Aiuto! Antenna filare, balun, e tanta intermodulazione e saturazione

[maxastuto IU8MLV]

73 a tutti!   abbraccino abbraccino abbraccino abbraccinoChiedo aiuto ai luminari delle antenne (R5000 e Dantica ecc).
Sempre con il solito scanner Alinco DJ X 11 e Yaesu VR 500 ho problemi in ascolto con un' antenna  a filo che ho messo sul tetto.In HF ho saturazione e intermodulazione di (quello che sono riuscito a decifrare di un'emittente FM) non escludo che ci siano altre cose sotto e potrebbero essere anche TV commerciali o altro.Comunque oggi ho provato a togliere la terra  e sembra che il preselettore (autocostruito di dubito funzionamento) almeno abbassi lo smeter fino a 0, cosa che prima non faceva, restava fisso a 9+30.Si doveva salire fino a dopo la 50Mh per vederlo calare un pò.Il primo caso è dovuto a stazioni OM in 144 che pur utilizzando i ponti li ho ascoltati affermare che in diretta o sul ponte usano diverse decine di watt e qualcuno anche un centinaio.
Ora essendo da un QTH in linea d'aria 4-5 km da me spesso ( ma non sempre) causano intermodulazioni in altre frequenze limitrofe ( e non di khz ma anche qualche Mhz di differenza)
Comunque questo problema si puo gestire e tamponare con le funzioni dello scanner stesso che prevedono l'attenuatore a 3 livelli (High-Low-Off) e la sensibilità del guadagno(Gain)
che in questo modello di scanner   è regolabile da 1 a 10.Comunque questo è un problema occasionale.
Il guaio invece è in HF.Il front-end dello scanner è impazzito. Praticamente dalla 50 Mhz in giù c'è sempre il QRM al massimo S9+30, fischi, fruscii e altri rumori,specialmente nella fetta di  banda tra i 40 e 80 metri  si sente RADIO RAI FM1 oppure altre emittenti Fm,
non ho mai ascoltato emittenti commerciali di tipo TV o altro in ambito HF , però alcune  tv locali, riscopro averle in intermodulazione ad esempio sui canali LPD 433 di libero uso)
Ora il consiglio che vorrei è questo:acquistare un filtro notch o un preselettore per rx?
Da quanto sò un filtro notch FM è un filtro elimina banda che appunto attenua di diversi db tutta la banda FM commerciale 88-108.
Il preselettore invece attenua sopra e sotto la frequenza o meglio la porzione di frequenza in cui è stato regolato., lasciando passare solamente appunto i seganli sulla frequenza preselezionata.Ovviamente limitato al range delle HF perche in VHF e  UHF il preselettore non agisce affatto.
Per cui non essendo sicuro di avere problemi solo da emittenti FM commerciali ma da altre emittenti, presumo che il filtro notch agisca solo con le FM.Per cui risolverei il problema in parte.
Quindi non vorrei fare un acquisto sbagliato.
Viceversa nel caso in cui invece dovessi avere intermodulazioni non solo da parte di stazioni FM ,(e credo proprio di si) ma anche da emittenti tv commerciali (che presuno mi diano fastidio anche in HF solo che non le ho identificate perchè non si demodula il contenuto del segnale ma solo QRM alto) , potrebbe fare al caso mio un preselettore?
Il filo dell'antenna è un classico 1,5 mm della Pirelli per impianti elettrici, e lungo 20 m e passa cm (come ho letto in diversi post ).Penso che sia una configurazione random perchè (come vedrete dalle foto) il terrazzo non mi permette granchè e poi perchè ancora sono in via di prova  a tipo "buttala lì".
Dicevo, è una 20m alimentata ad un estremo direttamente da un balun 9:1 con la massa che avevo collegato a dei tubi dell'acqua che girano all'interno di tutto il palazzo (forse per quello il preselettore non riusciva ad  abbassare lo S-meter a 0) Dall'estremo è alta più di 3 metri da terra e poi a circa 8 metri l'ho sospesa su una vecchia antenna tv dismessa (senza cavo collegato) in funzione di reggi filo(è isolata dall' alluminio dell'antenna vecchia con una fascetta), si trova a centro terrazzo e in particolar modo sopra il tetto dell'ingresso terrazzo per cui la punta della V invertita che viene a formare si trova a 2 metri dai serbatoi dell'acqua che sono sul tetto del terrazzino e il filo prosegue dall'altra parte del terrazzo fino a finire su di un palo di antenna di un mio amico che ha una pannellare umts per chiavetta.Il filo era troppo lungo , cosi per non lasciarlo sospeso in balia del vento e farlo urtare al muro o a terra è raccolto a matassa ( :miiii: :miiii: :miiii:orrore) sospeso dallo stesso palo ma isolato da una fascetta per cui la stesura è all'incirca 17 metri.Per cercare di utilizzare più filo (sapendo che il terrazzo non era sufficientemente lungo a prendere in parallelo tutto il filo ho optato per questa specie di V invertita ( :miiii: :miiii: :miiii: :miiii:altro orrore) che poi non è alimentata al centro.Anzi l'angolo che forma è diverso da una parte e dall'altra ma i fili sono comodi e non tirenti(cosi s'impegnava più filo).
La discesa è stata fatta con 17 metri di cavo Satellitare TV Messi & Paoloni (altro  orrore? :miiii: :miiii: :sfiga: :sfiga:)Purtroppo sulle HF e filari sono alle prime armi ( di solito montavo le antenne cb e bibanda vhf uhf già pronte e via).Ho uno strumento MFJ 259 ma oltre al comportamento nelle varie frequenze cosa potrei misurare?Ci vorrebbe un  analizzatore di spettro purtroppo...Comunque posto le foto cosi ci si può rendere conto meglio se questa filare si deve disporre diversamente, altri accorgimenti tipo terra si o terra no, balun si o balun no, filtro notch o preselettore o tutti e due, oppure in ultima ipotesi usarla per far dondolare i piccioni!!!!Unico obblico il cavo della discesa che arriva in quel punto li è non lo posso sostituire.Dantica e r5000 Aiutatemi ho la voglia nascente dell'ascolto in hf che già è in coma (non vorrei restare in eterno alle vhf-uhf)Grazie  in anticipo posto le foto con le descrizioni       

[maxastuto IU8MLV]

Questo e il Balun

[dantinca]

Ehm..non vorrei deludere nessuno, ma io del luminare ho solo la testa pelata, che quando c'e' il sole luccica come un lampione  :mrgreen:
Per il resto, mi piace parlare di argomenti radio e informarmi, niente di piu'. Quindi, non fate affidamento su di me per delle soluzioni pratiche  :mrgreen:
Detto questo, direi che la prima cosa (per un appassionato dell'ascolto in HF che intenda utilizzare filari di 20m) dovrebbe essere dotarsi di una radio in grado di ricevere segnali deboli, ma soprattutto di gestire segnali forti senza generare problemi dovuti alla non linearita' degli stadi di ingresso.
Quindi buona cifra di rumore, buona dinamica e buoni filtri di preselezione. Uno scanner portatile non puo' avere queste caratteristiche. Personalmente eviterei di spendere soldi in palliativi che possono attenuare i problemi, ma non risolverli del tutto. Userei lo scanner portatile per gli scopi per cui e' nato e punterei su un solido ricevitore fisso per l'ascolto in HF.
73  :birra:
D.

[maxastuto IU8MLV]

Caro Dantica lo sapevo che eri in ascolto pronto con la borsetta del pronto soccorso abbraccino abbraccino abbraccino abbraccino
Comunque posto le foto e fammi sapere oltre ai consigli se ti stai sbellicando dalle risate

questo è il palo dove c'è il balun (sopra c'è una pannellare UMTS con discesa aircell 7 che uso per navigare con la chiavetta quando uso il portatile

[maxastuto IU8MLV]

Sempre il palo con il balun e il primo segmento

[maxastuto IU8MLV]

balun visto da vicino


e dove era collegata la terra (devo rimetterla?)

[maxastuto IU8MLV]

Qui si forma la V e si vede la vecchia antenna che regge il filo e dove si trova (sul terrazzotto a centro terrazzo)


Qui invece si vede che è isolata dal supporto che la regge

[maxastuto IU8MLV]

qui invece la filare ridiscende verso l'altro palo


qui si vede anche il palo



Ecco l'obrobrio? Non sapevo dove stenderlo più, nè volevo che entrasse in contatto con il pavimento o pareti esterne del palazzo a penzoloni

[maxastuto IU8MLV]

Qui invece i ripetitori  di fronte al segmento b della filare


Qui invece altri ripetitori longitudinalmente alla filare sempre dal lato discendente (segmento b)

[maxastuto IU8MLV]

Ecco lo stub lungo 61,2 cm (98 MHz) fatto per disperazione :sfiga: :sfiga: :sfiga:

qui invece quello che dovrebbe somigliare ad un preselettore (in origine era stato un accordatore a T poi vedendo che non faceva il lavoro del preselettore)
ho copiato lo schema da un post qui



Ecco come l'ho configurato, rispetto allo schema il variabile di sx è un 480pF + 505pF (solo che al capacimetro mi dà 500 +515 pF)
la bobina ovviamente è diversa perche ha 12 posizioni (nello schema sono più bobine) e il condensatore  verso massa invece di essere quello da 280 pF è da 480 pF (una sezione di di un variabile simile a quello di sx).però la configurazione è tale e quale quella dello schema.Funziona meglio che in configurazione T.Qui se non sbaglio è un P greco.Con un doppio variabile in serie




Dove ho sbagliato in tutto questo ambaradan? Fine post foto

[Comstat25b]

Eh, ho paura che quell'antenna sia davvero troppo per portatili come i nostri..

