DE INUTILITATE ACCORDAMENTI AB CAVUM COASSIALE.

[IZØYES (Calindro)]

DE INUTILITATE ACCORDAMENTI AB CAVUM COASSIALE.

Cavum coassiale est diviso in partes tres.

Unum: Polum caldum
Duum: Calza metallicam
Tees: Latum externo calzae metallicae.

Si cum radium trasmettebis et antennam scordata fuisse magno problema risovendo est.
Correnti diffenziales dipolororum arrivate non lascendo in toto antennam, sic piccola patres signalum tornabis indietrum.

Hoc correnti infilabi pianum pianum in terzio conductore coassialae et quatte quatte correbis usque at trasmettitorem ubi magna schiccheram dabis at ignaro radiomatorem sprovvedutum.

Hoc res demonstrat quam pericolosa et inutilia correntium modus comunem  quod elimande sunt.

Quomodo possum facere???
Balun, Choch accordatorem manualis..accoprdatorem automaticus.???

Carus Davj2500 docet immo quam inutileis pugnare adversum cavum coassiale quod per suam naturam tres polum habet.

Multo plus bonum est facere lineam bifilaris, quod cum 300/600 ohm impedentiam resuscitabo tensionis quod minuisse currentuim et dispersionem di linea fregata fuisse.

Quoque  Lineas bifilaris non habendo terbio conductores non licet correntis modus comunes revedrte et schiccheram non prendemus manco per nihil....

Igitur amicus meum tempo non perdebis cum cavum coasssilaem et accordatori et balun, usabis tantum lineas bifilaris alias "piattinam" quod multo bonum fuisse. Cavum non irradiat, schicchera non prendebis e muldi decibel guadagnabis.

[Saturno 5]

Magnificus radioamator tu es, amicus Calindrum

[IZ8XOV]

Purtroppo non mi pare che siano molti gli estimatori delle Linee Bifilari!

Absit iniuria verbo!

[IZØYES (Calindro)]

Magnificus radioamator tu es, amicus Calindrum

gratiae amicim Saturnum

[davj2500]

Mi sa che la grappa all'ortica fa strani effetti...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
In ogni caso, come dicevano gli antichi latini:

IN SMETER VERITAS

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Mi sa che la grappa all'ortica fa strani effetti...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
In ogni caso, come dicevano gli antichi latini:

IN SMETER VERITAS

:up: :up: :up:

[IZØYES (Calindro)]

Comunque a futuro monito di tutti i presenti, durante la spedizione io e il buon Davj2500 avevamo la stessa radio, un dipolo simile eppure ricevevamo il buon IU5ASA ( paguro) con una certa differenza, io quasi incomprensibile, Davide tranquillamente . Il tutto frutto di uno o due punti s meter in piu che aveva UUF alla sua radio uguale alla mia.
Unica differenza ....la calata...coassiale la mia e con un balun, ,mentre per Davj2500 linea bifiare e niente balun.
Quindi è ragionevole pensare che quei pochi dB di differenza ( ma in quel frangente DECISIVI) erano imputabili alla seppure breve calata del cavo.
Bifilare batte coassiale 1:0.....la classe non è acqua..... cq cq cq

[Rommel]

Salve a tutti.

Sarebbe stato interessante dettagliare meglio le condizioni di entrambi per capire la situazione e trarre delle informazioni utili.

Poi lasciamo perdere il latino che l'unica volta che hanno tentato in vano di insegnarmelo è stato in 2° media (quindi nel 74 - 75), ma io non ho mai capito praticamente un "H".

Saluti a tutti da Alberto.

[davj2500]

Comunque a futuro monito di tutti i presenti, durante la spedizione io e il buon Davj2500 avevamo la stessa radio, un dipolo simile eppure ricevevamo il buon IU5ASA ( paguro) con una certa differenza, io quasi incomprensibile, Davide tranquillamente . Il tutto frutto di uno o due punti s meter in piu che aveva UUF alla sua radio uguale alla mia.
Unica differenza ....la calata...coassiale la mia e con un balun, ,mentre per Davj2500 linea bifiare e niente balun.
Quindi è ragionevole pensare che quei pochi dB di differenza ( ma in quel frangente DECISIVI) erano imputabili alla seppure breve calata del cavo.
Bifilare batte coassiale 1:0.....la classe non è acqua...

In realtà il balun l'avevo eccome, ma era appena dietro l'accordatore e non appeso in cima.

La configurazione che ho portato sabato era quella che uso in portatile, con dipolo da 7+7 metri, linea a 300 ohm, balun in corrente ed accordatore.
I 7+7 metri sono adatti alle bande 10-40m, risultando un po' corti in quest'ultima anche se le simulazioni rassicuravano dando comunque un'efficienza valida. In compenso questa misura mantiene lobi ben definiti in tutte le bande fino ai 10m.
L'installazione, eseguita su canna da 10m, è stata fatta come si è potuto data l'orografia e gli alberi e grazie all'aiuto prezioso di Giovy. Oltretutto la piattina da 300 ohm non arrivava alla finestra, così l'abbiamo prolungata con una tratta di bifilare "fai da te" realizzata con cavo elettrico che ale_nest aveva provvidenzialmente portato. La bifilare entrava in camera dalla finestra che era stata chiusa schiacciandola nel mezzo.

