Primo passo dentro le HF

[Tedo]

Avrei una mezza intenzione di sperimentare e fare un po' di attività nelle HF.
Ho patente e licenza, dal 1988.
Da quello che ho letto per iniziare, potrei orientarmi sui 20 e 40 mt. che sono quelle frequenze, più consigliate a chi muove i primi passi nelle HF.
Magari potrei estendermi dai 10 agli 80 mt. Oppure altro?

Per quello che riguarda l'apparato sul nuovo mi orienterei sullo Yaesu FT-450D, che ha anche l'accordatore automatico d'antenna. Oppure un usato per spendere un po' meno, sul quale si accettano consigli.

L'antenna dovrei metterla verticale sul tetto, non ho spazio per i dipoli, causa terrazzi vari e palazzo a fianco della nostra palazzina di un piano più alto (condominio di cinque piani).

Ecco se per l'apparato (a parte l'usato) ho ristretto la scelta è sono quasi deciso, per l'antenna brancolo letteralmente nel buio.
Ho letto e riletto in rete, vecchi post, info e descrizioni, negozi online ecc. ecc. ma ho trovato spesso pareri contrastanti, quindi ho bisogno di consigli risolutori...

Grazie

[roberto- i -t-9-a-c-j]

salve visto che in terrazza non hai spazio, ti devi necessariamente tuffare sulle verticali caricate operanti sulle frequenze radioamatoriali.
ce ne sono parecchie in giro e anche costose,,, ma io ti proporrei una canna da pesca alta 10 metri (estesa) e un balun toroidale amidon serie t.
con una canna da pesca e del cavo elettrico inserito dentro la stessa, dovresti coprire buona parte delle hf.

[IZ8XOV]

Come antenne verticali ci sono 4 strade da seguire:

1) verticali non risonanti tipo canne da pesca con sotto un trasformatore un-un (4:1)

2) verticali non risonanti tipo canne da pesca con sotto un accordatore da palo (tipo Cg-3000)

3) verticali risonanti tipo Cushcraft R8, Hygain Av-640, Butternut Hf-9 ecc.

4) dipoli verticali (alimentati al centro)

Fai qualche ricerca in rete e nel forum per avere più notizie specifiche.

ps: per alcune verticali considera spazio per i radiali (almeno 1/4 onda)

[Tedo]

salve visto che in terrazza non hai spazio, ti devi necessariamente tuffare sulle verticali caricate operanti sulle frequenze radioamatoriali.
ce ne sono parecchie in giro e anche costose,,, ma io ti proporrei una canna da pesca alta 10 metri (estesa) e un balun toroidale amidon serie t.
con una canna da pesca e del cavo elettrico inserito dentro la stessa, dovresti coprire buona parte delle hf.

Ma in questo caso, me la cavo con l'accordatore di antenna interno o devo prenderne anche uno esterno?
Poi se non ho capito male, la canna da pesca si accorda nelle varie frequenze variando il numero di spire e io non posso accedere al tetto quando voglio...
Ogni volta devo chiedere chiavi e autorizzazione all'amministratore.

[roberto- i -t-9-a-c-j]

salve

l'accordatore automatico è più sufficiente

[IZ8XOV]

Ma in questo caso, me la cavo con l'accordatore di antenna interno o devo prenderne anche uno esterno? Poi se non ho capito male, la canna da pesca si accorda nelle varie frequenze variando il numero di spire e io non posso accedere al tetto quando voglio...
Ogni volta devo chiedere chiavi e autorizzazione all'amministratore.

Le antenne Canne da Pesca (o antenne Rybakov), sono antenne non risonanti che presentano un'impedenza tipica intorno ai 200 Ohm e che usano come radiale-contrappeso la calza del cavo coassiale. Per far scendere l'impedenza si usa un apposito trasformatore detto "Un-Un" (unbalanced to unbalanced perché sia l'antenna che il cavo sono elementi sbilanciati). Questo trasformatore deve avere un rapporto di 4:1 ovvero divide per 4 l'impedenza quindi 200 Ohm diviso 4 diventano 50 Ohm. Nei fatti l'impedenza assume una serie di variabili per cui non avrai mai la stessa impedenza di cavo e radio e ti occorrerà disporre comunque di un accordatore in stazione per appiattire il Ros (onde stazionarie).

In sintesi: antenna-->trasformatore 4:1-->cavo coassiale-->accordatore-->radio

Se l'impianto è realizzato bene non dovrai salire continuamente sul tetto e lo farai solo per ordinaria manutenzione/controlli se avrai dei problemi.

73's - Michele

[Tedo]

Ma di queste antenne Rybakov (o canne da pesca)  c'è ne sono anche in commercio, magari qualche collega che autocostruisce o bisogna solo realizzarsi da soli...?

