblare per i 40 metri, se mi arriva e se tutto va bene, appena possibile farò gli stessi test anche su questa frequenza, a quel punto magari farò un aggiornamento di questo thread.
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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #15 il: 07 Maggio 2017, 15:34:36 »
Per il misuratore di campo proverò con l'off mode dell' mr100 .

Direi che non funziona, oggi stavo facendo altro ed ho provato a mettere un'antenna di un cb portatile.

Dentro casa, a 7.200 con carico fittizio alla fine di uno spezzone di cavo,
quando voleva segnava 3 tacche, ma  mente trasmettevo con 5 W niente.

Con pl660 sintonizzato, sulla frequenza, sul terrazzo ad oltre 5m di distanza e con un muro in mezzo,
2 tacche anche se col selettore sui segnali deboli.

A parte "lo spreco", usare un ricevitore portatile come "misuratore di campo dei poveri"  ha controindicazioni?

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #16 il: 08 Maggio 2017, 12:01:19 »
Per il misuratore di campo proverò con l'off mode dell' mr100 .

Direi che non funziona, oggi stavo facendo altro ed ho provato a mettere un'antenna di un cb portatile.

Dentro casa, a 7.200 con carico fittizio alla fine di uno spezzone di cavo,
quando voleva segnava 3 tacche, ma  mente trasmettevo con 5 W niente.

Con pl660 sintonizzato, sulla frequenza, sul terrazzo ad oltre 5m di distanza e con un muro in mezzo,
2 tacche anche se col selettore sui segnali deboli.

A parte "lo spreco", usare un ricevitore portatile come "misuratore di campo dei poveri"  ha controindicazioni?

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Il ricevitore può dirti qual'è l'intensità del segnale che riceve, però ai fini di una possibile comparazione fra antenne, oppure prima e dopo un intervento di manutenzione, tanto per portare un esempio, non è utile, in quanto la misura è in gran parte modificata dal circuito di ricezione e dal guadagno che questo ha e mi spiego meglio: il ricevitore ha il circuito che prevede l'amplificazione o l'attenuazione dei segnali nel caso siano molto deboli oppure al contrario siano molto forti, il Controllo Automatico del Guadagno, pertanto non misura l'intensità del campo irradiato come invece servirebbe.

Un misuratore di campo come quello dello schema che ho proposto, è molto utile per queste misure comparative e ti da un'indicazione immediata della situazione in cui ti trovi, ossia se prima e dopo l'intervento di manutenzione, che abbiamo preso come esempio, hai un miglioramento, non è cambiato nulla, oppure hai un miglioramento.

Ho cercato di spiegare in modo semplice, in ogni caso meglio usare un misuratore di campo vero e proprio, come quello proposto, piuttosto che affidarsi ad un ricevitore che potrebbe falsare le misure proprio a causa della regolazione automatica del segnale ricevuto, per dirlo in modo più semplice possibile.

Per quanto riguarda il carico fittizio, se fai una prova in trasmissione è normale che non ci sia alcuna intensità di campo o nessun segnale ricevuto, proprio perché il carico fittizio serve per simulare il carico cioé l'antenna, ma senza che irradi nulla, pertanto tutta la potenza viene dissipata in calore, ma nulla di più.
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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #17 il: 08 Maggio 2017, 16:31:35 »

il ricevitore ha il circuito che prevede l'amplificazione o l'attenuazione dei segnali nel caso siano molto deboli oppure al contrario siano molto forti, il Controllo Automatico del Guadagno, pertanto non misura l'intensità del campo irradiato come invece servirebbe.

Non ci avevo pensato e devo elaborare .......
ma se così fosse, non sarebbero validi neanche i controlli rst.
Mi sembra che se si disabilita AGC sull'817 NON mostri il segnale, quindi ...... devo riflettere.
( ma a "naso" se AGC aumenta guadagno, diminuisce indicazione del segnale,
 se attenua, alza indicazione del segnale)
Comunque mi prendo il mio tempo per pensarci.

