Long wire

[trodaf_4912]

L'immagine seguente rappresenta una long wire di 16.2 metri o 30 metri.

Osservandola si notano due elementi A e B che sono rispettivamente un trasformatore di impedenza 9:1 (erroneamente chiamato balun) e un choke RFI in corrente.
Fatte queste premesse, la domanda che mi pongo e che vi pongo e' la seguente :
Puo' funzionare se il choke RFI e' perfetto ?

[sirbone]

Puo' funzionare se il choke RFI e' perfetto ?

dipende da cosa si intenda per "funzionare", come tutte le antenne alimentate a una estremità ci sarebbe la necessità di un secondo braccio, anche più o meno nascosto, necessario al campo elettromagnetico.
ipotizzando, per il "funzionamento" potrebbe contare anche la distanza dal terreno e la conducibilità dello stesso, poi la RF sarebbe quasi ovunque, più che un'antenna diventerebbe un generatore di disturbi.

[IV3HHQ]

no, non puo' funzionare, lo trovi scritto nel libro "complementi di Radiotecnica" di IZ2UUF Davide

73

[sonny.boy]

Se non è uno scherzo, mi sa che converrebbe almeno frequentare un corso per la preparazione agli esami per il conseguimento della patente di operatore radioamatoriale.
Però noti i titoli, letti gli articoli pubblicati e seguiti gli interventi nei forum, propendo di più per una mera provocazione.

[r5000]

73 a tutti, in teoria con il balun choke "perfetto" non funziona , in pratica funziona più o meno bene a seconda di come è il balun choke perché è tutto meno che perfetto, se poi si usa un palo metallico, cavi ecc... che interagiscono con l'antenna ci si allontana sempre più dalla teoria perfetta e ci si avvicina al mondo reale...

[sonny.boy]

no, non puo' funzionare, lo trovi scritto nel libro "complementi di Radiotecnica" di IZ2UUF Davide

73

E chi il libro non ce l'ha, come fa a saperlo?
Ovvero, l'autore ha scritto ciò in qualità di scopritore della questione?
Questo è il punto; squisitamente si tratta semplicemente di conoscere i fondamentali.
NON É difficile; TUTTI con un minimo di impegno ce la possono fare.

[trodaf_4912]

Esatto, se il choke e' perfetto allora blocca totalmente la corrente RF impedendogli di scorrere nella superfice esterna della calza e quindi verrebbe a mancare il secondo braccio.
Poiche' non e' perfetto, una parte di corrente RF viene dissipata sotto forma di calore dal choke e una parte riesce a passare.
Esiste poi un ulteriore problema che si manifesta in ricezione poiche' la superfice esterna della calza fa parte del sistema antenna , si ha un aumento del QRM prodotto da sorgenti vicine.
Molti OM che hanno montato un sistema radiante del genere sono molto soddisfatti del suo funzionamento portando a supporto i tanti QSO effettuati. Pertanto provare a spiegare loro quanto scritto e gli effetti anche sul lobo di irradiazione e' dura.

[avair-5]

Perchè si usa un 9:1 ? Non sarebbe meglio un CG-3000 o qualcosa di simile ? E poi, sposta il punto di alimentazione alla base del palo e metti a terra la calza del coassiale per favore :) (sempre che il 9:1 sia in tensione)

[trodaf_4912]

Sicuramente e' meglio un accordatore da palo. Il CG3000 pero' accetta in ingresso 200W PeP, in Key down non e' specificato. Poi, se ti trovi sul tetto di un palazzo dove trovi la terra con un picchetto ?.

[avair-5]

Sicuramente e' meglio un accordatore da palo. Il CG3000 pero' accetta in ingresso 200W PeP, in Key down non e' specificato. Poi, se ti trovi sul tetto di un palazzo dove trovi la terra con un picchetto ?.

mi riferivo al disegno che hai allegato, il palo mi sembra posto al suolo, non su un tetto e poi, su quali bande vorresti usare quella "long wire" lunga 30 metri ? Spero non in 10m o 20m :)

per quanto poi riguarda il CG-3000, non vedo come la potenza massima supportata rappresenti un problema

Per il resto ripeto la domanda, perchè proprio un 9:1 e non un diverso rapporto di trasformazione es. 16:1 :) ?

