Consiglio, MMANA o 4NEC2 ?

[rosco]

Dopo un po si "smadonnamenti" sono riuscito a farli funzionare sul mio linux;
da un primo giro, sono meglio del "nativo" xnec2c ( almeno caricano i file che si trovano in rete),
ma con nessuno dei due "è scattata la scintilla".

A me sembrano diversi, quindi credo che sia da impegnarsi con uno ed impararlo a fondo
( trovo inutile imparare le basi di diversi programmi che fanno le stesse cose, ma poi non saperne sfruttare a pieno neanche uno )

Chiedo quindi a chi li usa un consiglio su quale potrebbe dare più soddisfazioni.

A me interessa simulare antenne vicino al terreno, quindi preferirei fosse affidabile in queste condizioni
( non andrò mai a trasmettere nello spazio....)

Mi interessa simulare variazioni che posso fare, quindi paragonare
   una canna da pesca in campo aperto e vicina al terreno con filo diritto, es lungo 6,5m
   con la stessa canna, ma il filo avvolto a spirale, es 7,50m
   e magari diverse spirali con diverso "passo"

Confrontare le stesse configurazioni con vari tipi di radiali

Altro caso, che credo più difficile, loop magnetica
   dentro e fuori casa
   sotto o sopra il tetto ( parlo di orizzontale e poche decine di centimetri)

So che sono condizioni NON ottimali, ma proprio per questo mi piacerebbe almeno stimare
quanto lontane sono dall'ideale.

Quindi :
- quale dei due permette di "disegnare" meglio le antenne? ( vedi filo a spirale, magari che si rimpicciolisce per seguire la canna da pesca)
- con quale dei due è più facile e soprattutto affidabile introdurre ostacoli ? ( sempre che sia possibile)
- ultimo, ma non meno importante, quale ha la comunità di utilizzatori più attiva,
   per cui si trovano esempi e tutorial base, ma anche avanzati e soprattutto aggiornati?

73, IU2HDS

PS
Preferisco impegnarmi di più all'inizio, ma poi poter ottenere risultati migliori
piuttosto che prendere la via più facile, ma che poi da risultati "superficiali".
Naturalmente la complessità fine a se stessa non da valore aggiunto.

[rosco]

probabilmente 4nec2 non funziona del tutto ....

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao io ho iniziato col mmana che era più intuitivo. Poi ho iniziato a confrontarmi con davj2500 (iz2uuf) che invece usa 4nec. Purtroppo ho notato che i due programmi tiravano fuori dati differenti forse anche per un mio errore di configurazione.
Fatto sta che visto che Davide usava 4nec, Cebik distribuiva modelli .NEC, l'arrl forniva articoli e file fatti col NEC alla fine mi sono adeguato anche io.

Esiste anche un forum italiano molto attivo con mmana. Non ricordo l'URL ma se cerchi su google lo trovi. Purtroppo quando l'ho scoperto mi ero già addentrato nel mondo NEC e quindi non ho approfondito.

73

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[rosco]

Purtroppo ho notato che i due programmi tiravano fuori dati differenti forse anche per un mio errore di configurazione.

Le differenze erano grosse ? E soprattutto, si avvicinavano alla realtà ?
Non dico su un tetto vicino ad altre strutture, ma li avete mai confrontati su un terreno aperto ?

Cercherò il forum per farmi un'idea;
purtroppo ( o per fortuna) ho voluto linux ed ora ......
4nec2 chiama dei programmi dos a 16 bit che falliscono, e da quello che ho capito, sono proprio quelli che fanno i calcoli. 
Per fare pendere la bilancia verso 4nec2 mi sa che ci vorranno dei risultati finali molto migliori di mmana.
Oltre alla complessità del programma in se, si somma il sovraccarico per farlo girare sotto linux :-(

73, IU2HDS

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Le differenze erano sostanziali, ma ripeto credo dipendessero da errori miei. Il mmana è un software abbastanza collaudato quindi dovrebbe funzionare bene.

Per quanto riguarda la corrispondenza con la realtà qui si apre un capitolo enorme.

Quando simuli antenne nello spazio o a frequenze dove l'antenna normalmente è a diverse lunghezze d'onda da terra (caso assai comune in VHF e a salire) il calcolo dell'impedenza e delle lunghezze è perfetto.

