confronto antenne verticali (1/4 1/2 5/8 3/4)

[AZ6108]

https://practicalantennas.com/designs/verticals/5eights/

un interessante confronto tra varie tipologie di antenne verticali (1/4, 1/2, 5/8 e 3/4 Lambda), vengono anche sfatati alcuni "miti"

[HAWK]

Molto ben fatto, ha un capo ed uno svolgimento logico ed articolato; leggerlo bene e di buona valutazione.
I miti, sono le teorie degli eterni principianti, ovvero, quei soggetti che, leggono i titoli o si basano da quello che altri dicono, per lo più poco titolati, senza approfondire e studiare l' argomento.

[AZ6108]

Molto ben fatto, ha un capo ed uno svolgimento logico ed articolato; leggerlo bene e di buona valutazione.
I miti, sono le teorie degli eterni principianti, ovvero, quei soggetti che, leggono i titoli o si basano da quello che altri dicono, per lo più poco titolati, senza approfondire e studiare l' argomento.

Esatto, tra l'altro vorrei rimarcare alcune info riportate in quel documento, che (purtroppo) molti non conoscono

Prima di tutto, alzando una verticale, sia questa 1/4 d'onda, 1/2 onda o 5/8, nel momento in cui l'apice dell'antenna arriva in prossimità di un'onda intera o supera tale altezza, il lobo di radiazione (angolo di lancio) inizia ad alzarsi, per cui il concetto che "più alta è, meglio è" non è corretto

In secondo luogo, installando tre verticali (1/4, 1/2 e 5/8) in modo che i vertici delle stesse siano alla stessa altezza, lobo di radiazione e guadagno di tali antenne saranno praticamente identici, salvo qualche decimo di dB

In terzo luogo, il vantaggio della 5/8 rispetto alle altre è che la 5/8 ha un basso angolo di radiazione anche se installata a poca distanza dal suolo, mentre per le altre due è necessario alzare l'antenna (ma entro limiti ragionevoli come visto sopra); ad esempio, supponiamo di installare una 5/8 per la banda dei 10 metri (28 MHz) ad 1 metro di altezza, in tale configurazione la 5/8 presenta un basso angolo di lancio, volendo ottenere prestazioni (molto) simili da una 1/4 d'onda o da una 1/2 onda, sarà necessario installare queste ultime in modo che il vertice raggiunga la stessa altezza di quella della 5/8; questo non significa che si debba installare una 5/8 semplicemente ... basta fare due calcoli per ricavare la lunghezza ottimale del "palo" sul quale installare una 1/4 o 1/2 onda

E per finire, uno stilo lungo (es.) 1/8 d'onda ma caricato come se fosse 5/8 non è una 5/8 e non ha le prestazioni o il lobo di radiazione di una 5/8 reale (questa è per i tizi della "bobina grossa" )

Detto quanto sopra, al link che ho postato ci sono parecchie altre informazioni utili e credo che una attenta lettura possa essere interessante ed istruttiva

[AZ6108]

Giusto per sottolineare il concetto, l'immagine sotto mostra 3 antenne verticali, una GP 1/4 d'onda, un dipolo verticale ed una verticale 5/8 installata "al suolo" (ok, non a contatto, ma a breve distanza)



le antenne sono installate in modo che i vertici delle stesse siano tutti posti alla stessa altezza, in tali condizioni, il diagramma di radiazione di queste antenne è il seguente



come si vede, la differenza è minima nonostante le antenne siano di dimensioni (e frazioni lambda) diverse, e ritengo che questo dovrebbe indurre alcune riflessioni (prego di fare attenzione alla curva in verde, relativa alla GP 1/4 d'onda)

[AZ6108]

essendo un "San Tommaso", ho deciso di creare tre semplici/grezzi (ma funzionanti) modelli NEC riguardanti tre antenne verticali 1/4, 1/2 e 5/8 Lambda sui 27MHz, ho piazzato la 5/8 con la base ad 1m dal suolo e le altre due in modo che i vertici fossero alla stessa, identica altezza, di quello della 5/8, il risultato della simulazione è visibile nel grafico sotto, che mette a confronto i diagrammi di radiazione delle tre antenne e che (non che ce ne fosse bisogno) conferma appieno quanto riportato al link che ho postato all'inizio; ciò detto, credo che, dati alla mano, prima di acquistare una 5/8 sarebbe utile fare qualche riflessione, dopotutto controventare il palo di una 1/4 d'onda è più semplice e pratico che controventare lo stilo di una 5/8, oltre a questo, bisogna anche considerare installare la 5/8 troppo alta (vertice prossimo ad 1 Lambda) porta ad un innalzamento dell'angolo di lancio con conseguente peggioramento delle prestazioni "DX" (come già scritto sopra, alzare troppo una verticale non porta benefici)

[HAWK]

Direi che, il lobo di irradiazione del dipolo verticale, lo trovo più utile, nel caso di installazioni in pianura o semi tale, le altre due, mi porrebbero ad installazioni montane o con colline molto vicine, (da calcolare nel caso le distanze), mi pare avvalorato dai lobi di irradiazione grafici.

Una domanda che si potrebbe fare, la quale avrebbe un senso ed una logica, come calcolare la distanza dalla mia antenna fino all' ostacolo da scavalcare, la quale distanza deve consigliarmi la tipologia di antenna da usare ?

Esiste un calcolo matematico o filosofico, da potere applicare, senza andare a stima o interpretazione...

Terza domanda forse scemotta, i lobi di irradiazione dei grafici, delle 3 antenne proposte, è fattibile calcolare la lunghezza del lobo stesso in distanza utile di lancio, dall ' antenna a fine portata ottica utile...

Certo che però, provarle, tenendo conto della posizione del cimino,
è arduo, la legge meccanica mi porta di tenere l' antenna da una base a sud non a nord, oppure la dovrei attaccare ad un sostegno che parte dal basso, tenendo l' antenna sollevata dal cimino...non sò se mi sono spiogato...

I dipoli verticali mi portano alle GAP.

[FabriBCL]

Bel link, grazie.
Su un tetto di legno, quale piano è da considerare teoricamente, come altezza della terra? Il piano inclinato dei coppi in cotto o il pavimento orizzontale del solaio in cemento armato che sta al di sotto?

[AZ6108]

Innanzi tutto, buon giorno, Carmelo e grazie dell'intervento, hai sollevato dei quesiti interessanti, non ho le risposte a tutti, e spero che qualche altro partecipante a questo forum si unisca a questa conversazione aggiungendo le sue opinioni

Direi che, il lobo di irradiazione del dipolo verticale, lo trovo più utile, nel caso di installazioni in pianura o semi tale, le altre due, mi porrebbero ad installazioni montane o con colline molto vicine, (da calcolare nel caso le distanze), mi pare avvalorato dai lobi di irradiazione grafici.

Credo tu stia facendo riferimento al grafico di confronto "GP - Dipolo - 5/8", in tal caso non vedo grosse differenze tra le tre antenne, sia in termini di angoli di lancio, sia in termini di guadagno, per cui direi che le prestazioni ed i solidi di radiazione di tutte e tre, installate come già detto, siano praticamente equivalenti

Una domanda che si potrebbe fare, la quale avrebbe un senso ed una logica, come calcolare la distanza dalla mia antenna fino all' ostacolo da scavalcare, la quale distanza deve consigliarmi la tipologia di antenna da usare ?

Dovremmo considerare che l'angolo di lancio è quello al quale l'antenna offre il massimo del guadagno, ma l'ampiezza del lobo "a 3dB", sia al di sopra che al di sotto di tale angolo potrebbe comunque permettere di "scavalcare" l'ostacolo, poi ci sarebbe anche da ragionare sul tipo di ostacolo, dato che in parecchi casi, l'ostacolo assorbe parte della RF ma ne riflette anche una parte...

Esiste un calcolo matematico o filosofico, da potere applicare, senza andare a stima o interpretazione...

Beh... più che la distanza ti servirà l'angolo e quello lo puoi rilevare con un clinometro o con il classico "bastone di giacobbe" o "balestriglia"



usato da tempo immemore dai naviganti a quel punto, conoscendo con una certa approssimazione l'angolo di lancio dell'antenna e l'angolo al quale si trova l'ostacolo (a distanza) si potrà valutare se e quanto l'ostacolo vada a "coprire" una certa porzione di orizzonte

Terza domanda forse scemotta, i lobi di irradiazione dei grafici, delle 3 antenne proposte, è fattibile calcolare la lunghezza del lobo stesso in distanza utile di lancio, dall ' antenna a fine portata ottica utile...

La dimensione dei lobi nei grafici è relativa al guadagno in dBi non è una dimensione "fisica"

Certo che però, provarle, tenendo conto della posizione del cimino,
è arduo, la legge meccanica mi porta di tenere l' antenna da una base a sud non a nord, oppure la dovrei attaccare ad un sostegno che parte dal basso, tenendo l' antenna sollevata dal cimino...non sò se mi sono spiegato...

Beh... no, diciamo che una 5/8 per la banda dei 10 metri abbia una lunghezza di circa 6.3 metri, supponendo che tale 5/8 sia installata su un palo di 2 metri, l'apice dell'antenna sarà ad 8.3 metri, a questo punto volendo installare una 1/4 d'onda, basterà misurare la lunghezza della stessa e poi calcolare quanto debba essere lungo il palo di sostegno in modo che l'apice sia alla stessa altezza della 5/8, niente di complicato

I dipoli verticali mi portano alle GAP.

Non ho capito ...

[AZ6108]

@HAWK

per chiarire, vedi immagine sotto il grafico è riferito ad un dipolo orizzontale ma credo chiarisca bene il concetto

[AZ6108]

Bel link, grazie.
Su un tetto di legno, quale piano è da considerare teoricamente, come altezza della terra? Il piano inclinato dei coppi in cotto o il pavimento orizzontale del solaio in cemento armato che sta al di sotto?

Secondo me, in tali condizioni andrebbe considerato come "piano di terra" il solaio in cemento armato, dato che il tetto in legno avrà influenza trascurabile (a meno che, la "soletta" del tetto non sia in cemento armato e/o ricoperta con lastra metallica)

[1vr005]

prima di acquistare una 5/8 sarebbe utile fare qualche riflessione, dopotutto controventare il palo di una 1/4 d'onda è più semplice e pratico che controventare lo stilo di una 5/8,

Occhio che il palo per sostenere la 1/4 d'onda tipicamente sarà di ferro e lo stilo della 5/8 di alluminio, per cui a pari altezza del cimino la 5/8 verosimilmente peserà meno della 1/4 d'onda o circa lo stesso (la 1/4 d'onda richiede più ferro ma poi ha lo stilo superiore di minor diametro).
Non è poi così garantito che a pari altezza totale stia su meglio il quarto d'onda della 5/8.

[AZ6108]

Occhio che il palo per sostenere la 1/4 d'onda tipicamente sarà di ferro e lo stilo della 5/8 di alluminio, per cui a pari altezza del cimino la 5/8 verosimilmente peserà meno della 1/4 d'onda o circa lo stesso (la 1/4 d'onda richiede più ferro ma poi ha lo stilo superiore di minor diametro).
Non è poi così garantito che a pari altezza totale stia su meglio il quarto d'onda della 5/8.

Beh, diciamo di ragionare su antenne per "la 27" (anche perchè in V/UHF il problema non si pone viste le lunghezze d'onda), supponendo che l'ipotetica 5/8 sia a 2 metri dal "suolo" (piano di terra), per installare la 1/4 con il vertice alla stessa altezza, servirà un palo di circa 5.9 metri, non direi sia problematico da controventare, o forse non ho capito cosa intendi ?

[1vr005]

Beh, diciamo di ragionare su antenne per "la 27" (anche perchè in V/UHF il problema non si pone viste le lunghezze d'onda), supponendo che l'ipotetica 5/8 sia a 2 metri dal "suolo" (piano di terra), per installare la 1/4 con il vertice alla stessa altezza, servirà un palo di circa 5.9 metri, non direi sia problematico da controventare, o forse non ho capito cosa intendi ?

