HIFI A VALVOLE.....CONSIGLI e CHIACCHIERE

[shineime]

Salve HIFI patiti o comunque patiti della costruzione...essendo in OT su un altro topic ho aperto questo per discutere del piu e del meno sulla costruzione di un ampli BF hifi da una 20ina di watt ( anche 15 ) a valvole ovviamente e sui possibili "accoppiamenti". per esempio io ho un registratore a bobina Grundig, uno pioneer, un sintoampli marantz del 74, un ampli akai del 80, un registratore sempre grundig a nastri,  il piatto mi si è rotto e non trovo piu il motorino, un akai del 80....
consiglio: dove trovare componenti facilmente, ch ebuon piatto "economico" per i miei 10.000 vinile?
a voi la sentenza.
ciao

[r5000]

73 a tutti, per il motorino facilmente si ripara se accetti di fare una regolazione esterna invece della sua integrata, spesso (basta che si impasta il motore con i residui di una cinghia vecchia...) salta il regolatore e se non si trova uguale se ne mette uno fuori, sarà una riparazione sporca ma funziona, sostituire il motore con uno diverso è fattibile ma ci devi adattare i fori di fissaggio e la puleggia, si corre il rischio di demolire un motore funzionante senza riuscirci mentre con il regolatore esterno hai sempre da smontare il motore originale ma basta stare attento alle spazzole quanto smonti e rimonti che si recupera tutto...  per i 20 watt io andrei con le el34 perchè sono facili da far funzionare e non sono critiche, il problema è sempre uno solo, i trasformatori d'uscita...

[Discovery]

Ottimo consiglio le EL34.
Come autocostruzione potresti farti un Gainclone con queste valvole.
Fai una ricerca sui motori e sulla baya troverai molto materiale da studiare.e la costruzione e' economica.Ciao.
Se poi vuoi spendere ho in vendita il mio NAD C356BEE.

[shineime]

non voglio/posso spendere...voglio costruire....Hi hi!!!
r5000 si i trasfo ci sono anche cinesi ma come vanno?

[Rommel]

Salve.

Benché io sia un appassionato di elettronica ed autocostruzione, nel campo del Hi Fi mi sono reso conto che per ottenere buoni risultati o sei veramente esperto di autocostruzione per Hi Fi, oppure ci si dovrà accontentare di risultati mediocri (e non sempre a buon mercato).

Inoltre se non hai già la maggior parte dei componenti necessari per costruire un amplificatore con tutte le regole per ottenere un ottimo dispositivo, andare ad acquistarli potrebbe in ogni caso portare ad una spesa non indifferente, con l'aggiunta dell'incertezza sul risultato finale che otterrai.

Ti dico questo perché nella seconda metà degli anni 80, dopo precedenti esperienze di impianti composti da componenti diciamo "commerciali" in aggiunta adaltri più o meno autocostruiti, mi sono deciso ad acquistare nel tempo pezzi di impianto nuovi ma di alto livello.
A distanza di anni, cioè oggi, quando lo metto in funzione mi rendo conto che questa decisione, per altro fatta quando ancora non avevo famiglia e quindi potevo permettermi di spendere qualcosa in più, è stata azzeccata (naturalmente il discorso vale se uno è appassionato di ascolto musica ad alto livello).

Il mio impianto, nonostante gli anni, compete ancora con impianti moderni da diverse decine di migliaia di euro attuali.

Io non parlo di un'impianto che spara bassi a non finire e da utilizzare per musiche tipo discoteca o simili, ma di uno che crea quello che ho definito l'effetto "fantasma". Cioè la focalizzazione di chi canta o suona è tale per cui ti sembra di averlo realmente davanti a te ma di non riuscire a vederlo.

Spesso anche in impianti buoni, quando uno canta o suona al centro della scena sonora la voce o il suono sembra comunque provenire dall'intero fronte sonoro compreso fra le 2 casse acustiche, come se ci fosse una grande pannello acustico che emette l'audio su tutta la sua superficie e che questo pannello sia largo quanto la distanza delle due casse acustiche.
Quando invece lo senti esattamente al centro delle 2 casse o leggermente spostato da un lato (quasi come se provenisse dall'impianto che si trova al centro invece che dalle casse che si trovano ai lati) allora l'effetto è molto più appagante. Oltre alla bellezza della musica hai anche la stessa senzazione ed emozione di partecipare ad un evento "live" dove tu sei in prima fila.

