Accordatore: un valido aiuto senza perdite di irradiazione

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

73 a tutti.
Apro questo thread per discutere con voi di un test che ho fatto varie volte circa l'accordatore, ma è necessaria una piccola premessa.
Di solito sentiamo dire e leggiamo, che l'accordatore non ha il compito di simmetrizzare l'impedenza fra apparato ricetrasmettitore, linea di trasmissione (cavo) e antenna, ma ha il solo compito di "non far sentire" le stazionarie ai finali del tramettitore.

Da anni faccio un test che ho ripetuto moltissime volte e in varie condizioni di lavoro: misuro l'intensità di campo sia con l'accordatore inserito, sia senza.
Il risultato che mi indica il misuratore di campo, è che l'intensità aumenta con l'accordatore inserito.

A questo punto, recentemente, ho voluto fare una prova che non avevo mai fatto prima per avere un'altra conferma, ossia ho messo il rosmetro direttamente sotto l'antenna per vedere se le stazionarie, come dice la teoria, aumentassero e quindi se effettivamente un disadattamento di impedenza fosse rimasto presente anche con l'accordatore inserito.

Bene, il risultato è che con l'accordatore, le stazionarie diminuiscono esattamente come succede a valle, ossia con il rosmetro collegato al ricetrasmettitore.

Tutto ciò mi fa pensare quindi che l'accordatore sia ben più di quello che viene definito, ma invece sia un valido aiuto per adattare effettivamente l'impedenza della linea di trasmissione + antenna per avere un totale trasferimento di energia RF, tenendo ovviamente conto delle perdite dovute alla linea di trasmissione.

Ieri, ad ulteriore conferma e senza aver programmato alcun test, stavo parlando in 27 Mhz sul canale 14 con un amico locale il quale ha fatto delle prove con accordatore e senza, ma non per verificare la mia teoria, si è soltanto fatto la stessa domanda che mi sono posto io tanto tempo fa.
Il risultato è che con l'accordatore inserito, aumentava il segnale con picchi positivi di circa mezzo punto, tenendo conto che la distanza fra le nostre stazioni è di circa 10 Km, ma forse anche meno quindi relativamente vicini.

In tutte queste prove, il ROS senza accordatore, non è mai altissimo, siamo nell'ordine di 1:1,5 portato all'unità in fase di accordo, quindi non ci sono disadattamenti tali da giustificare un aumento dell'irradiazione significante, in quanto se il ROS fosse stato alto, sarebbe stato evidente un aumento della potenza irradiata dall'antenna una volta inserito l'accordatore.

Voi che ne dite?
Può essere giusta la mia teoria, supportata dalla misurazioni degli strumenti, oppure sbaglio ad interpretare?
Avete mai fatto test di questo tipo?
Se sì, quali risultati avete ottenuto?

Grazie a tutti per l'attenzione, a presto.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Alpha,
il fatto che tu legga un abbassamento di ROS misurato a valle dell'accordatore è assai strano.

Riusciresti a darci maggiori dettagli sul tuo setup?

Tipo di antenna, lunghezza della linea, presenza  o meno di choke, posizione dei vari componenti (accordatore, radio, rosmetro ecc.).

Che l'accordo migliori la trasmissione è un dato di fatto visto che migliora l'adattamento e di conseguenza la potenza trasmessa in antenna, però credo che ci siano altre variabili in gioco in questo caso specifico e che le tue misure siano solo parziali.

Sarebbe curioso approfondire lo scenario insieme.

73

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Ciao Brian, allora ecco di seguito il setup in due configurazioni differenti, una per la 27 e una per i due metri e per i 70 cm.

Configurazione sugli 11 metri:
- antenna: dipolo monobanda a V invertita (autocostruito)
- lunghezza della linea: 17 mt circa (non ricordo con esattezza, è una vita che c'è)
- presenza choke: no
- posizione componenti: radio => rosmetro => accordatore => linea di tramissione => antenna
- potenza in tx: 4 watt.

Configurazione per 2 metri e per 70 cm
- antenna: j-pole bibanda 144 - 430 Mhz (autocostruita)
- lunghezza della linea: 3,60 mt
- presenza choke: no
- posizione componenti: radio => rosmetro => accordatore => linea di tramissione => antenna
- potenza in tx: 4 watt.

Ho precisato l'autocostruzione nel caso fosse un parametro da considerare, anche se non lo sarà sicuramente, ma meglio precisare qualcosa in più che qualcosa in meno.

Sono prevalentemente uno sperimentatore, lo sono sempre stato del resto e in 27 Mhz ne ho fatti tanti di test come questo, specialmente misurazioni di campo.

Come ho detto altre volte, il mio scopo è quello di testare la teoria, non per verficare se ci siano punti fallosi, do per scontato che sia giusta, ma per conoscere meglio la mia stazione e poter operare nel miglior modo possibile anche quando i mezzi sono scarsi.
In questo modo imparo tante cose, il radiantismo è un mondo a parte e la possibilità di scoprire cose sempre nuove, è un'ulteriore stimolo a proseguire e studiare, io la penso così.

A presto e grazie per aver risposto.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Alpha,
i dubbi e le curiosità sono il cuore di questo hobby e la tua domanda mi ha molto incuriosito.
Hai detto che non usi choke, ma il centrale del dipolo è un semplice connettore o è un balun o qualcosa del genere?

Quando hai collegato il rosmetro a valle dell'accordatore (sotto l'antenna per intenderci) immagino che ci sia stato uno spezzone di coassiale che dal centrale del dipolo scendeva a terra, poi il rosmetro, poi altro coassiale e poi accordatore giusto?

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Sì Brian, esatto, ho usato piccoli spezzoni di cavo da 45 cm sia per il collegamento dalla radio al rosmetro, sia dall'uscita del rosmetro all'entrata dell'accordatore.

Per il collegamento al centrale del dipolo, ho utilizzato uno dei due spezzoni di cavo da 45 cm. il cavo usato è RG 58.
Il dipolo non ha balun, i due bracci sono collegati ad un connettore SO239 semplicemente e direttamente, senza alcun trasformatore di impedenza, in quanto con la configurazione a V invertita, non c'era necessità.

Anche in questo caso, pochi mesi fa, ho fatto una prova creando un choke con il cavo della linea di trasmissione, che è più lungo di quanto fosse effettivamente necessario, posizionando il choke circa 20 cm sotto al centrale del dipolo.

Le spire erano circa 7 se non erro, diametro circa 15 cm avvolte in aria.
Risultato: emissione RF attraverso il cavo con conseguenza di perdita di segnale in trasmissione (rilevato con il misuratore di campo, anche questo autocostruito, e da QRK chiesti ad altri colleghi).

Tolto il choke dopo due o tre mesi di prova, tutto è tornato alla normalità, quindi antenna funzionante alla perfezione tanto da arrivare in Sardegna (circa 500 Km in linea d'aria dalla mia città, Pontedera - Pi) con segnale di 9+30 in zona vicino a Cagliari.
Naturalmente complice era la propagazione di quel momento, in AM e con 4 watt, io opero soltanto in QRP.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Alpha,
io credo che il motivo per cui vedi variare il ros anche dopo l'accordatore è dovuto al fatto che il tuo cavo, anche se in minima parte, entra in gioco data l'assenza di un choke.

Il choke fatto da te sembrerebbe non fuzionare sugli 11 metri guardando questa tabella:



Sarei curioso di vedere cosa accade se fai un choke di 5 spire di circa 10 cm (faccio riferimento alla riga 5t rg58 on 4,25" air cored) per capire se cambia qualcosa.

Ovviamente solo per pura curiosità. Dai quello che riporti sei riuscito a trovare cmq un ottimo equilibrio di tutti gli elementi.

Altra curiosità: mi confermi che non misuri alcuna radiazione di rf lungo il cavo in questo momento?

Che misuratore di campo utilizzi?

Grazie in anticipo

[tonytex]

Complimenti interessanti esperimenti. Un ot veoce: cmq si costruisce un misuratore di campo? Ci sono i eruzioni dettagliate ?!?

[davj2500]

Il risultato che mi indica il misuratore di campo, è che l'intensità aumenta con l'accordatore inserito.
...
Il risultato è che con l'accordatore inserito, aumentava il segnale con picchi positivi di circa mezzo punto, tenendo conto che la distanza fra le nostre stazioni è di circa 10 Km, ma forse anche meno quindi relativamente vicini.
..
In tutte queste prove, il ROS senza accordatore, non è mai altissimo, siamo nell'ordine di 1:1,5 portato all'unità in fase di accordo, quindi non ci sono disadattamenti tali da giustificare un aumento dell'irradiazione significante, in quanto se il ROS fosse stato alto, sarebbe stato evidente un aumento della potenza irradiata dall'antenna una volta inserito l'accordatore.

Ciao Alpha 2.

Nelle sperimentazioni, per evitare di prendere enormi cantonate, è necessario verificare che i dati che si stanno rilevando siano plausibilmente imputabili alla causa a cui li si sta attribuendo.
Faccio un esempio: viaggiando a 100 km/h, si impiegano 2 ore per fare un certo percorso. Quindi si sperimenta andando a 101 km/h e si scopre che si impiegano solo 20 minuti. E' chiaro che non è plausibile che una differenza di velocità dell'1% possa causare variazioni nei tempi di percorrenza di 6 volte! Ci devono essere necessariamente altri fattori.

Il tuo caso rientra in questa non-plausibilità. Un ROS di 1.5 provoca, su un generatore a 50 ohm, un trasferimento ridotto di potenza di 0.177dB, cioè con 1.5 di ROS viene trasferito solo il 96% della potenza.
Una differenza del genere è praticamente trascurabile e misurabile solo con setup molto sofisticati, certo non con un misuratore di campo né tanto meno con un rapporto d'ascolto.

E non è tutto.

0.177dB di differenza si hanno solo se si sta usando un trasmettitore a 50 ohm di impedenza, cioè in pratica un generatore di segnali professionale. I nostri trasmettitori non hanno 50 ohm di impedenza perché sarebbero troppo inefficienti dato che metà potenza sarebbe dissipata in calore dal trasmettitore. Sono concepiti per lavorare con un carico di 50 ohm, ma non è la loro impedenza interna. Per questa ragione, la potenza erogata con ROS 1.5 potrebbe essere identica o addirittura leggermente superiore.

Prepariamo una resistenza da 50 ohm (0.01% di precisione) e due da 150 in parallelo (=75 ohm), capace quindi di fornire un ROS di 1.5.

Misuriamo con precisione la resistenza da 75 ohm, che risulta essere 74.702 ohm:




Possiamo vederlo con un esperimento. Prendiamo un generatore di segnali e lo regoliamo per generare 1mW su 50 ohm (0dBm, 224mV_RMS):



A questo generatore colleghiamo un microvoltmetro RF e misuriamo la tensione RMS a 50 ohm:



e a 74.702 ohm:



Con la legge di Ohm scopriamo che:
- a 50 ohm il generatore sta erogando 225.9²/50 = 1020.62 uW, cioè 1.02062mW
- a 75 ohm il generatore sta erogando 270.3²/74.702 = 978.05 uW, cioè 0.97805mW

Si noti che il dato teorico 1020.62*0.96=979.7952 è praticamente identico al il 978.05 da me misurato.

Proviamo ora a fare lo stesso giochetto con una radio, in questo caso un FT817:



Se misuro ora la tensione RMS su due carichi, di 50.053 ohm e 74.702 ohm ottengo:



Pari a:
- Su 50 ohm, 5.71²/50.053 = 0.651W
- Su 75 ohm, 6.98²/74.702 = 0.652W

Quindi, che il ROS sia 1 o 1.5, la Yaesu FT817D trasmette sempre con medesima potenza.
Altri apparati possono avere anche differenze ma non più di tanto.

In pratica, a trasmettere con 1.5 di ROS o con carico perfettamente adattato, non dovrebbe cambiare nulla. Se lo fa, è perché ci sono delle altre cause che sono sfuggite o non giustamente considerate.

Ciaoo
Davide

[IZ1PNY]

Applauso meritato per IZ2UUF.
Ed anche per IU5HKJ che pone un buon argomento didattico.

[i5wnn]

Brian, vecchia volpe!

inviato GT-I9505 using rogerKapp.

[FoxG7]

Complimenti Davide, sei sempre molto esaustivo nelle risposte che dai e le supporti sempre con prove strumentali, il che esclude il "per sentito dire"...... Argomento molto interessante  ;-)

[Tedo]

Molto interessante, complimenti  :birra:

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Ciao Alpha,
io credo che il motivo per cui vedi variare il ros anche dopo l'accordatore è dovuto al fatto che il tuo cavo, anche se in minima parte, entra in gioco data l'assenza di un choke.

Il choke fatto da te sembrerebbe non fuzionare sugli 11 metri guardando questa tabella:



Sarei curioso di vedere cosa accade se fai un choke di 5 spire di circa 10 cm (faccio riferimento alla riga 5t rg58 on 4,25" air cored) per capire se cambia qualcosa.

Ovviamente solo per pura curiosità. Dai quello che riporti sei riuscito a trovare cmq un ottimo equilibrio di tutti gli elementi.

Altra curiosità: mi confermi che non misuri alcuna radiazione di rf lungo il cavo in questo momento?

Che misuratore di campo utilizzi?

Grazie in anticipo

Può essere che mi sia sbagliato leggermente sulle spire del choke, nel caso chiedo perdono, era comunque una prova che volevo fare, in quanto ho letto molti argomenti riguardo i rientri di RF e al trasferimento completo verso l'antenna, pertanto durante l'estate, periodo senza dubbio eccellente per tali prove, ho fatto questo choke e tenuto su per un paio di mesi almeno.

Mi sembra di aver messo 7 spire, ma il fatto è che sono passibile di errore a causa del fatto che ho provato anche in 144 Mhz con un cavo di 11 metri (lunghezza non corretta per questa frequenza fra l'altro, ma tant'è lo avevo preparato per altri usi... e ormai c'era).
Sui 2 metri ho fatto un choke di 5-6 spire ed eseguendo le varie misure di campo per vedere se c'era differenza, quindi miglioramento o peggioramento: ho tolto anche questo, probabile causa la lunghezza e il tipo di cavo (sempre RG 58 che ho in matassa da 35 metri).

Comunque in 11 metri il diametro era di 10-12 cm.
Per il resto, mi piacerebbe fare delle prove con 5 spire, ma non so se due spire in meno possono cambiare radicalmente il risultato del test, sarebbe necessario calcolare la capacità del cavo e la sua impedenza sia nel caso di 7 spire che nel caso di 5 per avere un quadro più chiaro.

Sì, penso che sia indubbio che il piccolo accordatore fa benissimo il suo lavoro, tengo a precisare che è manuale, quindi niente di automatico e se ricordo bene, ci sono soltanto due condensatori variabili ceramici e una bobina in filo argentato, nulla di più.
Lo uso da moltissimi anni.

Ti confermo che sulla linea di trasmissione non c'è alcuna perdita di RF apprezzabile, riscontro una leggera deflessione dell'ago dello strumento solo appoggiando l'antenna al cavo stesso.

