RF CHOKE : richiesta, anatomia di uno sconosciuto...

[77andreagas]

Buongiorno a tutti,
come da titolo del 3D sarebbe interessante una spiegazione come per il balun anche per
l'RF-CHOKE, ho volutamente ripreso il titolo dal 3D di IZ2UUF sul balun, proprio perchè in rete c'è poco o nulla che parli dell'RF-CHOCK, e quel poco che c'è è pure contraddittorio...in compenso c'è abbastanza materiale in inglese, ma se riuscite a spiegarlo in italiano è molto meglio  8O.
La mia affermazione di dire che le informazioni in rete siano contraddittorie, è nata dal fatto che per esempio c'è chi afferma che l'RF-CHOKE può sostituire il BALUN 1:1, chi invece afferma che i due dispositivi svolgano differenti funzioni all'interno di una linea di trasmissione ad RF.
Mi affido alle vostre conoscenze per dare lumi alla mia ignoranza.

Grazie
73 de Andrea

[davj2500]

Buongiorno a tutti,
come da titolo del 3D sarebbe interessante una spiegazione come per il balun anche per
l'RF-CHOKE, ho volutamente ripreso il titolo dal 3D di IZ2UUF sul balun, proprio perchè in rete c'è poco o nulla che parli dell'RF-CHOCK, e quel poco che c'è è pure contraddittorio...in compenso c'è abbastanza materiale in inglese, ma se riuscite a spiegarlo in italiano è molto meglio  8O.
La mia affermazione di dire che le informazioni in rete siano contraddittorie, è nata dal fatto che per esempio c'è chi afferma che l'RF-CHOKE può sostituire il BALUN 1:1, chi invece afferma che i due dispositivi svolgano differenti funzioni all'interno di una linea di trasmissione ad RF.
Mi affido alle vostre conoscenze per dare lumi alla mia ignoranza.

Ciao Andrea.

Il termine "balun" ha una sua definizione universalmente accettata che si trova su tutti i dizionari: "a device for converting a balanced line into an unbalanced line and vice versa.", cioè un dispositivo atto a convertire una linea bilanciata in una sbilanciata e viceversa.

Come vedi, il termine "balun" esprime solo una funzione logica, non un metodo costruttivo per ottenerla.
Dire "l'RF-choke può sostiture il balun 1:1" è come dire: "la Volkswagen Golf può sostituire l'automobile".
Mentre "balun" è un concetto astratto che indica la funzione da svolgere, l'RF choke è uno dei vari modi per realizzarlo.

Nell'articolo che hai citato è spiegato sotto la voce "balun in corrente" ed è spiegato come funziona (in italiano).
L'altro modo è in tensione, cioè tramite un trasformatore e sempre nell'articolo ne è spiegato il funzionamento (in italiano).

Nel generale parlare a vanvera e per sentito dire su internet e non solo, molti chiamano "balun" un qualcosa contenente un toroide con avvolti dei fili, mentre chiamano "RF choke" del coassiale avvolto in aria. Che è come dire "automobile" per intendere la "Fiat Punto" e dire "Golf" per intendere la "Golf": è ovvio che così ne consegue che la Golf non è un automobile.

Non solo, ma molti considerano il balun come un dispositivo passivo per trasformare l'impedenza, concetto totalmente estraneo alla definizione di balun, tant'è che poi finiscono col chiamare "balun" anche trasformatori di impedenza che non svolgono alcuna funzione di balun. E' possibile realizzare circuiti che svolgono contemporaneamente la funzione di trasformatore di impedenza e di balun, ma le funzioni sono separate.

chi invece afferma che i due dispositivi svolgano differenti funzioni all'interno di una linea di trasmissione ad RF.

Suppongo che tu ti riferisca a qualcuno che spieghi anche quale siano le "differenti funzioni" svolte e non genericamente dica "svolgono differenti funzioni".
Nel caso riportale così se ne può discutere.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Aggiungerei solo che il cosiddetto "Rf-Choke" serve per evitare che le "Correnti di Modo Comune" circolino sulla calza del cavo coassiale trasformandolo in un terzo ramo d'antenna. In pratica con il Choke andiamo a mettere un'impedenza atta ad ostacolare questo fenomeno (l'impedenza dovrebbe essere allo scopo almeno 5 volte quella del carico cioè l'antenna).