Abbiamo avuto la fortuna di poter operare dalla medesima postazione, con le stesse condizioni di lavoro e perfino con due radio uguali e con un interlocutore disponibile, il buon IU5ASA Sauro che era in portatile in un parco a Prato.
Il primo collegamento è stato fatto in 40m fonia in comparazione con la end-fed lunga 16.2m e balun 4:1 portata da Calindro. Il verdetto di Sauro è stato che il mio segnale "era decisamente più forte".
Dopo questa prova si è messa in moto una squadra efficientissima che in tempo veramente record ha messo in opera un classico dipolo full-size (10+10m) monobanda per i 40m realizzato da Ugo da Norcia.
Collegato all'857 di Calindro, riceveva un responso positivo da parte di Sauro che definiva i due segnali (la mia doublet 7+7 e il dipolo monobanda) pressoché identici.
A questo punto siamo passati in 80m, dove il mio dipolo 7+7m è decisamente sottodimensionato mentre Calindro accordava il dipolo dei 40m per farlo lavorare in 80m.
Il risultato è stato che con la doublet 7+7 si operava tranquillamente mentre con l'altro dipolo il segnale ricevuto era così basso da renderlo incomprensibile e rendere impossibile il QSO. Alcuni ragazzi che facevano il ping pong tra le stanze riferivano che la ricezione sulla doublet era "più rumorosa" ma chiedendo di chiarire cosa intendessero, capivamo che si trattava non di rumore ma di QSO adiacenti che l'altro dipolo non riceveva.

Le considerazioni che mi vengono in mente riguardo tutto ciò sono:

• le end-fed sono comode, ma hanno il difetto che mezza antenna è il coassiale ed è fuori controllo come posizione; la doublet, invece, ha entrambi gli elementi radianti in posizione favorevole e la differenza si sente:
• nonostante gli elementi radianti più corti e la presenza dell'accordatore, in 40m la doublet ha fornito prestazioni del tutto allineate a quelle di un dipolo mezz'onda monobanda;
• in 80m il disadattamento del dipolo monobanda dei 40m è stato tale da diventare insostenibile per il coassiale, che ha causato un'attenuazione talmente marcata da impedire il QSO; inconveniente che invece con la linea bifilare non si è verificato.

In ultimo aggiungerei che la bifilare ha lavorato tutto il tempo chiusa nella finestra che era, appunto, chiusa. Nelle altre stanze dove usavano i coassiali, c'erano i pinguini! :-)

Ciaoo
Davide

P.S.: anche Sauro da Prato usava la stessa doublet 7+7m fatta però con linea a 450 ohm.
Mi ha riferito che ha provato tantissime configurazioni verticali, orizzontali, balun 9:1, ecc. ma alla fine ha adottato questa con la quale durante queste prove, siamo riusciti a fare il QSO in 40m fonia con soli 0.5W.

[IZØYES (Calindro)]

In ultimo aggiungerei che la bifilare ha lavorato tutto il tempo chiusa nella finestra che era, appunto, chiusa. Nelle altre stanze dove usavano i coassiali, c'erano i pinguini...

stavano cercando di riscaldarci con il coassiale..;-)
Esperimenti sull effetto joule.
;-)

[IU1CRV]

Grandi ragazzi!!!
Al di là delle grasse risate che non mi facevo dai tempi in cui lo studio era l'attività primaria (applausi a tutti per questo) l'argomento è veramente di quelli molto interessanti (doppio applauso!).
Immaginavo della presenza del balun, non mi sarei spiegato altrimenti la mancanza di fritto di mosfet... ma l'alternativa della linea bifilare è veramente geniale.
Domanda: avete riscontrato limiti utilizzando questa soluzione? Ovvero ce ne sono o teoricamente è del tutto utilizzabile in sostituzione del coax?

Grazie e complimenti per l'esperimento!

73!  cq

[Ugo da Norcia]

Innanzi tutto sono doverosi i complimenti al nuovo pusher di Calindro.

Detto questo sono doverosi anche a Davide per l'ottima spiegazione.
La "sua" doublet è ormai un'antenna super testata e sempre con ottimi risultati. Basta solo un pò di voglia nel realizzarsela e nel trovare la piattina già fatta. Ora della fine non mangiamo e beviamo solamente. e questi collegamenti con prove varie sono la parte più divertente. L'installazione super veloce del dipolo è stata possibile sopra tutto grazie all'aiuto di Tony Manero ed Ale-nest in configurazione "capretta". Veloci e precisi su e giù per il pendio veramente scosceso.

Io dal canto mio reinstallerò il mio dipolo risonante sui 40mt. Faccio poche HF e solo in 40mt, per ora.
Però questa volta mi sono messo di buzzo buono per farmi anch'io una dublet, antenna che mi piace sempre di più ogni volta. Oggi compro la ferrite.
Anzi, curiosando in rete ieri, mi sono imbattuto in una OCF con discesa a scaletta e non coassiale, definita OCF doublet, anziche OCF windom. Forse vista l'asimmetria dei bracci riesco a farla anche per gli 80mt. Mah, pensieri. Mi tocca salire sul tetto con un pò di cimette varie e fare un pò di prove/misurazioni.

Chi ne sà qualcosa?

[davj2500]

Ciao CRV

Immaginavo della presenza del balun, non mi sarei spiegato altrimenti la mancanza di fritto di mosfet... ma l'alternativa della linea bifilare è veramente geniale.