Diciamo che con l'autocostruzione ottenere una cosa del genere è difficile, poi naturalmente tutto dipende da quali obiettivi uno si pone.

Saluti da Alberto

[shineime]

si ovvio ragionamento...la componentistica c'è tutta o quasi, le el84 o kt88 sono a buon mercato i trasfo un po meno e qui nasce il dubbio: cinesi a buon mercato? in un noto surplussaro di Todi li hanno ma non mi fido dei cinesi e tantomeno di "quel" venditore che conosco di persona.
acquistare ? si va bene, cosa? a che costi? considerando che autocostruire ( bene ) non mi manca l'esperienza ma interviene il fattore costo. componenti buoni/nuovi per un totale ch esfiore i 600 euro.....allora lo compro...aggiungendo qualcosa o forse togliendo...
mono o stereo? stereo ovvio.
casse? autocostruite gia in possesso e quindi nessun problema.
domanda finale: cosa e dove acquistare un buon ampli hifi a tubi.

[Rommel]

Salve.

L'acquisto di qualcosa di già fatto non è comunque semplice. L'unica cosa sarebbe l'acquisto di qualcosa di usato ma di alto livello.

Per esempio io nell'88 ho acquistato l'amplificatore finale che tutt'ora utilizzo nel mio impianto. All'epoca l'avevo pagato 3500000 lire circa, mi è capitato alcuni mesi fa di vederlo in vendita sulla "Baya" a 500 Euro. Se non lo avessi acquistato all'epoca ma fossi comunque stato consapevole delle sue prestazioni, quello usato in vendita era un'occasione d'oro da non farsi sfuggire.

Nel mio caso, comunque, non amo gli amplificatori a valvole, quindi probabilmente non sarebbe stato di tuo gradimento.

Un altro esempio è il preamplificatore, che all'epoca non lo avevo acquistato perché la sorgente era in grado di pilotare direttamente il finale (grave ingenuità pensare di fare a meno del preamplificatore).
Comunque ne ho acquistato uno sempre usato sulla "Baya", circa un paio d'anni fa.
Nuovo (all'epoca) sarebbe costato 1600000 lire, mentre usato l'ho pagato 250 Euro.

Quindi alle spese pazze del passato ho contrapposto spese molto più parsimoniose per completare il mio impianto.


Mi rendo comunque conto che anche l'acquisto di apparecchiature usate, quando hanno un prezzo considerevole anche se molto ribassato, è comunque come addentrarsi in un campo minato e per uscirne indenni bisogna avere fortuna.


Saluti da Alberto

[Ugo da Norcia]

io se di HiFi si vuol parlare valvole per tutta la vita. Il così detto suono caldo delle valvole è impagabile. poi rigorosamente valvola singola in classe A.

@ shineime - i trasformatori li ha già fatti o te li avvolge come vuoi il negozio del link che ti ho postato ieri.

[Rommel]

Salve a tutti.

Caro Ugo da Norcia, non so con quali amplificatori hai avuto a che fare tu, ma ti posso garantire che esiste qualcos'altro di molto meglio delle valvole (l'eterna competizione tra i valvolisti e i contrari alle valvole).

Poi il suono non è più bello perché più caldo (a mio parere), il suono non deve essere né caldo né freddo ma deve essere più possibile reale, cioè deve sembrare il più possibile di trovarsi realmente davanti a chi canta e/o chi suona.

A livelli qualitativi mediamente elevati probabilmente le valvole potrebbero sembrare di avere un suono più naturale degli equivalenti a transistor e sicuramente è vero, ma dubito che le valvole possano arrivare a certi livelli di qualità sonora per esempio di un buon amplificatore a MOSFET.
Basti pensare che utilizzano un trasformatore di uscita per adattare i segnali alle casse. Già la sola presenza di un trasformatore, per quanto buono sia, di sicuro limita la qualità del segnale audio.