Per quanto riguarda il carico fittizio, se fai una prova in trasmissione è normale che non ci sia alcuna intensità di campo o nessun segnale ricevuto, proprio perché il carico fittizio serve per simulare il carico cioé l'antenna, ma senza che irradi nulla, pertanto tutta la potenza viene dissipata in calore, ma nulla di più.

I problemi sono 2:
 1) l'MR segnava tacche in modo per me random, quindi non è affidabile, anche se con antenna probabilmente sarebbe stato più forte il segnale, per segnali "bassi" il problema si porrebbe comunque

 2) Il carico fittizio non era perfetto ( 47 ohm) , era alla fine di un cavo che mi segna ros a 1.4, vedi http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=67414.msg ed in ogni caso, se il ricevitore riceve, qualcosa esce lo stesso.


73

PS
Naturalmente ci sarebbe il problema di confrontare le misure fatte dal ricevitore con quelle dello strumento,
ma suppongo ci sarebbe lo stesso, anche se in forma minore, nel controntare 2 strumenti diversi non tarati
magari con 2 "elementi captanti" diversi.

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #18 il: 08 Maggio 2017, 18:32:05 »

il ricevitore ha il circuito che prevede l'amplificazione o l'attenuazione dei segnali nel caso siano molto deboli oppure al contrario siano molto forti, il Controllo Automatico del Guadagno, pertanto non misura l'intensità del campo irradiato come invece servirebbe.

Non ci avevo pensato e devo elaborare .......

secondo https://en.wikipedia.org/wiki/S_meter
"Often the correlation between a radio listener's qualitative impression of signal strength and the actual strength of the received signal on an analog receiver is poor, because the receiver's AGC holds the audio output fairly constant despite changes in input signal strength."

Io traduco in:
L'AGC falsa la "sensazione" della forza del segnale perchè mantiene costante il volume
e questo mi "torna" .

Se il segnale varia, l'smeter oscilla, ma il volume rimane praticamente costante ( entro i limiti dell'AGC )

Questo non mi sembra quindi un impedimento all'uso che ne vorrei fare, cioè verificare se variazioni all'antenna modificano il segnale ricevuto o fare una specie di mappa, almeno della direzionalità dell'antenna ad altezza "umana".

Oltre al vantaggio che non devo costruirmi il "misuratore", c'è la possibilità di sintonizzare la frequenza e quindi discriminare eventuali segnali forti e vicini.

Al posto del trasmettitore, pensavo di mettere l'analizzatore per vedere se il segnale è ricevibile ad una 20 di metri.
In questo caso si risolverebbe anche il problema di essere in due per trasmettere o usare beacon o simili.

Appena i prati si asciugano ed ho tempo sarà la prima prova da fare.

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #19 il: 08 Maggio 2017, 19:04:31 »
73 a tutti, il misuratore di campo non avendo nessun controllo  indica in modo diretto la potenza del segnale, con lo s'meter dei ricevitori normalmente non vedi la potenza del segnale ma un'indicazione relativa corretta con l'agc e la scala parlante viene disegnata di conseguenza , con il misuratore di campo a seconda della sensibilità che imposti vedi frazioni di dB meglio a  meno che la scala è tarata in modo logaritmico ma andiamo su strumenti un pò più complessi (usano amplificatori logaritmici come l'ad8307) di un semplice diodo al germanio o transistor, se vuoi usare l'817 escludi  l'agc del ricevitore e misuri il segnale audio in dB (collegato a un semplice telefonino con l'app che misura i db...) e ottieni  un misuratore di campo ma se guardi lo s'meter magari con inserito pure l'ipo l'indicazione risulta molto sfalsata rispetto al reale cambiamento del segnale mentre stai modificando l'antenna...

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #20 il: 08 Maggio 2017, 19:17:16 »
Ciao a tutti.