Il Balun 1:1 è invece un simmetrizzatore ed aiuta a mantenere puliti i Lobi di Radiazione della nostra antenna. Credo sia abbastanza intuibile anche comprendere il termine stesso "Bal-Un" cioè "Balanced-Unbalanced" ciò in relazione tra la parte Bilanciata (antenna) e la parte Sbilanciata (cavo coassiale)....chiaramente l'antenna potrebbe essere anch'essa Sbilanciata e in quel caso necessiteremo di un "Un-Un".

nb: in rete oltre all'ottimo sito di Davide se cerchi trovi materiale interessante. Ti allego ad esempio questo interessante articolo (in italiano) ad opera di IK1HSS, davvero molto completo e spiegato in maniera comprensibile:

[77andreagas]

Ringrazio tutti per le spiegazioni (IZ8XOV stasera darò un'occhiata al pdf  ;-) )
Davide, quanto da te detto comincia a fare un po di luce nella mia mente....correggimi se sbaglio, ma mi sembra di capire che dire balun o RF-Choke è un po' la stessa cosa?
Per quanto riguarda la mia affermazione : "chi invece afferma che i due dispositivi svolgano differenti funzioni all'interno di una linea di trasmissione ad RF", mi riferisco al fatto che si leggono notizie in rete del tipo :
AFFERMAZIONE 1
"se hai un dipolo a V invertita non serve mettere un balun (su toroide) per adattarlo al cavo coassiale, è sufficiente fare un rf-choke con delle spire avvolte in aria del cavo coassiale ed hai risolto il problema".

AFFERMAZIONE 2
"se hai un dipolo a V invertita, regoli l'angolo fino a raggiungere l'impedenza desiderata (50ohm) e poi necessiti di un balun 1:1 per simmetrizzare il dipolo alla linea coassiale, eventualmente se hai rientri di RF fatti un RF-Choke con delle spire di cavo coassiale avvolto in aria appena sotto alla linea di alimentazione del dipolo"

Ora quali delle due affermazioni sono vere?

Grazie

[davj2500]

Aggiungerei solo che il cosiddetto "Rf-Choke" serve per evitare che le "Correnti di Modo Comune" circolino sulla calza del cavo coassiale trasformandolo in un terzo ramo d'antenna. In pratica con il Choke andiamo a mettere un'impedenza atta ad ostacolare questo fenomeno (l'impedenza dovrebbe essere allo scopo almeno 5 volte quella del carico cioè l'antenna).

Il Balun 1:1 è invece un simmetrizzatore ed aiuta a mantenere puliti i Lobi di Radiazione della nostra antenna. Credo sia abbastanza intuibile anche comprendere il termine stesso "Bal-Un" cioè "Balanced-Unbalanced" ciò in relazione tra la parte Bilanciata (antenna) e la parte Sbilanciata (cavo coassiale)....chiaramente l'antenna potrebbe essere anch'essa Sbilanciata e in quel caso necessiteremo di un "Un-Un".

Ciao Michele.

Perdonami se dissento, ma:
- trasformare da sbilanciato a bilanciato
- simmetrizzare
- evitare che scorrano correnti di modo comune sulla calza

sono la stessa cosa.

In un dipolo o le correnti vanno sui due rami in egual modo (sono simmetrizzate) o una delle due scorre in parte sul suo ramo del dipolo e in parte sulla calza come corrente di modo comune (non sono simmetrizzate). Queste correnti irradiano e provocano la distorsione dei lobi, perché distolgono energia dal dipolo per irradiarla dal cavo.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Davide, quanto da te detto comincia a fare un po di luce nella mia mente....correggimi se sbaglio, ma mi sembra di capire che dire balun o RF-Choke è un po' la stessa cosa?

Diciamo di sì. "balun" è la funzione, "RF choke" è un oggetto che svolge quella funzione.
Un RF choke è uno dei tanti balun che si possono realizzare.

"se hai un dipolo a V invertita non serve mettere un balun (su toroide) per adattarlo al cavo coassiale, è sufficiente fare un rf-choke con delle spire avvolte in aria del cavo coassiale ed hai risolto il problema".

Se non consideriamo il "(su toroide)", il termine "balun" sarebbe erroneamente utilizzato intendendo "balun realizzato su toroide". L'RF choke è un balun in corrente avvolto in aria.
La frase andrebbe formulata così: "per questa realizzazione non è necessario realizzare un tipo di balun richiedente un toroide; è sufficiente realizzare il balun avvolgendo in aria delle spire di cavo coassiale".

AFFERMAZIONE 2
"se hai un dipolo a V invertita, regoli l'angolo fino a raggiungere l'impedenza desiderata (50ohm) e poi necessiti di un balun 1:1 per simmetrizzare il dipolo alla linea coassiale, eventualmente se hai rientri di RF fatti un RF-Choke con delle spire di cavo coassiale avvolto in aria appena sotto alla linea di alimentazione del dipolo"

Supponendo che il dipolo sia correttamente realizzato, cioè con il cavo di discesa posto in posizione simmetricamente centrale, se hai messo un qualunque tipo di balun, non ci devono essere rientri. Se ci sono rientri è perché il balun non funziona. L'affermazione di cui sopra può essere tradotta così:
"Metti un balun 1:1 (di tipo non specificato) e se non funziona (hai i rientri) aggiungi un altro balun 1:1 di tipo in corrente avvolto in aria".