Puoi farti cacolare le lunghezze degli elementi di una yagi con precisione millimetrica.

Quando ti sposti in hf dove terreno e oggetti iniziano ad influenzare, i dati in forma assoluta iniziano ad essere non precisi. Questo non per colpa del simulatore quanto perchè inizia ad essere difficile a modellare tutto.

Ti parlo di valori assoluti perchè invece quelli relativi continuano a valere. Per intenderci se simuli un'antenna lunga X e vuoi sapere quanto guadagna probabilmente il risultato non sarà preciso. Ma se metti a confronto due antenne x e y e vuoi capire quale delle due guadagna di più allora il risultato è reale.

Quindi il simulatore può esserti utile a capire se un'antenna deve essere più o meno lunga o più o meno in alto.

Ovviamente l'errore dei valori assoluti viene mitigato quanto più ti metti in una condizione dove il terreno ha meno influenza. Una loop, una yagi o un dipolo ad almeno mezz'onda dal terreno, una GP.

Ti anticipo che misurare un'antenna da pesca è assai difficile, ma almeno riesci a capire come le cose cambiano se metti o non metti i radiali e se i radiali sono a terra o alzati.

Ovviamente queste simulazioni non tengono conto di perdite dovute a trasformatori o disadattamenti.

73

[rosco]

... quelli relativi continuano a valere. Per intenderci se simuli un'antenna lunga X e vuoi sapere quanto guadagna probabilmente il risultato non sarà preciso. Ma se metti a confronto due antenne x e y e vuoi capire quale delle due guadagna di più allora il risultato è reale.

Quindi il simulatore può esserti utile a capire se un'antenna deve essere più o meno lunga o più o meno in alto.

Ovviamente l'errore dei valori assoluti viene mitigato quanto più ti metti in una condizione dove il terreno ha meno influenza. Una loop, una yagi o un dipolo ad almeno mezz'onda dal terreno, una GP.

Ti anticipo che misurare un'antenna da pesca è assai difficile, ma almeno riesci a capire come le cose cambiano se metti o non metti i radiali e se i radiali sono a terra o alzati.

Ok, grazie; credo che investirò tempo con mmana, magari col plugin per nec.

A me non serve una misura assoluta, ma proprio capire se una modifica porta "teoricamente" a miglioramenti/peggioramenti APPREZZABILI e poi verificarlo sperimentalmente.

Quindi ne approfitto e chiedo,   
teoricamente 1 "punto" si segnale corrisponde a 6 db,
posso ragionevolmente supporre che se il simulatore indica 6db di differenza tra 2 configurazioni di antenna
poi in realtà vedrò una tacca di differenza ? ( o meglio > 6db almeno un punto in più ? )

Poi la difficoltà ( ed il divertimento) diventerà di fare coincidere i valori attesi.

Con 5w ed una canna da pesca non posso pretendere di collegare il mondo
ma è possibile che impari ad usare bene il simulatore ed a realizzare bene quello che simulo.
Con bene = correttamente, non bello e durevole :-(

73, IU2HDS

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Dimenticavo una cosa:
come forse avrai già capito 4nec2 si compone di una GUI e poi di un eseguibile che è quello che fa i calcoli.
L'eseguibile esiste anche in versione linux. Il problema è la GUI ti consente di editare facilmente il file nec.

Esistono diverse varianti come Eznec ad esempio. Tutti questi software poggiano sullo stesso motore, quello che cambia è solo l'interfaccia grafica.

Potresti vedere se riesci a far funzionare qualche altro software sotto linux più facilmente rispetto al 4nec2. Oppure vedere se trovi qualche editor di file .nec per linux e poi eseguire i calcoli a riga di comando (si lo so è macchinoso ma se vuoi le cose facile installi windows :P ).

Anche se devo essere sincero visto che 4nec è veramente un programma semplice pensavo che Wine lo facesse girare senza problemi.

73

[rosco]

Anche se devo essere sincero visto che 4nec è veramente un programma semplice pensavo che Wine lo facesse girare senza problemi.