C'è da dire, in aggiunta a quanto già detto, che gli s-meter hanno una risoluzione troppo bassa per misurare le caratteristiche di una antenna, specialmente con gli strumenti a barrette tipo quello dell'817. Si vedono differenze solo se sono veramente macroscopiche, ma due antenne abbastanza simili appaiono identiche.
Sono più accurati per misure relative i ricevitori SDR (anche le chiavette), ovviamente disabilitando ogni regolazione automatica del guadagno. Provato con il generatore di segnali, danno un preciso riscontro in dB o frazioni di dB.

Ciaoo
Davide
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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #21 il: 08 Maggio 2017, 20:05:41 »
...Pienamente d'accordo con r5000 e Iz2uuf, perfetto al 1.000 x 1.000.
In ogni caso queste sono misure comparative e quindi non assolute, a meno che invece non si desiderino le seconde, allora serve qualcosa di molto, ma molto differente, come precisato da r5000.

Molto spesso quello che ci serve è verificare se abbiamo un miglioramento o un peggioramento a seguito di qualche intervento nella nostra stazione, pertanto una misura comparativa è ottima allo scopo, ma se realizziamo un'antenna ex-novo, anche se non è progettata da noi, ma vogliamo verificare la sua efficienza vera, allora dobbiamo utilizzare strumenti più complessi e dedicati allo scopo.
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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #22 il: 08 Maggio 2017, 21:37:29 »
lo s'meter dei ricevitori normalmente non vedi la potenza del segnale ma un'indicazione relativa corretta con l'agc e la scala parlante viene disegnata di conseguenza

Scusa, ma non capisco.   

Capisco  che
"Si vedono differenze solo se sono veramente macroscopiche, ma due antenne abbastanza simili appaiono identiche."
e questo non lo avevo valutato;
sinceramente pensavo che con segnali piccoli, le differenze si potessero evidenziare lo stesso
( ma io ed i logaritmi non siamo mai andati d'accordo).

Quello che continuo a non capire è come la misura dell'smeter debba venire falsata dall' AGC ( escluso filtri vari).
Capisco che alcuni ricevitori siano "tarati" correttamente ( s9 a  -73 dBm.  e  6db ogni punto s)  mente altri ( es baofeng) siano più tutto o niente, ma credevo dipendesse dalla "qualità" non dall'agc.

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #23 il: 08 Maggio 2017, 21:52:10 »
...Pienamente d'accordo con r5000 e Iz2uuf, perfetto al 1.000 x 1.000.
In ogni caso queste sono misure comparative e quindi non assolute, a meno che invece non si desiderino le seconde, allora serve qualcosa di molto, ma molto differente, come precisato da r5000.

Molto spesso quello che ci serve è verificare se abbiamo un miglioramento o un peggioramento a seguito di qualche intervento nella nostra stazione, pertanto una misura comparativa è ottima allo scopo, ma se realizziamo un'antenna ex-novo, anche se non è progettata da noi, ma vogliamo verificare la sua efficienza vera, allora dobbiamo utilizzare strumenti più complessi e dedicati allo scopo.
73 a tutti, esatto, avere una scala graduata che vedi cambiare a seconda di come ruoti un'antenna direttiva  ti fà vedere che l'antenna è direttiva e non omnidirezionale ma se vuoi sapere "quanto" è direttiva bisogna dare una unità di misura precisa (dB) che poi sia anche confrontabile da tutti e questa è la parte difficile ma  con un misuratore di campo alla buona e qualche attenuatore preciso diventa fattibile costruire una scala graduata affidabile e a quel punto si può anche fare misure precise e disegnare un lobo di irradiazione reale, 0.5 - 1 - 2 - 5 - 10 e 20 dB da inserire in serie al trasmettitore di debole potenza ( altrimenti bisogna dimensionare gli attenuatori di potenza) bastano per sapere esattamente il fronte\ retro o fronte\lato, anche il guadagno se si utilizza un'antenna campione (dipolo) come riferimento, si può anche misurare la perdita d'inserzione di cavi ecc... ma quì siamo al limite perchè per vedere differenze inferiori al 1\2 dB diventa difficile, la chiavetta sdr  proposta da Davide ha senso ma ha dei limiti, può misurare differenze minime ma è facile che viene saturara da segnali fuori banda e quindi  bisogna ripetere più volte le misure per capire se sono vere o sfalsate da altro...