Altra cosa, nel caso in questione forse o.t., ho provato a misurare l'intensità di campo direttamente sotto al dipolo, il risultato è il seguente:
- se mi sposto ali lati dei bracci, l'intensità aumenta fino a rischiare di piegare l'ago dello strumento collegato al misuratore di campo, al centro invece, quindi esattamente sotto al dipolo a V invertita (sotto al vertice), nessuna intensità di campo)
- ho provato a doccare con l'antenna del misuratore di campo il palo di sostegno, un telescopico metallico: nessuna reazione, non si rileva intensità di campo.
Fine o.t.

Il misuratore di campo è autocostruito, realizzato molti anni fa, dovrebbe funzionare in teoria solo per la 27, ma in realtà ha una banda estremamente larga, spesso ho collegato il bocchettone d'antenna, quella per rtx, alla boccola d'antenna del misuratore per rilevare le cariche statiche durante i temporali, naturalmente non temporali locali, ma sufficientemente distanti per non correre rischi.

Eseguo anche misurazioni ambientali in diverse stagioni e ore del giorno per monnitorare se ci sono cambiamenti nel campo rilevato.
Tanto per non farmi mancare nulla eh eh eh.

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Complimenti interessanti esperimenti. Un ot veoce: cmq si costruisce un misuratore di campo? Ci sono i eruzioni dettagliate ?!?

Grazie tonytex, spero che questo argomento possa essere utile a molti, sono domande che mi sono posto molto spesso cercando di capire il perché di tali fenomeni.

Il misuratore di campo non è difficile da costruire, basta una basetta mille fori e pochi componenti, lo strumento può essere sostuito da un tester.
Se cerchi sul web, trovi moltissimi progetto a riguardo, comunque nel caso servisse, fatemi sapere che vi posto una scansione del progetto che ho realizzato io.

E' uno schema elettrico, se lo rieseguite tale e quale su basetta millefori, siete sicuri che funziona da subito.
per lo strumento, io uso un tester ICE con portata fondo scala da 50 mA per una sensibilità maggiore.

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Ciao Alpha 2.

Nelle sperimentazioni, per evitare di prendere enormi cantonate, è necessario verificare che i dati che si stanno rilevando siano plausibilmente imputabili alla causa a cui li si sta attribuendo.
Faccio un esempio: viaggiando a 100 km/h, si impiegano 2 ore per fare un certo percorso. Quindi si sperimenta andando a 101 km/h e si scopre che si impiegano solo 20 minuti. E' chiaro che non è plausibile che una differenza di velocità dell'1% possa causare variazioni nei tempi di percorrenza di 6 volte! Ci devono essere necessariamente altri fattori.

...

Ciaoo
Davide

Ciao Davide IZ2UUF, molto molto interessante la tua risposta e molto esauriente.
Unica cosa che mi lascia comunque perplesso è il fatto che con l'amico con cui abbiamo fatto le prove in frequenza, abbiamo un aumento del segnale con accordatore inserito, conferma questa delle misurazioni fatte da me.

Forse non ho compreso al 100% la tua esposizione, nel qual caso perdonami.
Le mie sono prove fatte e ripetute negli anni decine e decine di volte in varie situazioni ed a varie distanze dall'antenna e con antenne differenti, ma i risultati sono sempre imedesimi, anche con apparati differenti tecnologicamente: più vecchi e più nuovi.

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Applauso meritato per IZ2UUF.
Ed anche per IU5HKJ che pone un buon argomento didattico.

Grazie IZ1PNY, appena capirò come si dispensano gli applausi, ne faccio cadere una pioggia su tutti eh eh eh.
Grazie ancora.

Il radiantismo è un microcosmo, io lo definirei così, pertanto c'è tantissimo da esplorare e, considerando che la tecnologia propone sempre soluzioni nuove, c'è altrettanto da sperimentare e da imparare, grazie al Cielo.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Alpha,
non so se effettivamente due spire migliorino o peggiorino la situazione, ma devo dire che i 10/11 metri sono molto critici per quanto riguarda choke e trasformatori. Il grafico lo dimostra, è difficile ottenere alte impedenze a quelle frequenze.

Sul fatto che aumenti il segnale accordando può anche essere vero, il dubbio è relativo al fatto che questo dipenda effettivamente dal ros basso o se da altri elementi che dipendono comunque dall'accordo.

La mia impressione è che il cavo entri in gioco, non so come mi piacerebbe capirlo. L'accordo modifica, in meglio, tutta la tua struttura antenna migliorando sicuramente la trasmissione. Non credo però che sia legato al ros più basso, visto che come come spiegato da Davide, cambi minimi di ros non si rendono apprezzabili ma appunto a qualcos'altro che entra in gioco con l'accordo

Per quanto riguarda le misurazioni col tuo misuratore di campo lungo il cavo, se ho capito bene non rilevi alcuna emissione lungo il cavo.
Sarebbe interessante vedere se il comportamento è identico con e senza l'accordatore inserito. Inoltre la misura andrebbe fatta in vari punti del cavo in quanto se c'è RF, questa forma ventri e nodi di tensione.
A me è capitato di fare una misura in un nodo e vedere quasi zero, poi spostarmi e vedere l'ago salire.