Lo credevo anche io, invece ho "litigato" per installare directX , poi quando è partita l'interfaccia grafica credevo di avere fatto...... invece va in errore quando lancia proprio i comandi più vecchi.
Da quello che ho capito sono vecchi programmi, compilati a 16bit e con istruzioni 8086 , con linux a 64 bit non vengono eseguiti ( forse compilando a mano qualche vecchi modulo e taroccando le impostazioni si potrebbe fare qualcosa, ma non so se il gioco vale la candela)  ;

al contrario  quelli di "NEC2 for MMANA" sembrano funzionare, anche se non ho ben capito se possa essermi utile o no.

I programmi nativi non "digeriscono" i file .nec che si trovano in giro, credo usino una versione "vecchia".

[rosco]

a futura memoria, prendendo i file da http://www.pa3kj.com/nec-archives/

i vari  nec2d* presenti negli zip ( compilati a 32 bit) e sostituendo quelli installati
sembra funzionare..... incrociando le dita.

NB
ho sostituito  nec2d1k4.exe del pacchetto con  nec2dx1500.exe degli zip ( il nome sembra simile....)

Proverò a giocarci un po per vedere se salta fuori qualche problema.

[rosco]

Ora che sembrano funzionare entrambi e che ci ho preso un po la mano, NON sembrano poi così diversi ( almeno dal lato operativo),
rimane da valutare la parte "radiantistica".

Ho visto, ad esempio che cambiando tipo di terreno, la mia canna da pesca passa da un'efficienza di oltre il 90% nel vuoto all' 8% aggiungendo il terreno reale, e quindi anche cambiando tipo di terreno, varia più che la lunghezza;
la faccenda si complica aggiungendo dei radiali.

Ora mi tocca davvero studiare "la teoria" ed il significato dei vari parametri,
ma almeno credo di poter passare da uno all'altro ( programma) con più facilità di quella che mi aspettavo, per poter fare dei paragoni.

Per ora 4nec2 ha in più la possibilità di creare l'elica che volevo,
anche se da un primo approccio, tra filo diritto ed avvitato non ci sia differenza. ( Naturalmente da riprovare quando padroneggerò meglio i vari parametri )

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Rosco,
visto che sei molto interessato all'argomento ti suggerisco alcuni siti e testi di approfondimento:

Il primo è l'ARRL Antenna book. Una vera bibbia. Costicchia ma se cerchi in giro lo trovi in pdf su canali non proprio ufficiali.
L'altro è il antennex, il sito postumo del lavoro di L.B. Cebik (ringrazio Silvio R5000 per avermelo consigliato a suo tempo sul questo forum). E' un radioamatore che ha speso molto tempo su antenne e simulazioni. http://www.antennex.com/guests.html
Questo è il link della parte guest che ti da accesso ad alcuni articoli e simulazioni. Esiste la sottoscrizione a pagamento con molto più materiale. Anche qui se cerchi trovi i dvd su canali non ufficiali con un sacco di roba.

Altro libero molto interessante è Reflections di Walter Maxwell W2DU (hai presente l'antenna del rover sulla luna? beh l'ha fatta lui). Molto interessante parla del ROS e dei metodi di adattamento sfatando vari miti.

Infine è doveroso citare il nostro socio Davide Davj2500 IZ2UUF www.iz2uuf.net

Alla fine Davide riporta tutti i concetti già spiegati e approfonditi nei testi che ti ho riportato sopra, ma lo fa in maniera chiara e con tanto di sperimenti. Quindi può essere un'ottima integrazione per capire concetti che semmai sono difficili da capire soprattutto se letti anche in lingua inglese.

Beh buon divertimento.

73

[rosco]

Ti ringrazio Brian, per ora vedrò la documentazione free;
interessato si, ma .......... anche parsimonioso ;-)

Sono un sostenitore delle idee libere; il lavoro ( soprattutto se fatto bene) va ricompensato, quindi a volte compro anche libri,
ma principalmente perchè diventano "oggetto di desiderio" mentre leggo la documentazione free.

Quando crederò di avere qualche risultato lo posterò , così magari qualcuno potrà confermarlo o indicarli gli errori.

73, IU2HDS

[rosco]

Alla fine ho preso un po la mano con 4nec2 ed a meno di grosse differenze nel modello,
credo userò quello.
Tra l'altro permette di sovrapporre i diagrammi di 2 configurazioni per un confronto diretto.

Per provare la parte "radiantistica" ho simulato la configurazione usata per primo qso,
ipotizzando come terreno "average" circa -2.8 db verso il radiale che dovrò verificare,
ma indicativamente punta verso sud,quindi compatibile con il qso con Caserta.

