Dubbio tecnico su WI FI ( un po off topic ma neanche tanto)

[IZØYES (Calindro)]

Ciao a tutti. Giocando con un app analizzatore wi fi vedo che sullo stesso canale  della mia wifi molti molti decibel sotto ci son altre 2 o 3 wifi.
La mia domanda è: Perchè le vedo??? Il mio segnale non dovrebbe sovramodularle e renderle invisibili? Invece leggo il loro nome.
L'unica risposta che mi è venuta era il timeslot ....ma come si sincronizzano tra di loro???

Chi mi illumina?
Grazie

[bergio70]

bella domanda...
a naso.

,... se il ruoter non sente  qualche che  deve, oppure se il pc non sente il router si automettono d'accordo e  cambiano prima slottime, poi canale.

... per non sapere ne leggere ne scrivere, cambia canale a manina.

[IZ8XOV]

Forse dirò una fesseria ma credo che alla fine il Pc non si comporta diversamente da un decoder digitale che quando fai la ricerca lui ti evidenzia tutti i canali che trova col relativo nome e segnale. Sei poi tu a scegliere.

[IZØYES (Calindro)]

Forse dirò una fesseria ma credo che alla fine il Pc non si comporta diversamente da un decoder digitale che quando fai la ricerca lui ti evidenzia tutti i canali che trova col relativo nome e segnale. Sei poi tu a scegliere.

Si vabbè... ma se ho una wifi a -40dbm come va il cell a vedere solamente una wifi a -80dbm sullo stesso canale????
Dovrebbe essere sovramodulata.....

[hammer75]

Il segnale wifi  è comunque composto da tante sottoportanti spaziate tra loro che coprono i classici 20 (o 40) Mhz. Il numero dipende dallla raccomandazione b/g/n/ac .

Un pò come nella trasmissione dsl , il sistema decide quali sono i canali "buoni" o meno e quanti bit/simbolo affidargli.

Questo a grandi linee.

73

[DarkStar]

Ciao a tutti. Giocando con un app analizzatore wi fi vedo che sullo stesso canale  della mia wifi molti molti decibel sotto ci son altre 2 o 3 wifi.
La mia domanda è: Perchè le vedo??? Il mio segnale non dovrebbe sovramodularle e renderle invisibili? Invece leggo il loro nome.
L'unica risposta che mi è venuta era il timeslot ....ma come si sincronizzano tra di loro???

Chi mi illumina?
Grazie

Ciao,
è possibile "vedere" più segnali contemporaneamente grazie al tipo di accesso al canale radio usato dai sistemi WiFi 802.11a/b/g/n. Non esiste alcuna sincronizzazione tra gli access point, quindi è improprio parlare di time slot.
Puoi fare una ricerca su internet per CSMA, Carrier Sense Multiple Access, troverai un sacco di documentazione.

Saluti,
Fabio

[ik1npe]

Salve, Ti è mai successo di andare in PSK ?? .su una stessa frequenza ci sono parecchi segnali ,visti sul waterfall sta a te scegliere quale ascoltare.

[giorgiofolle]

I beacon vengono trasmessi a intervalli regolari, che però non sono uguali per tutti i router perchè non sono sincronizzati tra loro
Quindi sul tuo telefono resterà visibile una rete wifi nonostante abbia inviato il suo beacon 10ms prima.
E' come nelle radio, ricevi tanti segnali (in questo caso pacchetti) in modo continuo se "ascolti uno" non puoi scoltare anche l'altro, ma in questo caso i tempi sono così ristretti trattandosi di millisecondi che riesci a vedere più reti wifi nello stesso istante
In più ogni router può utilizzare diversi standard tipo a/b/g/n ecc senza contare che ultimamente si stanno diffonendo sempre di più i wifi a 5GHz

Almeno, per me funziona così, ma se qualcuno dispone di informazioni più dettagliate sono tutto orecchie


Ecco, Darkstar mi ha preceduto  :grin:

[DarkStar]

Salve, Ti è mai successo di andare in PSK ?? .su una stessa frequenza ci sono parecchi segnali ,visti sul waterfall sta a te scegliere quale ascoltare.