Infine per quanto riguarda il tuo nullo al centro del dipolo, questo è normale e dipende dal fatto che un braccio ha la corrente che scorre dalla punta verso il centrale, l'altro braccio dal centrale verso la punta. Questo genere due campi uguali e opposti che in una configurazione V si elidono proprio in corrispondenza del palo.

[davj2500]

Ciao Davide IZ2UUF, molto molto interessante la tua risposta e molto esauriente.
Unica cosa che mi lascia comunque perplesso è il fatto che con l'amico con cui abbiamo fatto le prove in frequenza, abbiamo un aumento del segnale con accordatore inserito, conferma questa delle misurazioni fatte da me.

Forse non ho compreso al 100% la tua esposizione, nel qual caso perdonami.
Le mie sono prove fatte e ripetute negli anni decine e decine di volte in varie situazioni ed a varie distanze dall'antenna e con antenne differenti, ma i risultati sono sempre imedesimi, anche con apparati differenti tecnologicamente: più vecchi e più nuovi.

Ciao Alpha 2.

Provo a spiegarmi meglio.
Tu hai un gruppo linea+antenna che presenta al punto di alimentazione ROS 1.5.
Mettendo un accordatore adatti l'impedenza tra l'apparato e questo sistema.
Come ho mostrato nelle due prove di ieri sera, questa azione non può plausibilmente produrre variazioni rilevabili dai tuoi sistemi di misura.
Per cui la differenza molto evidente che rilevi deve essere cercata in aspetti aggiuntivi che intervengono in aggiunta a quanto rilevato.
Ad esempio, un apparato che andasse in protezione automatica con un ROS di appena 1.5 potrebbe giustificare un simile calo di prestazioni.

Il dipolo a mezz'onda è una antenna molto semplice il cui comportamento è molto noto e caratterizzato. I tuoi rilevamenti sembrano presentare diverse anomalie rispetto al normale comportamento che un dipolo ha.
Per esempio, un dipolo a mezz'onda alimentato senza balun (nel tuo caso senza choke, che è un tipo di balun) presenta una certa emissione di RF di modo comune. Tu al contrario la rilevi IN PRESENZA del balun, che è assolutamente anomalo.

I tuoi rilevamenti presentano delle anomalie decisamente lontane dalla normalità di un oggetto dal comportamento così semplice e noto come un dipolo. E' poco probabile che un oggetto del genere dall'oggi al domani si metta a funzionare contro natura e quindi merita un'investigazione.
Per cui se fossi in te, prima di trarre conclusioni sull'accordatore, cercherei prima di investigare meglio.

Ciaoo
Davide

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Ciao Alpha,
non so se effettivamente due spire migliorino o peggiorino la situazione, ma devo dire che i 10/11 metri sono molto critici per quanto riguarda choke e trasformatori. Il grafico lo dimostra, è difficile ottenere alte impedenze a quelle frequenze.

Sul fatto che aumenti il segnale accordando può anche essere vero, il dubbio è relativo al fatto che questo dipenda effettivamente dal ros basso o se da altri elementi che dipendono comunque dall'accordo.

La mia impressione è che il cavo entri in gioco, non so come mi piacerebbe capirlo. L'accordo modifica, in meglio, tutta la tua struttura antenna migliorando sicuramente la trasmissione. Non credo però che sia legato al ros più basso, visto che come come spiegato da Davide, cambi minimi di ros non si rendono apprezzabili ma appunto a qualcos'altro che entra in gioco con l'accordo

Per quanto riguarda le misurazioni col tuo misuratore di campo lungo il cavo, se ho capito bene non rilevi alcuna emissione lungo il cavo.
Sarebbe interessante vedere se il comportamento è identico con e senza l'accordatore inserito. Inoltre la misura andrebbe fatta in vari punti del cavo in quanto se c'è RF, questa forma ventri e nodi di tensione.
A me è capitato di fare una misura in un nodo e vedere quasi zero, poi spostarmi e vedere l'ago salire.

Infine per quanto riguarda il tuo nullo al centro del dipolo, questo è normale e dipende dal fatto che un braccio ha la corrente che scorre dalla punta verso il centrale, l'altro braccio dal centrale verso la punta. Questo genere due campi uguali e opposti che in una configurazione V si elidono proprio in corrispondenza del palo.

Sono perfettamente d'accordo riguardo al ROS ininfluente sulla potenza irradiata, come si dice di solito, anche un carico fittizio presenta ROS 1:1, ma non irradia alcunché.
Io penso che sia "solo" una questione di impedenza, non di stazionarie, accordo simmetrico fra apparato, rosmetro, accordatore d'antenna, linea di trasmissione e antenna = maggiore guadagno in trasmissione (forse anche in ricezione?).

Ti confermo l'assenza di irradiazione da parte del cavo coassiale.
Alcuni mesi fa mi era capitato di avere un rientro di RF che sono riuscito a trovare sempre grazie al mio fedelissimo misuratore di campo, in quel caso il cavo irradiava tantissimo, addirittura anche il cavetto del microfono irradiava radiofrequenza.

La causa era un bocchettone d'antenna che aveva un trefolo della calza che andava in corto-circuito con il polo caldo, tolto quello è tornato tutto alla perfezione.