I "rientri" sono correnti che scorrono sulla calza verso la radio: siccome la calza è una sola, vuol dire che un ramo del dipolo (quello collegato al centrale) si becca il suo 50% di correnti; l'altro lato del dipolo si becca una parte del suo 50%, mentre l'altra parte scorre sulla calza e provoca i rientri. Si dice che il dipolo non è "simmetrizzato", cioè che sui due rami non scorrono le stesse correnti perché uno dei due rami deve condividere la sua quota con la calza del coassiale.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

I "rientri" sono correnti che scorrono sulla calza verso la radio: siccome la calza è una sola, vuol dire che un ramo del dipolo (quello collegato al centrale) si becca il suo 50% di correnti; l'altro lato del dipolo si becca una parte del suo 50%, mentre l'altra parte scorre sulla calza e provoca i rientri. Si dice che il dipolo non è "simmetrizzato", cioè che sui due rami non scorrono le stesse correnti perché uno dei due rami deve condividere la sua quota con la calza del coassiale.

Ciaoo
Davide

Ora la domandA FINALE.......;-))))
Ma la corrente che scorre sul braccio collegato al positivo non potendo andare sulla calza perchè già "occupata" non potendo andare nel polo centrale perchè non ha questa possibilità dove va????
Mi sembra ovvio (dal basso della mia ignoranza) che siccome nulla si crea e nulla si distrugge...queste correnti " volenti o nolenti" sono costrette a lasciare l'antenna in cerca del loro destino...
SE è cosi...ho in canna un altra domanda

[77andreagas]

I "rientri" sono correnti che scorrono sulla calza verso la radio: siccome la calza è una sola, vuol dire che un ramo del dipolo (quello collegato al centrale) si becca il suo 50% di correnti; l'altro lato del dipolo si becca una parte del suo 50%, mentre l'altra parte scorre sulla calza e provoca i rientri. Si dice che il dipolo non è "simmetrizzato", cioè che sui due rami non scorrono le stesse correnti perché uno dei due rami deve condividere la sua quota con la calza del coassiale.

Ciaoo
Davide

Ora la domandA FINALE.......;-))))
Ma la corrente che scorre sul braccio collegato al positivo non potendo andare sulla calza perchè già "occupata" non potendo andare nel polo centrale perchè non ha questa possibilità dove va????
Mi sembra ovvio (dal basso della mia ignoranza) che siccome nulla si crea e nulla si distrugge...queste correnti " volenti o nolenti" sono costrette a lasciare l'antenna in cerca del loro destino...
SE è cosi...ho in canna un altra domanda

La corrente che dici calindro ha forse qualche nesso con la spiegazione di Davide riferita ad un cavo coassiale che sottoposto ad RF si genera un terzo conduttore?? Come spiegato nel 3D "balun, anatomia di uno sconosciuto"....

[IZØYES (Calindro)]

I "rientri" sono correnti che scorrono sulla calza verso la radio: siccome la calza è una sola, vuol dire che un ramo del dipolo (quello collegato al centrale) si becca il suo 50% di correnti; l'altro lato del dipolo si becca una parte del suo 50%, mentre l'altra parte scorre sulla calza e provoca i rientri. Si dice che il dipolo non è "simmetrizzato", cioè che sui due rami non scorrono le stesse correnti perché uno dei due rami deve condividere la sua quota con la calza del coassiale.

Ciaoo
Davide

Ora la domandA FINALE.......;-))))
Ma la corrente che scorre sul braccio collegato al positivo non potendo andare sulla calza perchè già "occupata" non potendo andare nel polo centrale perchè non ha questa possibilità dove va????
Mi sembra ovvio (dal basso della mia ignoranza) che siccome nulla si crea e nulla si distrugge...queste correnti " volenti o nolenti" sono costrette a lasciare l'antenna in cerca del loro destino...
SE è cosi...ho in canna un altra domanda

La corrente che dici calindro ha forse qualche nesso con la spiegazione di Davide riferita ad un cavo coassiale che sottoposto ad RF si genera un terzo conduttore?? Come spiegato nel 3D "balun, anatomia di uno sconosciuto"....

Si, certo.

[IZ8XOV]

Ciao Michele.

Perdonami se dissento, ma:
- trasformare da sbilanciato a bilanciato
- simmetrizzare
- evitare che scorrano correnti di modo comune sulla calza

sono la stessa cosa.

In un dipolo o le correnti vanno sui due rami in egual modo (sono simmetrizzate) o una delle due scorre in parte sul suo ramo del dipolo e in parte sulla calza come corrente di modo comune (non sono simmetrizzate). Queste correnti irradiano e provocano la distorsione dei lobi, perché distolgono energia dal dipolo per irradiarla dal cavo.

Ciaoo
Davide

Ciao Davide, a volte è importante dire delle sciocchezze perché è l'occasione per chiarirsi le idee. Mi sono fatto ingannare da una lettura dove era riportato che nientedimeno che Nerio Neri asseriva quanto ho scritto...mi sa tanto di altra leggenda metropolitana come la scaletta che irradia!

Anzi ti ringrazio di aver chiarito questa faccenda, in effetti rileggendomi qualche dubbio era sorto anche a me ma meglio fare una cattiva figura ed essere corretti per poi imparare una cosa esatta che tacere e restare nel dubbio.

Pertanto grazie  :up: