Rosmetro CB su frequenze VHF

giocesco · 28 Settembre 2012, 22:30:09

'73 a tutti...
ieri sera preso dalla voglia di sperimentare, ho provato a misurare il valore di ros ottenuto da un veicolare vhf su una piccola antenna vhf. Il risultato ottenuto era vicino ad 1:1. La cosa interessante è che il rosmetro utilizzato non è uno per vhf (almeno il suo utilizzo finale non dovrebbe essere questo) ma un piccolo rosmetro da 15 euro per CB.
Secondo voi è una misura attendibile, e se si, come mai un rosmetro economico riesce a misurare i valori su frequenza così elevate?
Grazie

shineime · 28 Settembre 2012, 22:40:45

27 mhz..rosmetro per CB
VHF...rosmetro adatto per queste frequenze. senno non legge. per questo hai 1.1......

giocesco · 28 Settembre 2012, 22:48:45

Si è la stessa cosa che ho pensato io. Difatti ho spostato l'antenna magnetica dalla base riflettente in lamiera e l'ho messa su un davanzale in cemento. Il risultato è stato che il rosmetro ha misurato un valore di circa 2 sulla scala graduata. Questa cosa mi ha lasciato pensare che il rosmetro abbia comunque fatto una lettura (giusta o sbagliata che sia). Cosa ne pensate??

antroy · 28 Settembre 2012, 23:23:35

certi rosmetri fanno fino a 200 Mhz, altri da 0 a 500, non stupirti

giocesco · 28 Settembre 2012, 23:29:44

capisco. La cosa che mi sorprende è che si tratta di un rosmetro da 15 euro...

acquario58 · 28 Settembre 2012, 23:31:04

come ros ok ma come wattmetro.... x HF/VHF/UHF ci vanno quelli dedicati...

giocesco · 28 Settembre 2012, 23:48:19

in ogni caso, per quello che serve a me avere una misura del ros (anche se non accuratissima) è sufficiente. Appena possibile vorrei confrontare i risultati con un rosmetro più costoso e più preciso...

Rommel · 29 Settembre 2012, 00:44:27

Salve a tutti.

Premetto di non essere esperto di rosmetri in particolare, ma diciamo di strumenti di misura in generale.

La lettura di questo topic mi ha fatto venire in mente il fatto che ogni strumento di misura dovrebbe essere caratterizzato dalla chiara identificazione della sua precisione.

Vi faccio un esempio, se devo acquistare un voltometro da 10 V fs che ha una incertezza dell'1%, automaticamente so che se vedo visualizzato per esempio 5 V significa che la tensione reale potrebbe essere da 4,95 a 5,05V.

Nel caso di strumenti di misura analogici (quelli a lancetta) l'incertezza dello strumento vienene definita come classe di precisione, cioè l'errore massimo che commette lo strumento nel suo fondo scala. In pratica se il voltometro da 10 V fs fosse analogico e con una classe di precisione di 1, significherebbe che lo strumento può sbagliare di +/- 0,1 V indipendentemente da quale posizione abbia la lancetta sul quadrante.

In pratica se misurassi 10 V avrei un incertezza del +/- 1%, ma se misurassi per esempio 5V l'incertezza in percentuale salirebbe al 2%. Per una misura di solo 1 V l'incertezza arriverebbe al +/- 10%, cioè un po' troppo elevata.

Per questo motivo gli strumenti analogici non dovrebbero essere utilizzati per misure inferiori al 10% del fondoscala, altrimenti ciò che indicano non avrebbe quasi alcun senso.

Nella maggior parte dei rosmetri a basso costo che ho acquistati oramai più di 20 anni fa, non mi sembra di ricordare fosse indicata la precisione della misura, quindi in assenza di tale indicazione l'errore potrebbe essere anche enormemente elevato.
In pratica senza la definizione dell'incertezza di uno strrumento, anche il costo di 1 solo euro sarebbe troppo, perché potrebbe essere 1 euro speso per uno strumento che praticamente indica dei valori casuali privi di qualsiasi fondamento.

Mi sembra che in questi ultimi anni sotto questo punto di vista si sia migliorato di molto, cioè mi sembra che è più facile che ci sia indicata la precisione anche nei casi di strumenti a buon mercato.

