prigioniero delle spire dell'un-un chiede aiuto!

[IZ8XOV]

Ciao a tutti, essendo che sono in molti a smanettare coi trasformatori d'impedenza vorrei porre al forum 2 quesiti che mi assillano e che devo chiarire a me stesso per continuare a fare l'Om.

Primo quesito:
Nella maggior parte degli schemi per la realizzazione del classico Un-Un con rapporto di trasformazione 9:1 viene consigliato di effettuare n.9 avvolgimenti trifilari attorno a un toroide idoneo nel funzionamento larga banda ma non c'è alcun accenno al numero di spire del primario (lato antenna) e del secondario che andrebbero calcolati in relazione alle impedenze, al tipo di toroide impiegato nonché al filo usato in relazione ai valori delle induttanze. Che allora io utilizzi il classico T200/2 o una ferrite con mescola n.43 o ancora una mescola ferro-silicio non può esserci sempre lo stesso numero di avvolgimenti!

Secondo quesito:
Sappiamo che i balun in corrente funzionano con il meccanismo del choking, cioè presentando un'impedenza alle ben note "correnti di modo comune" mentre sono quelli in tensione a venirci in aiuto nei rapporti di trasformazione dell'impedenza. Sembrerebbe quindi necessario che oltre a Ruthroff dovremmo affidarci anche a Guanella per scongiurare il fastidio delle correnti di modo comune infatti ipotizzo che un ritorno e quindi il famoso "terzo ramo" (vedi la calza esterna che irradia se alle correnti di modo comune non c'è un meccanismo che le strozza). Quindi in teoria dovremmo inserire dopo il nostro balun o unun anche un balun in corrente o no?

Un grazie a chi vorrà chiarire questi miei dubbi,
Michele




 

[IZ8XOV]

Franco sei molto gentile, (conosco a memoria quegli schemi), ma in questo caso cerco spiegazioni alle due domande da me formulate.

Michele

[kiokoman]

alla seconda domanda dopo il balun io ho messo 2 ferriti a clip come ho trovato suggerito in rete. i balun in corrente 1:1 hanno la funzione di strozzare (choke) il passaggio delle correnti in modo comune lasciando passare invece quelle differenziali quindi fa solo da filtro mentre il balun 9:1 - leggisi balun con trasformatore di impedenza -  in base al numero di spire effettua la trasformazione
dando per chiarito la mia ignoranza in materia questo e' cio' che ho capito.
presumibilmente, e qui' la mia e' piu' una domanda, quello che dici nel primo punto potrebbe essere riconducibile alla causa del perché e' presente tvi /piccole scosse del microfono / inefficienza dell'antenna cioe' appunto la necessita' di aggiustare il numero di spire in relazione al materiale usato (toroide/cavo spire/cavo coassiale) ?

[r5000]

73 a tutti, il numero di spire è un compromesso per ottenere un trasformatore largabanda, se ne fai poche la banda passante si sposta verso l'alto e se ne fai troppe si sposta verso il basso peggiorando la resa nelle bande superiori,  quando si intrecciano o accoppiano i fili assieme si ha una capacità parassita che modifica la banda passante e di fatto non hai solo un trasformatore magnetico ma un vero e propio circuito composto da un trasformatore e condensatori e quindi si modificano i risultati a seconda di come è costruito e ovviamente a seconda di cosa ci colleghi, difficile che due circuiti funzionano allo stesso modo  (banda passante,  perdita d'inserzione ecc...) se ci colleghi due antenne diverse, ma puoi anche fare lo stilo uguale al mm ma il cavo di discesa, l'altezza dal piano di massa e tutte le altre variabili modificano i risultati pur avendo due toroidi e stili identici, quindi dipende molto dall'installazione e non è detto che quello che funziona meglio da me funziona meglio anche da te, poi per il discorso balun choke serve per attenuare la corrente di modo comune sulla linea di trasmissione e vale per le antenne che non usano il cavo coassiale come contrappeso perchè ci metti gli opportuni radiali ma se parliamo dell'antenna  canna da pesca classica cioè quella fatta con l'unun 4:1 e 8mt di filo senza radiali aggiungendo il balun choke eliminiamo dall'antenna il contrappeso fatto dal cavo stesso e difficilmente riusciamo a farla funzionare come largabanda, di certo ci troviamo dei punti dove risuona e il ros è contenuto ma dipende dal terreno usato come piano di massa mentre se c'è una serie di radiali o un'ottimo piano di massa terra non ci sono problemi anche con il balun choke, in pratica non esiste LA soluzione ma molte soluzioni diverse o simili a seconda dell'installazione...

[IZ8XOV]

Grazie per le risposte, ci tenevo a leggere altri pareri poiché anche se l'antenna va davvero bene, (riesco a fare anche 1 160 mt!), cerco sempre la soluzione ideale e anche per soddisfazione personale mi piace documentarmi perché è una materia affascinante.

Come dicevo mi ritrovo con lo schema proposto da Franco e la curiosità era se 9 spire trifilari fatte su un T200/2 andassero bene anche per la ferrite FT240K, (quella che utilizzo attualmente).

Il dubbio riguarda infatti la differenza dei materiali dei toroidi cioè se questi hanno relazioni con gli avvolgimenti poiché i programmi appositi chiedono l'inserimento del tipo di mescola.

Per quanto mi sembra abbastanza facile avvolgere 9 spire trifilari un noto om in un suo articolo scriveva che primario e secondario andavano calcolati dettagliatamente onde evitare di ritrovarsi con un carico fittizio.

Personalmente la mia non mi sembra un carico fittizio, tutt'altro!

Quanto ai choke io non ne ho fatti, non uso ferriti, solo 4mt di Rg213, non ho rientri di Rf su nessuna banda e solo in 20mt e in 80mt necessito dell'accordatore esterno (l'antenna è lunga 41.5 mt), ho messo le foto su Qrz fatte stamattina.

Michele

[IZ8XOV]

Forse questi due schemi rendono più chiari i miei dubbi, il primo è quello che conosco



il secondo sempre passato come 9:1 mostra delle differenze negli avvolgimenti

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao xov la differenza tra i due è che nel primo schema hai 9 spire sul primario e 27 sul secondario, nel secondo caso hai 30 spire sul secondario e 10 sul primario. Ovviamente più spire hai sul secondario e maggiore sarà l'impedenza, la quale ovviamente resta cmq legata anche alla frequenza. Che io sappia, ma prendilo con le pinze, si cerca sempre di avere l'impedenza sul secondario almeno 4 volte l'impedenza del carico che si andrà a collegare. Credo che sia dovuto alle tensioni e alle correnti che si troveranno sul trasformatore e che potrebbero saturare il toroide. Avevo trovato un articolo a riguardo con tanto di foglio excel x il calcolo. Appena lo trovo lo posto. Purtroppo questo argomento è ancora in fase di studio da parte mia.

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[IZ8XOV]

Ciao Brian, se trovi quel foglio di calcolo postalo che lo guardo con piacere. sto notando che la ft240K è una ferrite eccellente e non ha paragoni al cospetto del T200/2, purtroppo non lavora in 160 metri e ieri questa banda la Bulgaria faceva 9+40 senza preamplificatore inserito, faccio gli 80 metri che con il rosso non facevo e non c'è più rientro di rf.

Ti ringrazio inoltre per i chiarimenti circa le spire che ora ho finalmente compreso. sono argomenti un po complessi ma interessanti almeno a me fa piacere capire i concetti di funzionamento delle cose che utilizzo.

Michele

[r5000]

73 a tutti, il primo è più usato perchè ha una banda passante maggiore, il secondo è usato meno ma comunque valido se interessano le bande centrali delle hf, per esperienza con la canna da pesca  il primo mi funziona in 80 mt il secondo no, idem per i 6 mt, per i 20 mt funzionano tutti e due e trovo migliore il secondo (ma è un'impressione, non ho fatto misure strumentali) ma basta poco per capovolgere i risultati, ti confermo che se modifico la lunghezza dello stilo e aggiungo i contrappesi anche il secondo tipo ( ft240k ) fà vedere un ros 1:1 in 160mt...

[iw9gyy]

73 a tutti io ne ho fatta una (canna da pesca con balun ) proprio l altro giorno  fatto il trasformatore con toroide blu ( ft-43) ,poi ho collegato l' antenna alla presa di terra della casa e fatto il balun chjoke appena sotto l antenna ....beh sarò stato fortunato ma non ho bisogno di accordatore dagli 80 ai 10 metri....ho il ROS massimo 1:1,5 in 20 metri .....di certo questo non vuol dire che l antenna rende bene perche sappiamo tutti che si tratta di un compromesso ....ma almeno son sicuro che i finali della radio non si bruceranno hi! 