La "mancanza di fritto di mosfet" è ottenuta dall'accordatore e non dal balun. Il balun ha il solo scopo connettere il settore bilanciato (bifilare + dipolo) al settore sbilanciato (accordatore e radio). Senza balun funziona lo stesso ma vanificando buona parte degli sforzi (vedi qui.

Domanda: avete riscontrato limiti utilizzando questa soluzione? Ovvero ce ne sono o teoricamente è del tutto utilizzabile in sostituzione del coax?

La linea bifilare è una linea di trasmissione utilizzabile al posto del coassiale più o meno in tutte le frequenze. Nelle frequenze superiori (dai VHF in su) i suoi vantaggi vengono meno rispetto agli svantaggi: mentre dalle VHF in su le antenne sono spesso monobanda o bibanda e, date le dimensioni limitate, è facile farle già ad impedenza di 50 ohm consentendo l'uso del coassiale.
Gli svantaggi della linea bifilare a frequenze elevate sono:

• Sulla linea bifilare i segnali sono trasportati all'esterno dei cavi stessi sotto forma di campi E/M. Essi interagiscono con oggetti che interferiscano fisicamente per tratte di dimensioni paragonabili alla lunghezza d'onda: per cui con una lunghezza d'onda di 40m, gli oggetti devono essere ben grossi per disturbare; con 70cm, bastano piccole cose che la linea viene disturbata.
• stessa cosa per le deformazioni: se la linea bifilare risulta deformata in maniera asimmerica, irradia; l'irradiazione è però proporzionale alla lunghezza della deformazione rispetto alla lunghezza d'onda: in HF anche una linea fatta con due fili più o meno paralleli va benissimo, in UHF anche piccole variazioni disturbano notevolmente;
• con le linee bifilari è necessaria una trasformazione di impedenza che è realizzata a una rete LC (un accordatore); le perdite sui circuiti LC salgono all'aumentare della frequenza, per cui la loro costruzione in VHF/UHF diventa molto critica;

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Anzi, curiosando in rete ieri, mi sono imbattuto in una OCF con discesa a scaletta e non coassiale, definita OCF doublet, anziche OCF windom.

Lascia perdere le OCF a scaletta: essendo asimmetriche, tutta la linea irradia fino a terra perché il punto di bilanciamento è alla base. La linea bilanciata ha bisogno di un carico simmetrico, altrimenti le correnti che scorrono sono diverse e diventa tutto antenna.
Le OCF si fanno per trovare un punto di impedenza sopportabile al coassiale: questo problema è del tutto inesistente con la bifilare, dato che sopporta praticamente qualunque impedenza. Quindi facendo una OCF a scaletta si uniscono gli svantaggi dell'OCF con quelli della scaletta! :-)

Gli 80m si possono fare anche con la 7+7m che avevo io: sabato abbiamo fatto il QSO con Sauro che è sceso a 1w o meno (e aveva anche lui la doublet 7+7). Se la confrontiamo con la doublet da 42m che ho qui a casa, vedi che in 80m la musica cambia e di parecchio (ovviamente) ma ciò non toglie che non si possa usare ugualmente con soddisfazione.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

L'installazione super veloce del dipolo è stata possibile sopra tutto grazie all'aiuto di Tony Manero ed Ale-nest in configurazione "capretta". Veloci e precisi su e giù per il pendio veramente scosceso.

Ah ecco chi erano... io dalla mia finestra mentre intrattenevo Sauro e tenevo la frequenza occupata vedevo "materializzarsi" il dipolo dal balcone superiore ma le operazioni nel prato sottostante erano fuori dal mio campo visivo.

Ecco due dei protagonisti in azione:


Ciaoo
Davide

[Ugo da Norcia]

Ok, era una delle tante idee che frullano. Primo passo recuperare FT140-43, oltre, già che ci sono, approvvigionamenti vari (anche per Sauro)

Cmq, Sauro, sentito questa mattina per tel, utilizzava una doublet con due bracci da 20+20mt e canna da pesca di 10mt. Fa il furbo a dire 7+7 :up:

Settimana prox se ce la si fà, dopo orticata, si va a provare in qualche campo. Chi si aggiunge?

[davj2500]

Cmq, Sauro, sentito questa mattina per tel, utilizzava una doublet con due bracci da 20+20mt e canna da pesca di 10mt. Fa il furbo a dire 7+7 :up:

Ah ecco mi pareva, 7+7 con 0.5w in 40m e, peggio ancora in 80m, sono proprio pochi. :-)

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Diciamo pure che una parte del merito e' delle magnifiche antenne che hanno captato il segnale.
8)8)8)8);D;D

[davj2500]

Diciamo pure che una parte del merito e' delle magnifiche antenne che hanno captato il segnale.

Ciao Alessandro.

Ho fatto due conti spannometrici per vedere di stimare l'ordine di grandezza delle perdite del coassiale nell'esperimento fatto in montagna.
Tu usavi un dipolo risonante sui 40m in 80m. Facendo una simulazioni, ottengo che l'impedenza di un tale dipolo usato in 80m è nell'ordine di R=13 X=-962.
Sapendo impedenza di ingresso e le caratteristiche del cavo, è possibile calcolare la potenza dissipata.
Se non sbaglio, stavi utilizzando 10m di RG58.
Se così fosse, 10m di RG-58 usati a 3.6 MHz su una impedenza di 13-j962 portano ad una attenuazione complessiva di ben 14.1 dB, di cui 13.9 dovuti alle onde stazionarie.