[maxastuto IU8MLV]

 Ciao Comstat25b, perchè dici troppo?

[Comstat25b]

(Cavolo il sito mi ha disconnesso!)

Già in barra mobile ho fenomeni di saturazione in hf, formata da un pasticcio di segnali apparentemente da radio broadcast e chissà cos'altro, con un'antenna che è fortemente caricata. Immagina un bel dipolo full size bello in alto sul tetto; quando inserisco l'attenuatore, la ricezione migliora nettamente, perdendo però le stazioni bassissime.
Hai qualche registrazione della ricezione normale e con attenuatore?

[asso]

ma  dove le hai prese le misure ?del  balum e  preselettore? comunque il balum a me non sembra corretto!!! anche perche per fare un balum ci vuole il tiroide t 200 0 simili (e sono molto piu grossi di quello da te usato ,ma da quello che vedo no mi sembra fatto correttamente!!se guardi in rete ci sono tutti i tipi di balum. http://web.mclink.it/MC4868/balun/balun.htm

[maxastuto IU8MLV]

Purtroppo non ho fatto registrazioni perchè impegnato a capire  i problemi

[asso]

Purtroppo non ho fatto registrazioni perchè impegnato a capire  i problemi

registrazioni? intermodulazioni?

[maxastuto IU8MLV]

le misure le ho prese da diversi post che dicono che comunque i 20 metri e diversi cm sono ideali per 20 metri e i 40 e fanno qualcosa anche in 80 metri. Il toroide del balun è un FT non ricordo il numero( forse un 114) e misurato con l'MFJ 259 in effetti dà 1,3 -1,5 di Ros dalla  1 alla 30 Mhz per poi iniziare a salire.Ho pure il T200 e quello giallo , ma essendo solo per rx ho messo il piccolino.Piuttosto non sono sicuro dell'impedenza che sviluppa in quelle condizioni , il filo (V invertita , matassina raccolta, distanza dal suolo e dai pali di ferro ecc.)L'unica cosa di cui sono veramente sicuro ( perchè l'ho misurato con lo strumento appropriato) è proprio il balun.Perchè originariamente l'ho fatto per una filare da 20  e rotti metri,  stesa diritta parallelamente al terreno di oltre 5 metri.Infatti ha un impedenza tipica di 450 OHM, per cui un 9:1 era ideale.Ora con il filo in questo modo e la discesa a 75 ohm non so che razza di risultato mi da.Un pò mi sono pentito di averlo messo a 75 ohm ma a parità di prezzo vi era solo rg 58 e ho pensato alla perdita di attenuazione che tra questo cavo e l'rg 58 è un abisso per questo motivo l'ho scelto.
Poi il discorso impedenza non mi interessa almeno per il momento perchè prima di cercare il massimo adattamento tra filo ,balun discesa e radio in modo da ottenere il massimo rendimento ottenibile dall'antenna; mi interessa ovviare segnali troppo forti  che intermodulano.Un accordatore accorda ma fa passare almeno tanto tutti i segnali, invece un preselettore è in sostanza un filtro passabanda strettissimo variabile che è una cosa diversa di un accordatore.  

[stefano3]

Salve. Credo che i problemi siano da ricercare in:

-Il ricevirore: se eccessivamente sensibile può esser sufficiente 5m. di filo per
fare radioascolto. Con 20 m. va in crisi!

-Per quello che ne so io, la realizzazione di un balun 9:1 ( quindi per antenne  
tipo long wire ) non è delle più agevoli e dopo varie prove mi sono rassegnato
a comprarne uno belle e fatto. Ma mica occorrono modelli blasonati, nati per il
radioascolto! In giro ci sono modelli adatti anche per andare in Tx, con
prezzi abbordabili.

-Per l'accordatore/preselettore mi sembra che sia ok.

-Se il tutto è ok, puoi fare a meno della terra al balun.

Importante è come "senti" l'emissione, non il segnale in senso assoluto


Ti capisco perchè tanti anni fa diventai matto con un ricevitore ( Kenwood R 600) che mi faceva le bizze. Consumai chilometri di filo, risolsi in parte con un preselettore/accordatore la la colpa maggiore l'aveva l'R 600.
Ti mando un  MP con il tipo di balun che uso, così casomai vedi e lo provi.
Ciao. Stefano.

[asso]

le misure le ho prese da diversi post che dicono che comunque i 20 metri e diversi cm sono ideali per 20 metri e i 60 e fanno qualcosa anche in 80 metri. Il toroide del balun è un FT non ricordo il numero( forse un 114) e misurato con l'MFJ 259 in effetti dà 1,3 -1,5 di Ros dalla  1 alla 30Mhz per poi iniziare a salire.Ho pure il T200 e quello giallo , ma essendo solo per rx ho messo il piccolino.Piuttosto non sono sicuro dell'impedenza che sviluppa in quelle condizioni , il filo (V invertita , matassina raccolta, distanza dal suolo e dai pali di ferro ecc.)L'unica cosa di cui sono veramente sicuro ( per l'ho misurato conlo strumento appropriato è proprio il balun.Perchè originariamente l'ho fatto perchè una filare da 20  e rotti metri,  stesa diritta parallelamente al terreno di oltre 5 metri ha un impedenza tipica di 450 OHM per cui un 9:1 era ideale.Ora con il filo in questo modo e la discesa a 75 ohm non so che razza di  ( mi sono pentito di averlo messo a 75 ohm ma a parità di prezzo vi era solo rg 58 e ho pensato alla perdita di attenuazione che tra questo cavo e l'rg 58 è un abisso per questo motivo l'ho scelto.)Poi il discorso impedenza non mi interessa almeno per il momento perchè prima di cercare il massimo adattamaneto tra filo ,balun discesa e radio in modo da ottenere il massimo rendimento ottenibile dall'antenna; mi interessa ovviare segnali troppo forti  che intermodulano.Un accordatore accorda ma fa passare almeno tanto tutti i segnali, invece un preselettore è in sostanza un filtro passabanda strettissimo variabile che è una cosa diversa di un accordatore.  

comunque al di la delle misure  con quel tipo di radio non è che si puo pretendere piu di tanto io provai ad attaccare il mio dipolo al kenwood th-f7 e ti posso assicurare che intermodulava di brutto anche quello,in 40/80 mt esageratamente non sono radio da hf!!!!!!

[maxastuto IU8MLV]

ciao Stefano , grazie per l'aiuto. Quindi ricapitolando il balun, 9:1 è per le long wire invece unfilo di 5 metri ha un impedenza minore per cui ci vuole un balun con un rapporto di trasformazione minore?Il balun dicevo prima è fatto perfetto, perchè con lo strumento l'ho misurato.Infatti con l'MFJ 259 un carico di 450 ohm in uscita dava appunto 50-52 ohm dalla 1 alla 30 circa.Semmai non sò se la discesa a 75 ohm potrebbe creare problemi, (ma penso di no).quindi tu pensi che con 5 metri di filo riesca anche in modo accettabile gli 80 e non azzardo a dirlo i 160 metri?Ma vedendo le foto , in che configurazione dovrei metterlo, parallelo al terreno ovviamente  oppure tipo slooper a salire inclinato o tutto in verticale ( solo che cosi dovrei utilizzare un palo di oltre 5 metri.La terra perchè dici che non serve? Ma cosi il balun non lavora in modo difforme?  

[maxastuto IU8MLV]

grazie Asso , allora una soluzione per ascoltare decentemente le hf con un portatile quale può essere? Con le filari è possibile che non c'è un modo (con un preselettore, filtro notch,) o misura (filoda 10 metri , 5 metri ecc) per utilizzarlo? Optare per una AOR LA 380? Loop magnetica interna?A me non interessa prenderr tuttii segnali che girano nelle hF anche 10 watt per dire da TAhiti, ma almeno quelle medie-forti che riesca a sentirle senza interferenze e intermodulazioni varie.Oppure devo andare a fare radioascolto con una filare portatile in una campagna desolata?
PS!Per le registrazioni , avevo risposto ad un post che diceva di fare delle registrazioni differenti dell'ascoltato facendo delle prove (vedi post di Comstat).