[sirbone]

basta leggere:

Molti OM che hanno montato un sistema radiante del genere sono molto soddisfatti del suo funzionamento portando a supporto i tanti QSO effettuati

presumo che il post fosse la riproposizione, con una dose di ironia, di certe leggende metropolitane tenacemente diffuse in ambito radiantistico, l'accenno al "choke RF perfetto" ne era un chiaro segnale.
ma quando ti metti a spiegare una barzelletta si perde il gusto di raccontarla.

[sonny.boy]

Beh, però c'è gente che con queste barzellette ci campa.

[trodaf_4912]

Comunque ci sono OM che chiedono aiuto su dove inserire il rosmetro se prima o dopo l'accordatore. Basta leggere su Ari Fidenza. Sara' che sono con prefisso IU pero' sembra che di nozioni ne abbiano veramente poche.
Oppure si legge che per linea di trasmissione intendono il cavo coax e l'antenna.
Per non parlare dell'uso del nanovna, acquistato sull'onda di altri che lo hanno acquistato senza avere il minimo di nozioni sui parametri che si puo' misurare. Insomma un bel circo.

[sonny.boy]

"Fortunatamente" per qualcuno che ne ha necessità, i professori pronti a sfatare quei concetti/credenze che chiamano miti ma che normalmente prima di loro, semplicemente erano soltanto argomenti imbarazzanti che si celavano sotto il significato del termine nescienza, al giorno d'oggi non mancano e anzi sono in costante aumento.
Chissà prima come si riusciva ad andare avanti senza?
Boh!
Comunque niente di male, perchè di imparare non si finisce mai nella vita e aiutare qualcuno a portare a casa la pagnotta è comuque anche una meritevole opera caritatevole verso il prossimo; sempre che quest'ultimo non faccia il furbo, chiaramente.
Ma per comprendere questa sfumatura, certe cose bisogna saperle...

[sonny.boy]

Comunque ci sono OM che chiedono aiuto su dove inserire il rosmetro se prima o dopo l'accordatore. Basta leggere su Ari Fidenza. Sara' che sono con prefisso IU pero' sembra che di nozioni ne abbiano veramente poche.
Oppure si legge che per linea di trasmissione intendono il cavo coax e l'antenna.
Per non parlare dell'uso del nanovna, acquistato sull'onda di altri che lo hanno acquistato senza avere il minimo di nozioni sui parametri che si puo' misurare. Insomma un bel circo.

Scusa, ma non puoi fare tu il domatore, quando vieni a conoscenza di tutto ciò?

[trodaf_4912]

No, grazie, il missionario lo ho gia' fatto. Lascio ai giovani come te questo onere.

[sonny.boy]

Questa del missionario mi è nuova, comunque se è così, allora PURTROPPO anche tu sei parte del problema.
Conosci la mia età?

[hector99]

L'immagine seguente rappresenta una long wire di 16.2 metri o 30 metri.

Osservandola si notano due elementi A e B che sono rispettivamente un trasformatore di impedenza 9:1 (erroneamente chiamato balun) e un choke RFI in corrente.
Fatte queste premesse, la domanda che mi pongo e che vi pongo e' la seguente :
Puo' funzionare se il choke RFI e' perfetto ?

[sonny.boy]

Bene, bene; il forum è in gran forma; Vitale!
Benvenuto anche al nuovo arrivato.
Da quando rogerk ha mandato in soffitta il troll che non smetterò MAI di suggerire a TUTTI  di non nutrire, perchè soltanto IGNORANDOLO si eviterà che il forum diventi un brutto posto come lui vorrebbe cercare di ottenere, ho notao che il numero dei nuovi iscritti ha letteralmente avuto un'impennata.
Peccato soltato che di tutti questi nuovi recenti account, sia per quelli ancora dormienti, sia per quelli che già scrivono, purtroppo nessuno si sia presentato.
Si vede che queste persone quando entrano in casa altrui fanno la stessa cosa, per cui sono abituati così.
A me però questo comportamento fa pensare ma forse dipende soltanto dal fatto che io ho ricevuto un'educazione diversa.