Intendo che una 5/8 che parte da terra è alta 6.8 metri. Lo stilo della  1/4 d'onda è alto 2,7 circa, e per alzarlo a 6.8 ci vogliono 4,1 metri di palo, che tipicamente sarà un palo telescopico di tre elementi di ferro con il terzo non completamente esteso. Non scommetterei sul minor peso della soluzione a 1/4 d'onda con tanto ferro sotto.

[AZ6108]

Intendo che una 5/8 che parte da terra è alta 6.8 metri. Lo stilo della  1/4 d'onda è alto 2,7 circa, e per alzarlo a 6.8 ci vogliono 4,1 metri di palo, che tipicamente sarà un palo telescopico di tre elementi di ferro con il terzo non completamente esteso. Non scommetterei sul minor peso della soluzione a 1/4 d'onda con tanto ferro sotto.

ah ok, ho capito, beh nell'esempio che ho fatto la 5/8 è piazzata in modo più realistico a 2m, ad ogni modo il punto non è tanto il peso, quanto il fatto (e credo concorderai) che sia più facile controventare un palo di 5 metri che lo stilo di una 5/8; ma in qualsiasi caso, la 5/8 secondo me ha senso nei casi in cui non è possibile alzare l'antenna più di tanto, del resto è nata da una ricerca fatta per le antenne in onde medie (poste al suolo) ed infatti, come dimostrato (e dimostrabile) alzare troppo una 5/8 causa un peggioramento delle prestazioni, inoltre, riguardo le lunghezze, una 3/4 (più lunga di una 5/8) "spara alto", per cui direi che i cultori di "verticale lunga = antenna migliore" dovrebbero riflettere
 

[AZ6108]

@HAWK

con "GAP" penso tu ti riferissi a queste

http://gapantenna.com/shop/antennas/titan-dx/

nel caso... nota come è installata

[1vr005]

ah ok, ho capito, beh nell'esempio che ho fatto la 5/8 è piazzata in modo più realistico a 2m, ad ogni modo il punto non è tanto il peso, quanto il fatto (e credo concorderai) che sia più facile controventare un palo di 5 metri che lo stilo di una 5/8; ma in qualsiasi caso, la 5/8 secondo me ha senso nei casi in cui non è possibile alzare l'antenna più di tanto, del resto è nata da una ricerca fatta per le antenne in onde medie (poste al suolo) ed infatti, come dimostrato (e dimostrabile) alzare troppo una 5/8 causa un peggioramento delle prestazioni, inoltre, riguardo le lunghezze, una 3/4 (più lunga di una 5/8) "spara alto", per cui direi che i cultori di "verticale lunga = antenna migliore" dovrebbero riflettere
 

Non concordo, no. Il collare triangolare (del quale ora non mi viene in mente il nome) cui si fissano i tiranti si può applicare ugualmente a un tubo di alluminio dello stilo della 5/8 come al palo che sostiene la 1/4 d'onda. Più che altro, con sotto 4 metri di pali di ferro per tenere su la 1/4 d'onda, verosimilmente ci vorrà un supporto a terra più robusto. Ma per dirlo bisognerebbe provare a pesare uno di quei pali telescopici.  Una obiezione sensata al mio ragionamento è che così come lo stilo di una 5/8 è di alluminio, così si potrebbe usare un tubo di alluminio per alzare la 1/4 d'onda. Quello cui mi sono voluto riferire è il repertorio di materiali immediatamente reperibili nei negozi.
Devo aggiungere che a parte le gain master, non ho mai visto una 5/8 con tiranti sullo stilo. Qui attorno storicamente ne ho viste di due tipi: le Mantova, belle dritte, e le Sirio, tutte un po' curvate a forma di banana. Forse le Sirio avrebbero avuto bisogno di un minimo di controvento. Ma dalle mie parti non si usa mettere le antenne molto alte; il caso tipico è un metro e mezzo di palo per le 5/8 e spesso anche meno. La zona è relativamente poco ventosa ma credo che ci sia un elevato senso di responsabilità.

[AZ6108]

Beh, a questo punto, tagliamo la testa al toro  e mettiamo una 1/2 onda installandola in modo che il vertice sia alla stessa altezza di una 5/8, risparmiamo sull'antenna ed abbiamo praticamente le stesse prestazioni senza usare un palo "troppo lungo"; ma in qualsiasi caso, tornando alle antenne, il punto è che se ben installata una 1/4 d'onda non ha svantaggi rispetto alla 1/2 onda od alla 5/8, se si ha una 1/4 d'onda o una 1/2 onda installata, si può valutare di alzarla, come già detto per ottenere prestazioni prossime, se non identiche, a quelle di una 5/8 correttamente installata

[sirbone]

ralla.
ma se infilassi una ralla metallica con controventi metallici sullo stilo di un'antenna ne altereresti la lunghezza oppure riporteresti un diverso piano di massa.
anche se i tiranti fossero isolanti, con l'umidità, per via dell'effetto pelle, si potrebbe verificare lo stesso fenomeno, idem se la ralla fosse isolante (esistono delle ralle in nylon cordura per i pali in fibra di vetro).
gli unici stili di cui abbia mai visto consigliata la controventatura sono quelli della sirio gainmaster, ma l'antenna, in questo caso, è dentro lo stilo, e comunque viene consigliato di realizzare dei ctiranti in nylon, senza ralla.

ps: dando una scorsa a vecchie riviste, si capisce perché, a un certo punto, si è preferita la configurazione GP 5/8 alle altre, a partità di lunghezza del palo di installazione, che era una prescrizione presente nelle norme USA, la 5/8 aveva prestazioni migliori. Del resto anche qui sul forum ci sono fior di discussioni tecniche, alcune molto approfondite, sulle correlazioni tra palo e antenna.

Il collare triangolare (del quale ora non mi viene in mente il nome) cui si fissano i tiranti si può applicare ugualmente a un tubo di alluminio dello stilo della 5/8 come al palo che sostiene la 1/4 d'onda.

[AZ6108]

dando una scorsa a vecchie riviste, si capisce perché, a un certo punto, si è preferita la configurazione GP 5/8 alle altre, a partità di lunghezza del palo di installazione, che era una prescrizione presente nelle norme USA, la 5/8 aveva prestazioni migliori. Del resto anche qui sul forum ci sono fior di discussioni tecniche, alcune molto approfondite, sulle correlazioni tra palo e antenna.

Dipende dalla lunghezza del palo, come già visto, a parità di altezza dal suolo (e assunto che a tale altezza il vertice della 5/8 sia al di sotto di 1 Lambda), l'antenna avrà migliori prestazioni, ma se la 5/8 è installata troppo in alto o se la 1/4 o 1/2 onda sono installate in modo che il loro apice sia alla stessa altezza che avrebbe quello della 5/8, allora quest'ultima non offre particolari vantaggi (anzi se installata troppo alta ha solo svantaggi), ma mi sembra di averlo già scritto; giusto per chiarire, vedi l'immagine sotto, si tratta della stessa antenna, una verticale 5/8 per i 28 Mhz, installata a 50cm dal piano di terra ed a 4m dal piano di terra, lascia stare il guadagno, dato che il modello NEC non è ottimizzato, ma guarda l'angolo di lancio, credo chiarisca bene il concetto; all'altezza di 4m l'apice dell'antenna arriva a 10.38m ed essendo prossimo a Lambda (10.71m per 28MHz) l'angolo di lancio schizza verso l'alto

[sirbone]

no, dipende dalla norma che era in vigore all'epoca della diffusione della convinzione che la 5/8 GP avesse prestazioni superiori alle altre antenne in commercio.
siamo convinti di aver capito tutto noi, magari aiutati dai calcoli e dalle simulazioni ottenute grazie all'informatica, ma le antenne le realizzavano e valutavano anche quando si usavano il regolo, la squadra e il compasso.

Dipende dalla lunghezza del palo, come già visto, a parità di altezza dal suolo (e assunto che a tale altezza il vertice della 5/8 sia al di sotto di 1 Lambda), l'antenna avrà migliori prestazioni, ma se la 5/8 è installata troppo in alto o se la 1/4 o 1/2 onda sono installate in modo che il loro apice sia alla stessa altezza che avrebbe quello della 5/8, allora quest'ultima non offre particolari vantaggi (anzi se installata troppo alta ha solo svantaggi), ma mi sembra di averlo già scritto

[AZ6108]

no, dipende dalla norma che era in vigore all'epoca della diffusione

Appunto, dipende da quale fosse la lunghezza massima del palo ammessa dalla normativa, mi sembrava di essere stato chiaro

siamo convinti di aver capito tutto noi, magari aiutati dai calcoli e dalle simulazioni

http://on5au.be/content/gp/58-1.html

http://on5au.be/content/gp/58-2.html

http://on5au.be/content/gp/58-3.html

L. B. Cebik, W4RNL (SK)

non aggiungo altro (e non è stato scritto l'altro ieri - tra l'altro credo che Cebik -come modestamente anche il sottoscritto- non avesse problemi nell'usare il regolo)

[HAWK]

@ Sirbone...

Direi che il l' argomento sia molto interessante, AZ, le mie sono domande, poste e di basso livelli volutamente, per mettermi nei panni di un novizio, un principiante che arriva quì e legge, non farà mai domande molto tecniche, ma semplici...

La pazienza delle repliche di tutti Voi, stimati, sono di facile lettura.

Sì per GAP intendevo quelle...a tal proposito, sul sito di HSP Products di Chieti, c'è un documento sulle tipologie delle antenne, interessante, poco tecnico, molto reale, ha un suo perchè, fatto da un O.M. serio.

Sapendo per assunto che, il decibel è una grandezza non diimensionata, dal rapporto tra livello di potenza 
ed un riferimento...un sestante sarebbe poco utile per i calcoli...HI.

Sviluppalo bene e semplice, avrai molti lettori...

Allego un file, di una rivista dove questo mese si è fatto un report con grafici sulle antenne, spero Vi sia gradito.

[AZ6108]

@HAWK

grazie, e vorrei chiarire che non pretendo assolutamente di "capire tutto" anzi, è possibile che io non capisca nulla, sto soltanto cercando di stimolare una discussione che ritengo interessante ed attinente al forum, e mi piacerebbe se si riuscisse ad avviare una discussione costruttiva, conosco i limiti di una simulazione, e 40 anni fa, avrei avuto gli strumenti ed il fisico per "fare l'acrobata", ma oggi (ahimè) mi debbo accontentare, in compenso da esperienze precedenti (simulazioni e test sul campo) credo che l'uso dei modelli sia molto utile; sia per verificare se una data idea sia valida, sia per ottimizzare l'antenna risultante

Poi si può discutere di tutto, basta non arroccarsi su assurdi partiti presi (come facevano i "baroni" ai tempi dell'università), una delle cose che ho imparato è che le convinzioni di ieri, sono spesso gli errori di oggi, e credo sia stupido continuare a restare ancorati a certe convinzioni; l'esperienza conta (e parecchio), non lo metto in dubbio, ma è anche necessario integrarla con quanto di nuovo e di buono c'è oggi

ok termino qui l'OT, riprendiamo a discutere delle antenne; spero vivamente che altri utenti del forum vogliano commentare e/o aggiungere le proprie osservazioni su quanto già scritto... escluso questo post OT

[1vr005]

Dipende dalla lunghezza del palo, come già visto, a parità di altezza dal suolo (e assunto che a tale altezza il vertice della 5/8 sia al di sotto di 1 Lambda), l'antenna avrà migliori prestazioni, ma se la 5/8 è installata troppo in alto o se la 1/4 o 1/2 onda sono installate in modo che il loro apice sia alla stessa altezza che avrebbe quello della 5/8, allora quest'ultima non offre particolari vantaggi (anzi se installata troppo alta ha solo svantaggi), ma mi sembra di averlo già scritto; giusto per chiarire, vedi l'immagine sotto, si tratta della stessa antenna, una verticale 5/8 per i 28 Mhz, installata a 50cm dal piano di terra ed a 4m dal piano di terra, lascia stare il guadagno, dato che il modello NEC non è ottimizzato, ma guarda l'angolo di lancio, credo chiarisca bene il concetto; all'altezza di 4m l'apice dell'antenna arriva a 10.38m ed essendo prossimo a Lambda (10.71m per 28MHz) l'angolo di lancio schizza verso l'alto

In quello stesso grafico, prova un po'  a misurare con lo strumento del software il guadagno massimo raggiunto nel pattern di destra all'altezza del massimo di guadagno del pattern di sinistra (o anche qualcosa sotto). A occhio e croce quel che succede non è che diminuisca il guadagno ai bassi angoli, ma che aumenti quello ad angoli più alti, tirando dentro più casinari spagnoli, tedeschi e francesi e rumore dal cielo.
Ma a occhio e croce il guadagno ai bassi angoli mi pare restare quello o aumentare di qualche centesimo.
Ricordo anni fa di aver aperto un topic nel quale confrontavo i guadagni ai bassi e bassissimi angoli di diversi tipi di antenne al variare delle altezze da terra (senza preoccuparmi di allinearne le cime però) e  fino a 1 lambda di altezza da terra ai bassi angoli la spuntava sempre la 5/8. Se sono corretti quei risultati, con segnali LOS l'antenna migliore pare la 5/8, salvo appunto la tendenza a tirare dentro casini da angoli più alti.

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=78509

[AZ6108]

Se la 5/8 "tira dentro casini da angoli più alti" significa che l'antenna è (era ?) troppo alta rispetto al piano di terra (reale) una "skylab" installata in modo da avere il vertice alla stessa altezza della 5/8 avrebbe, molto probabilmente, fornito prestazioni migliori

[1vr005]

Se la 5/8 "tira dentro casini da angoli più alti" significa che l'antenna è (era ?) troppo alta rispetto al piano di terra (reale) una "skylab" installata in modo da avere il vertice alla stessa altezza della 5/8 avrebbe, molto probabilmente, fornito prestazioni migliori

Questo sarebbe interessante da vedere con una simulazione ad hoc, ma ormai ho spento il computer. I grafici e la tabella di quel mio topic sui guadagni ai bassissimi angoli a mio avviso suggeriscono che una Skylab a pari altezza perderebbe poco ai bassissimi angoli, risultando però complessivamente più silenziosa grazie al minor guadagno agli angoli superiori, ad esempio, ai 30 gradi. Ma nelle mie simulazioni non ho rilevato i guadagni scaldanuvole ma solo quelli a livelli LOS. Va guardata con attenzione la tabella. Forse se ne ricava qualcosa. Io però ormai ho spento tutto.
Ma in quel tuo grafico alla fine il guadagno agli angoli più bassi cala alzando l'antenna o compaiono solo lobi secondari alti?

[AZ6108]

@1vr005

ora no, domattina posso fare tutto, anzi se vuoi dammi un modello o anche solo le misure

[AZ6108]

Ah ed occhio, NON "a pari altezza" ma con l'APICE a pari altezza, non è la stessa cosa

[sirbone]

che è l'inverso dei requisiti che si applicavano quando si è affermata la superiorità della GP 5/8. senza brandire il povero Cebik, basta ragionare un po' e ci si arriva.
le dimostrazioni scientifiche possono convincere chi già ha compreso o intuisce quali siano le leggi che regolano la radiofrequenza, ma tutti gli altri non li convincerai mai se prima non riesci a trovare le cause delle mitologie.

Ah ed occhio, NON "a pari altezza" ma con l'APICE a pari altezza, non è la stessa cosa

[1vr005]

@1vr005

ora no, domattina posso fare tutto, anzi se vuoi dammi un modello o anche solo le misure

Tempo fa ho annotato da un catalogo la forma della tipica Skylab anni ottanta.
Si tratta di uno stilo verticale di 1/4 d'onda, e tre radiali disposti fra loro a 120 gradi e inclinati di 157 gradi (misura spannometrica poiché presa col goniometro dalla foto sul catalogo) lunghi a loro volta 1/4 d'onda.
Suppongo che si possano omettere i tre radialini "antistatici" sullo stilo verticale, che probabilmente hanno fini puramente estetici.
Non puoi visualizzare questo allegato.
Il problema di quello che ho in mente è che c'è un sacco di dati da raccogliere e analizzare. La funzione di guadagno dato l'angolo di elevazione è nel continuo (sebbene l'output dei programmi sia nel discreto a passi di 1 grado) e non è facile fare scelte, adottare punti di taglio, semplificare. Bisogna in qualche modo tagliare l'arco dall'orizzonte all'azimuth in segmenti, e raggruppare internamente e il tutto per quanto ammantato della mistica scientificità del quantitativo, può facilmente finire per essere arbitrario.

La questione di base è che buona parte dei segnali vengono non dagli angoli delle nuvole bensì da quelli bassi e molto bassi sebbene col crescere dell'attività solare i takeoff si alzino. Per la cronaca ieri mi è riuscito un collegamento in 10 metri con l'Uganda, che per me è a 153 gradi circa, con occlusione orografica di 11° sopra l'orizzonte. Ma il segnale è arrivato e nel log online ci sono, per cui il collegamento c'è stato. Quel segnale non era a filo di orizzonte ma era senz'altro sopra i 10 gradi, altrimenti non lo avrei sentito. Ma in questi giorni non ci sono certo condizioni tipiche per la banda, si ascolta tutto il mondo 17-18 ore al giorno.

[1vr005]

Ci sto lavoricchiando.
Ho impostato il modello di Skylab con punte dei radiali a terra e sto rilevando i guadagni a 5, 10, 20, 30 e 40 gradi di elevazione man mano che la alzo a passi di 1 metro, salvo passare per 1,9 metri che è l'altezza alla quale la cima è alta 6.85m, come una 5/8 che parte da terra.
Poi ci vuole un po' di pazienza per rifare la stessa cosa con un modello di 5/8.

[AZ6108]

io sto smanettando in NEC con la 5/8

[1vr005]

Ho un minimo di risultato. Un po' caotico perché avendo una tabella di guadagni di 2 antenne x diverse altezze x 5 angoli di elevazione il risultato è difficile da compattare in un modo facilmente visualizzabile.
Per il momento tocca accontentarsi della tabella.

Non puoi visualizzare questo allegato.
Mettendo un ditino di qua e uno di là per tenere il segno a pari altezza del vertice e fare i confronti, mi pare che ai bassi angoli (da 10 in giù) siamo in sospeso tra l'indifferenza e la leggera preferibilità per la 5/8, ma in termini di decimi di dB di differenza. La quale però alzandosi a 5 metri circa inizia presto a tirare dentro casino dagli alti angoli, appunto rumori atmosferici, stazioni europee eccetera.
MMana non mi ha calcolato il caso della 5/8 ad altezza zero. Un risultato usciva, ma con guadagni insensati. Dev'essere uno scherzo dei radiali orizzontali, perché nel caso della 1/4 d'onda la soluzione per altezza zero usciva.

[AZ6108]

Qui di seguito i primi risultati, quelli che vedi sono i lobi di radiazione e l'angolo di lancio (in rosso) di una 5/8 con la base posta ad altezze tra 1m e 5m, come si può notare, non appena il vertice della 5/8 arriva in prossimità di Lambda l'angolo di lancio si alza, è vero che aumenta (leggermente) il guadagno ad 84 gradi (6 gradi dall'orizzonte), ma si parla di decimi di dB, e l'angolo di lancio elevato, come giustamente hai scritto "tira dentro" un mucchio di QRM e segnali da media distanza

Nota: io sto usando 4NEC2 con il motore Nec2dXS

[AZ6108]

per l'altezza zero, impostala a qualche mm dal suolo, e fai la stessa cosa anche per la 1/4 piazzando l'estremità dei radiali a qualche mm dal suolo... ovviamente con il modello impostato per terreno reale (io ho usato terreno reale, standard in NEC per la 5/8 e per i modelli precedenti

[AZ6108]

E passiamo alla 1/2 onda, anche questa installata con la base ad 1m, 3m e 5m, come si vede il comportamento è identico, non appena l'apice arriva ad un'altezza prossima a Lambda (base a 5m in questo caso), l'angolo di lancio schizza verso l'alto

nota: alzando le antenne in modo che la BASE sia prossima a Lambda gli angoli si abbassano di nuovo ed il guadagno aumenta, ma tale soluzione non è molto "pratica" direi (a meno di non avere un traliccio)

[AZ6108]

Rieccomi sotto il confronto tra una 5/8 installata con la BASE ad 1m da terra (il perchè lo abbiamo già visto) ed una 1/4 d'onda installata in modo che l'APICE sia alla stessa altezza di quello della 5/8, come si vede la differenza è minima, lo "svantaggio" è quello di dover alzare la 1/4 (palo di circa 5m), ma ritengo che la cosa sia gestibile; ad ogni modo il punto resta lo stesso, il vantaggio della 5/8 è quello di avere un basso angolo di lancio senza bisogno di alzare troppo l'antenna (cosa questa che ha effetti negativi nel caso della 5/8), ma se si ha una 1/4 d'onda e la si può alzare a sufficienza, si otterranno prestazioni paragonabili a quelle della 5/8 (con buona pace dei venditori )

Altra considerazione; abbiamo già visto che la 5/8 per avere un basso angolo di lancio va installata "bassa", ossia in modo che l'apice dell'antenna sia ad un'altezza inferiore della (e sufficientemente lontana dalla) lunghezza d'onda (Lambda), questo però va ad influire sul guadagno dell'antenna, dato che le perdite causate dalla prossimità del suolo (piano di terra) si fanno sentire, nel caso della 1/4 d'onda invece, alzando l'antenna, oltre ad ottenere lo stesso angolo di lancio (e lobo di radiazione) di quello della 5/8, l'altezza riduce le perdite dovute al piano di terra e lo si nota chiaramente andando a vedere i valori di guadagno in dB nel grafico sotto; certo, alzando la 5/8 il guadagno sale, ma l'angolo di lancio si alza e, come già detto, tale guadagno "aggiuntivo" serve solo a tirar dentro QRM e segnali da media distanza

[AZ6108]

Ok, sino ad ora abbiamo usato valori Lambda piuttosto alti, proviamo a salire di frequenza ed andare sui 144MHz (i cosiddetti "2 metri" ed a sfruttare quanto abbiamo visto; come detto in precedenza per ottenere basso angolo di lancio da una 5/8 è necessario tenerla bassa oppure alzarne la BASE al di sopra della lunghezza d'onda, una cosa del genere non è fattibile con le frequenze HF, ma spostandosi in VHF o UHF ove il valore Lambda è minore, non è difficile alzare l'antenna senza dover ricorrere a tralicci o altro ed ottenere così SIA un basso angolo di lancio sia un maggior guadagno, ed ecco qui di seguito l'esempio di una GP 5/8 per i 144MHz posta in cima ad un palo lungo 2.2m (ossia più di Lambda), credo che i grafici si commentino da soli

[eurodani]

Fatemi capire: avere una GP o una 5/8 poste alla medesima altezza delle punte..... non cambia praticamente nulla? Ne guadagno e neppure angolo di irradiazione? Ho capito bene?

[AZ6108]

Fatemi capire: avere una GP o una 5/8 poste alla medesima altezza delle punte..... non cambia praticamente nulla? Ne guadagno e neppure angolo di irradiazione? Ho capito bene?

esatto, ci sarebbe anche un altro particolare, ma ne parlerò più tardi, se la cosa interessa

[1vr005]

Ho trovato un modo di sintetizzare un po' i miei risultati senza diventare strabici leggendo dati da due tabelle diverse: ho creato una tabella delle differenze.
Ovvero, data l'altezza da terra delle punte delle due antenne, qual è la differenza di guadagno fra le due. Ho preso come riferimento la 5/8, dal cui valore ho sottratto quello corrispondente per quell'altezza della Skylab. Per cui valori positivi indicano vantaggio per la 5/8 e negativi per la Skylab.
Attira la mia attenzione quel picco che si vede a 13 metri da terra. E' un tantino fuori trend rispetto alla linea dei 5 gradi. Potrebbe essere un errore di trascrizione. Per il resto, ne esce un quadro di veramente scarsa differenza ai bassi angoli, che diventa maggiore a 20, 30 e 40 gradi. Ma che con le 5/8 si hanno più QRM e rumori di fondo si sapeva. Diciamo che se volessimo collezionare contee inglesi o dipartimenti francesi o sentire spagnoli che fanno ola ola con l'eco o sorbirci quello svitato "El Comandante" in 27.555 l'ideale sarebbe una 5/8 con poco più di un metro di palo.

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[eurodani]

Questo confronto è davvero molto curioso ed estremamente interessante.
Ci stiamo "sbattendo" da decenni per cercare la migliore antenna VERTICALE per ottenere le migliori performance ( generalmente la 5/8) e scopriamo (  sottoforma di simulazione) che con una antenna semplicissima e leggera come la GP su un palo adeguato si ottiene lo stesso risultato.

[AZ6108]

Questo confronto è davvero molto curioso ed estremamente interessante.
Ci stiamo "sbattendo" da decenni per cercare la migliore antenna VERTICALE per ottenere le migliori performance ( generalmente la 5/8) e scopriamo (  sottoforma di simulazione) che con una antenna semplicissima e leggera come la GP su un palo adeguato si ottiene lo stesso risultato.

Ehm... non chiamarla "GP", sono entrambe GP, solo che una è 1/4 d'onda e l'altra 5/8; comunque ti consiglio di leggere con attenzione il link che ho postato all'inizio di questa discussione e che è servito come spunto per verificare (e credo che lo abbiamo fatto) le affermazioni dell'autore; detto questo e per chiarire, la 5/8 non è una "cattiva antenna", ci mancherebbe altro, ma è nata in modo da permettere di ottenere un guadagno decente e bassi angoli di lancio nel caso in cui non fosse possibile montare un'antenna su un supporto relativamente alto, ed in effetti la 5/8 installata bassa si comporta bene, ma questo non toglie che una 1/4 d'onda, installata come già visto abbia prestazioni molto simili alla 5/8 (che tra l'altro, se alzata troppo, ha prestazioni scadenti)

[AZ6108]

Allora... sin qui abbiamo visto come sia possibile che una GP 1/4 d'onda abbia prestazioni paragonabili ad una 5/8, però... c'è un però; come scrive giustamente Tom Rauch (W8JI) quando si va a modellare un'antenna non bisogna trascurare alcuni dettagli, ora... per avere rapidamente un riscontro, quanto fatto sino ad ora va benone, ma siccome le antenne non si librano da sole in aria, e siccome il trasmettitore non è collegato direttamente al bocchettone dell'antenna, dovremo prendere in considerazione anche il palo di supporto ed il coassiale (quantomeno la tratta che corre lungo il palo stesso), ed è quello che ho fatto

Nel caso della 5/8 installata su un palo da 1 metro, nessuna variazione degna di nota, ma le cose cambiano (e come vedremo, anche parecchio) nel caso della 1/4 d'onda posizionata in cima ad un palo da più di 5 metri, ed aggiungendo al modello NEC palo e coassiale, l'effetto degli stessi salta subito all'occhio

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https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=122213;image

come si vede il palo ed il coassiale, vengono percorsi da corrente (CMC - curve verdi nel grafico di sinistra) e vanno ad alterare il solido di radiazione (e l'angolo di lancio) dell'antenna in modo estremamente negativo, a questo punto, la soluzione per ovviare al problema si chiama "choke", ho fatto qualche prova di posizionamento ed il primo punto efficace per piazzare il choke è risultato essere a metà del palo

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https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=122222;image

come si può vedere, confrontando il diagramma di radiazione con quelli visti in precedenza, con il choke piazzato in questa posizione, viene ripristinato tutto e guardando alle correnti, le abbiamo praticamente ridotte al minimo... mi sarei potuto accontentare, ma visto che c'ero, mi sono chiesto se si potesse fare di meglio, ed ho continuato a spostare il choke sino ad arrivare a questa configurazione, con il choke piazzato a 55cm dalla base del palo

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https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=122226;image

in tale configurazione, la tratta di palo e coassiale va a contribuire alla radiazione dell'antenna e, non solo ne abbassa il lobo di radiazione, ma addirittura permette di aumentarne il guadagno; andiamo a confrontare i lobi tra la 5/8 e la 1/4 in questa configurazione

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https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=122248;image

direi che il risultato sia piuttosto chiaro, anche se, a prima vista, "sconcertante", ma come ho già detto, questo non significa che la 5/8 sia una "cattiva antenna", tutt'altro, solo che come per tutte le cose, va usata se e quando necessario, dato che se si ha la possibilità di installare poco meno di 6 metri di palo, sarebbe opportuno considerare la GP 1/4 d'onda, mentre se si è costretti ad usare un palo corto conviene rivolgersi alla 5/8 tenendo però presente che sarà necessario che il palo sia di circa 1 metro e non di più

tutto qui, spero che quanto sopra possa servire da spunto di riflessione e, magari, da stimolo per la discussione e l'approfondimento


Ciao, Andrea.


P.S. non ho citato la 1/2 onda (che è stata comunque considerata in precedenza), anche in quel caso, il palo ed il coassiale hanno influenza trascurabile, dato che i radiali della GP 1/2 onda sono sufficienti ad evitare che palo/coassiale abbiano valori rilevanti di CMC, se si vuole comunque stare tranquilli anche per la 1/2 onda va bene posizionare il choke a circa 55cm dalla base del palo, il resto di quanto discusso resta uguale, ossia per "strizzare" il massimo dalla 1/2 onda è sufficiente fare in modo che il vertice della stessa sia alla stessa altezza di quello di una 5/8 posta su un palo da 1 metro

[AZ6108]

che è l'inverso dei requisiti che si applicavano quando si è affermata la superiorità della GP 5/8

Assolutamente no, credo tu abbia equivocato, l'ho scritto e lo ripeto, il vantaggio della 5/8 è quello di offrire bassi angoli di lancio senza che sia necessario alzare troppo l'antenna, ma il vantaggio termina lì.

senza brandire il povero Cebik

Ho citato Cebik soltanto in risposta al tuo commento sui software di modellazione/simulazione

[eurodani]

Allora... sin qui abbiamo visto come sia possibile che una GP 1/4 d'onda abbia prestazioni paragonabili ad una 5/8, però... c'è un però; come scrive giustamente Tom Rauch (W8JI) quando si va a modellare un'antenna non bisogna trascurare alcuni dettagli, ora... per avere rapidamente un riscontro, quanto fatto sino ad ora va benone, ma siccome le antenne non si librano da sole in aria, e siccome il trasmettitore non è collegato direttamente al bocchettone dell'antenna, dovremo prendere in considerazione anche il palo di supporto ed il coassiale (quantomeno la tratta che corre lungo il palo stesso), ed è quello che ho fatto

Nel caso della 5/8 installata su un palo da 1 metro, nessuna variazione degna di nota, ma le cose cambiano (e come vedremo, anche parecchio) nel caso della 1/4 d'onda posizionata in cima ad un palo da più di 5 metri, ed aggiungendo al modello NEC palo e coassiale, l'effetto degli stessi salta subito all'occhio

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come si vede il palo ed il coassiale, vengono percorsi da corrente (CMC - curve verdi nel grafico di sinistra) e vanno ad alterare il solido di radiazione (e l'angolo di lancio) dell'antenna in modo estremamente negativo, a questo punto, la soluzione per ovviare al problema si chiama "choke", ho fatto qualche prova di posizionamento ed il primo punto efficace per piazzare il choke è risultato essere a metà del palo

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come si può vedere, confrontando il diagramma di radiazione con quelli visti in precedenza, con il choke piazzato in questa posizione, viene ripristinato tutto e guardando alle correnti, le abbiamo praticamente ridotte al minimo... mi sarei potuto accontentare, ma visto che c'ero, mi sono chiesto se si potesse fare di meglio, ed ho continuato a spostare il choke sino ad arrivare a questa configurazione, con il choke piazzato a 55cm dalla base del palo

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in tale configurazione, la tratta di palo e coassiale va a contribuire alla radiazione dell'antenna e, non solo ne abbassa il lobo di radiazione, ma addirittura permette di aumentarne il guadagno; andiamo a confrontare i lobi tra la 5/8 e la 1/4 in questa configurazione

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direi che il risultato sia piuttosto chiaro, anche se, a prima vista, "sconcertante", ma come ho già detto, questo non significa che la 5/8 sia una "cattiva antenna", tutt'altro, solo che come per tutte le cose, va usata se e quando necessario, dato che se si ha la possibilità di installare poco meno di 6 metri di palo, sarebbe opportuno considerare la GP 1/4 d'onda, mentre se si è costretti ad usare un palo corto conviene rivolgersi alla 5/8 tenendo però presente che sarà necessario che il palo sia di circa 1 metro e non di più

tutto qui, spero che quanto sopra possa servire da spunto di riflessione e, magari, da stimolo per la discussione e l'approfondimento


Ciao, Andrea.


P.S. non ho citato la 1/2 onda (che è stata comunque considerata in precedenza), anche in quel caso, il palo ed il coassiale hanno influenza trascurabile, dato che i radiali della GP 1/2 onda sono sufficienti ad evitare che palo/coassiale abbiano valori rilevanti di CMC, se si vuole comunque stare tranquilli anche per la 1/2 onda va bene posizionare il choke a circa 55cm dalla base del palo, il resto di quanto discusso resta uguale, ossia per "strizzare" il massimo dalla 1/2 onda è sufficiente fare in modo che il vertice della stessa sia alla stessa altezza di quello di una 5/8 posta su un palo da 1 metro

AZZO!!! Non me lo sarei mai immaginato.

[AZ6108]

AZZO!!! Non me lo sarei mai immaginato.

In che senso ?

[AZ6108]

Attira la mia attenzione quel picco che si vede a 13 metri da terra. E' un tantino fuori trend rispetto alla linea dei 5 gradi.

Questo è quanto mostra NEC con la 5/8 piazzata con la base a 13 metri, come ho già scritto, salendo ad un'altezza superiore a Lambda l'angolo di lancio della 5/8 torna ad abbassarsi, solo che... la cosa è fattibile in V/UHF ma nel caso delle HF (diciamo 10..12 metri, senza andare sulle bande dei 20 metri e superiori) ci vorrebbe un traliccio, e non sono sicuro che il gioco valga la candela, detto questo... eccoti il responso di NEC, antenna a 13 metri, ho usato l'indicatore per marcare il guadagno del lobo principale e quello di picco dei lobi secondari

l'ideale sarebbe una 5/8 con poco più di un metro di palo.

esatto, come già detto la 5/8 lavora bene se l'apice è ben al di SOTTO di Lambda o se la base è al di SOPRA di Lambda (vedi esempio in 144MHz)

[eurodani]

In che senso ?

Nel senso che non mi sarei mai immaginato che, con qualche semplice accortezza, una GP 1/4 potesse performare quasi come una 5/8 o comunque con differenze davvero minime, sulla carta.

[AZ6108]

Nel senso che non mi sarei mai immaginato che, con qualche semplice accortezza, una GP 1/4 potesse performare quasi come una 5/8 o comunque con differenze davvero minime, sulla carta.

Non solo sulla carta, il link che ho citato all'inizio di questa discussione viene da un'altra pagina (che sto cercando ma non riesco a ritrovare <grrr>) in cui l'autore ha effettuato misurazioni su una 5/8 ed una 1/4 rilevando esattamente quanto riportato e quanto successivamente verificato usando NEC ed MMANA, in quel caso le curve previste da NEC e quelle rilevate combaciavano quasi perfettamente; arrivato a questo punto mi dispiace solo di non aver più accesso ad una camera anecoica, in caso contrario non sarebbe complicato mettere insieme due antenne 5/8 ed 1/4 per (es.) i 144MHz (in modo da avere dimensioni maneggevoli) e poi verificare il tutto, ma credo ci si possa comunque accontentare, se poi qualcuno volesse provare ad alzare una GP 1/4 d'onda, piazzando una choke alla base (come già detto) onde evitare l'effetto di palo e coassiale, e quindi facendo qualche verifica, la cosa sarebbe molto interessante ed utile, anche se personalmente, ritengo che quanto proiettato nelle simulazioni sia estremamente aderente a quanto si andrà a verificare in una installazione reale

Ad ogni modo, per ricapitolare, se qualcuno volesse provare queste sono le info fondamentali (per una GP sulla 27 MHz)

[sirbone]

credo di aver già letto questa ipotesi su rk, mi pare la avesse espressa ottone, andrebbe ritrovata...

Nel senso che non mi sarei mai immaginato che, con qualche semplice accortezza, una GP 1/4 potesse performare quasi come una 5/8 o comunque con differenze davvero minime, sulla carta.

ho il sospetto che sia proprio impossibile capirsi, mi spiace; ti invito a rileggere quanto scritto.
buon lavoro

Assolutamente no, credo tu abbia equivocato, l'ho scritto e lo ripeto, il vantaggio della 5/8 è quello di offrire bassi angoli di lancio senza che sia necessario alzare troppo l'antenna, ma il vantaggio termina lì.

Ho citato Cebik soltanto in risposta al tuo commento sui software di modellazione/simulazione

[HAWK]

Se il 3D prende piede, prevedo che molte ditte, puntanti alle 5/8, invertino le ostruzioni alle GP, risparmiando alla grande...poi le GP costeranno il triplo delle 5/8...


Dobbiamo fare scorta di GP, prima che leggano i commercianti...???!!!

[eurodani]

È possibile conoscere le caratteristiche del choke nella simulazione per la GP 1/4 con palo che tu hai inserito nel software? Grazie

[AZ6108]

È possibile conoscere le caratteristiche del choke nella simulazione per la GP 1/4 con palo che tu hai inserito nel software? Grazie

ciao, ho spento tutto, domani ti passo le info

[AZ6108]

Dobbiamo fare scorta di GP, prima che leggano i commercianti...???!!!

spero sinceramente di no

[eurodani]

ciao, ho spento tutto, domani ti passo le info

Ti ringrazio. 
Mi basta il solo valore dell impedenza del choke  inserita nel software non perché voglio simularlo nuovamente ma solo per poterla, magari, replicarla nella realtà per poter ottenere un risultato ul più possibile fedele alla tua simulazione. 

[AZ6108]

Ti ringrazio.
Mi basta il solo valore dell impedenza del choke  inserita nel software non perché voglio simularlo nuovamente ma solo per poterla, magari, replicarla nella realtà per poter ottenere un risultato ul più possibile fedele alla tua simulazione. 

se non ho "cannato" di brutto, è la classica choke usata per le "T2LT", nulla di che

[FabriBCL]

Grazie per la risposta.
Escludendo le considerazioni su angolo di lancio e corretta installazione, qui spiegate benissimo e sicuramente prioritarie rispetto a tanti altri aspetti, mi sto anche chiedendo se l'equazione "maggiore lunghezza = maggiore guadagno" sia valida o se sia un falso mito.
E' un cruccio teorico, probabilmente inutile: mi sono detto che se alimento (ad esempio) un dipolo 1/2 lambda con 5W e questa potenza viene tutta correttamente convertita, il gioco di irradiare i miei 5W è già stato completato. Se usassi un conduttore risonante più lungo (es. dipolo 3/2 onda) sarà sempre la stessa potenza che viene irradiata su un conduttore che sarà "meno densamente riempito". Si sommeranno onde consonanti ma più piccole, e la loro somma sarà uguale.
Discorso diverso invece potrebbe essere per la ricezione, dove un filo più lungo capta più energia, più onde che si sommano.

Questo esempio dei 3/2 va molto OT, ma è per portare all'estremo il concetto che applicherei anche a frazioni più piccole: raggiunta un'antenna che trasforma completamente la corrente in onde E.M., senza disperdere in calore o altri assorbimenti, non c'è niente più che si possa irradiare in alcun modo cercando antenne più efficienti, almeno in senso quantitativo. Quindi la partita si sposterebbe tutta sulla forma dei lobi, eventualmente direzionalità, e simili.
Così pare a me, ma è una deduzione ignorante di cui chiedo conferma.

[AZ6108]

@FabriBCL

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=81469.0

per quanto riguarda la lunghezza, più allunghi un radiatore, più i lobi tenderanno ad avvicinarsi all'asse dello stesso, il che, nel caso di una verticale, equivale ad alzare il lobo di radiazione (e ricezione); oltre a questo, ci sarebbe anche da discutere dell'impedenza, ma ... finiremmo molto lontani

[AZ6108]

@sirbone

mi dispiace, sul serio; me ne farò una ragione.

[r5000]

Se il 3D prende piede, prevedo che molte ditte, puntanti alle 5/8, invertino le ostruzioni alle GP, risparmiando alla grande...poi le GP costeranno il triplo delle 5/8...


Dobbiamo fare scorta di GP, prima che leggano i commercianti...???!!!

73 a tutti, non penso propio, visto che non parliamo di hf ma di banda cb dove buona parte dei segnali sono in portata ottica la 5\8 "vince" e chi aveva la GP e l'ha cambiata con la 5\8 l'ha provato di persona, poi se parliamo di dx, skip lungo ecc... la propagazione ci mette talmente tanto che si fanno i dx anche dalla macchina con antenne ben più corte del 1\4 d'onda e bisogna sempre considerare che puoi anche avere un'antenna con il lobo d'irradiazione molto alto e fare dx comunque anche se rispetto ad un'altra antenna perde diversi dB, tra una tipologia di antenna e l'altra ballano al massimo 10-20 dB, la propagazione aumenta e diminuisce i segnali normalmente di  40-60 dB minimo quindi hai voglia ad avere una direttiva perfetta per il dx se la propagazione non aiuta,  anche con la GP i dx si fanno senza grossi problemi, secondo me la scelta dell'antenna e della quota d'installazione è in funzione del sito, nel fondo valle non ha senso usare la 5\8 se vuoi parlare con chi stà fuori dalla valle, in pianura su un palazzo alto con l'orizzonte libero è meglio la 5\8, la 1\2 onda che è una via di mezzo come lobo d'irradiazione  ha  senso se il palazzo è circondato da altri palazzi poco più alti o hai le montagne in portata ottica e non si deve cercare di abbassare il lobo d'irradiazione al massimo ma conviene  la 1\2 onda rispetto alla GP e avere più guadagno in portata ottica e il lobo d'irradiazione adatto ai dx  europei  che saranno più facili rispetto alla GP e se la gioca con la 5\8 che non avendo l'orizzonte libero è paragonabile alla 1\2 onda sul dx europeo con il vantaggio di un'antenna più leggera e facile da installare rispetto alla 5\8 che comunque permette le prestazioni dx migliori se ci sono le condizioni per ottenerle, visto che quasi la totalità dei cb fà qso locali ma spera sempre di fare dx guarda l'antenna più performante e difficilmente trova migliorie passando da una 5\8 alla GP a meno che si trova veramente in un buco e con la GP  "scopre" l'antenna perfetta per il suo sito...

[HAWK]

Caro R5000.
 con la GP VR6M. ci ho fatto il giro del mondo, ottenendo decine di award, la collocazione a 100 metri dal mare e l' epoca, mi poneva i 12 watt pep come chissà cosa...

Guarda, poi in altra sede ebbi una cubica direttiva, Moonraker a 5 elementi, portata dal Canada, FT ONE, direi che, non ho mai rimpianto la GP, obiettivamente, ovvio poi risonante sulla 28.


Cmq. la mia, era simil ironica come scrittura...ma conoscendo l' indole dei commercianti, non  mi stupirei eclatanti legende annesse alle foto delle GP...attingendo a RK...cavalcandone poi l' onda.

73'.

[AZ6108]

@r5000

Hai equivocato, ho usato come esempio la 27 ossia gli 11 metri soltanto perché Lambda è relativamente piccolo, ma il discorso si può applicare a qualsiasi banda, solo che sarebbe poco pratico alzare una verticale 1/4 d'onda per i 40 metri, ma nel caso delle bande dai 12 ai 2 metri, il tutto è fattibile senza grossi problemi, e su tali bande servono angoli bassi per il DX dato che, a meno di rare condizioni ionosferiche, la radiazione NVIS a tali frequenze equivale a sprecare inutilmente RF

Anzi, un test "rapido" potrebbe essere quello di alzare una GP 1/4 Lambda per i 2 metri all'altezza già discussa e controllare il livello di segnale ed il numero di ponti collegabili

[AZ6108]

Ti ringrazio.
Mi basta il solo valore dell impedenza del choke  inserita nel software non perché voglio simularlo nuovamente ma solo per poterla, magari, replicarla nella realtà per poter ottenere un risultato ul più possibile fedele alla tua simulazione. 

eccoti i valori R(Ohm)=67.81 X(Ohm)=1455

[AZ6108]

Come nota a margine, volevo aggiungere i diagrammi di radiazione di una GP 3/4 Lambda, giusto per chiarire che non sempre l'antenna "più lunga" significa "maggiori prestazioni", solo che siccome non riesco a caricare l'immagine (il forum emette un errore) l'ho dovuta caricare qui https://postimg.cc/fJtGvnzd



come si vede, e come già detto, allungando lo stilo sino a portarlo a 3/4 Lambda i lobi iniziano a disporsi lungo l'asse dello stilo per cui l'angolo di lancio è molto alto e varia poco anche alzando l'antenna; quanto sopra ad ulteriore dimostrazione del fatto (già noto ed assodato) che la massima lunghezza efficiente di un (normale) radiatore verticale è 5/8, superando tale lunghezza l'irradiazione ad angoli bassi "sparisce", certo la cosa potrebbe essere utile per comunicazioni NVIS sulla banda dei 40 metri, ma ... richiederebbe l'uso di un radiatore verticale di quasi 32 metri


@FabriBCL

qanto sopra dovrebbe, spero, rispondere anche alla tua domanda sulla lunghezza del radiatore, mi scuso di non aver potuto allegare l'immagine, ma sembra che il forum abbia problemi con gli allegati (va in errore)

[eurodani]

eccoti i valori R(Ohm)=67.81 X(Ohm)=1455

Perfetto,  ti ringrazio 

[AZ6108]

no, dipende dalla norma che era in vigore all'epoca della diffusione della convinzione che la 5/8 GP avesse prestazioni superiori alle altre antenne in commercio.

La "norma" è arrivata dopo, la 5/8 è nata parecchio prima e per un diverso tipo di applicazione, cito dal link che ho postato ad inizio discussione (e che basta leggere)

https://practicalantennas.com/designs/verticals/5eights/

In December 1924, S. Ballantine introduced the 5/8 wave vertical in a paper titled, "On the Optimum Transmitting Wave Length for a Vertical Antenna over Perfect Earth". He showed that, for a broadcast antenna over perfect earth, with the feedpoint at ground level, and assuming sinusoidal current distribution, ground wave radiation was maximum for an antenna length of about 225 degrees, or 5/8 wavelength.
...
Remember, one of the original constraints of Ballantine's analysis was that the feedpoint was at ground level. If that isn't a requirement, then 5/8 wavelength has no advantage over many other antennas.

il fatto che poi la 5/8 sia stata usata per altri scopi e che si sia diffusa l'abitudine di installarla in modo improprio (la 5/8 come si può leggere sopra è nata per "lavorare bassa") è un altro discorso e credo esuli dall'argomento

siamo convinti di aver capito tutto noi, magari aiutati dai calcoli e dalle simulazioni ottenute grazie all'informatica, ma le antenne le realizzavano e valutavano anche quando si usavano il regolo, la squadra e il compasso.

certo, infatti ...

"Ground" is a very complex material, and early modeling programs didn't handle it well. (And why hand calculations, such as those by Ballantine, assumed perfect ground for simplicity.) While it is relatively simple to connect the antenna feedpoint to "perfect ground", this doesn't work with the more accurate models of grounds

Ballantine ha fatto tutto "a mano", ed è stato costretto a semplificare il modello, mentre oggi usando gli strumenti disponibili, possiamo ottenere informazioni più accurate sulla 5/8 (o su altre antenne) e capire meglio come ottimizzare le stesse, poi per carità, se qualcuno vuole ancora usare l'abaco ed il regolo nulla lo vieta, ma ritengo che ad oggi sia assurdo farlo

Detto questo, c'è da considerare che anche l'autore della pagina linkata sopra - Dale Hunt (WB6BYU) - ha peccato di leggerezza, dato che nella sua analisi non ha considerato l'effetto di supporto e coassiale che, come abbiamo visto, hanno la loro influenza, specie nel caso della GP 1/4 d'onda.

[sirbone]

guarda non devi convincere nessuno, devi solo imparare a documentarti meglio.

[AZ6108]

guarda non devi convincere nessuno, devi solo imparare a documentarti meglio.

spero di aver capito male, anche perché non credo tu mi stia suggerendo di gettar via tutto quello che ho studiato a suo tempo, detto ciò, ti pregherei di restare in tema con la discussione, come ho fatto; se ritieni vi siano errori od imprecisioni, il forum è fatto apposta per discutere, ma lo si fa dettagliando il proprio pensiero, non esprimendosi come Ungaretti

chiudiamo la parentesi, ok ?

[AZ6108]

tornando in argomento (e con la speranza che qualcun altro voglia intervenire @BarboneNet @Skypperman ... ) direi che si possa dichiarare che, a meno di non DOVER installare l'antenna "molto! bassa" la 5/8 abbia veramente poco senso, a meno di volersi preoccupare ogni volta che spira un filo di vento e, nel caso vi fossero dubbi, sono disponibilissimo a critiche e discussioni (in argomento, ed argomentate); prego astenersi TROLL e creature di vario genere, accomunate dall'inesistente livello relazionale e (putroppo, spesso) cognitivo

[HAWK]

L' argomento è bello, datosi che si vedono antenne di questi tipi, installate a propria deduzione, basse, con 6 metri palo, chi 10 metri, poi se si informano sugli obblighi di mettere la luce di ingombro pro aerei, è altra cosa, cosa di cui molti O.M. e CB ignorano...
Specialmente pali da 10 metri su palazzi di 5/6 piani...

La mia GP VR6 era su un palo da 6 metri, sporgente dal terrazzo di 3 metri, ma c'erano GP più grandi ad ombrello, a suo tempo montate su pali da 2 metri e verticali, Wega 27 su paletti da mezzo metro...

Ora, gli interventi si possono sicuramente fare in diversità di veduta, documentando e portando la propria esperienza; POI, chi legge, valuterà chi seguire, nel luogo, tempo, antenna scelta...il 3D, dovrebbe filare sia nelle stesse vedute che in diverse vedute, è un arricchimento di nozioni per chi legge.

Ogni uno metta quello che sà, ha fatto, provato, nulla è escludibile, tutto è utile, la parte sperimentale della radio, porta a vote a prove inimmaginabili e teoricamente non fattibili...(io ho 2 volte portato l' esempio di rete da materasso, meglio di una parabola su 350 Km. eppure le teorie non la danno utile, ma sul campo...), fino ad ora leggo di utili nozioni, da parte di tutti.

[sirbone]

è l'unica cosa certa: la prossima volta che vuoi affrontare un argomento così importante, soprattutto già abbondantemente trattato in passato da giganti, se non vuoi fare la figura della mosca cocchiera, preparati meglio, magari senza perderti in insulti più o meno velati.

spero di aver capito male

[AZ6108]

è l'unica cosa certa: la prossima volta che vuoi affrontare un argomento così importante, soprattutto già abbondantemente trattato in passato da giganti, se non vuoi fare la figura della mosca cocchiera, preparati meglio, magari senza perderti in insulti più o meno velati.

leggendo la tua risposta ritengo sia palese che chi ricorre a provocazioni ed insulti "più o meno velati" non sia il sottoscritto, quanto è stato discusso e spero verrà ulteriormente discusso, nonostante i tentativi di deviare dall'argomento, è stato verificato ed è verificabile, se tu trovi delle inesattezze o degli errori, sei libero di evidenziarli, invece di continuare a scrivere vuote accuse e tentare assurde provocazioni senza fondamento; ripeto, se hai delle critiche, motivale, una discussione civile e costruttiva è basata anche su queste, e viene dato per scontato che una persona intelligente e matura sia in grado di sostenere una tale discussione.

[sirbone]

quindi se dichiaro l'intensione di non rispondere, evidentemente non riesco a spiegare i miei argomenti, perché continui a citarmi?
hai riportato inizialmente i test di altri, dichiarando che si sfatavano molti miti, ottimo, ma quali miti, legati a cosa?
visto che si parla di 11m, ha scritto cose sensate R5000, va considerato chi usa la frequenza, per quali motivi e tutto il resto del contorno che permette di capire l'affermazione del mito.
altrimenti non sfati nulla: dimostri qualcosa che era presente da tempo in letteratura, ovvero già dimostrato da tempo, facendoti bello alle spalle di altri, i seguaci del mito, che tanto non potrebbe risponderti e che, comunque, difficilmente riusciresti a convincere dopo decenni di dedizione a una specifica architettura d'antenna.
più chiaro di così non so dirlo.

e viene dato per scontato che una persona intelligente e matura sia in grado di sostenere una tale discussione.

[AZ6108]

Come nota a margine, volevo aggiungere i diagrammi di radiazione di una GP 3/4 Lambda
...
non riesco a caricare l'immagine (il forum emette un errore)

Considerando che il problema sembra essere stato risolto, ecco qui i grafici relativi alla 3/4 d'onda, come già scritto e come visibile, il concetto "verticale più lunga = maggiori prestazioni" che già si è dimostrato scorretto nel caso della 5/8 viene ulteriormente dimostrato scorretto nel caso della 3/4 d'onda; in questo caso, data la lunghezza dell'elelemento radiante i lobi principali tendono ad allinearsi con lo stesso, alzando l'angolo di radiazione e non portando benefici per il "DX", una tale antenna andrebbe bene dai 30 metri a scendere (in frequenza), dove l'uso di antenne con radiazione NVIS ha senso, ma avrebbe dimensioni non esattamente facili da gestire, nel caso invece delle frequenze superiori (dai 14MHz -20 metri- a salire) la 3/4 presenta quasi soltanto svantaggi.

Nota: vorrei rimarcare il fatto che, anche se negli esempi precedenti si è fatto riferimento alla frequenza di 27MHz, i concetti esposti valgono per QUALSIASI frequenza, anche se il discorso di "alzare la 1/4 d'onda" credo sia gestibile solo dai 12 metri a salire (di frequenza), per cui prego di evitare di fare l'errore di pensare che si tratti "della CB", dato che antenne per 24, 28, 39, 50 e 144 MHz (tanto per citare qualche banda amatoriale) hanno lo stesso comportamento già visto

[AZ6108]

Perfetto,  ti ringrazio 

di nulla, una domanda; hai poi provato la "jungle job" ?

[FabriBCL]

antenne per 24, 28, 39, 50 e 144 MHz (tanto per citare qualche banda amatoriale) hanno lo stesso comportamento

Viene da osservare che, se per 11 mt sapere quale sia la terra è rilevante ma tutto sommato approssimabile, per i 2 mt diventa un dato molto sensibile. Mi riferisco alla scelta tra pavimento solaio laterocementizio, piano inclinato del tetto in legno e muri in pietra che arrivano a quota colmo tetto. C'è un sistema strumentale per misurare dopo l'installazione "chi" stia svolgendo funzione di piano di terra?

[1vr005]

Viene da osservare che, se per 11 mt sapere quale sia la terra è rilevante ma tutto sommato approssimabile, per i 2 mt diventa un dato molto sensibile. Mi riferisco alla scelta tra pavimento solaio laterocementizio, piano inclinato del tetto in legno e muri in pietra che arrivano a quota colmo tetto. C'è un sistema strumentale per misurare dopo l'installazione "chi" stia svolgendo funzione di piano di terra?

È anche vero, però, che per i 2 metri è facile tenere un'antenna di dimensioni relativamente ridotte (ad esempio un x50 o una Yagi 5 elementi) su un palo di 1 lambda, cioè appena due metri. E se il palo e la cosa a cui esso è ancorato hanno una buona robustezza non serviranno neanche tiranti.
Sospetto anzi che convenga avere un'antenna non eccezionale come una x30 o x50 su un palo di due metri anziché, come si vede spesso, antenne da 5 metri tipo la x510 su un palo di poche decine di centimetri. Non sarebbe sorprendente se ai bassi angoli una x50 a 2 metri fosse più performante di una x510 a 40 centimetri.

[AZ6108]

È anche vero, però, che per i 2 metri è facile tenere un'antenna di dimensioni relativamente ridotte (ad esempio un x50 o una Yagi 5 elementi) su un palo di 1 lambda, cioè appena due metri. E se il palo e la cosa a cui esso è ancorato hanno una buona robustezza non serviranno neanche tiranti.
Sospetto anzi che convenga avere un'antenna non eccezionale come una x30 o x50 su un palo di due metri anziché, come si vede spesso, antenne da 5 metri tipo la x510 su un palo di poche decine di centimetri. Non sarebbe sorprendente se ai bassi angoli una x50 a 2 metri fosse più performante di una x510 a 40 centimetri.

Curiosità che si può soddisfare facilmente


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ho modellato una GP 1/2 onda per i 144 e poi la ho piazzata ad altezze crescenti da 0.25 ad 1.15 Lambda, e giusto per curiosità, questa è la stessa antenna piazzata a 2 Lambda


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che, per la banda dei 2 metri, è ancora un'altezza gestibile; come si vede, già ad 1 Lambda (2m) dal piano di terra l'antenna offre un angolo di lancio di 9° dall'orizzonte ed un guadagno superiore ai 3dBi, alzandoci a 2 Lambda l'angolo si abbassa a 6° ed il guadagno arriva a quasi 5dBi !

[AZ6108]

Per completezza, ho ripetuto la simulazione ma usando una GP 1/4 d'onda, questi i risultati


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notare come, ad un'altezza pari a 0.5 Lambda l'angolo di lancio schizzi verso l'alto, e come, salendo ad 1.25 Lambda si superino i 3dBi di guadagno con un angolo di lancio di 7° sull'orizzonte; salendo ulteriormente sino ad 1.5 Lambda l'angolo di lancio resta invariato, il guadagno aumenta leggermente, ma si ha il vantaggio di avere un guadagno di 1.14dBi all'angolo inferiore del lobo, ossia a 3° dall'orizzonte

se qualcuno volesse ripetere la simulazione con MMANA, sarebbe interessante confrontare i risultati

[1vr005]

Molto interessante. Se ho letto bene i numerini, a 1.5 lambda la ground plane a 1/4 d'onda ha solo una frazione di dB di svantaggio di guadagno sulla mezz'onda, restando molto più semplice da realizzare e senza bisogno di accrocchi di adattamento di impedenza, condensatori, bobine a presa intermedia. Il suo svantaggio a sostanzialmente pari guadagno è il non essere fisicamente in corto per la corrente continua, che secondo me è il motivo della sostanziale scomparsa di quel tipo di antenne in ambito cb. In 2 metri non so se si usino ancora e quanto facile sia proteggere gli apparati con un resistore. Possono esserci problemi di induttanza e capacità parassita che in hf rilevano meno.
A ogni modo è chiaro che con un'antenna o l'altra antenna, in 2 metri la cosa migliore da fare è alzare quanto più si può, senza i problemi di coscienza, rischio e responsabilità civile che alzare molto le antenne può avere in HF.

[AZ6108]

Molto interessante. Se ho letto bene i numerini, a 1.5 lambda la ground plane a 1/4 d'onda ha solo una frazione di dB di svantaggio di guadagno sulla mezz'onda, restando molto più semplice da realizzare e senza bisogno di accrocchi di adattamento di impedenza, condensatori, bobine a presa intermedia. Il suo svantaggio a sostanzialmente pari guadagno è il non essere fisicamente in corto per la corrente continua, che secondo me è il motivo della sostanziale scomparsa di quel tipo di antenne in ambito cb. In 2 metri non so se si usino ancora e quanto facile sia proteggere gli apparati con un resistore. Possono esserci problemi di induttanza e capacità parassita che in hf rilevano meno.
A ogni modo è chiaro che con un'antenna o l'altra antenna, in 2 metri la cosa migliore da fare è alzare quanto più si può, senza i problemi di coscienza, rischio e responsabilità civile che alzare molto le antenne può avere in HF.

Non vedo come il non essere in cortocircuito sia un problema, tutto sommato esistono antenne come ad esempio la "flowerpot" (che i CB chiamano "T2LT") ed altre che non sono in "corto" ma che vengono usate senza problemi, se poi il "corto" fosse una condizione irrinunciabile, si può sempre inserire un normale trasformatore 1:1 al punto di alimentazione, tralasciando per il momento le eventuali perdite, avremmo sia l'antenna che il coassiale in "corto" ed avremmo isolamento galvanico tra i due

Tornando al discorso antenna, sarebbe interessante simulare un dipolo verticale (la flowerpot è praticamente un dipolo verticale) e vedere cosa succede variando l'altezza, se hai MMANA con il "motore caldo" potresti provare, altrimenti posso far girare una velocissima simulazione in 4NEC2

[AZ6108]

Ok, qui c'è il dipolo verticale per i 2 metri piazzato ad 1/4 d'onda dal piano di terra, ossia la "base di confronto" per tale antenna


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a questo punto, visto che il modello c'è già, proviamo ad alzarlo


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si parte da 0.25 a passi di 0.25 sino ad arrivare ad 1.50 Lambda, credo che i grafici parlino da soli, se hai una "flowerpot", valuta l'idea di alzarla dal piano di terra ad 1 Lambda hai già 3.55dBi a 9° dall'orizzonte, se poi arrivi ad 1.5 Lambda ti ritrovi con 4.45dBi a 7° e con un guadagno di 1.55dBi a 3° ossia al margine inferiore del lobo principale di radiazione

[AZ6108]

Visto che c'ero, e dato che come giustamente afferma W8JI quando si modella un'antenna è importante considerare anche l'effetto di palo e coassiale, ecco il modello di una "flowerpot" (alias "T2LT") per i 2 metri, rivisto con palo/coassiale e choke (l'influenza del palo in questo caso è relativa, dato che l'antenna è isolata dallo stesso, ma quello del coassiale che scende lungo il palo, va considerato)


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come si può vedere l'effetto non è irrilevante, non solo, alzando l'antenna più di 0.25 Lambda, è necessario inserire un secondo choke in modo da evitare che l'effetto del coassiale vada ad alterare guadagno e lobo di radiazione; da notare che nel modello non ho ottimizzato il posizionamento del secondo choke, ma mi sono limitato ad aggiustarne la posizione sino ad ottenere valori accettabili e minimizzare le correnti parassite (vedasi colonna di sinistra nell'immagine)

[FabriBCL]

Grazie delle risposte. Ma in pratica il palo può essere anche troppo lungo? Mi pareva di aver colto da questa discussione che oltre una certa proporzione ci sia un peggioramento delle prestazioni, ma non trovo più il post. Me lo sono inventato io?

[AZ6108]

@FabriBCL

no, ricordi bene, il punto è che in base al tipo di verticale esistono altezze ottimali ed altezze da evitare (restando entro altezze "gestibili" in rapporto a Lambda); è inoltre un dato di fatto, che mettendo 3 antenne verticali 1/4, 1/2 e 5/8 d'onda in modo che i vertici delle stesse siano alla stessa altezza, le differenze in termini di lobo e guadagno sono negligibili


poi ... è ovvio (se si legge la discussione) che se uno è abbastanza stupido da alzare una 5/8 o una 1/2 ad un'altezza "non vantaggiosa" e poi prende una 1/4 e la alza con il vertice alla stessa altezza ... ottiene quanto discusso, basta avere la pazienza di leggere

[1vr005]

Non vedo come il non essere in cortocircuito sia un problema, tutto sommato esistono antenne come ad esempio la "flowerpot" (che i CB chiamano "T2LT") ed altre che non sono in "corto" ma che vengono usate senza problemi, se poi il "corto" fosse una condizione irrinunciabile, si può sempre inserire un normale trasformatore 1:1 al punto di alimentazione, tralasciando per il momento le eventuali perdite, avremmo sia l'antenna che il coassiale in "corto" ed avremmo isolamento galvanico tra i due

Tornando al discorso antenna, sarebbe interessante simulare un dipolo verticale (la flowerpot è praticamente un dipolo verticale) e vedere cosa succede variando l'altezza, se hai MMANA con il "motore caldo" potresti provare, altrimenti posso far girare una velocissima simulazione in 4NEC2

Negli anni ottanta e novanta, quando le 5/8 e le 1/2 onda fisicamente in corto hanno sostituito le ground plane 1/4 d'onda, gli ambienti cb non erano tecnici come oggi. La maggioranza erano semplici utilizzatori di dispositivi commerciali pronti, magari con qualche inclinazione a fare piccole modifiche. E la consapevolezza del rischio connesso all'uso delle GP non a massa era diffuso (io stesso ci ho rimesso un apparato per una banale dimenticanza). A quei tempi non c'erano forum, internet, PDF di riviste di elettronica disponibili online, non c'erano professori di propagazione dei segnali cui si può fare una domanda su un forum come oggi eccetera. Non era gente che metteva un 1:1 al punto di alimentazione di una gp.
Circa gli utilizzatori della T2lt, spero che i più si ricordino di mettere un resistore da 50/150k fra polo caldo e calza nel punto di alimentazione per cortocircuitarle o una bobinetta il cui valore è reperibile qui nel forum in un topic proprio sulla t2lt (mi pare 2500-3000 uH per ottenere corto in continua e decine di k ohm in 27 MHz, ma basta usare un calcolatore online per determinare campi di valori utilizzabili, un toroidino e poco filo smaltato per realizzare e poi un lc Meter per controllare il risultato.
La probabilità che l'evento distruzione o danneggiamento della radio per un singolo utente può essere relativamente bassa, ma nei grandi numeri gli apparati fumati da una scarica abbondano. C'è solo da sperare che succeda a qualcun altro. Ma anche con tutte le altre antenne non in corto).
Vedila così, se vuoi usare antenne non in corto, in particolare quando c'è tempo secco e ventoso con favonio o temporale, fai pure ma te lo sconsiglio perché asintoticamente nel tempo ci rimetterai qualche radio. Io non lo farei.

[1vr005]

Trovato il valore della bobina col calcolatore Claredot. 300 uH danno 51kohm in 27 MHz. Dovrebbero andare bene. Mesi fa ho avvolto a tentoni spire attorno a un piccolo toroide, controllando a ogni spira l'induttanza raggiunta, e con 6-7 spire ho raggiunto un valore utilizzabile. Ma poi non l'ho mai collaudato. Il toroide era verde e ho il dubbio se in 27 MHz funziona. Prima o poi forse proverò, magari dopo l'inverno.

[HAWK]

@ FABRIBCL
Te la faccio semplice, diretta e con poche adduzioni.
Antenna con radiali di terra, vede i suoi radiali sotto, l' altezza del palo è indicativo, da calcolare in base al luogo e orografia del territorio in merito al lobo di irradiazione...non mi piace il termine lancio.
Antenna senza radiali di terra, vede quello che c'è sotto, l' altezza del palo può essere utile e vincolante in tutte i suoi aspetti.
Due foto per farti caèire con o senza radiali di terra-

[AZ6108]

Circa gli utilizzatori della T2lt, spero che i più si ricordino di mettere un resistore da 50/150k fra polo caldo e calza nel punto di alimentazione per cortocircuitarle o una bobinetta il cui valore è reperibile qui nel forum in un topic proprio sulla t2lt (mi pare 2500-3000 uH per ottenere corto in continua e decine di k ohm in 27 MHz, ma basta usare un calcolatore online per determinare campi di valori utilizzabili, un toroidino e poco

Ma non si stava parlando di antenna per i 2 metri proprio per il discorso di poterla alzare (rispetto a Lambda) ?

Comunque... si, si può usare un'induttanza, ma il discorso di staccare il cavo quando non si usa la radio e scaricare a terra prima di riconnetterlo credo resti l'approccio migliore

[AZ6108]

in base al luogo e orografia del territorio in merito al lobo di irradiazione...non mi piace il termine lancio.

@HAWK

L'angolo di lancio ("takeoff angle" come dicono gli anglofoni, letteralmente "angolo di decollo" ) è il termine usato per indicare l'angolo di massimo guadagno all'interno del lobo di radiazione verticale, per esemplificare, ecco il grafico di radiazione di un dipolo posto a 0.6 Lambda dal piano di terra


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quindi angolo di lancio e lobo, come si vede sopra, non sono la stessa cosa, nel caso sopra il lobo (definito come la zona con variazione di circa -3dB rispetto all'angolo di lancio) va da 11° a 37° rispetto all'orizzonte (ampiezza del lobo 26°, come riportato anche nel grafico), mentre l'angolo di lancio, sempre rispetto all'orizzonte è di 23° ed è quello al quale abbiamo il massimo guadagno di 7.78dBi nell'esempio (mentre per il lobo, sempre nell'esempio, il guadagno varia da 4.72dBi ad 11° a 4.97dBi a 37°), poi c'è il solido di radiazione


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che è quello visibile sopra e che include la rappresentazione tridimensionale della radiazione di una data antenna, tale solido, come per il grafico già visto è sviluppato in funzione al guadagno (ossia alla quantità di radiazione) dell'antenna ai vari angoli

[nuamba]

Buongiorno Andrea, tutti,
seguo anche io con interesse, ma non ho capito come identificare l'altezza ideale in base alla tipologia di antenna (1/4, 1/2,5/8,3/4) per avere (almeno idealmente) la migliore resa.
Saluti
Dario

[1vr005]

Comunque... si, si può usare un'induttanza, ma il discorso di staccare il cavo quando non si usa la radio e scaricare a terra prima di riconnetterlo credo resti l'approccio migliore

La bobinetta o il resistore funzionano anche se te ne dimentichi, e anche se le condizioni atte a generare scariche si verificano mentre usi le radio. Staccare il bocchettone quando non si usano gli apparati o si sentono tuoni è un po' un coitus interruptus, non è molto sicuro. Specie perché se si è dentro casa ad ascoltare qualcosa, si può non accorgersi neanche che fuori si è alzato vento secco. Poi il giorno dopo si riaccende, l'apparato non trasmette più, e via di topic su Rogerk "SOS Alan 48 non esce potenza".
Poi ognuno fa quello che vuole con le sue cose.

[AZ6108]

Buongiorno Andrea, tutti,
seguo anche io con interesse, ma non ho capito come identificare l'altezza ideale in base alla tipologia di antenna (1/4, 1/2,5/8,3/4) per avere (almeno idealmente) la migliore resa.
Saluti
Dario

Ciao Dario

Ok, mi accorgo che, tra simulazioni e discussioni il tutto probabilmente è diventato troppo dispersivo, provo a farti un "riassunto"

Tutta la discussione, come avrai visto se l'hai seguita è partita da questo documento

https://practicalantennas.com/designs/verticals/5eights/

dove si afferma che, installando una verticale 5/8 ad una data altezza e poi installando verticali 1/2 onda ed una 1/4 d'onda in modo che il vertice sia alla stessa altezza di quello della 5/8, si ottengono lobi di radiazione e guadagno simili se non migliori di quello della 5/8

La discussione si è poi evoluta e le varie simulazioni hanno portato a concordare con quanto affermato, ma hanno anche confermato alcuni concetti importanti nel caso in cui si desideri avere un basso angolo di lancio dalla propria antenna (DX)

La massima lunghezza di una verticale che offra, se propriamente installata (vedi seguito), un basso angolo di lancio è pari a 5/8, salendo a 3/4 l'angolo di lancio si alza decisamente verso il cielo dato che il vertice dell'antenna è troppo prossimo ad 1 Lambda

Alzare, entro limiti "gestibili" un'antenna non è sempre una buona idea, nel momento in cui il vertice (occhio è controintuitivo) dell'antenna arriva in prossimità di 1 Lambda, l'angolo di lancio si alza verso il cielo, per cui, ad esempio, una 5/8 va installata "bassa" in modo da evitare tale fenomeno

Installando una 5/8 in modo da evitare quanto detto sopra, ossia tenendola "bassa" in modo da evitare l'innalzamento dell'angolo di lancio, offre buone prestazioni, ma se installiamo una 1/2 onda ed una 1/4 d'onda in modo che i vertici siano alla stessa altezza di quello della 5/8 scopriremo che la 1/4 d'onda ha prestazioni (guadagno e lobo) migliori di quelle della 5/8

Per fare un esempio userò (come ho già fatto) la banda degli 11 metri (dato che il discorso credo sia di interesse anche agli amici CB), ma il tutto si applica a qualsiasi banda/frequenza ed è unicamente legato a Lambda; se piazzamo una 5/8 ad 1m dal piano di terra, avremo basso angolo di lancio dato che il vertice sarà relativamente lontano da 1/2 onda, e guadagno accettabile, ma se ora prendiamo una 1/4 d'onda e la installiamo in modo che il vertice (attenzione !) sia alla stessa altezza di quello della 5/8, avremo miglior guadagno ed angolo di lancio, il tutto semplicemente "aggiungendo un pezzo di palo"

Per concludere, restando in ambito "11 metri" (ma ripeto si applica a qualsiasi altra banda !), iniziamo calcolando Lambda ossia (300/27.000)=11.111m, ora calcoliamo 1/8 Lambda, ossia 1.38m, bene... a questo punto, piazziamo una 5/8 ad 1 metro dal piano di terra (ossia MENO di 1/8) ed il risultato sarà questo


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come si vede, con il vertice sufficientemente "lontano" da 1 Lambda, l'angolo di lancio è piuttosto basso, ora proviamo ad alzare l'antenna ad 1/8 Lambda (ossia portandola da 1m ad 1.38m) e vediamo cosa succede (notare che il vertice è ora a 5/8+1/8=6/8 ossia 3/4 Lambda !)



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come si vede, l'angolo di lancio si alza verso il cielo, proviamo ad aumentare l'altezza, portiamola a 2/8 (ossia 1/4) Lambda di altezza (a questo punto il vertice sarà a 7/8 Lambda)


Non puoi visualizzare questo allegato.


come si vede, il guadagno aumenta, ma non ci serve a nulla per il DX, dato che l'antenna "spara in alto"; ora torniamo alla configurazione iniziale, con la nostra 5/8 posta a meno di 1/8 Lambda (ad 1 metro in questo caso) e, facendo riferimento al relativo grafico sopra, proviamo a piazzare una GP 1/4 d'onda in modo che il vertice della stessa sia alla stessa altezza di quella della 5/8 piazzata ad 1 metro


Non puoi visualizzare questo allegato.


e, confrontando l'immagine sopra con la prima immagine (quella della 5/8 ad 1m) scopriamo che, la nostra 1/4 d'onda installata in questo modo ha un lobo di radiazione migliore di quello della 5/8 (angolo superiore del lobo molto più basso = meno "rumore" dalle stazioni locali/europee), ma che il guadagno è praticamente identico

spero di aver chiarito il tuo dubbio, in caso contrario... chiedi pure !

[nuamba]

Ciao Dario

Ok, mi accorgo che, tra simulazioni e discussioni il tutto probabilmente è diventato troppo dispersivo, provo a farti un "riassunto"

Tutta la discussione, come avrai visto se l'hai seguita è partita da questo documento

https://practicalantennas.com/designs/verticals/5eights/

dove si afferma che, installando una verticale 5/8 ad una data altezza e poi installando verticali 1/2 onda ed una 1/4 d'onda in modo che il vertice sia alla stessa altezza di quello della 5/8, si ottengono lobi di radiazione e guadagno simili se non migliori di quello della 5/8

La discussione si è poi evoluta e le varie simulazioni hanno portato a concordare con quanto affermato, ma hanno anche confermato alcuni concetti importanti nel caso in cui si desideri avere un basso angolo di lancio dalla propria antenna (DX)

La massima lunghezza di una verticale che offra, se propriamente installata (vedi seguito), un basso angolo di lancio è pari a 5/8, salendo a 3/4 l'angolo di lancio si alza decisamente verso il cielo

Alzare, entro limiti "gestibili" un'antenna non è sempre una buona idea, nel momento in cui il vertice (occhio è controintuitivo) dell'antenna arriva in prossimità di 1 Lambda, l'angolo di lancio si alza verso il cielo, per cui, ad esempio, una 5/8 va installata "bassa" in modo da evitare tale fenomeno

Installando una 5/8 in modo da evitare quanto detto sopra, ossia tenendola "bassa" in modo da evitare l'innalzamento dell'angolo di lancio, offre buone prestazioni, ma se installiamo una 1/2 onda ed una 1/4 d'onda in modo che i vertici siano alla stessa altezza di quello della 5/8 scopriremo che la 1/4 d'onda ha prestazioni (guadagno e lobo) migliori di quelle della 5/8

Per fare un esempio userò (come ho già fatto) la banda degli 11 metri (dato che il discorso credo sia di interesse anche agli amici CB), ma il tutto si applica a qualsiasi banda/frequenza ed è unicamente legato a Lambda; se piazzamo una 5/8 ad 1m dal piano di terra, avremo basso angolo di lancio dato che il vertice sarà relativamente lontano da 1/2 onda, e guadagno accettabile, ma se ora prendiamo una 1/4 d'onda e la installiamo in modo che il vertice (attenzione !) sia alla stessa altezza di quello della 5/8, avremo miglior guadagno ed angolo di lancio, il tutto semplicemente "aggiungendo un pezzo di palo"

Per concludere, restando in ambito "11 metri" (ma ripeto si applica a qualsiasi altra banda !), iniziamo calcolando Lambda ossia (300/27.000)=11.111m, ora calcoliamo 1/8 Lambda, ossia 1.38m, bene... a questo punto, piazziamo una 5/8 ad 1 metro dal piano di terra (ossia MENO di 1/8) ed il risultato sarà questo

proseguo con l'edit dato che il "quote" non fa aggiungere allegati ...

Interessantissimo questo thread !
Io da novello pensavo di dover alzare idealmente l'antenna alla distanza "mancante" di lamba per ri-ottenere l'onda intera.

Provo a spiegarmi meglio...anche se sicuramente non saro' bravo quanto te.

Nel caso degli 11m con una 5/8:
(11,11*3)/8= 4metri e 16cm

Nel caso degli 11m con una 1/4:
(11,11*3)/4=8metri e 33cm

Grazie per gli spunti
Dario

[eurodani]

Davvero interessante e utile informazione.

[AZ6108]

Provo a spiegarmi meglio...anche se sicuramente non saro' bravo quanto te.

Nel caso degli 11m con una 5/8:
(11,11*3)/8= 4metri e 16cm

Nel caso degli 11m con una 1/4:
(11,11*3)/4=8metri e 33cm

Vediamo se riesco a semplificare (o ad "incasinare" tutto )

Prendiamo F (MHz) come 27.000

calcoliamo Lambda (300/F), ossia (300/27.000) ottenendo 11.111

tralasciamo per semplicità fattori di velocità ed accorciamento

ora calcoliamo 1/8 Lambda 11.111/8 = 1.388

ok, sin qui abbiamo Lambda ed 1/8 Lambda, ora ricaviamo i 3/4 Lambda ossia l'altezza dalla quale vogliamo stare lontani, siccome 3/4 = 6/8 basta 1.388*6 ed otteniamo 8.333 metri, questa è l'altezza alla quale il vertice della nostra antenna NON deve arrivare

calcoliamo ora la lunghezza dello stilo di una 5/8, ossia 1.388*5 = 6.94, e la nostra 5/8 dovrà essere installata a MENO di 1/8 dal piano di terra, altrimenti l'angolo di lancio punterà verso il cielo, per cui diciamo di installarla ad 1m (meno di 1/8), in questo caso, il vertice della nostra 5/8 sarà a 6.94+1=7.94 metri

ora, volendo ottenere le stesse prestazioni da una 1/4 d'onda, iniziamo calcolando la lunghezza dello stilo verticale; 1/4 = 2/8 per cui 1.338*2 = 2.676, sottraiamo la lunghezza dello stilo all'altezza dell'apice della 5/8 di cui sopra, ossia 7.94-2.676 ed otteniamo 5.264 (ok 5.26) che è la lunghezza del palo da usare per installare la nostra 1/4 d'onda per la "27" in modo da ottenere le stesse prestazioni della 5/8

[edit]

Prima che mi dimentichi, alzando la 1/4 d'onda, il coassiale inizia ad avere influenza sul lobo di radiazione, per cui, come visto nel corso della discussione (vedasi post precedenti), sarà necessario inserire un choke sul coassiale, per info (e per una bella sorpresa) vedere qui

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=81472.msg858951#msg858951

[nuamba]

Grazie Andrea,
servirebbe una serata "birra" perche' mi si scatenano 2000 domande...
Ti ringrazio per la cortese competenza.
Dario

[AZ6108]

Grazie Andrea,
servirebbe una serata "birra" perche' mi si scatenano 2000 domande...
Ti ringrazio per la cortese competenza.
Dario

beh, prova a chiedere e vediamo cosa viene fuori !

[AZ6108]

visto che ci sono, vediamo cosa succede applicando quanto visto sopra alla classica "T2LT" per la 27, iniziamo con la T2LT piazzata in modo che l'apice dell'antenna sia alla stessa altezza di quello di una 5/8 su un palo da 1m (non ripeto il perchè, leggere sopra)


Non puoi visualizzare questo allegato.


come si vede abbiamo un buon angolo di lancio ed un guadagno di 1.98dB, ma possiamo fare di meglio ? Proviamo ad aggiungere un secondo choke sul coassiale piazzandolo a circa 50cm dalla base del palo


Non puoi visualizzare questo allegato.


ed ecco che "magicamente" (ma non tanto, direi ) la nostra T2LT, senza null'altro che un choke aggiuntivo, raggiunge i 2dBi di guadagno , nulla di che, abbiamo "rosicchiato" qualche decimo di dB, ma... perchè rinunciare se la modifica è così semplice ?