Visto che lo scopo è migliorare quello che si può, lascio costante l'elemento verticale
e "gioco" coi radiali.

Ne simulo 2, 4 e 8, inoltre, visto che il lago d'iseo è vicino
provo anche "fresh water"  ed ottengo la tabella allegata.

Scarto 8 radiali, in quanto il guadagno non mi sembra giustifichi i cavi in più.

Già che ho i 4 radiali, provo a giocare un po ed arrivo ad una situazione da provare
il rendimento totale è un po minore perchè c'è un po di direttività,
che però aumenta il guadagno in una direzione, si arriva a -0.7 su terra e "ben" +0.8 db su acqua.
( Lo so che con un dipolo a v inverita , sulla stessa canna potrei arrivare a oltre 3db,
ma dovrei tirantare, carico in punta, ecc, lo farò in seguito, per ora fili a terra.)

La prossima volta proverò quindi coi 4 radiali, ma sorge un dubbio, anzi più di uno.

- Per sfruttare l'acqua, basta mettere antenna e radiali in un prato in riva al lago,
oppure serve proprio entrare in acqua ?
L'idea sarebbe andare a nord del lago e puntare a sud per fare qso italiani.


- Visto che proverò "chiudendo" i radiali, dei picchetti nei punti di giunzione potrebbero
aiutare, sarebbero inutili o addirittura dannosi ?


- Alla fine , in teoria, dovrei avere circa 3db in più quindi neanche una tacca di smeter,
ma dovrei avere le stesse prestazioni con 2.5W invece che 5. E' corretto o sto sbagliando qualcosa ?

73, IU2HDS

[halfwave]

Sono soltanto dei software di simulazione e come tali vanno presi. Nulla di professionale ed abbastanza fantasiosi. Buon divertimento.

Inviato dal mio Y635-L21 utilizzando Tapatalk

[IZ8XOV]

Scarto 8 radiali, in quanto il guadagno non mi sembra giustifichi i cavi in più.

Non capisco nulla di programmi simulatori ma non ragionare solo in virtù del guadagno perché i radiali/contrappesi contribuiscono anche ad 1) abbassare l'impedenza, 2) ridurre le perdite di terra, 3) abbassare i lobi di radiazione. Le verticali altro non sono che dei dipoli azzoppati, dobbiamo quindi andare a ricreare un piano di terra artificiale, uno specchio o meglio la cosiddetta "antenna immagine". Personalmente credo che tra 2 ed 8 radiali (io preferirei almeno 16), di differenza in termini di perdita ce ne sia. L'altro aspetto se si lavora coi trasformatori d'impedenza un-un è valutare quanto l'aggiunta dei radiali sballi il Ros. Infine, ragionando in termini di resa, saprai che essa è strettamente correlata alle dimensioni del radiatore e diminuisce quando questo scende al di sotto del 1/4 d'onda.

73's - Michele

[rosco]

non ragionare solo in virtù del guadagno perché i radiali/contrappesi contribuiscono anche ad 1) abbassare l'impedenza, 2) ridurre le perdite di terra, 3) abbassare i lobi di radiazione.

tralasciando l'affidabilità della simulazione, dopotutto è un hobby e la verifica "fa parte del gioco"

per l'impedenza, mi basta che sia accordabile

per quanto riguarda le perdite di terra, vengono considerate ( nei limiti della simulazione)

per i lobi, mi sembra siano sufficientemente bassi e non cambiano molto tra 4 ed 8

[rosco]

comunque le prime 2 domande sono indipendenti dal sw di simulazione,

la terza si può riformulare in :

ipotizzando di avere 3 db di guadagno rispetto ad una situazione precedente .....

Se poi ci sono degli errori  nell'uso del sw  , ben vengano le osservazioni,
se l'errore è l'uso del sw ..... per ora mi diverto a giocare con grafici colorati e per quello che costa..

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Sono soltanto dei software di simulazione e come tali vanno presi. Nulla di professionale ed abbastanza fantasiosi. Buon divertimento.

Inviato dal mio Y635-L21 utilizzando Tapatalk

Ti farei vedere la curva dell'impedenza calcolata su un dipolo per i 2m dal 4nec2 e poi la stessa misura fatta con vna su dipolo reale di egual misura di quella del simulatore. Ne rimarresti sbalordito.