--

non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

[r5000]

73 a tutti, sarebbe davvero una bella cosa evitare di rispondere e alimentare i troll ma è evidente che per qualcuno è  difficile tenere a freno le dita sulla tastiera...

[trodaf_4912]

@r5000,
adesso va a finire che sono diventato un troll. Per fortuna che tu mi conosci bene e sai che in 10 e passa anni ogni mio post o 3D non ha mai contenuto arroganza e maleducazione anche quando discutemmo sul problema della "Boutique dell'elettronica", ricordi. Il rispetto prima di tutto.
Certo che per te deve essere una faticaccia gestire il forum.
Come tu ben sai ho diminuito, e di molto, la mia presenza sul forum e non me ne pento visto l'andazzo.
73' e buon divertimento a tutti.

[r5000]

@r5000,
adesso va a finire che sono diventato un troll. Per fortuna che tu mi conosci bene e sai che in 10 e passa anni ogni mio post o 3D non ha mai contenuto arroganza e maleducazione anche quando discutemmo sul problema della "Boutique dell'elettronica", ricordi. Il rispetto prima di tutto.
Certo che per te deve essere una faticaccia gestire il forum.
Come tu ben sai ho diminuito, e di molto, la mia presenza sul forum e non me ne pento visto l'andazzo.
73' e buon divertimento a tutti.

73 a tutti, non mi costa nessuna fatica bannare i troll, ci metto meno di un minuto... Certamente sarebbe meglio  che il troll si dedica ad altro invece di insistere tanto non l'avrà mai vinta, è tanto tempo perso per lui quando io ci metto meno di un minuto a cestinarlo...

[r5000]

Bene, bene; il forum è in gran forma; Vitale!
Benvenuto anche al nuovo arrivato.
Da quando rogerk ha mandato in soffitta il troll che non smetterò MAI di suggerire a TUTTI  di non nutrire, perchè soltanto IGNORANDOLO si eviterà che il forum diventi un brutto posto come lui vorrebbe cercare di ottenere, ho notao che il numero dei nuovi iscritti ha letteralmente avuto un'impennata.
Peccato soltato che di tutti questi nuovi recenti account, sia per quelli ancora dormienti, sia per quelli che già scrivono, purtroppo nessuno si sia presentato.
Si vede che queste persone quando entrano in casa altrui fanno la stessa cosa, per cui sono abituati così.
A me però questo comportamento fa pensare ma forse dipende soltanto dal fatto che io ho ricevuto un'educazione diversa.

--

non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

73 a  tutti, è esattamente quello che devi fare anche tu, invece di suggerire di non rispondere e alimentare il troll a oltranza evita e vedrai che cercherà da mangiare altrove... ignorare vuol dire passare oltre senza rispondere e non non conoscere perchè ormai tutti conoscono il troll e dalle segnalazioni basta anche solo un post...

[sirbone]

al di là degli evidenti problemi di lettura o comprensione di alcuni, in buonafede e no, l'obiettivo dei cosiddetti troll è creare dissidi, rumore, fastidio per dominare le discussioni o farle naufragare miseramente.
ed è anche difficile riconoscerli, alla prima lettura, soprattutto se si presentano sempre con nomi nuovi e diversi; ma lo "stile" li svela sempre.
peccato, perché la provocazione di @trodaf_4912 era uno spunto di discussione molto interessante

[sonny.boy]

