Entita' corrente RF su end feed SK1 di IW2EN

[Geremia]

Ho voluto verificare l'andamento della corrente RF lungo il filo della SK1 di IW2EN (End Feed).
Per fare questo ho utilizzato a 28.200 MHz un trasmettitore con uscita 4W e un amperometro RF costruito secondo lo schema di IZ2UUF Davide.
La prova fatta non ha l'ardire di chiamarsi "misura", ma solo una comparazione tra quanto indica l'amperometro RF prima su un carico fittizio da 50 OHm collegato attraverso un apposito cavo che mi permette di leggere la corrente RF e successivamente, una volta tarato l'amperometro per il fondo scala e, senza toccare nulla, verificare che indicazioni ho sul filo radiante della end feed.
Ho allegato i link a due video : il primo e' relativo alla calibrazione dell'amperometro RF sul fondo scala con 4 w in uscita dal TX, mentre il secondo, sempre con lo stesso pilotaggio, mostra l'andamento della corrente facendo scorrere l'amperometro RF lungo il filo irradiante.
Da notare che il misuratore di onde stazionarie e' praticamente fermo sull'1:1 nonostante il montaggio della end feed all'interno del mio laboratorio e tirata alla carlona.
Si puo' certamente dire che come adattamento e' perfetta. Non un filo di stazionarie.
Ma il mio obiettivo e' vedere come si comporta la distribuzione della corrente RF lungo il filo irradiante della end feed.
Ebbene, come si puo' notare dal secondo video , la corrente RF che scorre nel filo radiante e' estremamente bassa e accenna lievemente ad aumentare a circa la meta' del filo.
L'unica cosa che vi e' nel mezzo tra il tx e il filo irradiante e' la scatola "magica" di IW2EN.
A voi le considerazioni.

73'

[AZ6108]

A voi le considerazioni.

inizio con un "boccaccia mia statti zitta"  (citazione che probabilmente ricorderanno in pochi) in relazione alle considerazioni da te richieste, poi, se vuoi/puoi, ti chiederei cortesemente se tu potessi ripetere la misurazione, ma stavolta lungo le tratte di coassiale che collegano "l'antenna" al rosmetro ed il rosmetro all'apparato

[Geremia]

Purtroppo ho gia' smontato tutto pero' tanto per completezza, ti mostro il video dell'amperometro RF in VHF dove decade di sensibilita'.
Con 4w a 145.000 MHz il risultato e' questo.

[AZ6108]

Purtroppo ho gia' smontato tutto pero' tanto per completezza, ti mostro il video dell'amperometro RF in VHF dove decade di sensibilita'.
Con 4w a 145.000 MHz il risultato e' questo.

peccato, sarebbe stato molto interessante; sai qual'è il problema ? che il test è stato fatto all'interno, per cui "qualcuno" potrebbe appellarsi alle condizioni non ottimali (e bla bla bla); detto questo, quale è la lunghezza di quel radiatore ? Mica per altro, ma se la memoria non mi inganna, il massimo di irradiazione lo hai a circa 1/4 d'onda dall'estremità di una endfed, per cui, se il filo fosse corto, il massimo di radiazione sarebbe ...

[Geremia]

[AZ6108]

4.50m quindi in 10m il punto di massimo dovrebbe essere circa a metà (poco più) partendo dall'estremo non alimentato, a questo punto, viste le misurazioni, la scatola magica contiene resistenze, peccato tu non abbia misurato il coassiale (tra l'altro avresti dovuto usarne 21m... chissà perché )

[HAWK]

Il fabbricante cosa direbbe ?

Chissà se legge...

[AZ6108]

Il fabbricante cosa direbbe ?

Chissà se legge...

magari, anzi, sarebbe interessante discuterne

[HAWK]

Ecco, devo dire che, a fronte di molte ipotesi ed iperbole, su vari forum, su queste antenne, è la prima volta che viene fatta una analisi, un merito a Geremia, il quale senza addurre a invettive, ha documentato, semplicemente e fattivamente.