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao rosco, al di là delle tue sperimentazioni col simulatore, hai mai preso in considerazione l'idea di usare una doublet come antenna? Niente carichi in punta nè necessità di tirantare, hai bisogno solo di tanto spazio.

Ritornando invece al discorso verticalmente e radiali prova ad alzare i radiali a 2 metri da terra e vedrai che il terreno inizia a diventare sempre più ininfluente. Una volta feci una simil boomerang per i 20 metri con punto di alimentazione a 5 metri dal suolo e con singolo radiale che terminava ad un metro da terra. Nonostante il singolo radiale andava meglio di tutte le canne da pesca provate senza o con radiali stesi a terra.

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[davj2500]

Sono soltanto dei software di simulazione e come tali vanno presi. Nulla di professionale ed abbastanza fantasiosi. Buon divertimento.

Definire "nulla di professionale" il motore di calcolo "NEC" (Numerical Electromagnetics Code) sviluppato su mainframe negli anni '70 dal Lawrence Livermore National Laboratory per le esigenze dello Space and Missile Systems Center dell'aviazione USA, mi pare quantomeno fuori luogo. Che l'aviazione USA investisse costosissimo tempo macchina dei loro mainframe per un giocattolo non professionale dai risultati abbastanza fantasiosi appare quanto meno inverosimile.
Infatti, tolti i limiti noti e documentati insiti nel modello utilizzato, i calcoli eseguiti da NEC sono molto accurati: a quarant'anni di distanza, lo stesso codice Fortran continua a produrre ancora risultati più che dignitosi.

In genere, ad essere "nulla di professionale e abbastanza fantasiosi" sono gli utenti di questi software, che troppo facilmente tendono ad attribuire al software i propri fallimenti. Come tutti i sistemi di calcolo, si basano su un concetto fondamentale, il cosiddetto "GIGO": Garbage-In, Garbage-Out. Chi ottiene "garbage" (spazzatura) in uscita, è perché ha messo spazzatura all'ingresso.

Quando leggo commenti del genere, mi chiedo: ma uno che non riesce ad utilizzare con successo un software con pochi parametri elementari come NEC a tal punto da definirlo "fantasioso", che disastri potrebbe mai fare con un software moderno con migliaia di parametri? Non oso nemmeno immaginarlo.

Per toccare con mano l'accuratezza del modello di NEC ho realizzato una GP per i 300 MHz e ho confrontato i dati calcolati da NEC (4NEC2) con quelli misurati con VNA dopo aver accuratamente portato il calibration plane nel punto esatto. Naturalmente ho volutamente realizzato un'antenna di cui potessi avere il controllo di tutti i parametri (impedenza, dimensioni, forma, interazioni con lo spazio circostante), in modo di non cadere nel GIGO, o almeno caderci il minimo possibile.

I risultati sono stati molto confortanti. Come si vede dal grafico sotto, le curve R e X calcolate e quelle misurate sono praticamente identiche:



La frequenza esatta di risonanza differiva dello 0.77%.

Altro esempio. Misuriamo l'impedenza caratteristica di una linea bifilare composta da due fili da 1mm di diametro distanziati centro-centro di 10cm. Secondo i relativi calcoli per le linee di trasmissione (si veda uno dei tanti calcolatori online) la sua impedenza caratteristica è: Z₀=359.187. Verifiche sperimentali della corrispondenza di tale formula con misure reali, da me fatte sia tramite terminazione che tramite analisi TDM, sono consultabili a questo link.

Tale valore può essere verificato con NEC sfruttando una delle proprietà delle linee di trasmissione, cioè che quando sono terminate con la loro impedenza caratteristica, forniscono una curva R-X con R=Z₀ e X=0 a tutte le frequenze. Trovando quindi una R che soddisfi questo requisito, si è individuata l'impedenza caratteristica della linea.
Proviamo con 4NEC2:



NEC non ha alcuna informazione circa il fatto che si tratti di una linea di trasmissione terminata. Semplicemente applica il suo "poco professionale e fantasioso" metodo dei momenti e con 366.6Ω di carico produce una curva piatta di R=366 e X=0 (X oscilla solo tra pochi decimi, segno che il valore trovato è quasi esatto). Il sistema di calcolo di NEC, pur non essendo concepito specificatamente per analizzare linee di trasmissione, ha consetito di stabilire che tale linea ha impedenza caratteristica di 366.6Ω mostrando una differenza di solo il 2% rispetto a quanto calcolato in maniera canonica.