[stefano3]

In genere si consiglia di usare il balun con fili superiori a 7-10 metri.
La lunghezza che ti ho indicato era solamente per farti capire che un ricevitore, nato sensibile per operare con piccole antenne, già con un filo di quelle dimensioni fa tanto.
Per quanto riguarda il collegamento a terra, se ce l'hai vicina va bene, altrimenti puoi fare anche senza.
Secondo me più di tanto non si può fare, e questo dipende dall'RX.

[r5000]

73 a tutti,una sola domanda,quando hai montato l'antenna funzionava meglio o ha dato problemi da subito? in base alla risposta ci sono due possibili soluzioni,o la propagazione che prima era scarsa il ricevitore la sopportava ed effettivamente funzionava meglio oppure era uguale ad ora ma non avendo famigliarità con la radio nuova non ti eri accorto,ora che ci hai fatto caso noti tutti i limiti... come già scritto da chi mi ha preceduto il problema del sovraccarico con radio portatili larga banda è normale e difficilmente trovi un ricevitore portatile con caratteristiche tali da sopportare antenne efficienti,per limitare i problemi sicuramente sia il preselettore che un filtro notch aiuta e più la radio è scarsa più risultati ottieni,un preselettore migliora sempre anche ricevitori al top di gamma ma la differenza è minore mentre con un ricevitore singola conversione senza filtri di media degni di tal nome fà miracoli,con il tuo ricevitore dovresti ottenere qualche risultato con il preselettore che già usi,se non basta è probabile che hai troppo segnale e conviene aggiungere un'attenuatore,sembra un controsenso ma spesso risolve... poi l'antenna umts sopra alla filare potrebbe generare rumori e penso che hai già provato a spegnere il tutto,comunque io proverei con un filo molto più corto oppure si và con quella e attenuatore oltre a migliorare il preselettore,poi diventa complicato cambiare frequenza perchè oltre alle memorie devi accordare il preselettore,per questo è meglio un  ricevitore hf da banco,ha sicuramente meno problemi con un'antenna così lunga...

[Peter]

73 a tutti e in particolare a Max, con cui abbiamo avuto un ottimo scambio di informazioni in pvt. visto che abbiamo lo stesso apparato, il DJX11 della alinco.

Per quel che riguarda l'antenna, consiglierei a Max di allontanare il più possibile il balun dall'antenna wifi, perchè secondo me è quello che ti satura tutta la banda HF. Poi consiglierei di tagliare il filo in eccesso, invece che lasciarlo arrotolato, perchè così arrotolato potrebbe creare fenomeni solenoidali strani ?  :-\ forse :rool:

Sono molto d'accordo con Stefano3 sul fatto che i ricevitori portatili scanner non possono utilizzarsi allo stesso modo di un ricevitore HF da base, nel senso che non possono lavorare con lo stesso tipo di antenne... ma con antenne studiate apposta penso possano dare buone soddisfazioni in HF, almeno lo spero :grin: visto che ho da poco preso questo alinco.
Altrimenti che li producono a fare?? Penso ai vari Icom IC-R20, AOR82000 mkIII, Yaesu FT500 Yupiteru, ecc. ecc. tutti hannole HF.... e che senso avrebbe mettere le HF da 100 Khz in sù ???
Certo, ovviamente per ricevere i segnali debolissimi, i cosiddetti Dx, bisogna aggiungere filtri vari di preselezione e/o altri "aggeggi" per migliorare la cifra di rumore e la dinamica di ricezione, però rendendolo più che un ricevitore portatile uno da base...  8O
Concludo poi chiedendo: ma non c'era il vecchio detto che diceva "spendi pochi euro per il ricevitore, ma anche migliaia per l'antenna" o qualcosa di simile, adesso non lo ricordo bene   :P
Questo mi indurrebbe a pensare che anche con un ricevitore qualsiasi, ma dotato di ottima antenna, o quantomeno costruita su misura, come l'abito  ;) , si possano avere belle soddisfazioni

saluti  :birra:

[Peter]

aggiungo... l'alinco djx11, di cui stiamo parlando è tripla conversione supereterodina, e in SSB ha una sensibilità media di 0.30 microvolt.

Tanto per fare un paragone da pazzi  :abballa: il top di gamma della ICOM (che costa quanto una casa  8O ) ha una sensibilità in ricezione nelle HF in SSB di 0.2 microvolt (vedi qui: http://www.icomamerica.com/en/products/receivers/tabletop/r9500/specifications.aspx) quindi non penso sia un problema, o meglio solo un problema di sensibilità, ma soprattutto di mancanza di filtri adeguati, leggendo qua http://www.icomamerica.com/en/products/receivers/tabletop/r9500/default.aspx si vede che siil mostro ha una marea di filtri, DSP e altre cose che lo rendono magnifico!!!!

Penso che con un buon preselettore, e buon filtri il DJX11 possa andare ottimamente.... si deve solo provare.

A proposito che ne pensate di questo: http://www.miracleantenna.com/Duckeril.htm

costa quasi quanto lo scanner, dovrebbe fare miracoli come dice il nome stesso  :-\

[stefano3]

Mi sono divertiro una sera a vedere la sensibilità di vari ricevitori...di ieri e di oggi. Sulla  bibbia in questione ( Receivers, past and present di Fred Osterman) è interessante notare come le sensibiltà di nomi famosi ( vecchi Collins per esempio) siano non proprio ai limiti come ricevitori moderni.  Con questo vi posso assiurare che anche il 51 S 1 ( 0.6 uV) ha problemi di frequenza immagine in 40 m. tanto è vero che si narra che alcuni OM italiani persero un contest in CW per questo problema, con tale ricevitore.

Quindi le case costruttrici hanno progressivamente rivisto più volte la sensibilità degli Rx, sia per il problema che stiamo trattando sia per accontentare gli "avidi" di uV,
Sono solo numeri ma ne vale la pena.
Valori di sensiblità RX degli Yaesu:

FRDX 400  < 0.5 uV
FR 101      < 0.3 uV
FRG 7        < 0.25 uV
FRG 7000   < 0.7  uV
FRG 7700   < 0.5  uV
FRG 8800   < 0.4 uV

Per poi arrivare all'FRG 100 con 0.25 uV
Sarei curioso di sapere qual'è quella del VR 5000

Secondo la mia esperieza, per i fenomeni di frequenza immagine filtri di banda e sensibilità: si gioca tutto lì

[r5000]

aggiungo... l'alinco djx11, di cui stiamo parlando è tripla conversione supereterodina, e in SSB ha una sensibilità media di 0.30 microvolt.

Tanto per fare un paragone da pazzi  :abballa: il top di gamma della ICOM (che costa quanto una casa  8O ) ha una sensibilità in ricezione nelle HF in SSB di 0.2 microvolt (vedi qui: http://www.icomamerica.com/en/products/receivers/tabletop/r9500/specifications.aspx) quindi non penso sia un problema, o meglio solo un problema di sensibilità, ma soprattutto di mancanza di filtri adeguati, leggendo qua http://www.icomamerica.com/en/products/receivers/tabletop/r9500/default.aspx si vede che siil mostro ha una marea di filtri, DSP e altre cose che lo rendono magnifico!!!!

Penso che con un buon preselettore, e buon filtri il DJX11 possa andare ottimamente.... si deve solo provare.

A proposito che ne pensate di questo: http://www.miracleantenna.com/Duckeril.htm

costa quasi quanto lo scanner, dovrebbe fare miracoli come dice il nome stesso  :-\

73 a tutti,la sensibilità spinta spesso è solo fonte di problemi,sono altri i parametri per avere un'ottimo ricevitore,se guardi le caratteristiche di ricevitori professionali spesso non scendono sotto il microvolt ma sono in grado di ricevere perfettamente un segnale da 1 microvolt con la frequenza adiacente occupata da una broadcasting,con uno scanner devi attenuare 20 db come minimo e forse ricevi i segnali più forti ma non ricevi il segnale da 1microvolt come con il ricevitore professionale,con i preselettori (quelli veri costano molto di più di una radio discreta...)  migliori sempre e fornisci al ricevitore solo i segnali in banda utile e attenui molto i segnali fuori banda  (frequenza immagine,broadcasting ecc...) ma il segnale adiacente lo puoi attenuare solo se la radio ha filtri di media adeguati,avere più conversioni aiuta e permette di ricevere bene sempre se il ricevitore è nato per gestire il microvolt a fianco di un segnale da 100millivolt,
altrimenti sarà un'ottimo ricevitore da dx quando la banda è deserta e la propagazione minima,ma non funziona più bene quando vai in 40 o 80mt e si apre la propagazione,lo scanner da 0.1microvolt facilmente satura con un'antenna telescopica da 1mt,è normale,sarebbe davvero una gran cosa se riescono ad ottenere la dinamica di un ricevitore professionale con la sensibilità delle radio portatili,forse con gli sdr a campionatura diretta ci arriveremo ma per ora si può solo sognare o al massimi migliorare la stazione dove possibile,quì ci sono ottimi preselettori abbastanza semplici ed economici...
http://www.bobsamerica.com/swl.html

[ANTHONY]

73 a tutti. raga il problema non è l'antenna, il problema è l'rx usato. capiamoci parliamo di un portatilino, potrei anche sbagliare su quel che dico attenzione. Io ho rimesso una filare di circa 30 metri per l'ascolto in hf, col mio icom r75, l' r71 ho una ricezione fantastica. Ma appena inserisco il vr 5000, prima devo giocherellare con l'rf tune e poi sento sempre sblatteri rumori vari, intermodulazioni ecc ecc. Se poi collego un portatilino posso mettere la scritta "completo" mi si satura tutto il mondo. Ecco potresti provare la loop della aor, lo provata e và benissimo, Funziona egreggiamente solo è un pò caruccia, ma ne vale la pena. Se hai la fortuna di stare in piani alti e intorno a te non hai ostacoli fisici, ti divertirai un mondo. Questa antenna sembra un giocattolino, ma intanto ti riesce ad estrarre segnali che è una bellezza.