Di EN ho una FIREWIRE da 7 metri, in magnetico, da 17 anni, il suo lo fà, sinceramente, con contrappeso in filo anche, a 5 metri da albero ad albero, ma nulla di più, mai fatto test set comunque.

Le proposte sono allettanti di quei prodotti, colpa le dimensioni e decantate caratteristiche, ma ritengo di più per le dimensioni...

73ì.

[Geremia]

Io ho descritto il comportamento di quella in mio possesso, su altre da lui prodotte non metto lingua.
Per quanto riguarda i 21 metri di RG58 e' immaginabile il perche'. Pero', contattato telefonicamente, mi disse che non era necessario cosi' come il contrappeso.
Fa' tutto la Magic Box che ho aperto ma non mi e' stato possibile vedere l'interno poiche' era tutto ripieno di resina e mi e' sembrata sabbia.
Comunque non viene piu' prodotta.
Posso solo dire che usai il vna da 7 a 30 MHz per vedere l'andamento dell'SWR e del return loss quando era montata all'esterno. Montata alla carlona nel mio studio e rifatta la scansione ho ottenuto il medesimo comportamento. Un perche' ci sara' pure. A questo punto potrei anche eliminare il filo e otterrei lo stesso andamento.

[Walter2]

Mi chiedo come faccio a fare collegamenti con la Zeppelin, la Exential e la Firewire di IW2EN. A questo punto sto iniziando a credere che ci sia di mezzo un miracolo divino. Buona continuazione di discussione.

[Geremia]

No, per carita' non si verifica alcun miracolo, anche un pezzo di filo permette di fare collegamenti con mezzo mondo. Il problema nasce quando si parla di efficienza di una antenna, cosa che penso tu conosca e sappia misurarla ed quali sono i parametri fisici che concorrono al suo calcolo. Inoltre il periodo di forte propagazione come questo aiuta moltissimo. Ieri sera in 40 metri un indonesiano arrivava a 9+40, ripeto 9+40.
Il fatto che con una antenna si riesca a collegare parecchi paesi non e' indice di alta efficienza.
73'

[Walter2]

Per me un'antenna è efficiente quando ci faccio dagli 80 ai 10 metri accordando, quando serve, con il solo accordatore della radio e quando con 25 watt giro il mondo. Ne abbiamo parlato in altri thread, le antenne di Giovanni non rappresentano l'eccellenza, sono antenne che con una spesa praticamente irrisoria ti fanno fare radio e non ti fanno diventare scemo per tararle. Poi, è ovvio, hanno i limiti delle antenne col trasformatore alla base e non sono antenne da usare con 500 watt fissi. Sono antenne che vanno apprezzate per quello che sono ma non vanno nè considerate la panacea nè dei carichi fittizi.

[HAWK]

Il mio setup con la FIREWIRE era, FT897DI con ATU LDG AT200 e senza lineari, altezza dipolo 3 metri, contrappeso di circa 3 metri; Europa collegata con tx di segnale mediamente 8/9, in rx  uguale...

Credo di essere, parallelo a WALTER ma anche a Geremia.

Nel senso che, per la mia esperienza, unica e dedicata al dipolo, non è una antenna molto efficiente su tutto, si deve accordare, su qualche banda, il suo lavoro lo fa, nella media, senza "Q" pieno da nessuna parte; fa fare radio...senza gloria ma senza infamia.

Le trovo interessanti e belle come estetica e fattura, tecnicamente non sono un tecnico costruttore ne  un collaudatore...ma un utente che comprende che piuttosto di non fare attività le userei.

Come per esempio nel disagio, mi ricorda come discorso la multibanda  VERTICAL ARRAY...la quale se funzionasse bene sarebbe la top antenna HF verticale, ma non tutti sono convinti che lo sia.