In conclusione, per fare un paragone, coloro che cercano di misurare i millimetri avendo ai due punti di inizio e fine una accuratezza di ±20cm sono dei dilettanti della misura. Se poi, visti i risultati del tutto incongruenti, concludono che il flessometro è uno strumento "nulla di professionale e abbastanza fantasioso" e ambiscono al micrometro laser, sono doppiamente dei dilettanti della misura: meglio non prenderne insegnamento.

Ciaoo
Davide

[halfwave]

Io conosco centinaia di persone che ogni domenica vanno a messa dando per veritiero degli scritti (scritti dagli apostoli) dove affermano che qualcuno camminava sull'acqua. Eppure sta cosa viene fortemente acclamata da Monsignori di altissimo spessore teologico .... e tra teologico e teorico non c'è molta differenza. Mi vengono in mente le misure lette all'uscita di un ne555 con strumenti professionali dopo aver prima "simulato" con i famosi ltspice, psspice e compagnia bella.... lasciamo perdere...


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[davj2500]

Io conosco centinaia di persone che ogni domenica vanno a messa dando per veritiero degli scritti (scritti dagli apostoli) dove affermano che qualcuno camminava sull'acqua.

Sì, esatto, concordo in pieno nel modo in cui hai descritto la tua situazione. Come è inverosimile che gente camminasse sull'acqua (pur essendoci molti a crederci), è altrettanto inverosimile che NEC, vista la sua storia, sia inaccurato e fantasioso (nonostante ci sia molta gente che ci crede e pure lo professa sui forum).

Dimostrare l'accuratezza di NEC, entro i suoi limiti dichiarati, è molto semplice e ho documentato due esperimenti da me eseguiti che possono essere riprodotti da chiunque. Sarebbero interessanti altrettanti esperimenti ugualmente ripetibili che, in pari condizioni di controllo, ne dimostrassero una grave inaccuratezza. Altrimenti tutte queste sono affermazioni al pari di quello che cammina sull'acqua, cioè inverosimili e prive di alcun riscontro.
Certo che se si pretende di avere risultati esatti in presenza di informazioni incomplete, enormemente approssimate e/o fuori dai parametri operativi del modello, significa non aver capito a cosa serve un modello.

Ciaoo
Davide

[halfwave]

Non c'è alcun nesso tra una marmitta sfondata (leggasi ciclomotore molto rumoroso) ed un disturbo provocato dal passaggio di quest'ultimo nei pressi di una qualsiasi stazione radioelettrica. Noi sappiamo che in realtà il motorino disturba eccome.... Il software di simulazione No :)

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[rosco]

......hai mai preso in considerazione l'idea di usare una doublet come antenna?
......
Ritornando invece al discorso verticalmente e radiali prova ad alzare i radiali a 2 metri da terra......

Diciamo che , per ora, mi accontento di antenne da montare e smontare in qualche prato
vicino a casa, un mini SOTA.
Una doublet o i radiali a 2 m da terra li vedo un po complicati.

Quando andrò più lontano, magari sfrutterò qualche albero, ed allora cambierò tipo di antenna,
al momento il mio target è il monte Guglielmo, e di alberi non me ne ricordo, almeno dalla posizione che dico io con vista a 360 gradi o quasi. Diciamo che gli attuali esperimenti sono finalizzati a quello, poi cambieranno.

[rosco]

........
Certo che se si pretende di avere risultati esatti in presenza di informazioni incomplete, enormemente approssimate e/o fuori dai parametri operativi del modello, significa non aver capito a cosa serve un modello.

Tornando al mio modello, appurato che essendo vicino a terra non è affidabile (almeno in valori assoluti )
ed anche se lo fosse, non sapendo esattamente come è il terreno, non potrei modellarlo correttamente,
mi sono "fidato" del fatto che il paragone tra configurazioni sia abbastanza affidabile ( come indicato da Brian )

Ora non mi interessa sapere se siano 2.9 o 2.8 dbi, ma se sia plausibile una differenza di 3 db tra 2 configurazioni di radiali
e come eventualmente verificarla sul campo.

Anche il diagramma di radiazione, con i radiali collegati come in figura, è "plausibile"
oppure si esce completamente dai limiti della simulazione e quindi, non solo i valori, ma anche tutto il resto è inaffidabile, ovvero non è minimamente da prendere in considerazione perchè i risultati sono random?

[rosco]

Non c'è alcun nesso tra una marmitta sfondata (leggasi ciclomotore molto rumoroso) ed un disturbo provocato dal passaggio di quest'ultimo nei pressi di una qualsiasi stazione radioelettrica. Noi sappiamo che in realtà il motorino disturba eccome.... Il software di simulazione No :)

Non capisco l'intervento.
Dal punto di vista radio, del motorino probabilmente disturba la candela e/o gli altri elementi che permettono la scintilla, la marmitta ti permette di abbinare il disturbo al motorino o no
( se è silenzioso, non ti accorgi che passa )

Anche un segnale perfetto a 9+30 è difficile da capire se hai un forte rumore ambientale.

Pretendi forse che il simulatore ti dica quando passa il motorino del vicino ?   ;-)

Comunque le mie prove sono in campo aperto ed al massimo ti impallina un cacciatore di passaggio.

[rosco]

Ho provato ad usare mmana per vedere il cambiamento con i radiali, ma a parte l'impedenza,
non mi sembra vari molto tra 4 radiali, 4 radiali collegati su 3 lati, come in figura e solo 2 radiali ( a 90 gradi)
Per essere espliciti, non si vede la direzionalità che invece introduce 4nec2

Siccome mi sembra strano, le opzioni che vedo sono:

- il modello è troppo fuori parametri ed mmana ignora, mentre 4nec2 dà risultati a caso

- 4nec2 tenta "fino alla fine" di dare risultati, anche se con maggiore errore

- i modelli non sono uguali ( es ho ignorato "bellamente" la segmentazione e chissà quali altri parametri)

[halfwave]

Non capisco l'intervento.
Dal punto di vista radio, del motorino probabilmente disturba la candela e/o gli altri elementi che permettono la scintilla, la marmitta ti permette di abbinare il disturbo al motorino o no
( se è silenzioso, non ti accorgi che passa )

Anche un segnale perfetto a 9+30 è difficile da capire se hai un forte rumore ambientale.

Pretendi forse che il simulatore ti dica quando passa il motorino del vicino ?   ;-)

Comunque le mie prove sono in campo aperto ed al massimo ti impallina un cacciatore di passaggio.

Esatto, quelle si chiamano variabili. A disturbare è la dispersione del cavo candela o della bobina. Il problema sono proprio le variabili. I simulatori in genere quali e quante variabili sono in grado di elaboare? Magari ti sa calcolare alla perfezione l'impedenza dell linea di trasmissione ma non saprà calcolarti il comportamento della antenna in presenza di una data percentuale di umidità oppure la componente magnetica del terreno (un posto vicino al mare è diverso dal terreno in montagna o collina). Il materiale per costruire le antenne è tutto uguale? Eppure la velocità di propagazione tra due cavi assai simili, di fatto è molto molto diversa.....

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[rosco]

ma non saprà calcolarti il comportamento della antenna in presenza di una data percentuale di umidità oppure la componente magnetica del terreno (un posto vicino al mare è diverso dal terreno in montagna o collina)

Questo serve per misure assolute, a me basta che dia indicazioni  ragionevolmente affidabili per
scegliere se , nello stesso posto, è meglio mettere 1,2,4 radiali.

Siccome si tratta di monta e smonta, se mettere 4 radiali NON mi da vantaggi significativi,
evito di farlo.
Al contrario, se fosse una installazione fissa, magari oggi ne metterei 4, domani altri 4 anche se il vantaggio è minimo.

Purtroppo "misurare" questo vantaggio è difficile, magari la prossima volta metto 4 radiali e non collego nessuno,
come faccio a sapere se i 4 radiali vanno peggio, se è la propagazione o semplicemente, non c'è nessuno nelle stesse condizioni della volta con un solo radiale?

In base a cosa posso decidere se riprovare ?