La doublet da 7+7m in 80m ha un'impedenza catastroficamente bassa, R=6 e J=-1595: in queste condizioni disastrose, la linea a 300 ohm perde "solo" 9.4dB. Quindi tra le due ballavano più o meno 4/5 dB.
Considerando che l'FT857 ha i punti S da 3dB l'uno, ci sta che la differenza fosse appunto di un paio di punti S.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Diciamo pure che una parte del merito e' delle magnifiche antenne che hanno captato il segnale.

Ciao Alessandro.

Ho fatto due conti spannometrici per vedere di stimare l'ordine di grandezza delle perdite del coassiale nell'esperimento fatto in montagna.
Tu usavi un dipolo risonante sui 40m in 80m. Facendo una simulazioni, ottengo che l'impedenza di un tale dipolo usato in 80m è nell'ordine di R=13 X=-962.
Sapendo impedenza di ingresso e le caratteristiche del cavo, è possibile calcolare la potenza dissipata.
Se non sbaglio, stavi utilizzando 10m di RG58.
Se così fosse, 10m di RG-58 usati a 3.6 MHz su una impedenza di 13-j962 portano ad una attenuazione complessiva di ben 14.1 dB, di cui 13.9 dovuti alle onde stazionarie.



La doublet da 7+7m in 80m ha un'impedenza catastroficamente bassa, R=6 e J=-1595: in queste condizioni disastrose, la linea a 300 ohm perde "solo" 9.4dB. Quindi tra le due ballavano più o meno 4/5 dB.
Considerando che l'FT857 ha i punti S da 3dB l'uno, ci sta che la differenza fosse appunto di un paio di punti S.

Ciaoo
Davide

Infatti alla fine i conti tornano.
PS l'Rg58 era 15 metri.

[davj2500]

Infatti alla fine i conti tornano.
PS l'Rg58 era 15 metri.

Certo che tornano, basta mettere dentro i numeri giusti! :-)
Con 15m ancora peggio, direi altri 7dB persi.

Quando sono tornato a casa ho voluto issare un dipolo risonante monobanda 1/2 onda per i 40m. Ho messo un altro palo in modo che il suo vertice avesse la stessa altezza della mia doublet da 42m. Ho messo i fili a V invertita con lo stesso angolo della doublet e l'ho direzionato nello stesso verso.
L'ho quindi alimentato con 20m di RG-213 in un bel balun in corrente tarato all'uopo per i 40m.

In 40m certe stazioni arrivano identicamente sulle due antenne; altre stazioni arrivano invece nettamente più forte sulla doublet, come nel secondo collegamento con II0SPQR, mi ha dato 9+10 con la doublet e 9 con il dipolo monobanda. Infatti le dimensioni di 20m del dipolo monobanda sono dettate dall'ottenimento dell'impedenza voluta, non dalle massime prestazioni. La maggiore superficie di cattura della doublet fa la differenza.
Poi ho provato ad accordare il dipolo dei 40 in 20m e 80m: come si vede, a causa della dissipazione da disadattamento del coassiale... è totalmente scomparso dalla scena con differenze a dir poco imbarazzanti:

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Certo che tornano, basta mettere dentro i numeri giusti! :-)
Con 15m ancora peggio, direi altri 7dB persi.

Quando sono tornato a casa ho voluto issare un dipolo risonante monobanda 1/2 onda per i 40m. Ho messo un altro palo in modo che il suo vertice avesse la stessa altezza della mia doublet da 42m. Ho messo i fili a V invertita con lo stesso angolo della doublet e l'ho direzionato nello stesso verso.
L'ho quindi alimentato con 20m di RG-213 in un bel balun in corrente tarato all'uopo per i 40m.

Infatti le dimensioni di 20m del dipolo monobanda sono dettate dall'ottenimento dell'impedenza voluta, non dalle massime prestazioni. La maggiore superficie di cattura della doublet fa la differenza.
Ciaoo
Davide

Ma con un impedenza differente dovrebbe esserci un minore trasferimento di potenza e quindi peggiori prestazioni.
In trasmissione un dipolo 1/2 onda accordato dovrebbe andare meglio di un dipolo piu grosso ma non accordato ....e per il principio della reciprocità in rx la stessa cosa.
Sebbene capisco il principio al livello cognitivo , matematicamente mi sfugge.
A meno che la maggio superficie captativa compensa le perdite indotte dal disadattamento e se è cosi ( sicuramente) allora un dipolo maggiorato funzionerà meglio anche in trasmissione..

[davj2500]

Certo che tornano, basta mettere dentro i numeri giusti! :-)
Con 15m ancora peggio, direi altri 7dB persi.

Quando sono tornato a casa ho voluto issare un dipolo risonante monobanda 1/2 onda per i 40m. Ho messo un altro palo in modo che il suo vertice avesse la stessa altezza della mia doublet da 42m. Ho messo i fili a V invertita con lo stesso angolo della doublet e l'ho direzionato nello stesso verso.
L'ho quindi alimentato con 20m di RG-213 in un bel balun in corrente tarato all'uopo per i 40m.