73'.

[Geremia]

Mi dispiace ma l'efficienza di una antenna, considerata nel suo complesso, e' quanto irradia e come irradia in relazione alla potenza al suo ingresso. Il resto de "io faccio i collegamenti con buona parte del mondo" non rappresentano una una misura dell'efficienza.
Poi ci sta tutto, come dicevo prima basta anche un pezzo di filo accordato e un po' di fortuna (propagazione) ed il gioco e' fatto.
Ma ritornando alle misure eseguite sulla SK1 e non ad altre cose esoteriche, vediamo come si comporta sotto vna la SK1 tirata alla carlona nel mio laboratorio. Le prove eseguite sono due : la prima con la SK1 completa di filo da 4.5 metri e la magic box, la seconda con la sola magic box.
Nelle precedenti prove fatte avevo visto che la distribuzione della corrente RF sul filo era molto bassa, da qui una efficienza risibile.
Proprio per questo ho voluto realizzare questa due prove per andare piu' a fondo.

Con filo radiante montato





Senza filo radiante montato





Dove finisce la potenza con cui si alimenta il sistema antenna ?.
PS: E non dipende dal fatto che e' tirata alla carlona nel mio laboratorio poiche' anche prima, montata in esterno aveva lo stesso comportamento ed e' il motivo per cui la avevo rimossa. In pratica era,  per usare una eufemismo, un ferro da stiro.
Forse sono stato sfortunato io e solo la mia e' cosi'.

[HAWK]

Penso che solo il costruttore, rispetto a Noi user's, sappiano cosa voglia definire la realizzazione, quindi sarebbe auspicabile una risposta del fabbricante...il quale mi pare che una volta ha scritto su questo forum, o magari mi confondo con un altro.

[AZ6108]

Nelle precedenti prove fatte avevo visto che la distribuzione della corrente RF sul filo era molto bassa, da qui una efficienza risibile.
Proprio per questo ho voluto realizzare questa due prove per andare piu' a fondo.

Con filo radiante montato

[...]

Senza filo radiante montato

[...]

Dove finisce la potenza con cui si alimenta il sistema antenna ?

Direi che, dopo la misurazione con l'amperometro RF e quest'ultimo test con il VNA - a meno che uno non voglia tapparsi gli occhi e fare un "atto di fede", sia evidente che la "scatola magica" contiene un carico resistivo in stile diamond BB



però, siccome tutti i gusti son gusti, se uno usa solo il valore SWR come parametro per valutare un'antenna e non gli interessa che buona parte della potenza che invia in antenna venga dissipata da un pacco di resistenze invece di essere irradiata...

chi siamo noi per criticarlo ?

[Walter2]

Si, i collegamenti si fanno per intercessione divina. Soprattutto con potenze basse. Quindi posso dire che opero in qrpp. Ottimo!

[AZ6108]

@Geremia, dai un'occhiata qui

https://hamsignal.com/blog/light-bulb-antenna-basics-and-faq

[Geremia]

Bene, adesso un atto di fede lo dovete fare voi, dal momento che non ho fatto filmati o foto.
Ho preso il solo filo radiante da 4.5 metri, lo ho collegato all'ingresso wire dell'accordatore MFJ-934 ed ho alimentato lo stesso con i soliti 4Watt delle prime due misure, giusto per vedere l'andamento della corrente lungo il filo. Ovviamente ho fatto precedentemente la calibrazione fondo scala dell'amperometro RF. Ho poi accordato il filo da 4.5 metri a 28MHz e poi ho letto la corrente RF sull'amperometro RF mantenendo la portante a 4W.
Orbene la lettura e' stata quasi fondo scala partendo da 20cm dall'accordatore fino alla fine del filo. Ricordando quanto era irrisoria nella prima prova del 3D posso affermare che con il solo filo accordato, l'efficienza del sistema antenna, in questo caso, e' decisamente superiore rispetto all'uso della magic box.
Quando non si conosce l'interno di un sistema, si danno degli stimoli agli input osservando il comportamento dell'uscita, insomma si realizza un "osservatore dello stato". Nel mio caso, non sapendo e non volendo sapere il contenuto della magic box ho seguito tale metodologia.
Vi invito a costruirvi un amperometro RF ed eseguire prove, vi stupiranno i risultati.
Bacioni

[Walter2]

E una prova sul campo quando la farai?

[AZ6108]

Bene, adesso un atto di fede lo dovete fare voi, dal momento che non ho fatto filmati o foto.
Ho preso il solo filo radiante da 4.5 metri, lo ho collegato all'ingresso wire dell'accordatore MFJ-934 ed ho alimentato lo stesso con i soliti 4Watt delle prime due misure, giusto per vedere l'andamento della corrente lungo il filo. Ovviamente ho fatto precedentemente la calibrazione fondo scala dell'amperometro RF. Ho poi accordato il filo da 4.5 metri a 28MHz e poi ho letto la corrente RF sull'amperometro RF mantenendo la portante a 4W.
Orbene la lettura e' stata quasi fondo scala partendo da 20cm dall'accordatore fino alla fine del filo. Ricordando quanto era irrisoria nella prima prova del 3D posso affermare che con il solo filo accordato, l'efficienza del sistema antenna, in questo caso, e' decisamente superiore rispetto all'uso della magic box.
Quando non si conosce l'interno di un sistema, si danno degli stimoli agli input osservando il comportamento dell'uscita, insomma si realizza un "osservatore dello stato". Nel mio caso, non sapendo e non volendo sapere il contenuto della magic box ho seguito tale metodologia.
Vi invito a costruirvi un amperometro RF ed eseguire prove, vi stupiranno i risultati.
Bacioni

direi che si tratti di un evidente QED (CVD se preferisci); un applauso ci sta tutto, ma te lo farò domani, dato che con il cellulofono non mi sembra si possa fare; ad ogni modo complimenti per la tenacia ed alla faccia dei "negazionisti" ad oltranza, direi... fatti 100, chiacchiere 0

[AZ6108]

E una prova sul campo quando la farai?

se rileggessi con un pochino di attenzione, scopriresti che la ha già fatta.

[Geremia]

AZ, non ti preoccupare, Walter e' un tifoso e i tifosi non mettono mai in discussione la squadra del cuore.

[Walter2]

se rileggessi con un pochino di attenzione, scopriresti che la ha già fatta.

E chi ha collegato?

[Walter2]

AZ, non ti preoccupare, Walter e' un tifoso e i tifosi non mettono mai in discussione la squadra del cuore.

Non tifo tranquillo. Ma le antenne servono per essere usate con una radio e fare collegamenti non per giocarci in laboratorio.

[kz]

forse c'è un semplice equivoco tra "efficienza" ed "efficacia" riferite a un'antenna.
la prima è un valore specifico misurabile, la seconda è legata a tante di quelle variabili poco deterministiche e imprevedibili e ai gusti personali dell'utente da rientrare nella casistica descritta come "non dispuntadum est"

[AZ6108]

Non tifo tranquillo. Ma le antenne servono per essere usate con una radio e fare collegamenti non per giocarci in laboratorio.

oh bella, e secondo te, le antenne come/dove nascono ? A casaccio ?

SIGH... San Guglielmo, aiutaci tu !

[Walter2]

oh bella, e secondo te, le antenne come/dove nascono ? A casaccio ?

SIGH... San Guglielmo, aiutaci tu !

E dove vivono dopo che nascono? Nei laboratori o sui terrazzi? Proviamola questa antenna, vediamo che risultati da o il discorso è finito con la prova dell'amperometro?