Se il simulatore può aiutare, senza essere perfetto, bene,
se da valori a caso NELLE MIE CONDIZIONI, quindi attaccato al terreno,
lascerò perdere e per i grafici colorati, si capisce che mi piacciono ? ;-)
prenderò minivna o simili.

[davj2500]

Esatto, quelle si chiamano variabili. A disturbare è la dispersione del cavo candela o della bobina. Il problema sono proprio le variabili. I simulatori in genere quali e quante variabili sono in grado di elaboare? Magari ti sa calcolare alla perfezione l'impedenza dell linea di trasmissione ma non saprà calcolarti il comportamento della antenna in presenza di una data percentuale di umidità oppure la componente magnetica del terreno (un posto vicino al mare è diverso dal terreno in montagna o collina). Il materiale per costruire le antenne è tutto uguale? Eppure la velocità di propagazione tra due cavi assai simili, di fatto è molto molto diversa.....

La portata di questa linea di ragionamento, avrebbe delle conseguenze direi catastrofiche sul nostro intero mondo scientifico moderno.
Prendiamo un metro e misuriamo un oggetto. In base alle caratteristiche dello strumento, potremo eseguire misure al millimetro o al micron. Però al variare della temperatura e dell'umidità, l'oggetto in questione potrebbe dilatarsi o contrarsi e quindi non essere più adatto al nostro scopo: il metro, per quanto preciso, non è in grado di fornirci il coefficiente di dilatazione. Oppure sotto carico l'oggetto potrebbe deformarsi, ma anche qui il metro non ci darebbe indicazioni. Pertanto, secondo il tuo ragionamento, il metro sarebbe sempre uno strumento inutile dai risultati fantasiosi dato che non fornisce tutte le informazioni necessarie.
Possiamo estendere lo stesso ragionamento a qualunque strumento di misura sperimentale o analitica, dato che non ne esistono in grado di descrivere totalmente la realtà universale: pertanto, sempre seguendo il tuo ragionamento, possiamo concludere che qualunque strumento è inutile e dai risultati fantasiosi.

Eppure il mondo si è evoluto in maniera strepitosa grazie a modelli che rappresentano ciascuno solo un aspetto ben preciso della realtà: nella tua linea di ragionamento ci dev'essere qualche falla.

Uno degli aspetti più utili dei modelli è proprio quello che rappresentano un sottoinsieme ben determinato della realtà senza che altri aspetti ne possano contaminare i risultati. Quando si eseguono misure sperimentali, le possibilità che elementi estranei non considerati o la presenza degli strumenti di misura stessi vadano a falsare i risultati sono sempre in agguato. Per non parlare dei costi e del tempo necessari per realizzare i setup.
I modelli invece considerano situazioni perfettamente definite e consentono con sicurezza di valutare l'impatto di ciascuna variabile, ovviamente tra quelle trattate dallo strumento.
Per le altre, se ritenute rilevanti, si dovranno usare metodi diversi. Se la dilatazione termica è considerata importante, si dovrà eseguire una apposita misura diversa dal semplice singolo rilevamento della lunghezza.

Quando si mette un'antenna simulata sopra un terreno simulato non lo si fa per avere i dati esatti del proprio setup, ma per capire quanto il tipo di terreno possa influenzare le caratteristiche di quel tipo di antenna e quindi quanto impegnarsi con le contromisure. E quali siano le contromisure efficaci o meno.
Quando si progetta un'antenna piccola, cioè in grado di essere montata senza disturbi nel near field, il simulatore può essere usato per studiare le caratteristiche dei lobi ed avere le misure esatte dei componenti risparmiandosi tante tarature sperimentali.
Quando si progetta un'antenna grande, il simulatore può essere usato per valutare il potenziale impatto di elementi nel near-field (terreno, oggetti) e valutare l'efficienza, i lobi e i margini di taratura da tenersi nella costruzione reale. Può essere utilizzato per capire dove spendere risorse: a che altezza da terra il miglioramento comincia a scemare? Vale la pena spendere per aggiungere altri tre metri o si tratta di miglioramenti trascurabili?

Il resto è fuori dal dominio di NEC. Se uno è capace di sfruttare le funzionalità di questi strumenti, ne trarrà vantaggio. Se non è capace, ne trarrà inutili grafici e numeri. E se non è capace e ne dà la colpa allo strumento, farà solo fa figura della volpe con l'uva.

Ciaoo
Davide