Acquistare uno strumento di cui non è dichiarata la precisione sarebbe come acquistare un auto in cui non viene dichiarata ne la cilindrata del motore ne la potenza e neanche se è in grado effettivamente di muoversi per strada. Quindi anche un solo euro per acquistarla potrebbe essere un euro buttato.

Tornando al rosmetro, probabilmente andando oltre le frequenze per cui è garantito il suo funzionamento, provoca un graduale incremento della sua incertezza man mano che la frequenza si allontana da quella massima garantita dal costruttore. In pratica più vai su in frequenza e più è incerto quello che leggi ed in più non sai quanto vale questa incertezza.

Avrei anche io una domanda per gli esperti di strumentazione per alte frequenze:
In pratica nei rosmetri a lancetta quanto più sono basse le stazionarie e tanto più sono lontani dal fondo scala e di conseguenza tanto più mi spingo nella zona dove lo strumento ha un errore enorme. Se qualcuno mi può chiarire questo paradosso ne sarei contento.

L'ho fatta troppo lunga.

Saluti a tutti da Alberto.

giocesco · 29 Settembre 2012, 01:09:51

Ciao Alberto, ho trovato molto interessante la tua spiegazione. Ritengo sia corretto quanto scritto da te, se non altro per il fatto che gli strumenti di misura più costosi, come tu stesso hai ricordato, indicano la % di errore. Non ero al corrente del fatto che gli strumenti analogici non dovrebbero essere usati per misure inferiori al 10% del fondo scala.
A questo punto, credo che le misure effettuate con quel rosmetro, siano davvero poco affidabili. Neppure il fatto che spostando l'antenna, con la conseguente variazione dei valori delle onde stazionarie, può essere ritenuto una misura accettabile, a maggior ragione se consideriamo il fatto di non conoscere quanto si discosta dalla realtà.
Se qualcun altro maggiormente esperto in rosmetri, volesse darci ulteriori spiegazioni in merito, sarebbe sicuramente cosa gradita...

shineime · 30 Settembre 2012, 08:43:21

e inoltre gli strumenti a lancetta "buoni" devono avere lo specchietto per evitare l'errore di parallasse. senno altro che 10%!!!

antroy · 01 Ottobre 2012, 09:35:19

interessante discussione, ma io voglio sapere di piu, per vedere se una misurazione è buona o meno si deve avere un riferimento preciso, quindi quale sarebbe un RIFERIMENTO PRECISO? con quale strumento lo si ottiene? ed in piu come testare un rosmetro per sapere il margine di errore o la precisione? si puo ottenere in un laboratorio di un comune elettrotecnico? che strumento serve? si puo tarare un rosmetro? si puo revisionare?

orsodelbosco · 01 Ottobre 2012, 10:08:36

Discussione molto interessante! Ho sempre misurato i ROS con il HQ315 della Midland per i vhf nautici ( quelli fissi, non i portatili) ottenendo delle letture confortanti. Solo in una occasione i ROS erano oltre il 3 , ma cambiando l'antenna sono tornati su valori minimi. Quindi ne deduco che anche su frequenze diverse i nostri "rosmetri" qualche indicazione la danno. Domanda: usando un Trasmacth 1000 della ZG riesco ad avere valori più precisi?

mcd · 01 Ottobre 2012, 10:09:58

Caro Antroy,
come già ti ha fatto intendere shineime.......ci vuole un rosmetro adatto alla frequenza che devi misurare prima di tutto. Altrimenti qualsiasi misura è falsata...inaffidabile
Se tagli una forma di grana con il coltello per le bistecche........si taglia uglualmente ma......... ;-)

a presto
Marco

antroy · 01 Ottobre 2012, 13:02:50

Citazione di: mcd il 01 Ottobre 2012, 10:09:58
Caro Antroy,
come già ti ha fatto intendere shineime.......ci vuole un rosmetro adatto alla frequenza che devi misurare prima di tutto. Altrimenti qualsiasi misura è falsata...inaffidabile
Se tagli una forma di grana con il coltello per le bistecche........si taglia uglualmente ma......... ;-)