Per il controllo RF durante la discesa, dovrei salire in soffitta per controllare un'altra parte del cavo, di solito controllo la parte che dalla soffitta entra in casa per alcuni metri.
Non è possibile al momento, purtroppo, fare questa verifica, magari posso provare in vari punti dal soffitto a terra (3,30 metri) e la curva che arriva fino all'apparato, circa 2 metri e vedere se cambia qualcosa.

Ok anche per il resto, circa l'irradiazione dei bracci del dipolo.
Comunque sono rimasto molto colpito dal rendimento di questa antenna che ho costruito tanti anni fa, provata solo alcuni giorni e poi ricollegato tutto alla mia fedelissima Skylab.

A Marzo scorso, dopo 30 anni di onorato servizio, la mia antennotta si è spezzata in due, dopo aver resistito anche ad una tromba d'aria che ha scoperchiato la scuola vicino a casa mia, a quel punto ho ripreso il vecchio dipolo e montato con l'intenzione di lascirlo in modo provvisorio.

Quando mi sono accorto che funzionava alla perfezione, mi sono ricreduto e l'ho lasciato definitivamente, mi sta dando davvero delle belle soddisfazioni ed ho notato che rende di più sulla lunga distanza piuttosto che per i QSO prettamente locali.
Altro o.t., pardon...

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Ciao Alpha 2.

Provo a spiegarmi meglio.
Tu hai un gruppo linea+antenna che presenta al punto di alimentazione ROS 1.5.
Mettendo un accordatore adatti l'impedenza tra l'apparato e questo sistema.
Come ho mostrato nelle due prove di ieri sera, questa azione non può plausibilmente produrre variazioni rilevabili dai tuoi sistemi di misura.
Per cui la differenza molto evidente che rilevi deve essere cercata in aspetti aggiuntivi che intervengono in aggiunta a quanto rilevato.
Ad esempio, un apparato che andasse in protezione automatica con un ROS di appena 1.5 potrebbe giustificare un simile calo di prestazioni.

Il dipolo a mezz'onda è una antenna molto semplice il cui comportamento è molto noto e caratterizzato. I tuoi rilevamenti sembrano presentare diverse anomalie rispetto al normale comportamento che un dipolo ha.
Per esempio, un dipolo a mezz'onda alimentato senza balun (nel tuo caso senza choke, che è un tipo di balun) presenta una certa emissione di RF di modo comune. Tu al contrario la rilevi IN PRESENZA del balun, che è assolutamente anomalo.

I tuoi rilevamenti presentano delle anomalie decisamente lontane dalla normalità di un oggetto dal comportamento così semplice e noto come un dipolo. E' poco probabile che un oggetto del genere dall'oggi al domani si metta a funzionare contro natura e quindi merita un'investigazione.
Per cui se fossi in te, prima di trarre conclusioni sull'accordatore, cercherei prima di investigare meglio.

Ciaoo
Davide

Sì sono d'accordo con te Davide, queste misure comunque sono identiche con antenna diverse, sia con la Skylab, con il dopolo e con la J-Pole.
In ogni caso, penso che sia un discorso di impedenza in quanto ho provato con apparati differenti proprio per escludere la possibilità che eventuali circuiti di protezione fossero presenti e quindi intervenissero falsando ogni test.

Non so veramente...
Questa è una delle ragioni per le quali cerco di capire quale riscontro posso avere fra la teoria e la pratica, ogni stazione è diversa dalle altre così come lo sono le impronte digitali.

Due stazioni con un setup identico, possono avere prestazioni differenti.
Pensate che con la mia Skylab, 1/4 d'onda, apparato Midland 150 M, 4 Watt in FM, diversi anni fa ho collegato Okahandja che si trova in sud ovest Africa con segnale di 1-2-3 radio 5... si chiamava Bob l'altro amico, tutto confermato con QSL.

La teoria mi dice che non potrei assolutamente fare un collegamento del genere, in considerazione del fatto che la Skylab irradia in alto...
Queste sono cose che mi piacciono anche se fanno venire il mal di testa...HI

Indagheremo ancora...
Grazie Davide per il tuo prezioso contributo.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Beh a questo punto tienici aggiornati. Quando puoi fai i rilevamenti lungo il cavo in prossimità dell'antenna e vedi se misuri qualcosa e se cambia qualcosa con e senza accordo.

Per il resto, come dice Davide, il comportamento del dipolo è assai anomalo, sicuramente c'è qualcosa che ci sta sfuggendo e questo è un bel mistero.

L'unica cosa positiva è che comunque operativamente parlando sembra andare tutto bene quindi non hai alcuna fretta di sistemare/svelare l'arcano ;)

73

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Beh a questo punto tienici aggiornati. Quando puoi fai i rilevamenti lungo il cavo in prossimità dell'antenna e vedi se misuri qualcosa e se cambia qualcosa con e senza accordo.

Per il resto, come dice Davide, il comportamento del dipolo è assai anomalo, sicuramente c'è qualcosa che ci sta sfuggendo e questo è un bel mistero.