[Comstat25b]

Maxastuto, personalmente in barra mobile con lo Yaesu vr 500 i disturbi vari mi arrivano con segnale di 5 sui 40 metri, minore sulle altre bande; le stazioni medio-alte le ricevo sature e distorte, per cui uso l'attenuatore dell'apparato, che è dichiarato 20 dB (ma a me sembra oltre i 20).
L'antenna è la solita, infame, Proxel Pro X1.
Questo è un esempio di ricezione con attenuatore inserito:

[maxastuto IU8MLV]

73 a tutti, ringrazio tutti quanti per le info di questa grande forum :birra: :birra: :birra: :birra: abbraccino abbraccino abbraccino abbraccino
E innanzi tutto vorrei veramente di cuore ringraziare Dantica, R5000, Peter (di cui abbiamo chiacchierato parecchio in pvt), Asso, Comstat,Antony,Stefano3 ed altri, perchè comunque avete speso del Vs tempo anche in orari in cui avreste potuto dedicarvi ad altro .
Questo e lodevole e meritevole, specialmente nel caso in cui (e puntializzo questo) ho chiamato alcuni rivenditori di cui non sto a fare nomi e anticipando il fatto di essere interessato ad acquistare ad esemipo i filtro notch e preselettore, ovviamente ho esposto il problema in linea di massima: chi ha risposto che al momento era impegnato per le vendite, chi invece si stufava di ascoltare l'inconveniente e mi ha chiaramente scritto di mandare un email con il problema e non mi ha mai risposto,oppure mi è stato risposto che bisogna fare delle prove e prove e pertanto di decidermi se ordinare il prodotto o meno lasciando intendere di essere infastiditi di fare consulenza tecnica.SIGNORI miei del forum!!!!Questa è gente che vende!!!Dovrebbe avere l'interesse a dare tutte le indicazioni possibili ed immagginabili al cliente!!!Magari può essere che ha in listino quel preselettore da anni, pieno di polvere nella vetrinetta e invece di cogliere la palla al balzo per appiopparlo ad un cliente (in questi tempi di crisi in cui si ha più voglia dell'auto costruzione)si barcamena in glissaggi vari.Oggi  non c'è assistenza non c'è cordialità.Sicuramente non sono tutti così (per carità) però mi è capitata una buona percentuale.Ecco perchè a volte bisogna dare a Cesare quello che è di Cesare!!!Allora i vari R5000, Dantica Hafrico, Marcello,Asso,Peter Comstat,Antony,Stefano3,Bimbola,e tutti gli altri sempre presenti nel forum cosa sono in confronto?Quando danno l'anima per scrivere i post impiegando ore e ore sottratte al sonno notturno?Sono un PATRONATO dei radioamatori!!!Dovrebbero ricevere loro una quota associativa, simbolica tipo un regalino di Fine Anno per riconoscere il lodevole lavoro di tutti questi mesi.Ogni tanto voglio ricordarlo nei post questo, perchè le new entry del forum cioè i classici "orecchie di gomma" leggendo quà e là sappiano chi è un R5000, un Dantica, un Hafrico (e tutti quelli menzionati prima), sappiano chi sono , e su chi possono sempre contare nei momenti in cui per la non conoscenza, e per problematiche varie un neofità può restare deluso ed abbandonare per sempre questo bellissimo hobby che è il padre di tutte le comunicazioni che oggi abbiamo.I giovani si devono avvicinare alla radio ed appassionarsi, non allontanarsi ai primi ostacoli ( come è prerogativa nella maggioranza dei giovani) questo è un Vangelo e meno male che abbiamo gli Apostoli e Discepoli menzionati prima.
Detto questo vorrei passare a mettere in ordine un pò le idee.
Mi avete detto che il filo è troppo lungo e di conseguenza è molto performante e raccoglie tutto dentro (specialmente con la propagazione) per cui o filo più corto (5 metri?) oppure lo stesso
filo (20 e passa metri) e attenuatore.
Il preselettore và bene, il filtro notch anche, ma tutti e due oppure solo il preselettore?
Il balun che fine  deve fare?
e la terra la devo collegare oppure no? anche con il filo da 5 metri?La messa a terra a cosa realmente serve?
Quello che non ho capito anche è se il balun con il cavo tv da 75 ohm và bene oppure il  balun non serve a niente o và modificato?
Per avere anche un 'attenuazione nel caso in cui servisse,che resistenza potrei mettere in serie comandata da un deviatore appena all'ingresso dentro il preselettore da  me costruito? Esiste un calcolatore on line per capire quanti OHM attenuano tot dB?
Infine rispondo per la pannellare che è sopra il balun: quella sicuramente è una biquad o al massimo double biquad per la 2,1 Ghz (UMTS) non per il wifi con relativa scheda di rete che trasmette in continuazione treni d'impulsi; è passiva (non è collegata ad alcun ripetitore) e la utilizzo con la chiavetta per navigare quando succede che la ADSL via cavo si rompe, oppure con un'adattatore ad induzione magnetica, l'appoggio al telefonino per telefonare(paradossalmente ai problemi di saturazione, due piani sotto il terrazzo devo uscire fuori al balcone per telefonare,reti wifi manco a parlarne,la tv con gli stili portatili non si vee bene.va be che sono circondato da palazzi però (misteri dell'etere9 sopra è il paradiso e sotto è l'inferno.
Per cui ritornando al discorso della pannellare, credo che i 10 cm di biquad non diano fastidio al balun (almeno credo).       

[dantinca]

Si' si', Dantinca (Daniele) santo subito :up:...pero' ora basta con le lodi, che ho finito i fazzoletti a forza di lacrime di commozione  :mrgreen:
73  :birra:
D.

[Peter]

Mi sono divertiro una sera a vedere la sensibilità di vari ricevitori...di ieri e di oggi. Sulla  bibbia in questione ( Receivers, past and present di Fred Osterman) è interessante notare come le sensibiltà di nomi famosi ( vecchi Collins per esempio) siano non proprio ai limiti come ricevitori moderni.  Con questo vi posso assiurare che anche il 51 S 1 ( 0.6 uV) ha problemi di frequenza immagine in 40 m. tanto è vero che si narra che alcuni OM italiani persero un contest in CW per questo problema, con tale ricevitore.

Quindi le case costruttrici hanno progressivamente rivisto più volte la sensibilità degli Rx, sia per il problema che stiamo trattando sia per accontentare gli "avidi" di uV,
Sono solo numeri ma ne vale la pena.
Valori di sensiblità RX degli Yaesu:

FRDX 400  < 0.5 uV
FR 101      < 0.3 uV
FRG 7        < 0.25 uV
FRG 7000   < 0.7  uV
FRG 7700   < 0.5  uV
FRG 8800   < 0.4 uV

Per poi arrivare all'FRG 100 con 0.25 uV
Sarei curioso di sapere qual'è quella del VR 5000

Secondo la mia esperieza, per i fenomeni di frequenza immagine filtri di banda e sensibilità: si gioca tutto lì

La sensibilità del VR5000 è indicata in questo link:

http://www.universal-radio.com/catalog/widerxvr/0050spec.html

comunque in generale, guardando le sensibilità dei vari ricevitori a larga banda, ho notato che molti hanno valori di sensibilità molto elevati in corrispondenza delle bande AM broadcast 0.5 ~ 1.79998 MHz quella più affollata per intenderci e nella banda TV UHF, cioè lì sono un pò più sordi.... questo secondo me per evitare intermodulazioni. Penso che se avessero sensibilità spinte anche in quelle bande, non si ascolterebbe più nulla.

[bimbola]

domanda insulsa....il balun..che toroide hai messo?...non era meglio fare le spire con bipolare e implementare la massa con una terra decente?...per le hf 0-30 mhz e' consigliato un t200 amidon-rosso nero..... :rool: :rool:

[Peter]

aggiungo... l'alinco djx11, di cui stiamo parlando è tripla conversione supereterodina, e in SSB ha una sensibilità media di 0.30 microvolt.

Tanto per fare un paragone da pazzi  :abballa: il top di gamma della ICOM (che costa quanto una casa  8O ) ha una sensibilità in ricezione nelle HF in SSB di 0.2 microvolt (vedi qui: http://www.icomamerica.com/en/products/receivers/tabletop/r9500/specifications.aspx) quindi non penso sia un problema, o meglio solo un problema di sensibilità, ma soprattutto di mancanza di filtri adeguati, leggendo qua http://www.icomamerica.com/en/products/receivers/tabletop/r9500/default.aspx si vede che siil mostro ha una marea di filtri, DSP e altre cose che lo rendono magnifico!!!!

Penso che con un buon preselettore, e buon filtri il DJX11 possa andare ottimamente.... si deve solo provare.

A proposito che ne pensate di questo: http://www.miracleantenna.com/Duckeril.htm

costa quasi quanto lo scanner, dovrebbe fare miracoli come dice il nome stesso  :-\

73 a tutti,la sensibilità spinta spesso è solo fonte di problemi,sono altri i parametri per avere un'ottimo ricevitore,se guardi le caratteristiche di ricevitori professionali spesso non scendono sotto il microvolt ma sono in grado di ricevere perfettamente un segnale da 1 microvolt con la frequenza adiacente occupata da una broadcasting,con uno scanner devi attenuare 20 db come minimo e forse ricevi i segnali più forti ma non ricevi il segnale da 1microvolt come con il ricevitore professionale,con i preselettori (quelli veri costano molto di più di una radio discreta...)  migliori sempre e fornisci al ricevitore solo i segnali in banda utile e attenui molto i segnali fuori banda  (frequenza immagine,broadcasting ecc...) ma il segnale adiacente lo puoi attenuare solo se la radio ha filtri di media adeguati,avere più conversioni aiuta e permette di ricevere bene sempre se il ricevitore è nato per gestire il microvolt a fianco di un segnale da 100millivolt,
altrimenti sarà un'ottimo ricevitore da dx quando la banda è deserta e la propagazione minima,ma non funziona più bene quando vai in 40 o 80mt e si apre la propagazione,lo scanner da 0.1microvolt facilmente satura con un'antenna telescopica da 1mt,è normale,sarebbe davvero una gran cosa se riescono ad ottenere la dinamica di un ricevitore professionale con la sensibilità delle radio portatili,forse con gli sdr a campionatura diretta ci arriveremo ma per ora si può solo sognare o al massimi migliorare la stazione dove possibile,quì ci sono ottimi preselettori abbastanza semplici ed economici...
http://www.bobsamerica.com/swl.html

Ma quello di cui parli tu, cioè il fatto di ricevere bene un segnale, senza sblateri, in una banda, quando nella banda adiacente c'è un segnalone, non si chiama selettività?

Credo, ma non ne sono sicuro, che anche i ricevitori con alta sensibilità, dell'ordine di 0,2 uV o meno, possono avere una buona selettività e mantenere due segnaloni, su due bande diverse, ben separati.

Una volta un amico mi fece provare un Kenwood TH-F7E che in 144 MHz ha una sensibilità di 0,18 uV, bella spinta  ;-) , e pur essendoci su due frequenze vicine due segnali belli forti, non c'era nessuna sblatero dell'uno sulla frequenza dell'altro.... il thf7 li manteneva ben separati.

Diverso però sembra essere il discorso sulle HF.

Io prima usavo una DEGEN 1103 e ora ho preso un DJX11 Alinco.... sui 7 MHz l'altra sera, era bello pieno di radiomatori, e con la stessa antenna, di fortuna, praticamente un filo di circa 4 mt. di lunghezza, direttamente collegato all rx, ho fatto la prova a paragonare gli asccolti della degen con il djx11....

risultato????

Proprio quello che hai appena detto tu.... banda affollata.... con la degen impossibilità di distinguere un segnale da un altro... cioè sulla stessa frequenza arrivavavano i segnali di questa frequenza e tutti quelli delle frequenze adiacenti, maggiori e minori anche di una decina di kHz.... con il DJX11 inceve riuscivo bene a separare i segnali,e mi arrivava solo qualche sblatero, sopportabile, ma solo dei segnali più forti delle frequenze accanto, e non di tutti i segnali di media intensità come nella DEGEN.

Certo la degen è un pò più sensibile dell DJX11 ma è molto meno selettiva... in momenti di banda deserta, o anche in bande aereonautiche dove ci sono pochi segnali, riuscivo ad ascoltare NewYork radio, il volmet trasmesso dall'aereoporto JFK di New York sui 6.604 USB o anche il Bollettino Meteo Thunderstorm USA, una specie di meteomar, trasmesso dalla Florida, sui 8.764 USB. Ebbene con la DEGEN in condizioni di banda deserta da segnali adicenti, li ricevevo deboli ma con un audio ascoltabile, cioè si capiva bene quello che dicevano nonostante il rumore di fondo, cioè l'audio emergeva dal rumore di fondo.... mentre con il DJX11 gli stessi segnali facevano difficoltà ad emergere dal rumore di fondo, tranne alcuni attimi in cui, forse alcune botte di propagazione li facevano aumentare e ascoltare meglio.

Comunque questa è la mia piccola esperienza che posso condividere, e l'idea che mi sono fatto.

Un salutone a tutti, essendo felice di poter condividere opinioni e informazioni sul mondo del radioascolto.
:birra:

[Peter]

.... dimenticavo... chi avesse la curiosità di sapere che sensibilità ha la degen, ecco un link interessante, dove c'è una lunga prova di questa radiolina, e in fondo alla pagine c'è la tabella con le sensibilità delle varie bande:

http://www.radioscanner.ru/info/article11/

Nell'esempio che ho fatto prima, nelle bande 6MHz e 7MHz la sensibilità delle degen è di 0,23 uV, mentre a 8MHZ è di 0,25 uV. Il DJX11 ha invece una sensibilità su tutte le HF di 0,3 uV.

la differenza è di soli 0,07 uV ma nel paragone che ho fatto prima, hanno fatto la differenza, nel senso che la degen riusciva a tirare fuori segnali deboli dal rumore di fondo meglio del DJX11.... oppure è solo che il DJX11 è molto più rumoroso????

Ad esempio sui 5MHZ la degen ha la stessa sensibilità del DJX11, cioè di 0,30 uV, e ascoltando Gander radio sui 5617 USB, ho notato che i segnali uditi erano simili, però il DJX11 mi è sembrato più rumoroso.

C'è un modo per diminuire questo rumore di fondo senza attenuare i segnali??? Si può fare questo con qualche filtro??? 

GRAZIE  :-)

[stefano3]

DJX11 possa andare ottimamente.... si deve solo provare.

.....6.604 USB o anche il Bollettino Meteo Thunderstorm USA, una specie di meteomar, trasmesso dalla Florida, sui 8.764 USB. .... :birra:

Ciao. Anche io per valutare ricevitori, sensibilità, QRM ed antenne ascolto quelle due stazioni e le uso come campione.

[maxastuto IU8MLV]

73 a tutti di nuovo, mi fà piacere che il mio problema è molto discusso e penso che possa servire in line di massima a tutti coloro che in possesso di uno scanner portatile si vogliono cimentare con un filo esterno.Rispondo a bimbola che il toroide del balun è un FT 114 - non ricordo però il resto della sigla.Ho anche il T200 sia il rosso che il giallo, ma non dovendo usare il balun in tx, ho messo ovviamente uno piccolo che va bene in ricezione.
In rete ho visto tre tipi di Filtri notch,(e mi sa che ci vuole proprio tanto per iniziare a mettere a posto le cose) e sono qui:
http://www.veniani.com/Filtri__notch__88-108_MHz.htm
il 40 dB vuole 45 euro + 9 ss se contrassegno
il 70 dB vuole 130 euro + 15 euro ss

qui invece è da 50 db
http://www.elettronicagm.com/ costa 40 euro +9 euro ss o 15 se contrassegno

qui invece http://cgi.ebay.it/SSE-NF96XI-1-Adjustable-RF-Notch-Filter-80-190MHz-/160569442813?pt=UK_ConsumerElectronics_SpecialistRadioEquipment_SM&hash=item2562af41fd
è da 40 dB però con selezione di banda manuale dalla 80 alla 190 Mhz,in  più ha un' altra regolazione che presumo sia l'attenuazione variabile (forse si regola da 0 a -40 dB)
quale sarà di questi veramente buono?
certo quello regolabile è più allettante, e nel video di youtube l'olandese che lo ha comprato dice che è incredibile come attenua il segnale di un traliccio MW di (200 Kw)  a 3 miglia da casa sua.

quello del veniani per telefono ho avuto l'impressione che "solo il suo funziona e che gli altri sono ciofeche anzi per il mio caso ci vuole il 70 dB" Bho?

ad elettronicagsm invece, la ragazza mi ha semplicemente espresso il prezzo e le modalità di pagamento e spedizione.
Mi scuso non voglio fare pubblicità ma purtroppo per mostrarli ho dovuto mettere i link   

[r5000]

73 a tutti,premesso che sono quì perchè mi piace, basta e avanza un grazie quando posso essere d'aiuto a risolvere piccoli problemi,ovviamente non sono infallibile anche se ci vado vicino HI!!! detto questo torniamo in topic e avete scritto molto,riguardo al filtro notch è sempre utile ma potrebbe anche non servire perchè  di solito funzionano se il sovraccarico capita in vhf mentre per le hf è dovuto ai segnali broadcasting hf,poi se commuti la radio in fm a 7mhz e ascolti radiomonica in stereo è ovvio che c'entra anche la radio di paese... quì ci sono dei link facili per cominciare a capire di cosa parliamo,

http://www.google.it/url?q=http://www.comsistel.com/attachment.php%3Fid_attachment%3D1&sa=U&ei=t3ifTemRGcfIsgb7o4GAAg&ved=0CBEQFjACOIwB&usg=AFQjCNH4Ln3gbU2In1N25yA6adl_BP9Isg
mentre questi sono più tosti ma a grandi linee si capiscono
http://www.ik5con.it/archivio/i%20ricevitori.htm
http://www.qsl.net/ik4auy/article_5.htm
questo  http://www.qsl.net/ik4auy/rx_measure_p_2.htm
è interessante perchè c'è una tabella che fà vedere l'IP3 necessario alle varie ore del giorno e si vede che un ricevitore ottimo riesce a funzionare sempre mentre quello scarso come si alzano i segnali si imbarca... quindi visto che sopratutto in hf ci sono un sacco di segnali che producono battimenti tra loro avere un preselettore che filtra tutto quello che non ci serve al momento attenua i vari prodotti d'intermodulazione e più il ricevitore è scarso più ne guadagna,ovviamente non si fanno i miracoli ma migliori certamente... poi riguardo alla selettività e rumorosità che diceva Peter si può migliorare solo con filtri stretti migliori di quelli originali e l'unica strada percorribile con i ricevitori non predisposti a montare filtri quarzati più stretti è secondo me usare un loop magnetico,di fatto stringe al massimo la banda passante del ricevitore e si spera che così aumenta il rapporto segnale rumore ma come dai link sopra se il ricevitore è rumoroso di suo c'è poco da fare, si potrebbe tentare con un preampli ad alta dinamica e basso rumore e poi abbassare il guadagno del ricevitore,non penso sia facile (non mi risulta che il degean ha il comando rfgain) ma non è impossibile schema alla mano...
ps:per i filtri del Veniani  tanti anni fà quando era presente nella fiera di Novegro con il tavolino rosso avevo chiesto se mi faceva provare il filtro esposto con il mio scanner (che avevo sempre con me...) e se funzionava lo avrei comprato,la risposta è stata che prima lo compravo e poi ne facevo quello che volevo,a quel punto gli ho fatto vedere i soldi e gli ho detto "potevano essere suoi se mi dimostrava che il filtro funziona,non è stato così arrivederci e scusi per il tempo perso a rispondermi" sono passati anni  e quel filtro l'ho sempre visto sul tavolino,ora non sò se và ancora in fiera a Novegro e non sò se i suoi filtri sono validi o meno,di fatto mi porterò il dubbio fin che campo perchè di sicuro i suoi filtri NON li voglio nemmeno gratis...
per gli altri siamo nella norma e quello sintonizzabile ha senso se devi attenuare una stazione in particolare,se hai come me 20mhz di segnali fm  a fondo scala per non dire 90dbmicrovolt alla presa quel filtro è una goccia nel mare...
ps2:meglio fare quelli di NE,costano poco e sono facili da fare anche senza strumentazione...

[maxastuto IU8MLV]

73  tutti ed in particolar mod a r5000 che lo trovo on line.Allora R5000 in via definitiva, un filtro notch penso che mi servi e comunque è sempre utile, poi se dici che radio Capital sulla 2000, 3000 e 9000, il filtro non fà nulla o poco , non so più che fare.Per il preselettore potrebbe aiutare ancora, oppurein alternativa dovrei cambiare totalmente atteggiamento andando su una loop magnetica (forse del tipo AOR LA 380?).
una cosetta vorrei spiegata se non ti dispiace:il balun che ho fatto ha ovviamente il connettore nero che in caso montaggio su dipolo dovrebbe essere usato per  l'altro braccio.Ma nel caso di random, o slooper o long wire o comunque antenne da rx alimentate direttamente ad un estremo, a questo connettore nero cosa va collegato?Io come hai potuto vedere nella foto l'ho messo ad una specie di terra costituita dai tubi dell'acqua, perchè in diversi post si parla di mettere un paletto nel terreno.In altri post invece alcuni  dicono (come in questo topic) di non collegare la terra.A questo punto faccio un po di confuzione:
cosa s'intende per messa a terra
cosa s'intende per messa a terra dell'antenna
cosa è un contrappeso
e  chiedo se anche una filare random o long windows o comunque tutte queste che non sono a configurazione a dipolo  ma alimentate ad un estremo; hanno comunque bisogno di un radiale e come deve essere disposto? Il mio l'ho disteso lungo il palo e poi trasversalmente con una fascetta metallica l'avevo collegato al tubo dell'acqua(nella foto si vede scollegato)E infine che lunghezza deve avere il radiale? Sottomultiplo d'onda?  a caso ?Le risposte a queste mie domande chiarirebbero tanti dubbi circa le filari di cui conosco poco

[dantinca]

salve r5000, molto interessanti gli articoli  :up:
recentemente sono circolati in rete anche una serie di articoli sul test NPR (Noise Power Ratio) che sfrutta un generatore di rumore bianco seguito da un filtro notch molto stretto (centrato sulla frequenza alla quale si effettua la misura). Il segnale così ottenuto viene fatto entrare nel rx ed in uscita si va a misurare il livello di potenza nella banda del filtro notch, che sarà aumentato a causa di fenomeni di intermodulazione.
E' considerato un test più realistico rispetto al classico test con due segnali e combinatore ibrido, perchè il rumore bianco simula la presenza in antenna di un gran numero di segnali distribuiti in modo casuale. Inoltre probabilmente è anche meno costoso e complesso sotto il punto di vista della strumentazione necessaria.
Cercando in rete "NPR test" oppure "NPR ricevitori" si trovano link come questi (purtroppo in inglese):

P.S. domani e domenica c'è il simposio ARI Modena. Qui c'è il programma, che si potrà seguire anche in streaming (speriamo che funzioni):
http://www.arimodena.it/symposium/symposium-di-modena-2011

73  :birra:
D.

[dantinca]

In generale, il segnale captato dall'antenna viene applicato all'ingresso del ricevitore sotto forma di una f.e.m. (forza elettro-motrice). Com'è noto la f.e.m. esiste e si può misurare tra due punti di un circuito. Quindi è chiaro che in qualche modo anche nel caso di un'antenna end-fed (alimentata a un estremo) ci dovrà essere un altro punto che faccia da riferimento per la f.e.m. generata dall'antenna. Il ruolo della terra è proprio questo, di fare da "conduttore di ritorno" per il circuito che si stabilisce (a distanza) tra l'antenna trasmittente e quella ricevente.
Il cosiddetto "contrappeso" è un cavo o un insieme di cavi o altre masse metalliche, il cui scopo è quello di "simulare" la terra e fornire così un percorso di "richiusura" per il circuito sopra citato. Il secondo ramo di un dipolo ed i radiali di una ground-plane svolgono lo stesso ruolo.
L'utilità di un collegamento di terra nelle immediate vicinanze del punto di alimentazione dell'antenna è controversa e dipende da caso a caso. A volte, un cattivo collegamento di terra porta a risultati peggiori rispetto a nessun collegamento. Inoltre, se per caso la calza del cavo di discesa è connessa a terra anche in casa, mediante lo chassis del ricevitore e l'impianto di rete, c'è il rischio che si crei un circuito (loop di massa) che può facilmente captare rumore e portarlo dentro il ricevitore.
In generale, la cosa fa fare è provare diverse soluzioni finchè non si trova quella che fornisce i migliori risultati.
73  :birra:
D.

[r5000]

73 a tutti,Dantinca riguardo ai metodi di misura  sai che il progresso in questo campo è enorme e gli strumenti sono e devono essere SEMPRE meglio dell'apparecchio che vuoi misurare,poi le misure sono da interpretare e spesso l'orecchiometro dice cose differenti dalle misure strumentali ,usare un rumore bianco invece di multitoni (da calibrare con precisione altrimenti l'errore è intollerabile e si vedono fischi per fiaschi...) ha senso ma poi i risultati non si possono paragonare a quanto trovato con i metodi tradizionali,poi che sia più veritiera è da vedere perchè  quando colleghi il ricevitore all'antenna hai tutti i segnali dalle vlf alle uhf mentre il generatore con  il filtro stretto propone solo una minima parte dei segnali che poi il ricevitore dovrà gestire,per esempio io ho modulato un generatore di rumore bianco con un segnale audio,lo attacco al cb o a qualsiasi radio e ascolto il fruscio con il tono a 440hz,a seconda della linearità del front end vedo al volo se un ricevitore è allineato e riceve allo stesso modo per tutta la banda passante,però se voglio sapere quanto riceve uso il classico generatore rf con attenuatore calibrato,poi per sapere se la radio intermodula tanto o poco ci collego le antenne e ascolto,vorrei ma non posso permettermi un completo laboratorio di misura e alla fine poi sarebbe sprecato ...

[maxastuto IU8MLV]

Ciao daniele, quindi se non ho capito male in un certo senso per "chiudere il circuito della f.e.m." che circola nell'antenna c'è bisogno del ritorno.A questo punto ammettiamo che la mia filare sia stata messa in un terreno di campagna,Al connettore nero del balun avrei dovuto collegare il filo cha và ad un paletto nel terrenomentre invece   la calza della discesa e  il palo di sostegno  alla terra dell'impianto elettrico ( in un certo senso sono due terre separate e non fisicamente a massa in quanto il contenitore del balun non è metallico, anche se alla fine tutte due paletti finicono nel terreno e quindi a terra).Laddove invece non c'è possibilità di mettere un paletto, per il negativo del balun invece si può utilizzare una grande massa metallica che però non sia collegata con la messa a terra dell'impianto elettrico (tipo ringhiera, cancello, tettoia di zinco) questo è il contrappeso se non ho capito male.
Quindi nelle antenne filari di tipo "end" il filo che si collega al connetore nero del balun, può avere una lunghezza e una disposizione random oppure non esserci per niente? Mi è un concetto un pò ostico da capire.

[r5000]

73 a tutti,se fisicamente non c'è la massa o il filo che fà da contrappeso il cavo di discesa diventa il ritorno e quindi  parte attiva nell'antenna,come già detto da Dantinca bisogna provare sul posto se la massa disponibile è adatta e migliora l'efficienza o peggiora l'ascolto alzando il qrm ma nel tuo caso penso sia difficile distinguere il rumore dalle intermodulazioni,prima è meglio fare un preselettore decente,poi si può capire se la massa è fonte di problemi o no... avevo già postato un preselettore ottimo,vedo di ripescarlo...

[maxastuto IU8MLV]

Comunque un filtro notch voglio proprio prenderlo, ..orc zozza sento 'sta caspista di radio Capital e Radio rai FM 1 anche ad 1.900 khz.Quello del tizio omnipresente alle fiere non lo prendo proprio perchè mi sà di presuntuoso, sono indeciso su quello da 50 dB della elettronica GS oppure quello da ebay regolabile però da 40 dB.Purtroppo non ho trovato in rete altro che venda i filtri notch.Tu cosa consigli?eventualmente quello regolabile potrebbe essere più utile?Eventualmente anche lo stub che vedi in foto farebbe la sua parte inserito nella catena insieme al filtro notch?A proposito uno stub ad occhio e croce quanto potrebbe attenuare? E si possono mettere più stub (se si come) in modo da avere più attenuazione? 

[stefano3]

.....Quello del tizio omnipresente alle fiere non lo prendo proprio perchè mi sà di presuntuoso..... 

:grin: :grin: :grin:
Ho capito chi è, hai perfettamente ragione! :grin: :grin: :grin:

[maxastuto IU8MLV]

Ciao stefano, hai capito perfettamente chi è perchè lo conosci? In effetti quanto dice r5000 è vero perchè a me telefonicamente mi ha dato l'impressione di uno un pò così , pieno di sè,quando gli ho chiesto se aveva qualche preselettore, mi ha detto " ma cche'!!!Quella robbaccia??!!!ma chi gliele dice queste cose?" ed io"ho preso consigli sui forum, e comunque ne ho visto che in vendita anche in siti americani oppure radioamatori che se li autocostruiscono." E lui "ma lasci perdere questi forum che c'è tanta gente lì che non capisce un c...o e consigliano male la gente."poi ho cambiato discorso parlando un pò della mi antenna e delle configurazioni end fed o comunque long wire e ascolta lui:"ma queste c.....e di antenne le ha lette sempre sui forum?La sua se la è inventata lei oppure l'ha letto su quei forum lì?Lei ascolti me:si compra il il filtro che ho a 7 celle perchè è l'ultimo che ho e non ne faccio più perchè non c'è richiesta,si compra un bel balun, sà cosa è un balun?Ecco e poi un bel filo elettrico da 4 mm di sezione e fa due bracci identici da un parte e l'altra del balun , mi raccomando di lunghezza identica e poi mi dice.Io già avevo fatto una cosa del genere 30 anni fà e mi sono trovato sempre bene!Lasci perdere tutto il resto.Cosa era quella roba li? Preselettore??!! oltre che a girare la manopolina della sintonia dovrebbe anche impelagarsi in manopole e commutatori di altra roba, (si è messo a ridere sarcasticamente) ma andiamo,si faccia consigliare bene!!!!"
Non vorrei esagerare ma mi è sembrato un "cliente" del tipo da  STRISCIA LA NOTIZIA!

[stefano3]

Alcuni tizi vogliono far apparire un' esperienza a 360° che di fatto non hanno!
Ho detto alcuni, e non tutti perchè esiste sempre gente molto in  gamba. Recentemente ho acquistato un vecchio ricevitore da un tizio, che tratta il nuovo, l'usato  ed il vecchio appunto; prima dell'acquisto mi ha chiaramente avvertito che un apparato come quello che prendevo aveva pregi e difetti e trattandosi di cosa "vecchia" era un oggetto da amatori. Queste sono persone serie!

Ci sono poi quelli che ti vendono le cose con la garanzia e poi non sono capaci neppure di aprirlo. Ma che garantiscon questi?

Ci sono poi quelli che ti vendono le cose con difetti occulti e quando l'anomalia salta fuori ti dicono.... oh, perbacco...non me ne ero accorto, ma mica ho tempo di provare tutto!

Ci sono poi quelli che quando gli riporti un oggetto preso da loro e non funzionante, ti fanno di quelle proposte indecenti di scambio merce-euro-merce da far arrossire l'indecenza in persona.

Ci sono poi quelli che basta vedere come ti guardano con aria di sufficienza e sopportazione, quando esponi un quesito.


E' una giungla ed è difficile uscirne incolumi; per quei filtri la cosa migliore è guardare in rete, leggere le varie prove di appassionati e tradurre anche recensioni di SWL degli USA.
Purtroppo non ti posso aiutare perchè non li ho mai usati ma per certo, dopo chilometri di filo sbucciati e saldati, alla ricerca della configurazione strana o del dB in più ti posso dire che con  quella long wire che hai ci puoi far di tutto. Anche il balun, vista la descrizione, mi sembra ok.
Il resto dei problemi sono nel ricevitore.
Ma per caso, hai mai visto che filari per ricezione si trova in giro? Ed a che prezzi? pochi metri di filo, un balun e ti prometton miracoli! Sono prese per il  :culo: a cielo aperto ( visto che si parla di antenne :grin: :grin: :grin:) senza considerare che con quella cifra da solo uno ce ne costruisce 5.
Ciao e buon fine settimana. Stefano.

[maxastuto IU8MLV]

73 a tutti di nuovo, mi fà piacere che il mio problema è molto discusso e penso che possa servire in line di massima a tutti coloro che in possesso di uno scanner portatile si vogliono cimentare con un filo esterno.Rispondo a bimbola che il toroide del balun è un FT 114 - non ricordo però il resto della sigla.Ho anche il T200 sia il rosso che il giallo, ma non dovendo usare il balun in tx, ho messo ovviamente uno piccolo che va bene in ricezione.
In rete ho visto tre tipi di Filtri notch,(e mi sa che ci vuole proprio tanto per iniziare a mettere a posto le cose) e sono qui:
http://www.veniani.com/Filtri__notch__88-108_MHz.htm
il 40 dB vuole 45 euro + 9 ss se contrassegno
il 70 dB vuole 130 euro + 15 euro ss

qui invece è da 50 db
http://www.elettronicagm.com/ costa 40 euro +9 euro ss o 15 se contrassegno

qui invece http://cgi.ebay.it/SSE-NF96XI-1-Adjustable-RF-Notch-Filter-80-190MHz-/160569442813?pt=UK_ConsumerElectronics_SpecialistRadioEquipment_SM&hash=item2562af41fd
è da 40 dB però con selezione di banda manuale dalla 80 alla 190 Mhz,in  più ha un' altra regolazione che presumo sia l'attenuazione variabile (forse si regola da 0 a -40 dB)
quale sarà di questi veramente buono?
certo quello regolabile è più allettante, e nel video di youtube l'olandese che lo ha comprato dice che è incredibile come attenua il segnale di un traliccio MW di (200 Kw)  a 3 miglia da casa sua.

quello del veniani per telefono ho avuto l'impressione che "solo il suo funziona e che gli altri sono ciofeche anzi per il mio caso ci vuole il 70 dB" Bho?

ad elettronicagsm invece, la ragazza mi ha semplicemente espresso il prezzo e le modalità di pagamento e spedizione.
Mi scuso non voglio fare pubblicità ma purtroppo per mostrarli ho dovuto mettere i link  

meno male che ho girato un pò mezzo web!
il filtro notch della SSE NF96XI-1 non ha due comandi variabili, ma solo uno cioè la manopolina della sintonia che in parole povere serve per impostare in punto massimo di attenuazione in una determinata frequenza del suo range (a differenza di quelli fissi che di solito hanno la massima attenuazione  a centro range cioè 98 MHz):certamente non è che il massimo la dà anche agli estremi del range, però diciamo che si può discostare dal centro banda. Questo notch va oltre la 108 infatti in alcuni forum alcuni lo usavano per gli aereoporti sulla 130 MHz perchè abitando vicinissimi ed essendo la frequenza della torre di controllo in continuazione ascoltavano la torre oppure l'ACARS sulla 131 e rotti.Comunque nella parte anteriore la rotellina grigia che sembra il selettore di banda in realtà fà parte di un ADESIVO RETTANGOLARE!!!Comunque dicono che và molto bene a parte questo fatto.

qui invece ne ho trovato un'altro regolabile, però non sono riuscito a capire quanto attenua:
http://www.wsplc.com/acatalog/WAF-125_Watson_Tunable_Notch_Filter_85-175MHz.html

[maxastuto IU8MLV]

Dimenticavo e per riuscire a regolarli per il massimo rendimento non avendo un riferimento se non quello di ruotare la manopolina ad "orecchio diciamo".Certo con un analizzatore di spettro rotando la sintonia si vedrebbe spostare a destra o a sinistra il picco massimo negativo.Invece in un forum inlgese usavano fare cosi:riconoscendo quale emittente entrv in intermodulazione e conoscendone la frequenza, andavano proprio sotto il traliccio dell'emittente è lì con il massimo campo  e segnale sintonizzavano fino a far sparire l'emittente e provando sia a destra che a sinistra riuscivano in qualche modo a trovare il punto di massima attenuazione e li segnavano una specie di scala graduata sapendo che in quel punto si attenua al massimo quella frequenza.Certo la maggior parte delle volte  proprio sotto il traliccio il segnale era talmente forte che anche togliendo l'antennino in gomma c'era  ancora segnale (d'altronde è pur sempre un 40 db)e allora via di attenuatore di segnale.Certo tutto questo per pignoleria e per sapere in quel punto della manopola quale frequenza vienne attenuata al massimo.Perchè in condizioni d'utilizzo normali basta fare un pò di giratine con la sintonia per ascoltare al meglio senza fare tutte queste prove   

[r5000]

73 a tutti,anche se tutto vero evitiamo di fare OT con l'argomento del topic,mi ci metto anch'io ma  obbiettivamente non è elegante parlar male di chi non può replicare nel forum,ne avrei molti di aneddoti su alcuni venditori nelle fiere radioamatoriali,per esempio due battute che vengono spesso fuori nei qso tra amici quando ci prendiamo in giro,la prima è famosa, IO HO INVENTATO L'ANTENNA A DIPOLO e l'altra (e che quasi finiva in rissa alla fiera di montichiari...) è IL MIO CAVO  NON PERDE,queste due battute ormai girano da anni e vengono da un venditore dai modi molto discutibili.... detto questo torniamo in topic,comincia con una semplice prova,togli l'antenna e lascia collegato solo il cavo al balun,prova a ricevere e già così capisci se sono spariti tutti   i problemi di intermodulazione,poi metti solo 1mt di filo e provi,sentirai solo le stazioni più forti ma pulite senza disturbi,aggiungi un'altro spezzone di cavo e arriverai al punto che il ricevitore si sovraccarica e non ha senso  aumentare ulteriormente l'area di cattura dell'antenna,se lo fai poi devi attenuare ed è un pò un controsenso ma aiuta moltissimo,provare per credere... se basta il cavo coassiale per saturare il ricevitore bisogna controllare bene che i connettori e riduzioni sono ben puliti,un cattivo contatto con la massa del connettore trasforma il cavo in antenna e questo raccoglie tutto,segnali e disturbi... poi il filtro notch è da collegare sopra il ricevitore o nelle immediate vicinanze,se lo metti in antenna e poi è il cavo che riceve il segnale arriva tale e quale al ricevitore,un buon cavo tv ha un'ottima schermatura per segnali esagerati ma qualcosa passa lo stesso,tra i link che ho postato ci sono le prove da fare per valutare la schermatura del ricevitore e il suo rumore di fondo,oltre alla presenza di bird o battimenti interni tra i segnali generati dal ricevitore stesso,in uno scanner largabanda ce ne sono sicuramente molti e sapere quali sono evita di prendere lucciole per lanterne,nelle istruzioni dovrebbe esserci scritto ma spesso sorvolano e parlano di possibili spurie,ovviamente questi problemi sono inesistenti con un ricevitore monobanda perchè è facile per i progettisti far cadere fuori banda armoniche e spurie varie ma in un ricevitore largabanda è quasi impossibile a meno che non pensare di mettere diversi ricevitori dentro la stessa scatola ma i costi hanno senso solo per il ricevitore top di gamma e non è possibile farlo con un palmare...

[r5000]

73 a tutti,i filtri notch da 40db possono bastare ma non è detto,quelli sintonizzabili come ho già scritto servono se c'è una sola stazione forte (la radio privata di paese o il tx di un'antifurto ecc...) ed è per questo che sono sintonizzabili per tutte le vhf,si comprano e poi si prova ad attenuare un segnale noto,nel mio caso dove arrivano innumerevoli stazioni broadcasting non ha senso perchè serve un filtro che attenua molto tutte le frequenze broadcasting e quindi da 88 a 108mhz,poi se ci sono segnali forti dovuti all'antifurto ecc... si aggiunge anche il filtro sintonizzabile...

[maxastuto IU8MLV]

Ok r5000,per la filare ci siamo si fanno le prove. Una cosa vorrei sapere generalmente un stub di quanto può attenuare in termini di dB? E possibile collegare più stub in modo da avere più attenuazioni?Un filtro Notch già da 40dB è buono o magari è un pò scarsino?A proposito i filtri notch si possono mettere in cascata cioe l'uscita di uno l'ingresso di un altro e l'uscita al ricevitore?

[r5000]

73 a tutti,gli stub fatti con il cavo aiutano ma hanno un difetto,se attenuano bene parte delle broadcasting poi in armonica attenuano anche le uhf e per assurdo risolvi un problema e ne crei un'altro,ovviamente dipende da quanti ne metti e se interessa ascoltare le uhf dove cade l'attenuazione dello stub,tieni presente che il calcolo deve essere fatto considerando il fattore di velocità e trovi i multipli dove attenua,quì  http://www.tarapippo.net/notch/stub.html c'è spiegato bene come fare e c'è anche il confronto con i filtri a celle  che ovviamente sono più performanti degli stub e sopratutto non hanno ondulazioni tali da attenuare in uhf,sempre nello stesso sito ci sono ottimi spunti a riguardo... http://www.tarapippo.net/notch/comparazioni.html

[ruby1985]

max ai risolto i tuoi problem =)????.... io uso un thf7e e ho costruito una filare con balun 4:1 con toroide t200 e non mi da problemi ,per evitare troppa ricezione che andrebbe a saturare ho tenuto il filo basso seguendo una ringhiera poi posto le foto del balun e dell antenna ..... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

[r5000]

73 a tutti,forse facevi prima a collegare direttamente la ringhiera HI!!! hai fissato tutto il filo bello aderente quando deve stare il più lontano possibile da oggetti metallici... hai fatto l'esatto opposto di come si dovrebbe fare ma se così funziona ok,secondo me facevi prima a collegare un corto spezzone di filo visto la sensibilità dello scanner,per curiosità se riesci senza smontare nulla prova a collegare la ringhiera al posto del filo  per vedere se migliora o peggiora...

[stefano3]

Il balun è ben realizzato però, non so se è un effetto ottico dovuto alla mancanza di profondità di immagine,  dalla foto il centrale dell'SO 239 ove c'è la saldatura  sembra vicinissimo alla paglietta di massa.
Se così fosse meglio allontanare la paglietta di massa. Ma ripeto, potrebbe esser solo un effetto ottico.