a presto
Marco

bhe certo che è chiaro, ma la mia domanda era un'altra, come faccio a sapere se un rosmetro è preciso? perche uno il zg 700 apre completamente le due lancette arrivando a fondo scala e l'hp201 misura un valore diverso? uno dei due è guasto? come faccio a sapere quale è quello guasto? non ditemi comprarne un' altro perche è ovvio, ma non voglio fare la collezione, quindi come si controlla un rosmetro? con quale strumento e chi lo fa? grazie

antroy · 01 Ottobre 2012, 13:31:06

Re:Rosmetro CB su frequenze VHF
non avevo letto bene il titolo, ecco dunque spiegate le risposte, infatti io parlavo di misurazioni con rosmetri adatti alle rispettive frequenze, comunque se volete dare una risposta alle mie domande mi fate un favore, grazie

tracilords · 01 Ottobre 2012, 13:39:06

Non puoi usare un rosmetro CB in VHF perchè il rosmetro (nella stragrande maggioranza dei casi) basa il suo funzionamento sulla lunghezza d'onda fisica del segnale, ovvero dentro c'è un circuito la cui lunghezza (parlo proprio fisicamente) è pensata per la frequenza su cui utilizzarlo. In questo modo le onde in un punto si sommano ed in un altro si sottraggono (o qualcosa del genere, adesso non ricordo bene, lo studiai anni fa ma il principio era una roba del genere). Se lo usi su una frequenza diversa il discorso va totalmente a pallino.
E' come studiare una cassa per subwoofer che risuoni che sò io a 18Hz e poi al posto dell'altoparlante sub metterci un tweeter ed alimentarlo a 15.000Hz. Ovviamente non risuona nulla.
Le misure che ti dà sono totalmente casuali.

Rommel · 01 Ottobre 2012, 19:45:32

Salve a tutti.

Per quanto riguarda la verifica di taratura di uno strumento di misura generico, tipo per esempio un multimetro, l'ideale sarebbe avere a disposizione un calibratore che è un'apparecchiatura in grado di generare tensioni, correnti e resistenze con precisione notevole. E' facile immaginare che un'apparecchiatura di questo tipo ha costi enormi che possono essere giustificati solo se si gestisce un centro di taratura/riparazione strumenti e quindi lo si usa in modo intensivo. Inoltre lo stesso calibratore deve essere a sua volta verificato e tarato periodicamente, quindi anche questo influisce sui costi di questa apparecchiatura.

Un altro modo di verificare un multimetro è confrontarlo con un'altro multimetro che abbia però almeno una cifra (digit) in più rispetto allo strumento da verificare e sia, a sua volta, sottoposto a periodica verifica e taratura.

Naturalmente questo digit in più deve essere valido non fasullo. Dico questo perché mi sono capitati spesso sotto mano multimetri con un numero di digit molto alto (tipo 5 e 1/2 oppure 6 e 1/2), ma che in pratica l'ultimo digit se non addirittura gli ultimi 2 digit non sono altro che numeri casuali sensa nessun senso.

Vi faccio un esempio: un multimetro da 6 e 1/2 ha un fondoscala di 1,999999 V oppure 19,99999 V oppure 199,9999 ecc... Se uno strumento di questo genere gli viene attribuita una incertezza del +/- 0,01% significa che le ultime 2 cifre sono numeri casuali che si potrebbero giocare al lotto. In pratica è come se prendessi un multimetro da 4 digit e 1/2 ed aggiungessi 2 cifre illuminate da un generatore casuale di numeri. Sembra strano ma capita anche questo, uno pensa di acquistare strumento di un certo tipo ma in realtà ha in mano una mezza fregatura.

Per tornare invece al rosmetro, non essendo io esperto di questo tipo di strumenti sono andato un'attimo in internet a cercare questo argomento ed ho trovato questo interessante documento in PDF:

Da quanto si legge sembrerebbe che è sufficiente avere per esempio un carico fittizio da 50 ohm ed uno da 75 ohm per verificare se con il 50 l'indicazione del rosmetro sia 1 : 1, mentre con quello da 75 sia 1,5 : 1.

Naturalmente carichi fittizi di questo genere potrebbero anche essere autocostruiti, però in questo caso sarà necessario verificarli con strumenti ed apparecchiature affidabili.

Saluti a tutti da Alberto