L'unica cosa positiva è che comunque operativamente parlando sembra andare tutto bene quindi non hai alcuna fretta di sistemare/svelare l'arcano ;)

73

Se ce la faccio, domani potrebbe essere buono per fare queste prove, non dalla soffitta però perché non posso accedere, ma almeno per la porzione di cavo che arriva nella stanza fino alla stazione quello sì.
Vediamo in questo tratto di circa 5 metri se cambia qualcosa.

Domani sono in sezine ARI per un diploma che riguarda i 50 anni dall'alluvione che si verificò a Firenze, Pisa, Pontedera e zone limitrofe, dopodiché vengo in stazione e faccio le prove.

Sperando che non sia tardi, è la prima volta che partecipo ad una cosa del genere e mi devono insegnare, per me è tutto nuovo.
In ogni caso vi faccio sapere su quali saranno gli sviluppi di questo nuovo test.

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Eccomi di nuovo, perdonate l'attesa...

Allora, prova fatta Sabato e questo è il risultato, duepunti accapo:
- misuratore di campo con antenna accostata direttamente al cavo e ad esso parallela, se dista qualche centimetro, non si rileva alcuna RF
- partendo dall'alto, ossia dal soffitto a scendere, nella prima parte non si rileva RF rilevante, pochissima cosa
- scendendo, ad un metro circa dal pavimento, inizia ad aumentare per scendere poco dopo ad una distanza di circa 50 - 70 cm
- continuando non si rileva altro.

L'aumento di RF nel punto indicato, con tester su 100 microAmpere fondo-scala, aumenta a poco meno di 50 microAmpere sempre con antenna accostata al cavo in senso parallelo.

Questi sono i risultati, non posso andare in soffitta, ma in ogni caso questi dati potrebbero essere già una eventuale traccia.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Alpha,
mi pare di capire che tu stia misurando lo spezzone finale che va verso la radio (partendo dal soffitto).

Il fatto che in questa partre finale rilevi comunque qualche emissione mi lascia intendere che in realtà della RF sulla calza c'è. Sospetto che questi rientri siano maggiori in prossimità dell'antenna, e ovviamente attenuati nella parte finale.

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[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Ciao Alpha,
mi pare di capire che tu stia misurando lo spezzone finale che va verso la radio (partendo dal soffitto).

Il fatto che in questa partre finale rilevi comunque qualche emissione mi lascia intendere che in realtà della RF sulla calza c'è. Sospetto che questi rientri siano maggiori in prossimità dell'antenna, e ovviamente attenuati nella parte finale.

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Sì esatto, ho potuto misurare solo la parte che mi entra in casa dal soffitto.

In ogni caso, come avevo scritto in precedenza, accostando l'antenna al palo telescopico in metallo, non c'è alcuna deflessione dell'ago dello strumento, cosa che invece avrei immaginato ci fosse, se non altro per una piccola induzione dovuta alla normale irradiazione.

Fatto sta che anche a distanza di diversi metri dall'antenna, con l'accordatore rilevo una maggiore irradiazione, stessa cosa in ricezione con l'amico Daniele (Diabolik) che dista da me alcuni chilometri, con l'accordatore aumenta di un punto il segnale.
Lui usa sia la Mantova 5 che una canna da pesca autocostruita.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Come ti dicevo qualche post fa, il palo non irradia perchè sei nel nullo di due campi uguali e opposti (se potessi farti un disegnino sarebbe più semplice)

Se confermiamo che il tuo cavo coassiale entra in gioco nel tuo sistema antenna (ma mi sembra di si dalle prime misure), quando accordi tutti gli elementi, compreso il cavo, trasmettono nel migliore dei modi.

Il fatto che aumenti di 1 punto segnale non è dato tanto dall'ulteriore abbassamento del ros, che come dimostrato da Davide è poco influente, quanto dal fatto che il tuo coassiale entra maggiormente in gioco rispetto a quando l'accordatore non c'è.

Questo genera sicuramente una componente a polarizzazione verticale, andando anche a modificare i lobi di radiazione che nel caso  della tua misura e del tuo corrispondente diventano ottimali.

Purtroppo quando entra in gioco il cavo coassiale, si entra in una casistica randomica dove avere ben chiaro cosa stia accadendo a livello di campo irradiato diventa assai difficile. Anche la misurazione dei lobi non è semplice.

E' il motivo per cui si cerca di rimanere sempre in configurazioni standard e ben conosciute. Normalmente quando si entra in questo genere di configurazioni il rendimento è random. Nel tuo caso va bene, in un altro potrebbe andar male.
E' il motivo per cui si leggono tanti pareri discordanti su antenne come canne da pesca o verticali non accordato con trasformatore alla base.

[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Come ti dicevo qualche post fa, il palo non irradia perchè sei nel nullo di due campi uguali e opposti (se potessi farti un disegnino sarebbe più semplice)

Se confermiamo che il tuo cavo coassiale entra in gioco nel tuo sistema antenna (ma mi sembra di si dalle prime misure), quando accordi tutti gli elementi, compreso il cavo, trasmettono nel migliore dei modi.

Il fatto che aumenti di 1 punto segnale non è dato tanto dall'ulteriore abbassamento del ros, che come dimostrato da Davide è poco influente, quanto dal fatto che il tuo coassiale entra maggiormente in gioco rispetto a quando l'accordatore non c'è.