In realtà i segnali in PSK non sono sulla stessa frequenza.
E' vero che la radio resta sintonizzata su una frequenza ma riceve contemporaneamente su circa 2 kHz di banda.
I segnali in psk sono larghi 30 Hz se non erro, in 2 kHz ce ne possono stare molti.
Se ci fai caso nel waterfall le righe delle trasmissioni psk non sono sovrapposte.

Nel WiFi invece due access point sullo stesso canale usano realmente la stessa frequenza ma in momenti diversi. L'access point ascolta il canale prima di trasmettere e se pensa che sia libero trasmette realmente, come spiegato poco fa da giorgiofolle.

Ciao,
Fabio

[FraWeb]

Quando più reti sono sullo stesso canale, il router va a gestirsi al meglio la propria rete (come ha indicato hammer75).
Finché la propria rete ha una maggior potenza in dbm, non si hanno problemi.
Quando si stanno per accavallare succede che spesso i pacchetti non arrivino integri e quindi vengono ritrasmessi. Questo, ovviamente, causa una lentezza sulle comunicazioni tra pc e router.

Faccio una parentesi su come assegnare un giusto canale alla propria wifi:
I canali standard sono 11. I nuovi dispositivi ne gestiscono di più ma consiglio di rimanere negli 11 considerando che ogni canale occupa altri 2 canali sia prima che dopo.
Spiego meglio:
Il canale 1 impegna (sblatera) anche sul 2 e sul 3
Il canale 6 impegna anche il 4, 5 ed 7,8
Il canale 11 impegna anche 9 e 10.

Quindi se impegno il 7 occupo 5,6,7,8,9

L'unico modo per non cadere in accavallamenti è di usare solo 1 o 6 o 11
Ora accade che il 6 viene impegnato anche da cancelli elettrici, microonde e allarmi.
Quindi meglio usare 1 o 11

Evitare di impostare il canale in automatico; il router si va a scegliere in continuazione quello più sgombro andando inevitabilmente oltre l'11.
In questo caso la maggior parte dei PC non si agganciano (gli smartphone si)

Detto questo, va prima analizzata la propria area e scegliere il canale. L'importante è che il canale scelto non sia impegnato da altre sotto i -60dbm.
Una rete scarsissima arriva a -90dbm
Una rete molto potente arriva a -30dbm

Aggiungo una immagine che spiega molto bene

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

And the winner is.... Darkstar!

Effettivamente Calindro l'intuizione del TDMA era giusta ma non del tutto corretta.
Come ha spiegato Darskstar, l'802.11 prevede l'accesso ad un canale comune ma invece di utilizzare la TDMA che sfrutta gli slot temporali, sfrutta la CSMA, che è sistema molto rudimentale che si basa sul principio: ascolto se nessuno parla trasmetto.

Questo è il motivo per cui vedi più reti sullo stesso canale e soprattutto è il motivo per cui se c'è un segnale molto forte sul tuo canale la tua rete diventa poco performante perchè resterà ad aspettare la maggior parte del tempo.

C'è anche un caso molto buffo per cui se ci sono due client che entrambi ascoltano l'ap ma, a causa di un ostacolo ad esempio, i due client non  si vedono tra loro. In questo caso può accadere che mentre un client sta parlando, anche il secondo, non sentendolo a causa dell'ostacolo, si mette a trasmettere pure lui. E' il problema del nodo nascosto https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_del_terminale_nascosto
Per gestire queste situazioni si usa il Collision Avoidance (da qui il nome CSMA/CA).

In questo caso il client prima di trasmettere, non solo ascolta se non c'è nessuno già in trasmissione, ma trasmette anche un pacchetto in cui chiede il via libera a trasmettere. Ovviamente se l'ap è impegnato a ricevere dall'altro nodo non risponderà e quindi il primo nodo resterà in attesa e riproverà successivamente.

73

[Antenna]

Altra cosa, oltre ad impostare il canale fisso, mettete anche la larghezza a 20mhz, e non a 40!!! E soprattutto levate l'automatico


inviato iPhone using rogerKapp.

[IK8 TEA]

Buona sera a tutti i partecipanti.

Nella lettura dei vari interventi, al di là di qualsiasi considerazione rigorosamente tecnica per spiegare il problema, mi pare che sia sfuggito un dato di fondamentale importanza in riferimento al fatto che la domanda è nata dall'impiego di una Applicazione di Analisi delle reti WiFi scaricata molto presumibilmente su uno Smartphone.

Un altro dettaglio importante che non mi pare sia stato preso in considerazione è il fatto che le varie fonti dei segnali che arrivano allo Smartphone, a parità di Canale impegnato, sono in formato digitale identificate da un proprio indirizzo Ip e pertanto vengono comunque identificate in base al proprio Indirizzo Ip e non intermodulate poiché il sistema ricevente dello Smartphone, che lavora in multiplexing, registra e visualizza sullo schermo di volta in volta, tutti i segnali che riceve  sulla stessa frequenza insieme alle caratteristiche proprie di ciascuno : Nome del Provider di rete, IP dell'emittente e Livello del segnale ricevuto.

In buona sostanza credo che semplicisticamente si possa dire , con una similitudine più "digeribile" ed intuitiva, che il fenomeno è simile a quello che succede con i segnali della DTTV dove più emittenti risultano concentrate con diversi livelli di segnale sullo stesso Canale ed il Decoder provvede ad identificarle permettendo anche di valutarne la qualità ed il livello di ciascuna.

Nella speranza di essere stato di aiuto a chiarire il dubbio saluto molto cordialmente.

Massimo IK8 TEA

[IZ8XOV]

Buona sera a tutti i partecipanti.

In buona sostanza credo che semplicisticamente si possa dire , con una similitudine più "digeribile" ed intuitiva, che il fenomeno è simile a quello che succede con i segnali della DTTV dove più emittenti risultano concentrate con diversi livelli di segnale sullo stesso Canale ed il Decoder provvede ad identificarle permettendo anche di valutarne la qualità ed il livello di ciascuna

Ciao Massimo, allora ci ero andato vicino...

Forse dirò una fesseria ma credo che alla fine il Pc non si comporta diversamente da un decoder digitale che quando fai la ricerca lui ti evidenzia tutti i canali che trova col relativo nome e segnale. Sei poi tu a scegliere.

[Vincenzo(enzo)]

Salve, Ti è mai successo di andare in PSK ?? .su una stessa frequenza ci sono parecchi segnali ,visti sul waterfall sta a te scegliere quale ascoltare.

Si vero ormai tutto é in digitale!!!



inviato Xfire2 using rogerKapp.

[IZØYES (Calindro)]

Grazie a tutti delle molteplici risposte , ma mi resta ancora il dubbio originario.
Piu' precisamente:

Perchè se sto sotto a rputer mio che trasmette sul canale 4 ( ad esempio) e lo ricevo a fondo scala vedo ancheil nome di un'altra rete che sta sullo stesso canale che è mooolto piu debole????

Il mio segnale dovrebbe sovrastarlo, come in radio e invece no...PERCHE???

[giorgiofolle]

Perchè gli altri segnali vengono inviati in tempi differenti, tutto qui
Se due segnali dovessero arrivare nello stesso momento, il router richiederà di inviare un nuovo pacchetto

[DarkStar]

Buona sera a tutti i partecipanti.

Buona sera a te Massimo.

Nella lettura dei vari interventi, al di là di qualsiasi considerazione rigorosamente tecnica per spiegare il problema, mi pare che sia sfuggito un dato di fondamentale importanza in riferimento al fatto che la domanda è nata dall'impiego di una Applicazione di Analisi delle reti WiFi scaricata molto presumibilmente su uno Smartphone.

Non colgo il perchè sia fondamentale sapere che la domanda nasce dall'impiego di un tool di analisi per smartphone. Mi aiuti?
Sia che faccia una scansione usando un tool per smartphone, uno per pc, un access point o uno strumento di analisi di rete professionale ottengo gli stessi dati di partenza, su un dato canale ho l'ap A che arriva con segnale X, l'ap B che arriva con segnale Y, l'ap C che arriva con segnale Z. Da qui la domanda su come faccia il mio ricevitore a discriminare i tre ipotetici ap.

[/b]Un altro dettaglio importante che non mi pare sia stato preso in considerazione è il fatto che le varie fonti dei segnali che arrivano allo Smartphone, a parità di Canale impegnato, sono in formato digitale identificate da un proprio indirizzo Ip e pertanto vengono comunque identificate in base al proprio Indirizzo Ip e non intermodulate poiché il sistema ricevente dello Smartphone, che lavora in multiplexing, registra e visualizza sullo schermo di volta in volta, tutti i segnali che riceve  sulla stessa frequenza insieme alle caratteristiche proprie di ciascuno : Nome del Provider di rete, IP dell'emittente e Livello del segnale ricevuto.

Le informazioni scambiate sul canale radio non vengono identificate dall'indirizzo ip dei terminali, tanto è vero che posso togliere l'indirizzo ip ad un access point che questo sarà comunque in grado di gestire il traffico.
Partiamo dall'inizio, come dici tu le informazioni che stiamo trasmettendo sono in formato digitale e rispondono al modello OSI. Abbiamo un livello fisico che definisce come i nostri bit devono essere codificati, la larghezza di banda del canale, i livelli di modulazione, ecc. Prendendo ad esempio l'802.11n avremo un sistema OFDM con larghezza di banda di 20 o 40 MHz, con 64 subcarriers (di cui 52 usate per il carico utile), modulate da BPSK a 64QAM a seconda della bontà del canale.
Sopra al livello fisico abbiamo il data link, o meglio, nel caso del wifi, MAC (medium access control). A questo livello sono definite le modalita di accesso al canale, vedi CSMA discusso poc'anzi.
Questi livelli bastano a fare in modo che i terminali wireless possano scambiare dati.
Si noti che ogni livello fornisce un servizio ai livelli più alti ma non è in grado di sapere cosa questi facciano.
Dove sono gli indirizzi ip in tutto questo? Li troviamo appena sopra, layer 3 della pila OSI.

In buona sostanza credo che semplicisticamente si possa dire , con una similitudine più "digeribile" ed intuitiva, che il fenomeno è simile a quello che succede con i segnali della DTTV dove più emittenti risultano concentrate con diversi livelli di segnale sullo stesso Canale ed il Decoder provvede ad identificarle permettendo anche di valutarne la qualità ed il livello di ciascuna.[/font][/size]

In questo caso l'affermazione può essere corretta solo se ti riferisci ai Single Frequency Network.
I trasmettitori della televisione digitale trasmettono un flusso di dati ad alta velocità che contiene tutti i canali multiplexati. Se consideriamo un'area con un solo trasmettitore ovviamente tutti i canali contenuti nel multiplex avranno lo stesso segnale.
Se invece nella mia area di ricezione ho due o più trasmettitori sulla stessa frequenza che inviano lo stesso segnale, se vengono rispettati gli opportuni tempi di guardia tra i simboli trasmessi, il mio ricevitore demodulerà la somma dei due o più.

Nella speranza di essere stato di aiuto a chiarire il dubbio saluto molto cordialmente.

Massimo IK8 TEA

Ricambio i tuoi saluti e ti ringrazio per questa bella chiaccherata.

