rapporto segnale rumore

[IZ8XOV]

In riferimento alle Hf mi stanno sorgendo dei dubbi poiché mi trovo a ragionare su due elementi in particolare ai quali non so trovare risposta:

1) Il rumore dovrebbe andare a braccetto col guadagno e la superfice di cattura, in pratica un'antenna con componente verticale più grande e con più guadagno non dovrebbe ricevere anche più rumore?

2) Il rumore viaggia in verticale motivo per cui le antenne verticali sono considerate più rumorose tuttavia sui 160 metri banda ben conosciuta per il Qrn le antenne ad L invertita sono ampiamente diffuse!

Quindi stando ai punti 1) e 2) una G5rv o una Windom a V invertita dovrebbero essere più rumorose di una verticale 1/4 lambda e una L invertita in 160 metri dovrebbe essere del tutto inservibile ma nei fatti non è così.

Dove sbaglio?

Michele.

[IZØYES (Calindro)]

La v invertita non è polarizzata verticale na è una via di mezzo.
Per cui piu silenziosa della verticale pura. Stessi discorso per un  antenna L.
La superficie di cattura prende si piu rumore. .ma anche piu segnale.  Se ol rapporto segnale rumore e buono non ci sono problemi.

Inviato da RogerK Mobile

[IZ8XOV]

Oggi ho fatto una prova: ho scollegato l'accordatore remoto. risultato swr alto ma rumore assente. i segnali da 9+20 (banda 40 metri) sono crollati a 5-7 ma il rumore è totalmente sparito sembrava di stare sui 2 metri!

[davj2500]

Oggi ho fatto una prova: ho scollegato l'accordatore remoto. risultato swr alto ma rumore assente. i segnali da 9+20 (banda 40 metri) sono crollati a 5-7 ma il rumore è totalmente sparito sembrava di stare sui 2 metri!

Hai mai provato a girare la manopola dell'RF-gain?
Si abbassano segnali e rumore e c'è una combinazione in cui il rapporto S/R è ottimale.
Non devi guardare lo S-meter (che abbassando l'RF gain diventa inusabile) ma ascoltare la qualità di quello che senti.
Naturalmente bisogna aver disabilitato i preamplificatori (IPO inserito nelle radio Yaesu).
In CW poi, in combinazione con il filtro stretto, l'RF-gain fa miracoli.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Si hai ragione è che a me piace ascoltare i segnali forti e passare buoni rapporti, comunque stasera ho fatto un bel qso in 80 metri con soli 10 watt con Zona 1 (Liguria), Ix1 (Valle d'Aosta), Campania e Sicilia!! (e per fortuna il rumore era molto basso di suo per condizioni di banda molto buone anche in 40mt).

Ciao e grazie,
Michele.

[davj2500]

Si hai ragione è che a me piace ascoltare i segnali forti e passare buoni rapporti,

Eh lo so, tanti OM sono così: meglio vedere uno smeter che spacca il fondoscala che sentire bene!  :-D

Io alzo un l'RF-gain al massimo, leggo lo smeter un'attimo per leggere i rapporti e subito lo rimetto sulla posizione con il miglior rapporto S/R.

Ciaoo
Davide

[r5000]

Si hai ragione è che a me piace ascoltare i segnali forti e passare buoni rapporti, comunque stasera ho fatto un bel qso in 80 metri con soli 10 watt con Zona 1, Ix1 (Valle d'Aosta), Campania e Sicilia!! (e per fortuna il rumore era molto basso di suo per condizioni di banda molto buone anche in 40mt).

Ciao e grazie,
Michele.

73 a tutti, puoi fare di meglio, il mio record (HI!!!) è stato farmi sentire con 400µW http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=39085.msg453164#msg453164  ma esperimenti a parte in fonia uso regolarmente L1 dell'817 e se non lo dico mi sentono lo stesso, prova e mi darai ragione...

[IZ8XOV]

Eh lo so, tanti OM sono così: meglio vedere uno smeter che spacca il fondoscala che sentire bene!  :-D

Io alzo un l'RF-gain al massimo, leggo lo smeter un'attimo per leggere i rapporti e subito lo rimetto sulla posizione con il miglior rapporto S/R.

E' un ottimo consiglio e lo terrò a mente. Aimè appartengo anch'io a quella categoria  :mrgreen: ma maturando si cambia (si spera).

[IZ8XOV]

73 a tutti, puoi fare di meglio, il mio record (HI!!!) è stato farmi sentire con 400µW http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=39085.msg453164#msg453164  ma esperimenti a parte in fonia uso regolarmente L1 dell'817 e se non lo dico mi sentono lo stesso, prova e mi darai ragione...
[/quote]
So che posso fare di meglio...se solo potessi mettere un'antenna come dico! Tuttavia sentirsi passare 9/5 in 80 metri con 10 watt quando la media va di kw ci sono rimasto! Mi sarei atteso un "segnalino affogato nel qrm" invece il Valdostano è stato generoso e lo conosco ed è un grande Om.

Erp caro Silvio, credo tu abbia fatto quel collegamento sicuramente con la tua ottima Loop filare, sbaglio? Certo anche le condizioni propagative fanno la loro parte ma io di gente in 80 con pochi watt idem in 40 e in altre bande ne ho collegati già ma io ero coi 100 watt della radio.

E' una enorme soddisfazione fare ciò che altri fanno con grandi potenze con una manciata di watt, peccato che non tutti lo capiscono (cavolo è affascinante arrivare bene con poco...a parte il risparmio energetico!).

Michele

[r5000]

73 a tutti, ovviamente per fare qso con potenze minime bisogna impegnarsi e avere il rumore di fondo contenuto ma basta provarci e vedi che non è l'eccezione ma la regola se sai aspettare il momento giusto, vuol dire anche mettersi su frequenze libere e spostarsi continuamente invece di accendere la radio impostarla a  3650 e trasmettere senza nemmeno preoccuparsi se la frequenza è in uso, se poi il qrm è veramente elevato si gioca con l'rfgain o l'attenuatore, non hai idea di quante volte mi è capitato di fare qso in qrp con amici in trasferta con antenne fuori dal balcone con inserito l'attenuatore, non serve a nulla avere lo s'meter a s9 se non capisci il corrispondente mentre con l'attenuatore ( o l'ipo visto che parliamo con l'817...) il segnale è minore ma anche il rumore e il qso diventa più facile, certamente per chi è abituato a segnali a fondo scala con zero rumore quando parla il corrispondente è ben diverso ma se voglio fare radio così uso le vhf \ uhf perchè in hf mi piace avere lo squelch disabilitato e sentire il rumore di fondo con tutti gli effetti della propagazione che diventano impossibili da sentire con segnali a fondo scala, poi che servono antenne efficienti è vero ma conta sempre di più la propagazione  anche per i qso nazionali dove non arrivi se lo skip si allunga e senti solo russi ecc...

[IZ8XOV]

poi che servono antenne efficienti è vero ma conta sempre di più la propagazione  anche per i qso nazionali dove non arrivi se lo skip si allunga e senti solo russi ecc...

Questa è la cosa che mi manda in crisi perché mi capita dopo tanto lavoro di sentire 9+30 chi usa la Mantova accordata e i 100 watt della radio e allora mi chiedo chi me lo ha fatto fare. Magari lui con la sua verticale ascolterà peggio ma vive una vita più semplice e fa pure bene le bande alte anche se gli 80 se li sogna a meno di non buttare 500watt nell'antenna.

C'è infatti molte stazioni che "compensano" il piano di terra delle loro verticali scarse coi watt ma qui siamo all'opposto del Qrp.

Approfitto per una domanda: a che altezza sono i sostegni del tuo loop filare?

Michele

[IZØYES (Calindro)]

Sui rapporti di ricezione ho qualche dubbietto....secondo me va di moda il 5/9 politico.
Ho sentito numerose volte nei dx chiedere di ripetere il qrz tre volte...e poi ...5*9...ma daii........
Per quanto riguarda il QRP come i l QRO dico sempre "in media stat virtus"
SE uso i 100 watt della radio e mi sentono forte per la buona propagazione poi passo ad un solo watt arrivero' 20dB piu basso !!!!
Se invece arrivo basso con 100 watt probabilmente con 1 watt non passero'..

La potenza da usare va calibrata secondo necessità e non secondo principio-

Faccio un esempio..se voglio andare a Milano a mangiarmi una pizza e una birra con Davj2500 ( primo o poi ci vado  :-D :-D ) e mi metto in autostrada , limiti permettendo, mi metto alla velocità piu consona che dovrà tenere conto del tempo di viaggio. consumi, comfort, sicurezza eccc.

SE mi metto a 70 all'ora penalizzo i tempi a favore dei consumi, se mi metto a 180 penalizzo i consumi e la sicurezza a vantaggio dei tempi..se vado a piedi non consumo niente ma la pizza la mangio a natale.... quindi probabilemte viaggiando a 120 kmh dovrei avere tutti i parametri in valori buoni.

In definitiva io uso la minore potenza possibile PURCHè IL MIO INTERLOCUTORE MI SENTA SENZA DISAGI !!!!Anche questa è una forma di rispetto verso il prossimo.

Po se a scopo di sperimentazione voglianmo vedere cosa posso fare con 10 mW va benissimo..pero' è un altra storia.

73

[IZ8XOV]

La potenza da usare va calibrata secondo necessità e non secondo principio-

Ciao Alessandro, ho piacere a rileggerti ma non ci colleghiamo in Hf da quell'ultimo Qso in 40 in occasione dell'appuntamento di Rogerk.

Sul dosaggio della potenza hai ragione ma è insito in me il tentare di andare ai limiti perché quando ti passano un 9/5, (non politico!!) ed esci con pochi watt quando altri usano i kw la soddisfazione è massima. E' abbastanza raro ma ci godo da matti nel sentirmi dire "complimenti, ottimo segnale e ottima fonia" (chiaramente con la complicità di mamma propagazione) e mi sta prendendo una specie di febbre del Qrp anche in banda 2 metri.

Approfitto di queste prove per fare esperienza, per comprendere un po il comportamento della propagazione sulle varie bande anche in relazione a orari e stagioni e in relazione alle nostre beneamate antenne.

Ad oggi dopo averne provate diverse con tutte ho fatto grosso modo le stesse cose, sarà che scendo in campo generalmente in condizioni favorevoli e non mi sento di premiarne nessuna in relazione al rapporto segnale/rumore.

Anzi seppur con un leggero rumore in più sono rimasto lusingato dell'8 che mi hanno passato con la verticale e 10watt in 40 metri e credo che dopo le varie esperienze l'antenna definitiva in Hf sarà proprio una verticale solo con qualche accorgimento in più.

Michele.

[r5000]

poi che servono antenne efficienti è vero ma conta sempre di più la propagazione  anche per i qso nazionali dove non arrivi se lo skip si allunga e senti solo russi ecc...

Questa è la cosa che mi manda in crisi perché mi capita dopo tanto lavoro di sentire 9+30 chi usa la Mantova accordata e i 100 watt della radio e allora mi chiedo chi me lo ha fatto fare. Magari lui con la sua verticale ascolterà peggio ma vive una vita più semplice e fa pure bene le bande alte anche se gli 80 se li sogna a meno di non buttare 500watt nell'antenna.

C'è infatti molte stazioni che "compensano" il piano di terra delle loro verticali scarse coi watt ma qui siamo all'opposto del Qrp.

Approfitto per una domanda: a che altezza sono i sostegni del tuo loop filare?

Michele

73 a tutti, il loop è sostenuto da canne da pesca da 10 mt senza gli ultimi due  elementi, sono troppo sottili e si incurvano troppo, ora dopo 7 anni si sono incurvate un pò tutte le canne ma comunque l'altezza minima da terra del filo è di 7 metri e la massima sopra il tetto è di 13, il perimetro disponibile non arriva a 80 mt e quindi l'ho ripegato all'interno e il tutto risuona in 80 mt ma anche in 40 mt mentre per il resto diventa necessario l'accordatore ma  funziona più che bene, sempre in qrp ho collegato in 20 mt un mio amico in canada ma dipende dalla propagazione, noi abbiamo provato al momento giusto e ci è andata bene due volte su tre visto che il primo giorno non mi sentiva, ovvio che non è stato facile ma la soddisfazione è enorme e a tratti ci ascoltavamo pure forte, spesso i 20 dB che fanno la differenza che dice Calindro ci possono stare tanto che ascoltare a s 9+10 o a s 8 è  praticamente uguale e se ci pensiamo quando si attenua o si regola l'rf gain si riduce il segnale e il rumore di 10 - 20 dB e si ascolta meglio, quindi in assenza di rumore si può anche ridurre potenza di 20 o più dB e il collegamento è fattibile, ovvio che se con 100 watt arrivo a filo di qrm è difficile che con 5 watt passo ma spesso  bastano 2watt o meno, e il bello che non serve un'antenna esagerata ma basta davvero poco, il setup del mio amico in 20 mt è la classica 1\2 onda ma in 80 mt usa un dipolo caricato di 8 mt in totale (con le bobine quasi alle estremità ) e solitamente viene buttato fuori dal balcone...

[IZ8XOV]

Purtroppo nel mio caso non è possibile mettere la loop come la tua, lo spazio non lo consente e i lati non sarebbero nemmeno della stessa lunghezza. Personalmente credo che alla fine tornerò alla verticale con molti radiali perché almeno è un progetto già realizzato con successo rispetto ai miei fili random inclinati a vanvera e che nonostante l'accordatore remoto a tutto assomigliano tranne che a un'antenna!

Approfitto per porre una ulteriore domanda: come cercare di ridurre il Qrm nelle antenne verticali? So che le verticali avendo l'apice verso l'alto catturano più statica, inoltre il rumore ha polarizzazione verticale ma tempo fa leggevo che ad esempio le 3/8 sono meno rumorose delle 1/4 d'onda ti risulta veritiero? Può realmente la configurazione dell'antenna giocare sulla riduzione del rumore a parte un buon piano di terra con radiali sospesi dal tetto?

Tempo fa avevo letto un tuo intervento sull'isolare galvanicamente l'antenna lo ricordi? Ora stavo facendo mente locale su un amico Om che facendo dei confronti sostiene che ad esempio dall'auto lui ha pochissimo Qrn poiché giustamente l'autovettura è isolata dal terreno grazie alle gomme.

Allora isolando l'antenna verticale di casa dal palo dovremmo ottenere lo stesso risultato!! E' ciò che mi appresto a fare.

Michele.

Michele.

[IZØYES (Calindro)]

Purtroppo nel mio caso non è possibile mettere la loop come la tua, lo spazio non lo consente e i lati non sarebbero nemmeno della stessa lunghezza. Personalmente credo che alla fine tornerò alla verticale con molti radiali perché almeno è un progetto già realizzato con successo rispetto ai miei fili random inclinati a vanvera e che nonostante l'accordatore remoto a tutto assomigliano tranne che a un'antenna!

Approfitto per porre una ulteriore domanda: come cercare di ridurre il Qrm nelle antenne verticali? So che le verticali avendo l'apice verso l'alto catturano più statica, inoltre il rumore ha polarizzazione verticale ma tempo fa leggevo che ad esempio le 3/8 sono meno rumorose delle 1/4 d'onda ti risulta veritiero? Può realmente la configurazione dell'antenna giocare sulla riduzione del rumore a parte un buon piano di terra con radiali sospesi dal tetto?

Tempo fa avevo letto un tuo intervento sull'isolare galvanicamente l'antenna lo ricordi? Ora stavo facendo mente locale su un amico Om che facendo dei confronti sostiene che ad esempio dall'auto lui ha pochissimo Qrn poiché giustamente l'autovettura è isolata dal terreno grazie alle gomme.

Allora isolando l'antenna verticale di casa dal palo dovremmo ottenere lo stesso risultato!! E' ciò che mi appresto a fare.

Michele.

Michele.

Ciao MIchele, la sperimentazione e l'autocostruzione sono belli ma talvolta hanno i loro limiti, che possono anche solamente essere il tempo e la strumentazione.

IO ho sul tetto una situazione "sfigata" piccolo mezzo occupato, senza ringhiere, senza punti di appiglio ecc..
Data la mia situazione alla fine sono approdato alla H422 della quale sono pienamente soddisfatto !!!

Se vuoi autocostruirti qualcosa prova ad imitare la "cornuta" H422 se lo merita per davvero sopratutto perche messa a V con qualche metro di palo non ha bisogno si spazi grandi.

Potresti farti pure un dipolo a V o v invertita) di 7 metri per lato con accordatore da palo alla base.

Nella simulazione di DavJ2500 rende molto similmente a dei dipoli risonanti per le stesse bande.

Il fatto poi di acquistare un antenna come la Comet 422 non significa abbandonare l'autocostruzione...affato....serve ad avere una buona antenna che funga anche da parametro di confronto con quelle che andrai a costruire.

Ciao 73

[IZ8XOV]

Ben riletto, purtroppo ho in me la convinzione, (dopo le sperimentazioni col dipolo 1/2 onda per i 40), che la 422 non sia poi meno rumorosa, almeno dalle mie prove anche il dipolo tirava dentro non poco rumore, (ok sono circondato da fonti di disturbo), ma con la verticale non ho notato differenze eccessive.

Per me è una sfida nel cercare di capire e migliorarmi per questo non digerisco l'idea di comprare ciò che posso fare ma non sarà una "simil" 422. Il mio obbiettivo è una verticale basata sulla mia "canna" Spiderbeam di 18mt che volutamente terrò più bassa e di lunghezza "random" un po lontana dalla 1/2 onda per evitare annessi e connessi, (vedi alta impedenza) e alimentata in accordatore remoto con una "miriade" di radiali alla base.

Nb: Essendo che nella mia breve esperienza la verticale di 13mt senza neanche un radiale mi ha consentito di fare anche i nazionali agevolmente e pure con 10watt c'è in me la volontà a sfatare certi falsi miti, (verticali adatte solo al Dx...verticali super rumorose etc. etc.).

Michele.

[IZØYES (Calindro)]

Se cerchi la silenziosità. ..allora devi farti una loop magnetica.

Inviato da RogerK Mobile

[IZØYES (Calindro)]

Guarda che l angolo di irradiazione non è l unico parametro.
Devi calcolare l altezza della ionosfera che riflette in quel momento il segnale.  Chiaro che un angolo basso spara lontano ..ma se lo strato di riflessione è basso...ricadi vicino.
I miti in realtà esagerano le cose che di base sono vere.
Le verticali sono adatte pet i dx..vero rendono meglio..nkn significa che non fanno lo skip corto.  Lo faranno peggio.
Drl resto il segnale trasmesso rimbalza in modo casuale anche come polarizzazione.
Ciao Michele.

Inviato da RogerK Mobile

[IZ8XOV]

Chiaro che un angolo basso spara lontano ..ma se lo strato di riflessione è basso...ricadi vicino.

Inviato da RogerK Mobile

Il problema è che come evidenziato non solo da me ma anche da altri amici del forum le verticali 1/4 d'onda non hanno un take off poi così basso, c'è inoltre la questione degli strati che tu evidenziavi e poi la rotazione dei segnali etc, tante varianti insomma.

Per la loop magnetica non ho ancora il know how, solo una infarinatura ma nella pratica manco oltretutto di un minimo di attrezzi da lavoro e sono abbastanza perfezionista per improvvisare le cose a parte il costo elevato di un buon condensatore in aria.

La sfida per me è avere un'antenna che mi consenta di fare discretamente i nazionali e qualche dx, non ho pretese eccessive e avendo acquistato la Spider voglio sfruttarla al meglio, poi si vedrà.

Questa è la specifica discussione che ho creato nel forum di Qrz e che sta dando seguito a molte interessanti repliche:
http://forums.qrz.com/showthread.php?427522-why-43-ft-vertical-antenna-and-not-more-less