Questo genera sicuramente una componente a polarizzazione verticale, andando anche a modificare i lobi di radiazione che nel caso  della tua misura e del tuo corrispondente diventano ottimali.

Purtroppo quando entra in gioco il cavo coassiale, si entra in una casistica randomica dove avere ben chiaro cosa stia accadendo a livello di campo irradiato diventa assai difficile. Anche la misurazione dei lobi non è semplice.

E' il motivo per cui si cerca di rimanere sempre in configurazioni standard e ben conosciute. Normalmente quando si entra in questo genere di configurazioni il rendimento è random. Nel tuo caso va bene, in un altro potrebbe andar male.
E' il motivo per cui si leggono tanti pareri discordanti su antenne come canne da pesca o verticali non accordato con trasformatore alla base.

Sì Brian, confermo per tutto, proprio per questo amo testare la teoria, per il fatto che ogni stazione è diversa dalle altre e qualche volta quello che in teoria dovrebbe funzionare in un modo, oppure non funzionare affatto, in realtà può dare risultati ben differenti.
Per il palo è tutto chiaro, pensavo a queste cose dal momento che il cavo coassiale ne è a diretto contatto, ma la tua precisazione mi ha tolto qualsiasi ragionevole dubbio.

Questi test potrebbero essere uno spunto per molti per migliorare le prestazioni della propria stazione radio ottimizzandola e assicurarsi che tutto funzioni corrattamente tramite l'amico "misuratore di campo".

In altri casi l'accordatore può essere un valido aiuto, come ho scritto nel titolo di questo post, quindi un accessorio da non sottovalutare, consideriamo che molti apparati professionali lo hanno incorporato.

Tutti i dettagli forniti da te e da altri amici sono stati di grandissimo aiuto per capire ed imparare cose nuove, almeno per me.
Ottima didattica, spero tutto questo possa davvero essere utile anche per altri e se ci saranno altre ipotesi o teorie, ben vengano.

Intanto grazie a tutti per il vostro contributo.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Grazie a te per gli spunti di riflessione e le conferme che ci hai dato.

Un misuratore di campo come il tuo, o un sempre misuratore di correnti di modo comune come quello descritto qui http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=46281.0 sono strumenti che dovrebbe avere ogni radioamatore al pari di un rosmetro. Ultimamente ho scoperto che anche il famoso Metrovna ne ha uno incorporato e può essere usato per questo mestiere, così come alcuni di quei rosmetri da CB che hanno una specie di antennina vicino.

Questi strumenti ti consentono di misurare eventuali emissioni da parte di elementi che non appartengono all'antenna, emissioni che possono essere volute in certe casi o non volute in altri.

Leggo spesso di gente che monta smonta prova e fa senza effettuare un minimo di misura. Sarà anche divertente per la persona in questione  ma sicuramente poco utile in termini di considerazioni finali.

L'accordatore, come tu stesso fai notare, in un contesto del genere risulta essere utilissimo, a patto però di controllare e dominare tutti gli aspetti dell'antenna, altrimenti si trasforma in un qualcosa alla pari di un dado al casinò, dove solo il caso e la sorte deciderà se il tuo sistema antenna sarà migliore o peggiore.

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[Alpha 2 (IU5HKJ)]

Grazie a te per gli spunti di riflessione e le conferme che ci hai dato.

Un misuratore di campo come il tuo, o un sempre misuratore di correnti di modo comune come quello descritto qui http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=46281.0 sono strumenti che dovrebbe avere ogni radioamatore al pari di un rosmetro. Ultimamente ho scoperto che anche il famoso Metrovna ne ha uno incorporato e può essere usato per questo mestiere, così come alcuni di quei rosmetri da CB che hanno una specie di antennina vicino.

Questi strumenti ti consentono di misurare eventuali emissioni da parte di elementi che non appartengono all'antenna, emissioni che possono essere volute in certe casi o non volute in altri.

Leggo spesso di gente che monta smonta prova e fa senza effettuare un minimo di misura. Sarà anche divertente per la persona in questione  ma sicuramente poco utile in termini di considerazioni finali.

L'accordatore, come tu stesso fai notare, in un contesto del genere risulta essere utilissimo, a patto però di controllare e dominare tutti gli aspetti dell'antenna, altrimenti si trasforma in un qualcosa alla pari di un dado al casinò, dove solo il caso e la sorte deciderà se il tuo sistema antenna sarà migliore o peggiore.

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Pienamente d'accordo su tutto, grazie anche per il link molto interessante e da leggere in modo approfondito e soprattutto da metabolizzare.

Io sostengo spesso, come infatti dici tu, che il misuratore di campo dovrebbe essere un accessorio che non dovrebbe assolutamente mancare in stazione, permette di risolvere tanti problemi senza impazzire.
Se non avessi avuto questo piccolo accessorio, non avrei potuto risolvere in modo semplice e veloce il problema che ho avuto in passato di un rientro di RF che mi faceva uscire come se avessi un effetto larsen in trasmissione.

Il misuratore di campo è un accessorio che puà essere facilmente autocostruito, oppure se ne trovano in commercio di ottimi come quello che hai citato.

E come dico sempre in frequenza, 73 a tutti ed un saluto ad eventuali amici in "ascolto".