Infatti le dimensioni di 20m del dipolo monobanda sono dettate dall'ottenimento dell'impedenza voluta, non dalle massime prestazioni. La maggiore superficie di cattura della doublet fa la differenza.
Ciaoo
Davide

Ma con un impedenza differente dovrebbe esserci un minore trasferimento di potenza e quindi peggiori prestazioni.
In trasmissione un dipolo 1/2 onda accordato dovrebbe andare meglio di un dipolo piu grosso ma non accordato ....e per il principio della reciprocità in rx la stessa cosa.
Sebbene capisco il principio al livello cognitivo , matematicamente mi sfugge.
A meno che la maggio superficie captativa compensa le perdite indotte dal disadattamento e se è cosi ( sicuramente) allora un dipolo maggiorato funzionerà meglio anche in trasmissione..

Eh no, non è vero che è disadattato. L'accordatore converte l'impedenza della radio in quella del complesso dipolo+scaletta. Se fosse perfetto lo farebbe senza perdite, ma non essendolo, come abbiamo misurato, dissipa meno di mezzo dB.
Il resto della potenza è utilizzata completamente dal complesso linea+antenna.
La linea a sua volta non lavora in condizioni ottimali, ma essendo a 600 ohm, perde comunque meno di un coassiale in condizioni ideali.
Il tutto poi finisce in due elementi molto lunghi e la cui resistenza di radiazione è molto elevata.
I risultati sono nel video.

Ciaoo

[IZØYES (Calindro)]

Certo che tornano, basta mettere dentro i numeri giusti! :-)
Con 15m ancora peggio, direi altri 7dB persi.

Quando sono tornato a casa ho voluto issare un dipolo risonante monobanda 1/2 onda per i 40m. Ho messo un altro palo in modo che il suo vertice avesse la stessa altezza della mia doublet da 42m. Ho messo i fili a V invertita con lo stesso angolo della doublet e l'ho direzionato nello stesso verso.
L'ho quindi alimentato con 20m di RG-213 in un bel balun in corrente tarato all'uopo per i 40m.

Infatti le dimensioni di 20m del dipolo monobanda sono dettate dall'ottenimento dell'impedenza voluta, non dalle massime prestazioni. La maggiore superficie di cattura della doublet fa la differenza.
Ciaoo
Davide

Ma con un impedenza differente dovrebbe esserci un minore trasferimento di potenza e quindi peggiori prestazioni.
In trasmissione un dipolo 1/2 onda accordato dovrebbe andare meglio di un dipolo piu grosso ma non accordato ....e per il principio della reciprocità in rx la stessa cosa.
Sebbene capisco il principio al livello cognitivo , matematicamente mi sfugge.
A meno che la maggio superficie captativa compensa le perdite indotte dal disadattamento e se è cosi ( sicuramente) allora un dipolo maggiorato funzionerà meglio anche in trasmissione..

Eh no, non è vero che è disadattato. L'accordatore converte l'impedenza della radio in quella del complesso dipolo+scaletta. Se fosse perfetto lo farebbe senza perdite, ma non essendolo, come abbiamo misurato, dissipa meno di mezzo dB.
Il resto della potenza è utilizzata completamente dal complesso linea+antenna.
La linea a sua volta non lavora in condizioni ottimali, ma essendo a 600 ohm, perde comunque meno di un coassiale in condizioni ideali.
Il tutto poi finisce in due elementi molto lunghi e la cui resistenza di radiazione è molto elevata.
I risultati sono nel video.

Ciaoo

Pardon....avevo letto untuned sul video ma al momento sbagliato !!!
Comunque vale lo stesso principio ...allora anche in TX meglio un dipolo lungo oltremodo accordato piuttosto che un risonante semplice..

[davj2500]

Comunque vale lo stesso principio ...allora anche in TX meglio un dipolo lungo oltremodo accordato piuttosto che un risonante semplice..

Sì anche se c'è da dire che con le antenne classiche come il dipolo a mezz'onda si hanno prestazioni buone e poche sorprese, mentre se si esce dal seminato, qualunque errore si paga con prestazioni decimate. Non per niente la fama delle antenne accordate tra i radioamatori è pessima. Le antenne risonanti hanno dalla loro parte anche un meccanismo automatico di autodifesa: se sono montate male, gli sale il ROS. Ad esempio, se metti un dipolo a mezz'onda sul pavimento, non riuscirai mai a tararlo perché le interazioni con gli altri oggetti saranno così forti da rivoluzionarne le caratteristiche. Per cui se lo vuoi usare, lo devi mettere ragionevolmente alto e libero, che poi sono le condizioni ideali di funzionamento.
Invece l'accordatore compensa tutto, per cui se il dipolo accordato lo stendi per terra, si accorderà comunque ma poi fornirà prestazioni pessime.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Per Davj2500...ma non solo.
Ma potrebbe essere che. Con la piattina in ricezione questa non schermata si sommava elettricamente al dipolo ed essendo cosi poi lungo riceveva meglio in 80 ?. Plausibile....

[davj2500]

Per Davj2500...ma non solo.
Ma potrebbe essere che. Con la piattina in ricezione questa non schermata si sommava elettricamente al dipolo ed essendo cosi poi lungo riceveva meglio in 80 ?. Plausibile....

La "lunghezza elettrica" è uno di quei termini che abolirei per legge. Infatti è l'ennesimo modo di chiamare gli stessi concetti e non fa altro che alimentare confusione, miti e leggende.
Ti faccio un esempio. Non hai spazio per mettere un dipolo mezz'onda per i 40m perché invece di 20m hai solo 10m.
Per cui realizzi due fili da 5m e poi gli metti una bobina che "aumenta la lunghezza elettrica" portandoli complessivamente a mezz'onda.
Da questo si crede che le caratteristiche alla fine siano simili a quelle dello stesso dipolo mezz'onda solo un po' penalizzate in prestazioni.

In realtà hai realizzato un dipolo lungo 10m e siccome la sua impedenza al centro non è 50+j0 ma, diciamo, 10-j1000, tu gli inserisci in serie due belle induttanze che presentano impedenza 40+j1000 (la "j" positiva è induttiva, negativa è capacitva) ed ecco che la tua impedenza è magicamente 50+j0.
Non si capisce perché se la trasformazione sia fatta così si chiami "aumentare la lunghezza elettrica" mentre invece se si mette una scatola con scritto MFJ-949 si dica "accordare".

In tutti i casi la forma dei lobi è determinata dalla sola lunghezza degli elementi effettivamente radianti.
Anche la resistenza di radiazione è determinata dalla sola lunghezza degli elementi effettivamente radianti: per cui l'efficienza elettrica dell'insieme dipende da quant'è questa resistenza in rapporto alle resistenze dissipative introdotte dagli altri componenti.

Se traduciamo "aumentare la lunghezza elettrica" con "partecipare alla determinazione dell'impedenza", allora sì la bifilare partecipa all'impedenza finale, esattamente come il coassiale o come qualunque altra cosa sia collegata al circuito di antenna.

L'unico merito della bifilare è quello di lavorare ad alta tensione e di costituire pertanto una "R" dissipativa molto bassa.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Per Davj2500...ma non solo.
Ma potrebbe essere che. Con la piattina in ricezione questa non schermata si sommava elettricamente al dipolo ed essendo cosi poi lungo riceveva meglio in 80 ?. Plausibile....

La "lunghezza elettrica" è uno di quei termini che abolirei per legge. Infatti è l'ennesimo modo di chiamare gli stessi concetti e non fa altro che alimentare confusione, miti e leggende.
Ti faccio un esempio. Non hai spazio per mettere un dipolo mezz'onda per i 40m perché invece di 20m hai solo 10m.
Per cui realizzi due fili da 5m e poi gli metti una bobina che "aumenta la lunghezza elettrica" portandoli complessivamente a mezz'onda.
Da questo si crede che le caratteristiche alla fine siano simili a quelle dello stesso dipolo mezz'onda solo un po' penalizzate in prestazioni.

In realtà hai realizzato un dipolo lungo 10m e siccome la sua impedenza al centro non è 50+j0 ma, diciamo, 10-j1000, tu gli inserisci in serie due belle induttanze che presentano impedenza 40+j1000 (la "j" positiva è induttiva, negativa è capacitva) ed ecco che la tua impedenza è magicamente 50+j0.
Non si capisce perché se la trasformazione sia fatta così si chiami "aumentare la lunghezza elettrica" mentre invece se si mette una scatola con scritto MFJ-949 si dica "accordare".

In tutti i casi la forma dei lobi è determinata dalla sola lunghezza degli elementi effettivamente radianti.
Anche la resistenza di radiazione è determinata dalla sola lunghezza degli elementi effettivamente radianti: per cui l'efficienza elettrica dell'insieme dipende da quant'è questa resistenza in rapporto alle resistenze dissipative introdotte dagli altri componenti.

Se traduciamo "aumentare la lunghezza elettrica" con "partecipare alla determinazione dell'impedenza", allora sì la bifilare partecipa all'impedenza finale, esattamente come il coassiale o come qualunque altra cosa sia collegata al circuito di antenna.

L'unico merito della bifilare è quello di lavorare ad alta tensione e di costituire pertanto una "R" dissipativa molto bassa.

Ciaoo
Davide

mmmhhh.... intendevo un altra cosa. Solo nella fase rx possiamo considerare che il.tuo dipolo avesse una superficie di cattura totale di 34 mt ? Cioè 7+7+10+10.
In buona sostanza possiamo considerare anche la calata in piattina. Come superficie ricevente. Io. Penso di si seppure con risultati mediocri mentre il coassiale non dovrebbe ricevere alcunché.

[davj2500]

In buona sostanza possiamo considerare anche la calata in piattina. Come superficie ricevente. Io. Penso di si seppure con risultati mediocri mentre il coassiale non dovrebbe ricevere alcunché.

No, non la possiamo considerare "superficie ricevente".
Infatti, un onda elettromagnetica presente nell'aria che colpisse la linea di trasmissione tenderebbe a far scorrere una corrente identica in entrambi i conduttori. Per poter far girare corrente nel circuito dovrebbe invece indurre una corrente in un verso in uno e una corrente identica nel verso opposto nell'altro, cosa che non può fare se i due conduttori sono allineati.
Così come la linea non trasmette, nemmeno riceve. Questa non è un'opinione ma una derivazione delle leggi di Maxwell e si chiama "Principio di reciprocità".
Per capire dove un impianto riceve devi cercare dove trasmette. Infatti è difficilissimo misurare il punto in cui l'RF in aria viene captata, dato che sono correnti indotte da tensioni di microvolt. Invece è semplicissimo invece misurare dove viene emessa, dato che sono correnti indotte da molti volt e quindi ben visibili anche da strumenti rudimentali.

Nel video dove mostravo l'effetto delle correnti di modo comune in ricezione, mostravo dove si formavano le correnti di modo comune in trasmissione: in quel punto in trasmissione veniva emessa RF. Per il principio di reciprocità, nello stesso punto veniva ricevuta RF durante il periodo di ricezione.
Se il 70% della corrente radiante è nella parte esterna dell'antenna e il 30% in casa, in ricezione il segnale ricevuto sarà formato per il 70% da quello che viene ricevuto fuori e dal 30% da quello che viene ricevuto in casa.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

In buona sostanza possiamo considerare anche la calata in piattina. Come superficie ricevente. Io. Penso di si seppure con risultati mediocri mentre il coassiale non dovrebbe ricevere alcunché.

No, non la possiamo considerare "superficie ricevente".
Infatti, un onda elettromagnetica presente nell'aria che colpisse la linea di trasmissione tenderebbe a far scorrere una corrente identica in entrambi i conduttori. Per poter far girare corrente nel circuito dovrebbe invece indurre una corrente in un verso in uno e una corrente identica nel verso opposto nell'altro, cosa che non può fare se i due conduttori sono allineati.
Così come la linea non trasmette, nemmeno riceve. Questa non è un'opinione ma una derivazione delle leggi di Maxwell e si chiama "Principio di reciprocità".
Per capire dove un impianto riceve devi cercare dove trasmette. Infatti è difficilissimo misurare il punto in cui l'RF in aria viene captata, dato che sono correnti indotte da tensioni di microvolt. Invece è semplicissimo invece misurare dove viene emessa, dato che sono correnti indotte da molti volt e quindi ben visibili anche da strumenti rudimentali.

Nel video dove mostravo l'effetto delle correnti di modo comune in ricezione, mostravo dove si formavano le correnti di modo comune in trasmissione: in quel punto in trasmissione veniva emessa RF. Per il principio di reciprocità, nello stesso punto veniva ricevuta RF durante il periodo di ricezione.
Se il 70% della corrente radiante è nella parte esterna dell'antenna e il 30% in casa, in ricezione il segnale ricevuto sarà formato per il 70% da quello che viene ricevuto fuori e dal 30% da quello che viene ricevuto in casa.

Ciaoo
Davide

Quindi significa che se collego al rig 15 metri di coassiale e li butto dalla finestra  oppure collego 15 metri di piattina  sempre fuori dalla finestra in entrambi i casi non ricevero nulla !!!.
Chissà perchè ero convinto che la piattina ricevesse...poco ma ricevesse..
Ma, scusa se sono duro ma cerco di capire le cose per davvero e non dire solo "ho capito", se un segnale elettromagnetico è paragonabile ad un flusso elettrico generato dal primario di un trasformatore.
Se questo investe una piattina dovrebbe generarsi ai capi una ddp , mi rendo conto che se la linea anzichè parallela fosse a 90° prenderebbe un campo maggiore, ma qualcosa dovrebbe acchiappare.
Puoi chiarirmi questo concetto facendo finta di parlare a tua nonna?

[davj2500]

Ma, scusa se sono duro ma cerco di capire le cose per davvero e non dire solo "ho capito", se un segnale elettromagnetico è paragonabile ad un flusso elettrico generato dal primario di un trasformatore.
Se questo investe una piattina dovrebbe generarsi ai capi una ddp , mi rendo conto che se la linea anzichè parallela fosse a 90° prenderebbe un campo maggiore, ma qualcosa dovrebbe acchiappare.
Puoi chiarirmi questo concetto facendo finta di parlare a tua nonna?

Ci provo.
Immagina che un campo RF sia una nuvola enorme. Quando del materiale conduttore si immerge in questa nuvola, il campo E/M fa scorrere una certa corrente in ogni punto del conduttore.
La direzione di questa corrente cambia continuamente, ruotando di 360° alla velocità dettata dalla frequenza, ma in ogni dato istante, la direzione è la stessa per tutti.
La corrente poi effettivamente risultante nel conduttore è la somma algebrica di tutte le correnti che vi sono indotte da tutte le sorgenti che partecipano.
Quando il conduttore ha una dimensione non puntiforme, la corrente che effettivamente vi scorre è la somma di tutte le correnti applicate a ciascuno dei suoi punti.

Vediamo quindi un dipolo e fotografiamolo al momento in cui il campo RF sta generando una corrente dal basso verso l'alto. Analizziamo due punti vicini sulla linea di alimentazione e vediamo la corrente che viene su di loro indotta in quell'istante:



Adesso ridisegnamo lo stesso circuito "srotolato" in una linea retta per capire quant'è l'apporto di questi due punti nella corrente complessiva scorre tra A e B, cioè tra i terminali del ricevitore:



Indovina quant'è la loro somma algebrica e, di conseguenza, il loro apporto alla corrente totale?
Io ho preso due punti a caso sulla linea, ma preso il segnale ricevuto da qualunque punto, avrà sempre un punto vicino pronto ad accogliere la corrente contrastante.

Ora prendiamo altri due punti, questa volta sul dipolo. Nell'istante in esame, il campo RF sta ora inducendo su tutti conduttori una corrente da sinistra verso destra:



Ridisegnamo il circuito in linea retta:



Qual'è in questo caso l'apporto di questi due punti alla corrente totale?
Questo mostra perché una linea di trasmissione non riceve mentre fili diversamente configurati ricevono.