Inviato da RogerK Mobile

[Timoniere]

 :up:

73 a tutti io ne ho fatta una (canna da pesca con balun ) proprio l altro giorno  fatto il trasformatore con toroide blu ( ft-43) ,poi ho collegato l' antenna alla presa di terra della casa e fatto il balun chjoke appena sotto l antenna ....beh sarò stato fortunato ma non ho bisogno di accordatore dagli 80 ai 10 metri....ho il ROS massimo 1:1,5 in 20 metri .....di certo questo non vuol dire che l antenna rende bene perche sappiamo tutti che si tratta di un compromesso ....ma almeno son sicuro che i finali della radio non si bruceranno hi! 

Inviato da RogerK Mobile

[IZ8XOV]

Bene, mi fa piacere leggere le vostre testimonianze, vorrei allora approfittare per porre altri 3 quesiti:

1) cosa cambia tra la mescola "43" e la "K", (io ho preso la ft240k ma ora leggo che anche la 43 ha le medesime prestazioni).

2) cosa cambia tra le altre mescole ferro silicio etc. e il traferro? (io ho l'impressione che le ferriti siano nettamente migliori).

3) ieri in 160mt avevo segnali fortissimi ma non me la sono sentita di andare in tx per paura di danneggiare il toroide dato da 3.5 a 50 mhz. se schiaccio il ptt e parlo che succede?

Michele

[r5000]

73 a tutti, se il toroide non è adatto alla frequenza in uso si scalda e satura prima ma basta toccarlo per capire se scotta o è freddo, se riceve è sicuro che anche in trasmissione funziona,  la mescola dell'ft240 la uso anche più in basso ( 500 khz) del mhz che indicano come frequenza limite,  il traferro non esiste nei toroidi  perchè sono un'anello unico mentre nelle ferriti a clips c'è visto che sono composte da due pezzi e ovviamente ha senso per comodità d'installazione ma la perdita del traferro è da mettere in conto, i trasformatori switching usano sempre nuclei con il traferro e nonostante questo l'efficienza è molto elevata quindi il tutto và visto a seconda dell'utilizzo, idem per il tipo di mescola e il tipo di materiale utilizzato, se devi fare una bobina per un'oscillatore deve essere insensibile al calore mentre se fai un trasformatore di potenza deve avere una curva d'isteresi precisa e ci sono altre caratteristiche che si ottengono con materiali e mescole differenti, l'utilizzo per i balun è solo una delle innumerevoli applicazioni delle ferriti...

[IZ8XOV]

73 a tutti, se il toroide non è adatto alla frequenza in uso si scalda e satura prima ma basta toccarlo per capire se scotta o è freddo, se riceve è sicuro che anche in trasmissione funziona,  la mescola dell'ft240 la uso anche più in basso ( 500 khz) del mhz che indicano come frequenza limite

Bene, mi fa molto piacere leggere che la nostra ferrite può andare in trasmissione anche in 160 metri!! Purtroppo non ho fatto la prova a vedere se scaldava, l'ho subito inscatolato ansioso di provarlo!

Inoltre mi è sorto un altro dubbio amletico: non ho nastrato il toroide col nastro in teflon! Questa procedura viene consigliata per isolare sia elettricamente che termicamente il nucleo che altrimenti si deteriorerebbe per il calore generato e ora l'unun è in alto a 10mt bello e inscatolato e non mi va proprio di tirarlo giù nuovamente! Purtroppo dopo le delusioni del T200 avevo un po abbandonato i toroidi e ho dimenticato di nastrarlo ma ho usato del filo con guaina in plastica quindi non nudo.

Cosa potrebbe accadere? E' obbligatorio usare il teflon? Ho visto sui siti di alcuni produttori di balun/unun che usano "mummiare" i toroidi oppure utilizzare dei tibicini in teflon dove fanno passare le spire.

Michele

[r5000]

73 a tutti, se non usi potenze elevate basta e avanza l'isolante del comune cavo elettrico, poi se si vuole fare bello ecc... il tubicino in teflon sopra al filo smaltato è più che sufficiente, nastrare completamente il toroide secondo me limita la dissipazione termica naturale della ferrite ed è peggio ma c'è chi è convinto che và isolato tutto per bene... sarà che usa i Kw o che il filo utilizzato ha di suo un'isolante insufficiente in giro per la rete si trovano delle foto con sfiammate e bruciature...