[IZ8XOV]

C'è la Extreme prodotta da Giovanni IW2EN  http://www.iw2en.com/ant-vert-largabanda/

Nel forum c'è una discussione dedicata alla versione da 8.2 metri
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=57614.0

Ora c'è anche una versione più alta mi pare vicina ai 10 metri. Sono antenne in alluminio con alla base un trasformatore d'impedenza. Se con calma ti leggi la discussione che ti ho linkato avrai tutte le informazioni che ti servono con i commenti dei possessori.

73's - Michele

[Tedo]

Grazie, domattina provvedo a leggermi un po' tutto...
Spero di capire anche se per caso mi conviene prendere un apparato (usato)  con accordatore esterno...

[bergio70]

valuta anche questo...

http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/balun9a1/balun9a1.htm

[Tedo]

Grazie,

mi sto lasciando convincere da una canna da pesca in alluminio...
Sembrano robuste e non hanno bisogno dei tiranti.  ;-)

[IZ8XOV]

Senza dubbio l'alluminio autoportante è una buona soluzione, tuttavia una canna ben strutturata in fibra robusta tipo Spiderbeam consente ottime prestazioni (logicamente dovrai metterci tu il trasformatore 4:1 alla base a meno di non usarla come 1/4 onda senza bisogno del trasformatore ma in questo caso sarebbe un'antenna monobanda).

La questione relativa alle antenne commerciali di questo tipo è ascrivibile alle loro dimensioni: se le dimensioni del radiatore risultano corte su alcune bande la resa dell'antenna sarà inferiore. Pertanto se comprerai la Extreme valuta su quali bande la utilizzerai. Se pensi di frequentare maggiormente 40 metri e dintorni ti consiglierei la versione più alta. Comunque nulla ti vieta di tirantarla, l'importante è usare tiranti in materiale non conduttivo tipo un cordino nautico.

[IZ8XOV]

Spero di capire anche se per caso mi conviene prendere un apparato (usato)  con accordatore esterno...

Dipende dalla radio. Alcune radio hanno accordatori interni capaci di correggere disadattamenti più marcati, altre hanno un limite non superiore ad un Ros di 3.1 pertanto la scelta di un accordatore esterno potrebbe tornare utile. Se ad esempio acquisterai un Ft-450 il suo accordatore non sarà in grado di correggere Ros elevati e la radio andrà in protezione.

Come accordatori esterni ne trovi sia manuali che automatici, la scelta è soggettiva (io preferisco i manuali ma gli automatici sono molto più pratici). Logicamente dovrai valutare anche la potenza gestita dall'accordatore, se penso un domani prossimo di comprare un amplificatore dovrai considerare che molti accordatori non gestiscono più di 200 watt ma ci sono modelli specifici sia automatici che manuali capaci di gestire potenze nell'ordine dei 600 e più watt.

Come automatici da 100/200 watt vanno bene le serie Ldg ed Mfj.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Le antenne Canne da Pesca (o antenne Rybakov), sono antenne non risonanti che presentano un'impedenza tipica intorno ai 200 Ohm

Son confuso: se l'antenna non è risonante come fa ad avere impedenza da 200 ohm?

73

[IZ8XOV]

Son confuso: se l'antenna non è risonante come fa ad avere impedenza da 200 ohm?

73

Ciao Vincenzo, a questo punto sono più confuso di te! Perché un'antenna "non risonante" non può avere un'impedenza di (circa) 200 Ohm? Ergo perché con queste antenne utilizziamo preferibilmente un rapporto di trasformazione di 4:1?

73's - Michele

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Michele,
il mio intervento è riferito al fatto che non si capisce mai se i 200 ohm si riferiscono all'impedenza in modulo o alla sua parte reale. Spesso si racconta (semplificando) che l'impedenza è 200 ohm tralasciando il fatto che l'impedenza è un numero complesso che va a braccetto con la risonanza e questo confonde o comunque non chiarisce le idee al neofita che spesso finisce col confondere il concetto di risonanza con quello di adattamento.

Diciamo che il mio pseudo dubbio voleva essere più uno spunto di riflessione per chi è alle prime armi ed ha voglia di imparare.

Tutto qui ;)

73

[1 SA 190 FABIO]

 

Fabio 1SA190

[IZ8XOV]

Ciao Vincenzo, hai ragione nella tua riflessione anzi sono sicuro che al ns amico farà piacere leggere maggiori approfondimenti su questo tema se vorrai scriverli ma valutando le domande che ha posto e per come le ha poste mi sono limitato a descrivergli gli step più semplici che vedono nell'uso di un trasformatore 4:1 il modo più pratico per alimentare le antenne Rybakov.

Personalmente trovo comunque difficile confondere il concetto di risonanza con quello di adattamento: se un'antenna risuona non devi adattarne l'impedenza, i problemi sorgono quando hai un'impedenza diversa da quella di cavo e antenna e a molti non importa più di tanto se l'antenna ha una componente capacitiva o induttiva a seconda della frequenza ne tantomeno gli importa approfondire sulle componenti resistiva e reattiva di un'antenna, ergo cercano un'antenna semplice che nei suoi limiti comunque li faccia divertire. Del resto antenne come la Rybakov sono antenne che nascono su un concetto di semplicità costruttiva e operativa e viene comunque difficile cercare di migliorarle correggendole nei limiti che hanno per cui se si approfondiscono tali tematiche lo si fa prettamente per un interesse personale.

73's - Michele

[bergio70]

se l'antenna non è risonante... non lo è per davvero, meglio... non deve esserlo! altrimenti cadi a livelli di impedenza più bassi.
L'impedneza è il modulo tra la parte reale e quele immaginaria.
una componente reattiva c'è perforza.
il problema è mantenere il modulo alto, e la parte reattiva più bassa possibile, almeno dove serve.
se l'ant invede di 200 ohm ne ha 400... il balun la abbassa a 100, hai due di stazionarie e l'accordatore mette le cose a posto, più o meno.
Non è che sia il massimo, ma con una sola antenna che fa più o meno quasi tutto... cosa pretendi???
meglio, fa come può... più o meno.... quasi tutto, e ti accontenti
altrimenti fai un fan dipole, uno 40/80/160
uno 10,15 e 20, uno 12/17 e 30m.
malgrado tutto funziona meglio, ma ha altri ingombri

[davj2500]

Personalmente trovo comunque difficile confondere il concetto di risonanza con quello di adattamento: se un'antenna risuona non devi adattarne l'impedenza

Ciao Michele.

Prendo in prestito le parole che questa simpatica docente di microonde ed elettromagnetismo dell'Università "Roma Tre" ha pubblicato sul sito divulgativo "vialattea": Si dice che un'antenna risuona quando la parte immaginaria dell'impedenza di ingresso è nulla.
Siamo proprio sicuri che se un'antenna risuona, non devi adattarne l'impedenza?
Per esempio, delta loop, X=0, R=100, risonante, ROS=2. Dipolo ripiegato, X=0, R=300, risonante, ROS=6. Dipolo ad onda intera alimentato al centro come calcolato da NEC, X=0, R=4757, risonante, ROS=95.
Tu le useresti tutte quante senza adattamento?

Ciaoo
Davide

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Michele, come vedi il mio intervento non è stato fatto a caso. Io per primo quando ero tra i banchi dell'università ho avuto, insieme ad altri miei colleghi di corso, difficoltà nel digerire numeri complessi, impedenze vettoriali, concetti di risonanza ed adattamento.
Chiedo scusa a Tedo per aver preso in prestito il thread uscendo off topic. Voglio sottolineare che i consigli dati e i dettagli costruttivi restano comunque validi al di là delle imprecisioni teoriche che sono dietro la giustificazione di tali scelte.
Quindi Tedo se i consigli ricevuti vanno bene alla tua situazione, segui senza problemi quanto ti è stato detto da IZ8XOV e IT9ACJ.

L'approfondimento era doveroso in quanto Michele spesso si dedica non solo a dare consigli ma anche a fornire spiegazioni, e lo fa con assoluta sicurezza lasciando poco spazio a dubbi da parte di chi lo ascolta. Dato che considero prezioso il tempo e le risorse che dedica in questa opera di divulgazione, ritengo che sia importante da parte di altri, assicurarsi che la divulgazione sia precisa e corretta facendo emergere lacune e dubbi, ovviamente nell'interesse di tutti.

Spero che ora sia chiaro come risonanza e adattamento sono due concetti distinti. Che un'antenna può essere risonante ma non adattata, così come un'antenna può essere adattata ma non risonante (ovviamente questo è un caso che nelle nostre attività non capiterà mai visto gli stadi di uscita dei nostri apparati sono progettati per accettare carichi da 50 ohm puramente resistivi).
Giusto per fare un ulteriore esempio pratico: il famoso adattatore lambda quarti, che spesso troviamo nei vari progetti costruito utilizzando spezzoni di cavo da 75 ohm, può essere utilizzato solo su antenna puramente resistive, ovvero risonanti, ma che appunto necessitano di un adattatore di impedenza perchè non adattate.

Spero di non aver confuso le idee e spero che possiate accettare questa puntualizzazione non scambiandola per eccessiva pignoleria.

73

[bergio70]

ovviamente.
Un qualsiasi circuito in condizioni di risonanza ha la parte immaginaria  che si annulla.
Ovvero la sua impedenza ha solamente la parte rale, e il modulo corrisponde all'impedenza che è puramente resistiva.
Che non ci sia bisogno di adattarne l'impedenza non è affatto vero, e non bisogna neppure andare tanto lontani, le yagi che tutti abbiamo usato in VHF, UHF ecc... ma anche in 6 metri,m hanno spesso il dipolo ripiegato, la cui impedenza caratteristica è grossomodo 300 ohm, in condizioni di risonanza... gli elementi parassiti abbassano l'impedenza portandola intorno ai 200 ohm e il balun 4:1 in cavo ne porta l'impedenza vicino ai canonici 50 ohm.
Adattare l'impedenza di una antenna è normale.

[IZ8XOV]

Buongiorno a tutti,
credo che la mia risposta è stata parzialmente fraintesa, il mio riferimento era in relazione alla mia risposta a Tedo sulle canne da pesca ove in relazione alla necessità o meno di usare un accordatore esterno io ho replicato che questo occorre nel momento in cui si usa un trasformatore 4:1 poiché questo divide per 4 volte l'impedenza portandola a valori non sempre accettabili da parte dell'accordatore interno di molte radio aggiungendo che in caso egli si limitasse ad una verticale 1/4 d'onda non avrebbe questo problema. Va da se che se allarghiamo la discussione vengono fuori cose interessanti con le variabili del caso ed è logico che se quella verticale la faccio lavorare in 1/2 onda essa, nonostante sia risonante, presenterà un'impedenza elevata poiché alimentata in tensione anzicchè in corrente, idem per l'esempio riportato da Davide o quello riportato da Vincenzo (stub 1/4 onda).

Trovo la discussione molto interessante e non era mio intento tediare l'interlocutore o chi legge ma il ns amico Tedo non ha posto domande sull'impedenza e sulla risonanza ma si è limitato a porre dei quesiti abbastanza elementari sulla Rybakov.

73's - Michele

[Tedo]

Ho dato spunto ad un discorso più complesso di quello che immaginavo!
  :rool: :rool: :rool:

Va bè non è male approfondire...
Io però mi sono già perso! Mi metto a rileggere con calma!  ;-)

Grazie a tutti  :dance:

[iz0wph]

Anche io sto facendo i primi passi nelle HF, l'antenna è "raccogliticcia", veicolare Hoxn HV-10 sulla balaustra del bacone + una stilo VHF/UHF. I primi approcci sono di ascolto, per capire bene gli orari e la propagazione e familiarizzare con alla FT-857D, più complessa da gestire dei palmarini e i modi digtali sono ancora "misteriosi"  :-D Mi affascina il RTTY, spero di riuscire a fare qualche collegamento. 
Mi piacerebbe accordarmi con qualche collega per prove punto punto sia su HF che VHF diretta (area di Roma).

Un saluto.

Emanuele iz0wph

[davj2500]

Ho dato spunto ad un discorso più complesso di quello che immaginavo!
Va bè non è male approfondire...
Io però mi sono già perso! Mi metto a rileggere con calma!  ;-)

Ciao Tedo.

Premetto subito che parlo in maniera del tutto generale e senza alcun riferimento a questo thread.
Scoprirai presto che, tecnicamente parlando, il mondo radioamatoriale è infarcito tanto di esperti come di pseudo esperti. Sapienza e saccenza convivono in un miscuglio micidiale. Miti e leggende, ripetuti a pappagallo da milioni di radioamatori, assurgono a "verità" come fossero leggi della fisica, spesso contro le leggi della fisica. Siamo pieni di radioamatori che si riempono la bocca di paroloni tecnici e concetti che non hanno capito con tanti "allievi" che fanno "sì" con la testa e, imparata a memoria la lezioncina, sono pronti a ripetere e spiegare concetti che non hanno capito.
Il percorso di apprendimento è più arduo che nei normali campi scientifici, perché la "letteratura" farlocca ostenta tanta sicurezza come quella fondata su principi reali: se non si hanno le basi scientifiche e matematiche per comprendere in autonomia i concetti, non si sa mai a chi credere.
Per cui se si vuole evitare di prendere (e pagare) cantonate, serve uno spirito critico molto acuto ed una certa abilità a scartare concetti e ragionamenti errati anche se sono quello che si legge e si sente dire dappertutto.

Ciaoo
Davide

[Tedo]

Grazie mille Davide

[crochi]

A chi vuole approfondire l'argomento "antenna Rybakov" suggerisco questo link: http://gsr2014.altervista.org/
Verso il fondo pagina si trova un .pdf in cui è illustrata la costruzione di questa antenna che, con poche decine di euro, è in grado di dare molte soddisfazioni.
Ciao, 73