In realtà IL troll si riconosce subito lontano un miglio; tra l'altro qui sopra ha lasciato pure traccia, come le lumache con la bava, per cui è semplicissimo ritrovarlo nei suoi vari nickname che ha utilizzato...
Il problema è che viene abilitato tutte le volte, a quanto pare e che poi gli ignari utenti che purtroppo non lo riconoscono, magari perchè proprio non lo conoscono, gli danno da mangiare.
Riguardo all'apertura di questa discussione, secondo me quello che fin da subito sarebbe stato opportuno evitare è appunto la provocazione, in quanto chi si occupa della materia, soprattutto se radioamatore, NON dovrebbe non essere già edotto della questione o almeno della sua antifona.
"Ciliegina sulla torta" la comunicazione; che poi superficialmente è logico che qualcuno possa anche credere di primo acchito all'eventuale storia degli evidenti problemi di lettura o comprensione di alcuni, in buonafede e no.
Per capirci, ad un certo punto qualcuno si è spinto addirittura a definire "circo" un altro forum e chi lo ha fatto non è stato IL troll.
Logicamente una questione tanto delicata, nemmeno per scherzo avrebbe dovuto essere posta in simili termini, in quanto i cosiddetti "circensi" dall'altra parte, non è detto che leggano rogerk, per cui nemmeno possono eventualmente difendersi o per meglio dire, cercare di fornire dei chiarimenti.
Senza contare inoltre, che per sua stessa ammissione, quando dall'altra parte quel qualcuno è venuto a conoscenza di certe cose, ha deciso di lasciar perdere lì... (ma allora dico io, se hai lasciato perdere lì, faresti più bella figura a fare lo stesso anche qui; no?).
Questa è la mia personale visione della questione, che non è meramente di sensibilità, che ognuno può benissimo avere la propria.
Tutto questo lo dico con il massimo rispetto per le Persone coinvolte, perchè il vero confronto ammette SEMPRE anche la possibilità che il pensiero non debba essere sempre e comunque UNICO.
Spero di essere riuscito ad essere comprensibile e che in ogni caso passi il concetto che non è assolutamente mia intenzione innescare sterili polemiche.
Poi se nessuno è d'accordo con me, amen; vorrà dire che me e farò una ragione.
Nel frattempo però, per onestà intellettuale non posso tacere.

[sonny.boy]

73 a  tutti, è esattamente quello che devi fare anche tu, invece di suggerire di non rispondere e alimentare il troll a oltranza evita e vedrai che cercherà da mangiare altrove... ignorare vuol dire passare oltre senza rispondere e non non conoscere perchè ormai tutti conoscono il troll e dalle segnalazioni basta anche solo un post...

Si ok, però è un po' difficile alla lunga non mettere in guardia dalla presenza del troll, quando PURTROPPO sistematicamente vengono abilitati i suoi account tutte le santissime volte e proprio a causa di questo solito troll anche a me sono successe determinate cose qui (per questo ho il dente avvelenato contro tale troll e vorrei vedere altri al mo posto se non lo avrebbero pure loro...).
Possibile che chi lo abilita non lo riconosca, quando invece è palese che si tratta sempre del solito troll?

[r5000]

Si ok, però è un po' difficile alla lunga non mettere in guardia dalla presenza del troll, quando PURTROPPO sistematicamente vengono abilitati i suoi account tutte le santissime volte e proprio a causa di questo solito troll anche a me sono successe determinate cose qui (per questo ho il dente avvelenato contro tale troll e vorrei vedere altri al mo posto se non lo avrebbero pure loro...).
Possibile che chi lo abilita non lo riconosca, quando invece è palese che si tratta sempre del solito troll?

73 a tutti, purtroppo il troll si manifesta quando scrive e non quando crea un nickname e sicuramente ce ne sono molti fatti e non utilizzati ma per questo non posso bloccare chi si è iscritto e non ha mai postato nulla, quando scrive basta leggere e aprire una segnalazione senza rispondere (e quindi alimentare...) al troll, se come è successo innumerevoli volte gli utenti segnalano i moderatori possono intervenire subito o nel giro di poco tempo e  non diamo la soddisfazione della risposta al troll che perde solo t.empo a creare nickname per nulla...
ps: purtroppo l'abilitazione è automatica e non ho idea se modificabile...

[sonny.boy]

OK, ricevuto.
Credevo che le abilitazioni fossero moderate.
Comunque deve avere davvero un mucchio di indirizzi email da "sacrificare" per iscriversi.
A meno che non usi degli alias dello stesso account email, che però allora a quel punto dovrebbero far capo sempre ad un unico isp.