Ciao,
Fabio

[DarkStar]

Il mio segnale dovrebbe sovrastarlo, come in radio e invece no...PERCHE???

Ti faccio un esempio.
Immagina di essere in diretta FM con due corrispondenti della tua città. Tu riceverai entrambi, magari con segnali diversi, perchè non trasmettono simultaneamente.
Questo è quello che accade sul canale wifi, quando il tuo terminale riceve il segnale dell'ap più basso, l'altro ap più vicino non sta trasmettendo e non schiaccia il segnale più debole.

[IZØYES (Calindro)]

Ti faccio un esempio.
Immagina di essere in diretta FM con due corrispondenti della tua città. Tu riceverai entrambi, magari con segnali diversi, perchè non trasmettono simultaneamente.
Questo è quello che accade sul canale wifi, quando il tuo terminale riceve il segnale dell'ap più basso, l'altro ap più vicino non sta trasmettendo e non schiaccia il segnale più debole.

Quindi gli ap si "mettono d accordo" tra di loro...

inviato CRR-L09 using rogerKapp.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Calindro, il csma funziona così: chiunque, ap, pc, telefono o chicchessia si mette in ascolto, se non riceve nulla allora capisce chrle nessuno sta trasmettendo e trasmette lui. Questo è il motivo per cui sullo stesso canale possono stare più reti WiFi ovviamente degradando le prestazioni.

I client e l'ap delle rispettive reti effettuano un ulteriore controllo: il client prima di trasmettere, oltre ad ascoltare x vedere se nessuno sta trasmettendo, invia una richiesta di via libera a trasmettere all'ap. Questo perché può accadere che il client sia in portata con l'ap ma non con gli altri client e quindi potrebbe pensare erroneamente  che  nessuno stia trasmettendo solo perché in realtà non riesce a ricevere il segnale degli altri client. Quindi in questo caso l'ap fa anche un po' da direttore del traffico.


inviato LG-D802 using rogerKapp.

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Calindro, il csma funziona così: chiunque, ap, pc, telefono o chicchessia si mette in ascolto, se non riceve nulla allora capisce chrle nessuno sta trasmettendo e trasmette lui. Questo è il motivo per cui sullo stesso canale possono stare più reti WiFi ovviamente degradando le prestazioni.

I client e l'ap delle rispettive reti effettuano un ulteriore controllo: il client prima di trasmettere, oltre ad ascoltare x vedere se nessuno sta trasmettendo, invia una richiesta di via libera a trasmettere all'ap. Questo perché può accadere che il client sia in portata con l'ap ma non con gli altri client e quindi potrebbe pensare erroneamente  che  nessuno stia trasmettendo solo perché in realtà non riesce a ricevere il segnale degli altri client. Quindi in questo caso l'ap fa anche un po' da direttore del traffico.


inviato LG-D802 using rogerKapp.

Ciao Vincenzo. Grazie della spiegazione. Ora le cose iniziano ad essere piu' chiare.
Pero' ( siccome sono un rompiballe!!!) non metabolizzo una cosa. Nella mia rete che sta lavorando a manetta vedo anche segnali piu' bassi, molto piu bassi. Il traffico copioso della mia rete dovrebbe far si che questa sia in continua trasmissione e l'altra rete non dovrei vederla..invece la vedo. 

[Sanco]

Si tratta sempre di una trasmissione a pacchetti, anche se a te sembra continua.
Tra un pacchetto e l'altro ricevi il risultato della tua trasmissione. Se il pacchetto che hai trasmesso è stato ricevuto con errori verrà da te reinviato. Nello stesso tempo ricevo anche i pacchetti provenienti da altri, ma che vengono ignorati in quanto non indirizzati a te.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Si tieni presente che la durata di un frame è dell'ordine di microsecondi quindi in un secondo ne succede di roba.

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[IZØYES (Calindro)]

CAPITO ! Una specie di timeslot .
Grazie