Naturalmente si può obiettare che nel caso della linea, i due punti in esame non sono esattamente sullo stesso punto. Infatti uno riceverà lo stesso campo un istante dopo l'altro, per cui non saranno esattamente in fase e la loro somma non sarà zero. Questo è vero, ma la corrente risultante dipende comunque dalla differenza di fase: poca differenza di fase, poca corrente.
Quando i conduttori sono molto vicini rispetto alla lunghezza d'onda, questa differenza è negligibile.
Nota che anche nel caso del coassiale il campo generato da un certo punto raggiunge la calza prima di raggiungere il centrale e quindi anche il coassiale soffre di questo identico problema, ma per qualche ragione a me ignota, questo problema, seppur numericamente irrilevante, viene sempre tirato in ballo solo nel caso delle bifilari.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Come si dice a poker..."leggo e rispondo"

[IZØYES (Calindro)]

Ma, scusa se sono duro ma cerco di capire le cose per davvero e non dire solo "ho capito", se un segnale elettromagnetico è paragonabile ad un flusso elettrico generato dal primario di un trasformatore.
Se questo investe una piattina dovrebbe generarsi ai capi una ddp , mi rendo conto che se la linea anzichè parallela fosse a 90° prenderebbe un campo maggiore, ma qualcosa dovrebbe acchiappare.
Puoi chiarirmi questo concetto facendo finta di parlare a tua nonna?

Ci provo.
Immagina che un campo RF sia una nuvola enorme. Quando del materiale conduttore si immerge in questa nuvola, il campo E/M fa scorrere una certa corrente in ogni punto del conduttore.
La direzione di questa corrente cambia continuamente, ruotando di 360° alla velocità dettata dalla frequenza, ma in ogni dato istante, la direzione è la stessa per tutti.
La corrente poi effettivamente risultante nel conduttore è la somma algebrica di tutte le correnti che vi sono indotte da tutte le sorgenti che partecipano.
Quando il conduttore ha una dimensione non puntiforme, la corrente che effettivamente vi scorre è la somma di tutte le correnti applicate a ciascuno dei suoi punti.

Vediamo quindi un dipolo e fotografiamolo al momento in cui il campo RF sta generando una corrente dal basso verso l'alto. Analizziamo due punti vicini sulla linea di alimentazione e vediamo la corrente che viene su di loro indotta in quell'istante:



Adesso ridisegnamo lo stesso circuito "srotolato" in una linea retta per capire quant'è l'apporto di questi due punti nella corrente complessiva scorre tra A e B, cioè tra i terminali del ricevitore:



Indovina quant'è la loro somma algebrica e, di conseguenza, il loro apporto alla corrente totale?
Io ho preso due punti a caso sulla linea, ma preso il segnale ricevuto da qualunque punto, avrà sempre un punto vicino pronto ad accogliere la corrente contrastante.

Ora prendiamo altri due punti, questa volta sul dipolo. Nell'istante in esame, il campo RF sta ora inducendo su tutti conduttori una corrente da sinistra verso destra:



Ridisegnamo il circuito in linea retta:



Qual'è in questo caso l'apporto di questi due punti alla corrente totale?
Questo mostra perché una linea di trasmissione non riceve mentre fili diversamente configurati ricevono.

Naturalmente si può obiettare che nel caso della linea, i due punti in esame non sono esattamente sullo stesso punto. Infatti uno riceverà lo stesso campo un istante dopo l'altro, per cui non saranno esattamente in fase e la loro somma non sarà zero. Questo è vero, ma la corrente risultante dipende comunque dalla differenza di fase: poca differenza di fase, poca corrente.
Quando i conduttori sono molto vicini rispetto alla lunghezza d'onda, questa differenza è negligibile.
Nota che anche nel caso del coassiale il campo generato da un certo punto raggiunge la calza prima di raggiungere il centrale e quindi anche il coassiale soffre di questo identico problema, ma per qualche ragione a me ignota, questo problema, seppur numericamente irrilevante, viene sempre tirato in ballo solo nel caso delle bifilari.

Ciaoo
Davide

Dunque la risposta al quesito è:
Nel primo caso zero le correnti uguali e contrarie si annullano.
nel secondo caso la corrente sara la somma dei due valori vettoriali.

Con le spiegazioni "nonna approved" è piu' facile. ;-)

Pero' per essere partiti da una freddura in latino maccheronico..ne abbiamo fatta di strada !

[Ugo da Norcia]

taccio e ascolto, o meglio, leggo.

Ma, davide, a chi hai fregato i pennarelli colorati?

[davj2500]

taccio e ascolto, o meglio, leggo.

Ma, davide, a chi hai fregato i pennarelli colorati?

No no, sono miei, giuro! Sono degli evidenziatori colorati che uso quando stampo i listati per marcare le parti che mi interessano con colori diversi e non perdermici dentro! :-)

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

taccio e ascolto, o meglio, leggo.

Ma, davide, a chi hai fregato i pennarelli colorati?

No no, sono miei, giuro! Sono degli evidenziatori colorati che uso quando stampo i listati per marcare le parti che mi interessano con colori diversi e non perdermici dentro! :-)

Ciaoo
Davide

Riccardo pensava che avevi fatto piangere qualche ragazzino !!! ;-)  ;-)