[r5000]

73 a tutti,  siamo OT con il topic e vale quanto già scritto, meno se ne parla meno si dà da mangiare al troll...

[Marcello]

Siamo abbondantemente off topic, richiamo in argomento tutti gli attori di questa discussione in particolare @sonny.boy ti richiamo ufficialmente a rientrare nell'argiomento della discussione ed evitare la deriva che inizia da un tuo specifico messaggio e che tu continui ad alimentare senza uno stop, non mi piace questo tuo modo di approcciarti al forum.

[HAWK]

@trodaf_4912 in prima battuta buon giorno, ben riletto dopo più di 2 anni, per mia assenza.

Il titolo mi ha incuriosito, per un motivo pratico, super calcoli, super progetti, super accorgimenti, ma una Long Wire funziona realmente ? 

Ho superato il mezzo secolo di radiantismo, di Long Wire ne ho viste, anche installate su tetti piani a terrazzo ed alte su pali di 6 metri, quindi in certe condizioni ideali forse; ma, tutte con correnti non volute, rientri di radio frequenza, TVI, swr non gestibili, ed ancora problematiche di varia natura variabili. 

Non ho mai visto, una Long Wire funzionare bene e per del tempo indefinito, come un normale dipolo a V invertita ben installato ed ancorato. 

Come sempre, ti leggo, aggiungendo sempre tessere alle mie conoscenze, come del resto fanno anche i post di altri amici tra virgolette.

Ripeto quindi la domanda, semplice, forse stupidina, forse criticabile, non saprei, ma funziona veramente e stabilmente ? 

73' for all. 
 

[trodaf_4912]

@HAWK,
ben riletto dopo tanto tempo.
Il problema di base e' che si vuole coprire tutte le frequenza a noi assegnate senza fare diventare il tetto condominiale un'intricata selva di fili. I piu' fortunati che vivono per conto loro non hanno questi problemi.
Ti ringrazio per quello che scrivi e, ti ricorderai certamente la mia idiosincrasia per antenne costituite da un solo filo, che siano long wire. end feed, rybakow. Non e' per presa di posizione ma perche' hanno un solo vero elemento radiante. Il secondo e' costituito dal cavo coassiale.  Sono pero' molto pratiche e adatte per l'uso fuori porta dove il QRM e' molto basso, a differenza della citta'. In generale l'uso e' accompagnato da un accordatore. A seconda del tipo di filare occorre l'uso di un trasformatore di impedenza, non un balun come si legge sempre piu' spesso, che trasforma sia la parte resistiva che la parte reattiva dell'impedenza dell'antenna. Ad esempio la Rybakov classica con stilo radiante di circa 9 metri necessita di un trasformatore (meglio parlare di autotrasformatore) 9:1. Occorre ricordare pero' che questo elemento trasforma sia la parte resistiva che quella reattiva dell'impedenza. Purtroppo pero' si parla della sola parte resistiva dell'impedenza.
I problemi da te descritti fanno tutti capo al fatto che il secondo braccio radiante e' il cavo coassiale (parte esterna della calza). Come si e' visto non ha senso utilizzare un Choke sotto l'autotrasformatore poiche' si attenuerebbe la corrente su questo elemento diminuendo la efficienza del sistema radiante complessivo. Meglio lasciare che le CMR fluiscano lungo la calza e raggiungano un livello basso prima che il coassiale entri in casa. In questo punto ha senso introdurre un Choke minimizzando cosi' i problemi da te descritti in stazione. Inoltre questo tipo di antenne non bilanciate ricevono QRM attraverso il coassiale e il TRX soffrira' di tale problema in ricezione.
Ovvio che sarebbe meglio usare un dipolo per ogni frequenza, ma si fa' come si puo' e l'idea di un filo che fa tutto e' accattivante. Quindi ?. Quindi occorre accettare i pro e i tanti contro mettendo in conto che ogni installazione fa storia a se oppure accontentarsi di operare su alcune bande e non su tutte.
Ti saluto HAWK, e spero di rileggerti a breve anche se io non sono piu' molto presente sul forum.

[r5000]

73 a tutti, la "long wire" intesa come antenna di pochi metri di lunghezza appesa a pochi metri dal suolo messa alla meno peggio come spesso capita di sentire / leggere funziona bene o male a seconda delle aspettative personali e compromessi che né giustificano l'installazione alla meno peggio, se non si può montare nulla di meglio ( già questo fa' intuire che sarà sempre un'antenna compromesso che và peggio di un'antenna senza compromessi...) ben venga e tantissimi radioamatori la usano con soddisfazione, ovvio che se invece di un campo la monti bassa sul tetto del condominio c'è da aspettarsi tvi, rumore ecc... e un balun choke non risolve , se invece pensiamo alla long wire lunga almeno due lunghezze d'onda per la frequenza più bassa posizionata alta almeno 1/2 onda alla frequenza più bassa con la messa a terra alla base del cavo coassiale avremo un'ottima antenna senza compromessi ma serve un  giardino o terreno molto grande ( centinaia di metri) e supporti alti 40 mt , con questa antenna il balun choke non serve  e non c'è traccia di tvi e disturbi da CMC ma sicuramente in pochissimi possono montare un'antenna così senza compromessi ...
PS: era più corretto chiamarle short wire ma non só per quale motivo tutti le chiamano long wire...

[sonny.boy]

Il "problema" delle aspettative, come quello dei "risultati", in teoria dovrebbe essere preso in considerazione fin da subito da chi si approccia a questo tipo di installazione.
Il problema è appunto che ciò non accade sempre, ovvero le argomentazioni virgolettate qui sopra si presentano nella maggior parte dei casi a persone che non hanno mai voluto approfondire la questione.
Tutto questo però, poco a a che fare con la domanda posta in apertura.

[sonny.boy]

La denominazione long wire nasce dal fatto che questo tipo di antenna è costituita appunto da un singolo filo conduttore di lunghezza idealmente di almeno una lunghezza d'onda o più, rispetto alla frequenza di utilizzo. 
Un'antenna infatti, per essere considerata una vera "long wire", dovrebbe avere una lunghezza di almeno una lunghezza d'onda (lambda) o più; da qui il nome long wire e non short wire.

[trodaf_4912]

La documentazione che insegna come costruire una long wire dice che la lunghezza da utilizzarsi per avere un basso SWR e' 30 metri. Con tale lunghezza i valori di SWR per le bande radioamatoriali sono contenuti. Certo dipende dalla installazione e dalla banda inferiore sulla quale si intende operare che determina anche la altezza da terra.
In secondo luogo l'utilizzo di un autotrasformatore di impedenza 9:1 nel punto in cui si diparte il filo radiante. Agli altri due capi si connettono al coassiale. Ma perche' il rapporto 9 a 1 e non 10 a 1 o 8 a 1 ?.
Qualcuno avra' in qualche modo misurato la impedenza nel punto in cui il filo si connette al coassiale.
E allora vediamo di fare due calcoli e simulazioni ipotizzando una long wire di 30 metri e con banda operativa bassa dei 40 metri.

Se siamo su un tetto dubito che si riesca a trovare un modo per realizzare la connessione a terra, tutt'al piu' la si fara' nel punto in cui il coassiale entrera' in stazione.
Poiche' la parte esterna del cavo coassiale funge da secondo elemento e non interagisce con il centrale del coassiale possiamo eseguire la simulazione utilizzando un filo per eseguirla.
La lunghezza di tale filo corrisponde a 10 metri (1/4 d'onda sui 40 metri).


Adesso inseriamo il trasformatore di impedenza tra il filo radiante e il filo coassiale che funge anche da discesa.


Come si nota, utilizzando il trasformatore 9:1, l'SWR si riduce notevolmente e lo si puo' trattare con un semplice accordatore di antenna in stazione.

La corrente in rosso non si deve bloccare se no la long wire non funziona più. Tutt'al più quando il coassiale entra in stazione, se non si sarà abbassata si può usare un choke per evitare gli effetti descritti da Hawk.