Peccato che abiti probabilmente lontano da me, altrimenti ti potrei invitare ad ascoltare il mio impianto. Sono sicuro che poi le valvole le userai solo per i lineari di potenza per CB o HF o per riparare le radio d'epoca.

Saluti a tutti da Alberto

[spiderman]

Salve a tutti se non hai nulla che bolle in pentola l'autocostruzione oggi è molto costosa,io  prendere qualcosa sulla baya e magari si riesce a risparmiare c'è solo l'imbarazzo della scelta, ci sono anche molti kit gia' pronti da montare sia valvolari che a mosfet puoi anche valutare prima il costo finale e decidere su cosa orientarti.  :birra: :birra: :birra:

[shineime]

allora: grazie  a tutti.

ma vi invito a ragionare sul perchè le valvole sono migliori o peggiori a detta di questo o quello.

basta studiarne il funzionamento, si parla di armoniche e distorsione di incrocio...
due fenomeni totalmente diversi tra transistors e valvole...
ciao

[COLICADESONNO]

Io da circa 30 anni ho il mio fido ampli Pioneer SA 8500 II, ogni tanto lo apro x una spolveratina, nel vedere l'interno ti si rifanno gli occhi sul come i tecnici lavoravano  prima, gli zoccoli dei traformatori non sono saldati, ma hanno il fili dei contatti spiralati strettissimi ,  stessa cosa per  quelli dei vari potenziometri.... da sempre è stato abbinato a due casse bass reflex  che autocostruii seguendo un vecchio progetto ciare..  ad oggi non un problema!
Con questo "vecchietto doc" posso tranquillamente ascoltare qualsiasi sorgente sonora ( quindi diversi tipi di musica ), perchè oltre al cd ho vi ho connesso anche due altri " vecchietti doc" un piatto a controllo magnetico, trazione a cinghia della lenco e un sintonizzatore con scala parlante a lancetta fosforesente sempre dalla pioneer.. ah! tramite un vecchi e glorioso mixer della monacor l'ho connesso ad nuovo televisore da 40 " lcd, sembra di stare al cinema..
73 da COLICADESONNO.

[Rommel]

Certo, confrontando valvole e transistor forse la valvole sono migliori, ma se mettiamo in campo i mosfet allora le cose cambiano.

Indipendentemente da disorsioni, rapporti segnale rumore, banda passante ed altro, c'è un parametro importante che con le valvole non sarà mai adeguato, cioè il fattore di smorzamento che è il rapporto tra l'impedenza degli altoparlanti e l'impedenza di uscita dell'amplificatore. Più questo rapporto è alto e più l'amplificatore riesce a comandare correttamente lo spostamento del cono. In pratica dopo una semionda che sposta in avanti il cono, lo stesso torna in posizione con una sovraoscillazione più o meno smorzata a seconda delle prestazione dell'amlificatore. Queste sovraoscillazioni danneggiano la qualità sonora. Più il fattore di smorzamento è alto e più l'amplificatore è in grado di pilotare non solo l'andata del cono ma anche il ritorno in posizione senza sovraoscillazioni.

Oltre che il parametro "fattore di smorzamento" che viene dichiarato solo quando ha un valore notevole (in tutti gli altri casi viene letteralmente ignorato), c'è anche un altro dato riferito all'ampliicatore che può far intuire se questo parametro è buono o no, cioè il modo con cui viene dichiarata la potenza di uscita.

Se viene dchiarata, per esempio, una potenza di 80 W RMS per canale e basta, probabilmente il fattore di smorzamento ha un valore irrisorio. Se invece, come nel caso del mio amplificatore, viene dichiarata una potenza di 80 W su 8 ohm, 160 W su 4 ohm, 320 W su 2 ohm (a volte viene dichiarata anche la potenza fino a 0,1 ohm ma non nel mio caso) allora significa che l'impedenza reale di uscita è veramente molto bassa.

Con un trasformatore di uscita questi parametri penso proprio che non si possano ottenere, poi il trasformatore stesso è un ostacolo alla ricostruzione perfetta della forma d'onda della sorgente originale, specie quando le forme d'onda non sono sinusoidali come avviene molto spesso nella normale musica da ascoltare.

Comunque non voglio dire che gli amplificatori a valvole non siano buoni, anzi lo sono sicuramente.

Saluti da Alberto

[Ugo da Norcia]

ma nessuno parla di come lavorano questi benedetti fet. in classe opera l'amplificatore, la classica B, la AB. Ora vi è anche la D per tirare fuori più watt. è un pò come nelle radio. la maggior parte sono ancora convinti che pù watt sia sinonimo di maggior qualità peccato che io sono convinto del contrario. il famoso incrocio delle due semionde, come detto da Rommel, genera distorsioni. solo in classe A pura, ovvero amplificando l'intera onda con un solo dispositiovo sia esso valvola che transistor o fet, lo si può evitare. ma a questo punto circuitalmente grosse potenze diventano un problema. chi si ricorda i Mark levinson degli anni 80? ne installati alcuni in quegli anni, uno insieme al Sig. mark levinson in persona arrivato dagli USA proprio per quella fiera. 25W in classe A pura, finale rigorosamente mono. Ci voleva un muletto per trasportarlo ancora un pò. Poi sul fattore di smorzamento potremmo parlarne per anni, ma finche usate casse con tipologia bass reflex o labirinto avrete sempre il vostro bel da fare a frenare i bassi. comunque concordo che è moooolto importante. almeno per me che odio la coda sui bassi. i bassi veri si sentono con lo stomaco non con le orecchie. Oggi cè la moda dei cavi, in realtà bastano dei cavi ben dimensionati, guarda caso sempre come per le antenne. un cavo sottile introducie una resistenza elevata e ciò genera inevitabilmente un non corretto controllo del carico. in pratica se io lo metto in corto all'altoparlante non risulterà un corto reale ma una resistenza da un tot di Ohm. Questo fà si che non lo si possa "smorzare" come si deve, da quì nascono fondamentalmente le code.

comunque mi piace un sacco questo Amarcord. cè ancora gente che condivide queste "vecchie" passioni. se riesco posterò qualche foto di "vecchioni"

[Rommel]

Comunque la famosa disputa tra valvole o non valvole si risolve facilmente, ognuno compera o costruisce quello che che preferisce, quindi il problema non si pone.

Nel caso del mio amplificatore mi sembra che sia in classe AB ma per quanto riguarda gli altri non saprei.
Fra l'altro mi sembra di ricordare che in passato ci furono anche eccezionali amplificatori a transistor in classe A, non li ho mai ascoltati in funzione ma penso che adassero comunque molto bene (tipo Classé Audio, Thresold, Krell ecc...).

Comunque auguro a Shineime buon divertimento per la costruzione del suo amplificatore e di poter avere la massima soddisfazione sia nelle prestazioni audio in assoluto che in rapporto alla costo sostenuto per realizzarlo.

P.S. per quanto riguarda il trasformatore di uscita, mi sembra di ricordare che in passato ci fu un progetto di amplificatore valvolare su NE e quando su un circuito in scatola di montaggio è previsto un trasformatore, mi sembra che ci fosse la possibilità di acquistarli separatamente, cioè solo il trasformatore di uscita senza il resto della circuiteria.

Se ti interessa posso andare a scartabellare tra le mie vecchie riviste per trovare i riferimenti, poi si può chiedere informazioni direttamente al sito di NE.

Saluti da Alberto.

[marcolino]

Personalmente...l'elettronica..mi piace tutta e seguo una rivista di autocostruzione....francamente come divceva Ugo..decantano cavi.....fusibili...che se adoperati....modificano il suono......per non parlare..delle prese multiple..della rete luce....le cosidette ''ciabatte''....in teflon..le uniche che sanno dare al suono quel colore.........il tutto..a prezzi folli...e mi viene sempre da fare un parallelismo con il mondo......radiantistico.......per verificare..che è tutto mondo e paese..
Una curiosita' rivolta a voi...qualcuno a mai provato l'amplificatore a transistor....di John Linsey Hood...che eroga 10 W in classe A....un  abbraccino...a tutti..

[Ugo da Norcia]

@ marcolino - no e purtroppo non lo conosco. mi dai per favore qualche dritta su dove trovarlo, schemi etc.

@ rommel - concordo che la disputa non finirà mai. l'importante è essere soddisfatti del proprio impianto o stazione radio. Per me poi se posso aggiungere il gusto di aver autocostruito e usato il cervellino la soddisfazzione aumenta. spesso si cade nella retorica pensando che se te lo fai tu non può essere meglio di un prodotto di marca blasonata. alle volte è sacrosanto ma alle volte è una grandissima bufala. bisogna solo conoscere un pò i limiti e capire sino dove puoi spingerti.

Apriamo un topic sui convertitori AD. Pochi ne parlano ma sono la base per l'HiFi digitale. e ahime' ormai è quasi tutto digitale. con circuitino ad hoc da qualche € piloti delle signore cuffie alla stragrande senza passare per troppe diavolerie. due operazionali "giusti", uno per canale, alimentazione a pile per togliere ogni dubbio di alternata e il gioco è fatto.

[shineime]

no no non ci siamo...
ancora nessuno ha parlato di armoniche generate...credo che audiofili ce ne siano ma possibile che nessuno sa perchè le valvole si avvicinano di piu al suono di una orchestra?
un transistor, pur fet o mosfet, non genera armoniche pari ma solo dispari, al contrario i tubi generano armoniche pari, quindi corrispondenti alle ottave superiori, 1a 2a etc etc, mai stonate ma sempre nel range musicale , i transistors generando armoniche dispari si ritrovano in uscita delle ottave superiori leggermente "stonate" e quindi "gracchianti" o "impure" all'orecchio esperto.
se poi ci si mettono inevitabili riflessioni ed onde stazionarie nella stanza di ascolto la frittata è fatta.

se invece parliamo di potenza....beh....un 100 watt a transistors e/ o fet si ottiene con molta meno spesa e maggiore efficienza.

inoltre...scusate.( mio fallace punto di vista, ovvio ) ..non mi si venga a parlare di HIFI  con MP3 MP4 e CD perchè il suono , essendo campionato, non è mai una sinusoide perfetta, per quanto alta sia la frequenza di campionamento.

ciao.

[Ugo da Norcia]

@ shineime

quì diventa un discorso forse al limite con il filosofico. Io concordo. In assoluto un seganale digitale, per quanto perfetto e preciso possa essere, non potrà mai essere uguale ad uno analgico. e i suoni che percepiscono le nostre orecchie sono appunto analogici.

però potremmo aprire una bella discussione su la provenienza del suono.

- una volta rigorosamente analogica con strumenti tradizionali

- ora buona parte rigirosamente digitale dall'A alla Z. tutti le basi audio vengono campionate in strumenti, a partire dai registratori digitali, elaborati e poi trasformati in file digitali  tipo  WMA, MP3 e chi più ne ha più ne metta. la voce rimane analogica, ma anchessa convertitata con appositi convertitori in digitale, elaborata e fermiamoci al termine elaborata per non andar oltre, e poi registrata.

negli studi di registrazione sono spariti i Tagra, Stellavox, Crown, revox e via.
Mike Oldifield e d altri realizzarono interi LP con dei "banali" Revox, registrando e poi sovvraponendo traccia dopo traccia. e le piste erano 4 e quando andava bene 8.
Ora i registratori digitali ne dispongono almeno più di 200.

[Rommel]

Salve.

Io personalmente non vado a controllare che tipo di armoniche genera l'amplificatore o che tipo di segnale esce dal CD o dal Giradischi.

Io ho sia il CD che il giradischi, collegati sullo stesso preamplificatore e sullo stesso finale, il disco esce con musica piatta,senza cioè scena sonora, mantre con il CD ci sono dei momenti in cui non riesci a capire se è vero ciò che vedi oppure ciò che senti.

Quindi al momento il mio impianto lo cambierei solo per qualcosa di meglio che si potrebbe ottenere solo con delle persone vere che cantano o suonano ma diciamo che questo non è fattibile.

Saluti a tutti

[magnetique]

Suono caldo , suono freddo......
Io che per questioni pecuniarie, ho cercato un amplificatore  che suoni il più possibile come un valvolare (il famoso suono caldo) .   
Sto sbagliato io qualche cosa ? Non mi funzionano le orecchie...... è probabile , il mio ex lavoro..... l'eta avanzata.....  oppure qui qualcuno ha sentito suonare pochino le valvole ?
Dio benedica i tubi termoionici in generale. Perchè i mosfet li ho già.
Fatemi sognare in pace i valvoloni delle Phase Linear o i VTL.

[shineime]

rommel.... per carità tutto giusto, ci mancherebbe. il mio era un puntiglio tecnico. se ad uno piace come suona l'mp3 da 10 euro va benissimo ...e poi, comunque . la qualità di alcuni cd è "abbastanza eccellente". ( basta sentire la "regina della notte" di mozart per capire le differenze)
per il discorso cavi e ciabatte al teflon o connettori in "oro"...sfido a fare una prova: che banda passante "piatta" ha un semplice cavo elettrico, per esempio un 3x2.5mm classico blu-marrone-gialloverde da elettricista con un segnale bf applicato????? almeno 150 khz.... e non credo che un orecchio umano possa ricevere una simile larghezza di banda......e costa 1 euro al metro o forse meno. provate ad alimentare le casse con i "supercavi" da oltre 10 euro al metro e le stesse casse con il cavo da elettricisti...NON CAMBIA NULLA anzi...con il cavo da elettricisti essendo twistato la risposta è piu piatta che non con la capacità distribuita della piattina in "superoro" per non parlare dei connettori in platino etc etc...ma andremo troppo OT...

[Rommel]

Salve.

Sono andato un po' a cercare in internet spiegazioni riguardo le armoniche pari o dispari emesse dai vari tipi di amplificatore ed ho trovato le seguenti informazioni:
1) le armoniche vengono emesse solo quanto si sfrutta l'amplificatore per tutta la sua potenza ed inizia il clipping dell'onda sonora, cioè il taglio delle creste per superamento del livello di amplificazione massimo.
2) Nei transistor avviene con un taglio netto e conseguente squadratura della cresta, mentre invece con le valvole il taglio rimane comunque di forma tondeggiante ed è questo che determina la maggiore morbidezza delle valvole rispetto ai transistor (armoniche pari e dispari).

Però c'è da tenere in considerazione che molto più spesso gli amplificatori a valvole vengono sfruttati per tutta la loro potenza per cui si arriva facilmente al clipping mentre con i transistor è molto più facile avere potenze superiori a quelle necessarie per cui si rimane più facilmente lontano dal clipping, quindi in queste condizioni le eventuali armoniche presenti non sarebbero in alcun modo percepibili dall'orecchio umano.

I mosfet possono spingersi molto su come potenza, quindi si può rimanere ben lontano dal clipping, inoltre in caso di clipping generano armoniche pari come le valvole.

Perlomeno è quanto ho trovato girovagando in internet.
Non so se tu shineime sai qualcosa di diverso o hai qualche riferimento ad articoli che parlano approfonditamente di questo. Eventualmente fammi sapere perché mi hai acceso l'interesse verso questo argomento.

Nel mio amplif raramente arrivo a metà potenza quindi rimango sempre molto lontano dal clipping.

Saluti da Alberto

[shineime]

infatti spesso si fanno ampli da 300 watt per usarne 100 nella massima efficenza....in ogni caso...ogni idea in proposito è giusta ognuno ha i suoi gusti....e ci mancherebbe il contrario....non saremmo qui a crescere con questa discussione.........

[Ugo da Norcia]

@ shineime - 2,5mm di sezione non sono tanti come si crede. vai tranquillo con i 4 o meglio 6mm si sezione. concordo su tutto il resto

[shineime]

si vero 4mm o meglio 6mm ho citato il 2.5 tanto per fare un esempio del tipo di cavo.... :up: