come saltare la montagna in vhf??

[IZ8XOV]

buon giorno e buon natale a tutti voi. vorrei leggere le vostre opinioni su un piccolo problema che mi affligge in 2 metri e che forse vi siete trovati ad affrontare.

qui a nord sorge una collina di circa 300 metri che mi ostacola nell'acquisizione di un noto ripetitore laziale dove fanno qso molti miei amici conosciuti in estate nell'attività in portatile e che non sempre a causa dello skip riesco a collegare in 40 metri.

ho provato ad alzare la x510 al massimo su un palo di 8mt, il ripetitore in questione arriva s2 immerso nel noise e in trasmissione anche a max potenza (50w dell'apparato) non riesco a transitare, (ipotizzo che il mio segnale grazie al lobo bassissimo rimbalza sulla montagna e non la passa).

anche le prove effettuate con 10 elementi in verticale non hanno dato esiti positivi.

stavo pensando a questo punto di giocare su un lobo di radiazione più elevato quindi sostituire la 510 con una "manico di scopa" (vedi x50 o comet gp1), per tentare di "scavalcare" l'ostacolo, ma la x510 mi è costata soldi e fatica e anche una piccolina costicchia.

dite che dovrei rinunziarvi e lasciare le cose come stanno?
grazie, michele.

[davj2500]

qui a nord sorge una collina di circa 300 metri che mi ostacola nell'acquisizione di un noto ripetitore laziale dove fanno qso molti miei amici conosciuti in estate nell'attività in portatile e che non sempre a causa dello skip riesco a collegare in 40 metri.

dite che dovrei rinunziarvi e lasciare le cose come stanno?

Secondo me non hai molte possibilità. Avendo un lobo alto, non puoi fare NVIS in 2m perché quelle frequenze non rimbalzano contro gli strati superiori dell'atmosfera per tornare sulla terra. Infatti, i collegamenti coi satelliti e con la ISS si fanno proprio in VHF e superiori perché queste frequenze "bucano" la ionosfera.
Se hai una montagna anche dalla parte opposta, potresti puntare la direttiva lì e cercare un rimbalzo. Quando sono in montagna spesso lo faccio, con risultati molto variabili.
Se no puoi utilizzare un dipolo basso a terra e tentare di fare NVIS in 40m.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

qui a nord sorge una collina di circa 300 metri che mi ostacola nell'acquisizione di un noto ripetitore laziale dove fanno qso molti miei amici conosciuti in estate nell'attività in portatile e che non sempre

C'è anche una seconda possibilità che può essere tentata se la situazione lo permette: quella di installare un ripetitore passivo.
In pratica, si tratta di installare in cima alla collina di tuo interesse un elemento passivo risonante che funga da "ripetitore" delle tue emissioni.
Questo oggetto può variare da un semplice dipolo (verticale nel tuo caso) se i segnali sono molto forti, ad una coppia di direttive contrapposte.
Penso che il sistema con le migliori probabilità di funzionare sia quello realizzato con due direttive.
Potresti costruire due piccole direttive a 4 elementi lunghe 1m (usando strettamente materiale ultra low-cost molto semplice) collegate tra di loro tramite uno spezzone di coax cortissimo.
Andrebbero installate sulla cima della collina: una punta verso il ripetitore, l'altra verso casa tua.
Quindi ti basterebbe puntarla con la tua direttiva e sarebbe così possibile scavalcare l'ostacolo.

Le due antenne, essendo un oggetto del tutto passivo, dal punto di vista legale non si configura come un ripetitore, almeno non più di una montagna, un muro o qualunque altro oggetto possa riflettere le onde radio.

Ciaoo
Davide

EDIT
Ho appena fatto un esperimento. Da dentro l'abitazione, ho preso l'817 e ho impegnato un R0 in VHF con il suo gommino. Segnale S6.
Quindi ho preso una JPole in piattina flessibile a 300 ohm che uso per le operazione /P, l'ho appesa e l'ho collegata all'antenna esterna. In pratica l'antenna GP6 esterna in cima al palo era collegata direttamente alla JPole interna.
Riprovato lo stesso ponte, sempre in casa e col gommino: segnale 9+60. Le due antenne hanno costituito un ripetitore passivo nonostante l'attenuazione dei molti metri di cavo che le collega.
Secondo me vale la pena provare.

Ciaoo

[iw9gyy]

73 a tutti concordo con Davide! Ottimo esperimento quello da te effettuato.....ottimo soprattutto visti i risultati hi!
A proposito di ciò' vi riporto un'esperienza che abbiamo fatto assieme ad un amico OM del tutto simile a quella postata nel titolo del topic: stessa x510.....e collina difficile da superare....abbiamo provato a montare cosi' per gioco una  j-pole al posto della x510....beh incredibilmente con la j-pole siamo riusciti a scavalcare la collina e ad impegnare il ripetitore posto al di la' di essa...tutto questo grazie al lobo di irradiazione della j-pole appunto , che essendo praticamente sferico  ci ha permesso (credo grazie ad una riflessione ) di effettuare il collegamento....
Indubbiamente la x-510 ha delle prestazioni superiori rispetto alla j-pole, soprattutto                , su lunghe distanze....ma in questo caso la j-pole si e' dimostrata più' adatta al nostro scopo...ti consiglio di fartene una e provare....chissà' che anche tu non ottenga gli stessi risultati...ottimo anche il suggerimento di Davide per la costruzione di un ripetitore passivo.....ne ho visti diversi in prossimità' di alcune gallerie nelle autostrade della mia zona....facci sapere quale soluzione adotterai e se sarai riuscito a risolvere! Un caro saluto e buon Forum.....Carmelo.

[davj2500]

73 a tutti concordo con Davide! Ottimo esperimento quello da te effettuato.....ottimo soprattutto visti i risultati hi!

Sì, anche se la J-Pole interna era ad 1m dall'antenna dell'817. Bisognerebbe vedere a distanza cosa ne resta del campo ritrasmesso, perché il campo diminuisce con il quadrato della distanza.
Confrontiamo per semplicità il segnale in diretta ad una distanza di "2*D" e tramite ripetitore passivo posto a metà strada, a distanza "D" sia dal TX che dall'RX.
Il segnale in diretta avrebbe una attenuazione proporzionale a (2D)^2 = 4D^2.
Il segnale ripetuto dal ripetitore passivo, invece, avrebbe una attenuazione di D^2*D^2=D^4, cioè tenderebbe a diminuire mostruosamente all'aumentare della distanza.
Di sicuro l'uso di due direttive invece di un dipolo risonante ridurrebbero di molto questo effetto grazie al maggiore guadagno...
Insomma, c'è solo da provare! :-)

Ciaoo

[Matthew]

Quoto con Davide! é un esperimento carino da provare...me ne ricordo uno realizzato da altri anni fa in montagna per ricevere i segnali tv!

[MarioB]

73 a tutti concordo con Davide! Ottimo esperimento quello da te effettuato.....ottimo soprattutto visti i risultati hi!

Sì, anche se la J-Pole interna era ad 1m dall'antenna dell'817. Bisognerebbe vedere a distanza cosa ne resta del campo ritrasmesso, perché il campo diminuisce con il quadrato della distanza.
Confrontiamo per semplicità il segnale in diretta ad una distanza di "2*D" e tramite ripetitore passivo posto a metà strada, a distanza "D" sia dal TX che dall'RX.
Il segnale in diretta avrebbe una attenuazione proporzionale a (2D)^2 = 4D^2.
Il segnale ripetuto dal ripetitore passivo, invece, avrebbe una attenuazione di D^2*D^2=D^4, cioè tenderebbe a diminuire mostruosamente all'aumentare della distanza.
Di sicuro l'uso di due direttive invece di un dipolo risonante ridurrebbero di molto questo effetto grazie al maggiore guadagno...
Insomma, c'è solo da provare! :-)

Ciaoo

Mmmm...la vedo dura!!!
L'esperimento fatto da te Davide ha per buono che la jpole era vicino all' 817 in una situazione "REALE" si preferisce collegare il cavo dietro l'apparato piuttosto che collegarla ad un'antenna a pochi centrimetri da un'altra antenna, sò perfettamente che il tutto era a scopo sperimentale e và benissimo, in caso di necessità di un ponte passivo l'ostacolo più grande da superare è l'ultima  tratta (jpole-antenna apparato) dove l'attenuazione è molto alta in relazione al segnale reirradiato dalla jpole.
Anche sostituendo la j-pole con antenne direttive pur migliorando la situazione, tutto dipende dalla lunghezza della tratta ripetititore apparato, trascurando l'accoppiamento delle antenne (GP6-Jpole) in quanto si da per scontato che è fatto ad HOC.
Sarebbe interessante buttare giù due calcoli sia in V che in U  in considerazione di un segnale a -73 dB all'ingresso della prima antenna (gp6) per poi vedere lo stesso segnale reirradiato dalla jpole alla distanza di 100mt, 500mt, 1 km, 1.5km, 2km ecc. calcolarne la perdita per attenuazione e sostituire le antenne per recuperare e/o contenere le perdite.
Sapremo in via teorica dove e come è possibile sperimentare un ripetitore passivo ed ottenere "certi" risultati senza molte delusioni. 

[davj2500]

Sarebbe interessante buttare giù due calcoli sia in V che in U  in considerazione di un segnale a -73 dB all'ingresso della prima antenna (gp6) per poi vedere lo stesso segnale reirradiato dalla jpole alla

Un'idea si può già avere considerando la potenza in antenna al ripetitore.
Lasciamo stare i -73dBm (S9) e consideriamo pure un segnale molto più forte, come 9+40, cioè -33dBm.
Corrispondono a 500 picoWatt (cioè 0.0005mW) in antenna, che non sarà tantissimo ma a 300m di distanza, tra due direttive che si guardano, potrebbe essere sufficiente.

Dal rifugio Bignami, in zona 2 a 2150m nei pressi del confine con la Svizzera, puntando la direttiva portatile a nord verso il Bernina (oltre 4000m), che si trova circa 3Km dal Bignami, decodificavo di rimbalzo un sacco di APRS dalla zona 5, zona che si trova ad oltre 200kM dal Bernina verso sud.
Per questo ho pensato che si potesse tentare.

Ciaoo

[Ugo da Norcia]

Io il ponte passivo con una direttiva Fracarro TV e uno stilo 1/4 onda l'ho costruito per il cellulare. ho puntato la direttiva dove misuravo un segnale migliore e ho poi collegato lo stilo. così sono riuscito ad utilizare il cellulare in una abitazione dove no c'era verso di prendere il segnale, anche se in spazi limitati. ma nelle vicinanze ora funzia. prova.

la J-pole rimane uno dei miei primi amori, non finisce mai di stupire pur nella sua semplicità anche se in questi giorni mi stò ricredendoa nche sul dipolo. se ben realizato e posizionato lo trovo spettacolare. finiti gli esperimenti posterò nella sezione antenne qualcosa di specifico in merito. ora gioco con dei pezzi riciclati da un'altro progetto.



ciao

[IZ8XOV]

grazie in particolare a davide. non ho mai fatto questi esperimenti (e sarebbe ora!), ma non ho mai tempo a sufficienza anche se una bella 10elementi l'ho già bella che montata.

non avevo pensato alla j-pole che se mi sono andato a guardare alcuni progettini facili ed avendo diverso materiale in alluminio potrei tentare.

posso dire che un amico mi ha regalato una x50 con la quale ho fatto una comparazione giocando proprio sul suo lobo molto alto rispetto alla 510.

bene, anzi male, i segnali più distanti sono scesi di 2-3 punti di smeter mentre quel maledetto ripetitore oltre montagna non arriva nemmeno più s1.

inizio a pensare che sia una battaglia persa al dilà della bontà della jpole.

michele

[krushoff]

La configurazione "minima" di un ripetitore passivo si ottiene interfacciando a mò di Ciano bifronte con  un rapporto di antenne 4:1 e polarizzate inversamente con funzione crossbander.Ovvero:una Yagi Uhf di x elementi in pol verticale e dalla parte opposta un'array di Yagi Vhf di x elementi polarizzati orizzontali.Ovvio che la configurazione può essere speculare.



saliut

[IZ8XOV]

a proposito di saltare le colline, facendo un giro sul sito della diamond ho notato che è in commercio una verticale 7/8 lambda che non conoscevo.

vi chiedo come irradia e riceve una simile configurazione? mi sono andato a guardare il pattern di radiazione e l'ho trovato simile alla cp-22 (la ricordate?, è una 2x5/8 lambda).

comunque noto che la maggioranza guarda ai db e non al diagramma di radiazione che talvolta può fare la differenza. ok se si abita alti a scegliere le migliori performances sulla carta, tuttavia contano anche altri fattori nella scelta di un'antenna.

vi metto a confronto i diagrammi
diamond f-22 - 2x7/8

diamond cp-22 - 2x5/8

e qui invece la diamond x-50


e infine come paragone la ben nota x510 (che attualmente uso)


noto subito che sia la cp-22 che la f-22, (la 2x7/8), hanno due lobi principali inferiori ai 60° ma due lobi secondari quasi verticali.

al contrario la x-50 (credo concorrente della comet gp1), ha due soli lobi quasi prossimi ai 30°.

sono molto indeciso a provare sia la f22 che la x50.
michele Iz8xov

[ciccio90]

riprendo la discussioni in quanto interessantissima in primis per la domanda del topic che assilla ogni degno om o appassionato di comunicazioni e poi per la il discorso dei ripetitori passivi e sul loro utilizzo che vorrei ancor capire meglio dal punto di vista tecnico nella riflessione del segnale captato, ed in ultimo elogio agli esperimenti di ugo davj e gli altri amici per le loro continue sperimentazioni e grandi conoscenze..... :birra:

[dipolo-meteo]

Sono curioso di sapere come e se ha risolto Michele.
Vorrei inoltre sapere dove trovare il diagramma di irradiazione di una X-200N della Diamond

cq

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Sono curioso di sapere come e se ha risolto Michele.
Vorrei inoltre sapere dove trovare il diagramma di irradiazione di una X-200N della Diamond

cq

http://www.diamondantenna.net/x200arad.html

[dipolo-meteo]

Grazie Brian!
Ho dato una occhiata...
peccato non venga riportata la X-200 N.
Li si parla di x-200a ma probabilmente sarà uguale...
Il diagramma di irradiazione è però "centrato" su frequenze che mi sa si utilizzano in USA.
450 MHz  e 147 MHz come banda centrale non sono mica in vigore da noi...

;-)

PS:alla faccia dovrebbe essere una omnidirezionale ed invece...

:rool:

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Dipolo, la differenza tra la n e la a è solo nel connettore.

Per quanto riguarda l'essere omnidirezionale, quei diagrammi sono i lobi visti lateralmente, ovvero sul piano xz o yz. Se li vedessi dall'alto, ovvero sul pino xz sarebbeo dei cerchi tondi tondi proprio perchè sono omnidirezionali.

Per le frequenze sembrano più ad uso civile. boh

[HB9OAE]

Ciao , se ci tieni tanto a arrivare sul quel ripetitore

monta una bella direttiva e poi cerca un punto di riflessione

che sarà all' opposto del ripetitore , sai qui tra le montagne

si lavora anche cosi'  :birra:

73s' maico

[dipolo-meteo]

Ciao Dipolo, la differenza tra la n e la a è solo nel connettore.

Per quanto riguarda l'essere omnidirezionale, quei diagrammi sono i lobi visti lateralmente, ovvero sul piano xz o yz. Se li vedessi dall'alto, ovvero sul pino xz sarebbeo dei cerchi tondi tondi proprio perchè sono omnidirezionali.

Grazie per la delucidazione

Per le frequenze sembrano più ad uso civile. boh

bah...
;-)

[IZ8XOV]

Sono curioso di sapere come e se ha risolto Michele.
Vorrei inoltre sapere dove trovare il diagramma di irradiazione di una X-200N della Diamond

cq

Come ho risolto? Ehm! diciamo che avevo risolto con la direttiva, poi provai con la Gp3 messa assai alta e anche ci passavo e alla fine?......hanno tolto il ripetitore hi!!! Quindi tanto per nulla ma è stato interessante.

nb quanto alle riflessioni beh in vhf ci ero riuscito in uhf assolutamente no.

73