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Re:Antenna canna da pesca: il set-up perfetto per un funzionamento ottimale
« Risposta #24 il: 08 Maggio 2017, 22:32:50 »
lo s'meter dei ricevitori normalmente non vedi la potenza del segnale ma un'indicazione relativa corretta con l'agc e la scala parlante viene disegnata di conseguenza

Scusa, ma non capisco.   

Capisco  che
"Si vedono differenze solo se sono veramente macroscopiche, ma due antenne abbastanza simili appaiono identiche."
e questo non lo avevo valutato;
sinceramente pensavo che con segnali piccoli, le differenze si potessero evidenziare lo stesso
( ma io ed i logaritmi non siamo mai andati d'accordo).

Quello che continuo a non capire è come la misura dell'smeter debba venire falsata dall' AGC ( escluso filtri vari).
Capisco che alcuni ricevitori siano "tarati" correttamente ( s9 a  -73 dBm.  e  6db ogni punto s)  mente altri ( es baofeng) siano più tutto o niente, ma credevo dipendesse dalla "qualità" non dall'agc.

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73 a tutti, ovviamente dipende dal circuito elettrico adottato nel ricevitore, se prendiamo come esempio un ricevitore panoramico R&S lo s'meter è già tarato in dBm e quindi indica esattamente la potenza del segnale ricevuto, se guardiamo tanti apparati radioamatoriali l'unità di misura dello s'meter è in µV e mV e altri nemmeno indicano l'unità di misura, si và a tacche ecc... con gli sdr "finalmente" c'è la possibilità di convertire le unità di misura e avere numeri esatti e non a intuito, poi c'è l'incognita agc perchè a meno che studiarsi lo schema elettrico se si conosce a grandi linee il funzionamento non si conosce la curva di risposta e livelli d'intervento dell'agc per dire se lavora solo a livello media frequenza e pilota attenuatori fissi o variabili nel front end o cambia il guadagno di tutto lo stadio rx,  bisogna capire cosa viene utilizzato come segnale di controllo, rf a livello media frequenza, audio a livello demodulatore ecc...  non è affatto scontato che escludendo l'agc  con l'apposito comando viene bloccato il guadagno di tutto lo stadio rx,  per esempio spesso ci sono diodi in ingresso al front end che tosano i segnali in ingresso per prevenire il sovraccarico del ricevitore o picchi di tensione e lavorano sempre, anche con l'agc spento e l'rf gain al minimo e attenuatori inseriti, questi  diodi in presenza di segnali forti  (caso tipico di quando vai in trasmissione con un rtx e provi la modulazione con un secondo ricevitore  anche senza antenna collegata) tosano il segnale che ascolti distorto quando l'rtx stà trasmettend6 perfettamente,  l'esempio è giusto per dire che provare un'antenna trasmittente con l'817 vicino non è esente da difetti che sfalsano le misure, certamente se usi potenza minima giusto per non mandare a fondo scala l'817 e utilizzi una portante modulata costante e misuri il livello di segnale audio (dalla presa posteriore l'uscita è predefinita) hai una buona precisione e il dB di differenza riesci a vederlo, utilizzando il suo s'meter puoi solo avere un'indicazione di massima e dove c'è l'indicazione in µV  spesso è finta, provarlo è semplice, con il generatore rf o al trasmettitore si aggiunge un'attenuazione fissa di 6 dB e si vede l'effetto che fà, nella maggior parte dei casi non hai corrispondenza esatta tra i punti s e il segnale rf, a seconda del livello di segnale vedi spostamenti minimi o elevati propio perchè la curva di risposta dell'agc  fà lavorare in modo diverso il ricevitore e lo s'meter è più un'accessorio estetico che funzionale...