[AZ6108]

E dove vivono dopo che nascono? Nei laboratori o sui terrazzi? Proviamola questa antenna, vediamo che risultati da o il discorso è finito con la prova dell'amperometro?

dopo che qualcuno ha l'idea, modella l'antenna, ne crea un prototipo, la testa, e se l'antenna soddisfa quanto ipotizzato, la stessa viene prima provata in camera anecoica in modo da caratterizzarla ulteriormente, e successivamente in una serie di test "sul campo" effettuati in varie condizioni per verificarne ulteriormente il comportamento, quindi nel caso in cui vengano rilevati problemi, si torna da capo e si ripete il tutto sino a trovare una soluzione a tali problemi od un compromesso ritenuto accettabile; ovviamente, in tutto questo, va considerato l'obbiettivo, ad esempio, la T2FD usa a ragion veduta una resistenza di carico, ma in quel caso, il rendimento era in secondo piano, visto che si cercava una dimensione compatta ed agilità in frequenza; nel caso in questione invece...

[Walter2]

Quindi il filo di Geremia è ancora un pargolo che ha delle buone prospettive di funzionare ma ancora scevro da test sul campo, possibili manifestazioni di problemi da risolvere successivamente e un diagramma di irradiazione da definire. La scatoletta magica di IW2EN invece i problemi li ha già palesati e sono abbastanza simili alla T2FD, rendimento non eccellente ma agilità di frequenza, robustezza costruttiva e dimensioni contenute.

[AZ6108]

Quindi il filo di Geremia è ancora un pargolo che ha delle buone prospettive di funzionare ma ancora scevro da test sul campo, possibili manifestazioni di problemi da risolvere successivamente e un diagramma di irradiazione da definire. La scatoletta magica di IW2EN invece i problemi li ha già palesati e sono abbastanza simili alla T2FD, rendimento non eccellente ma agilità di frequenza, robustezza costruttiva e dimensioni contenute.

no, l'antenna che Geremia sta misurando è un prodotto commercializzato, non sperimentale, i test li avrebbe dovuti fare il produttore, e per il resto, sacrificare il rendimento in nome delle altre caratteristiche, in ambito radioamatoriale (e non militare come nel caso della T2FD) è una cosa che andrebbe dichiarata, invece di millantare altre cosiddette informazioni

e prima che qualcuno inizi con "artigianale", basterebbe usare un misuratore di campo e confrontare quell'antenna con una normale "random" o EFHW propriamente costruite ed installate

[Walter2]

Nel post nr.19 Geremia ha scritto di aver collegato il filo di 4,5 metri direttamente all'accordatore e di aver misurato una corrente maggiore di quella che esce dall'antenna oggetto della discussione. Senza tirare in ballo artigianale o altre aggettivazioni ritengo che l'autore del post abbia squisitamente considerato solo il fattore corrente di entrambe le antenne escludendo attualmente tutto il resto. A mio parere la discussione o un termine di paragone si potrà fare solo dopo aver effettuato ulteriori prove, testato l'antenna da lui realizzata sul campo, eseguito le opportune analisi e poi mettendola a confronto con l'antenna di IW2EN a parità di condizioni di installazione.

[AZ6108]

Nel post nr.19 Geremia ha scritto di aver collegato il filo di 4,5 metri direttamente all'accordatore e di aver misurato una corrente maggiore di quella che esce dall'antenna oggetto della discussione. Senza tirare in ballo artigianale o altre aggettivazioni ritengo che l'autore del post abbia squisitamente considerato solo il fattore corrente di entrambe le antenne escludendo attualmente tutto il resto. A mio parere la discussione o un termine di paragone si potrà fare solo dopo aver effettuato ulteriori prove, testato l'antenna da lui realizzata sul campo, eseguito le opportune analisi e poi mettendola a confronto con l'antenna di IW2EN a parità di condizioni di installazione.

la SK1 che Geremia sta testando NASCE con un radiatore di 4.5m e, stando a quanto riportato da Geremia, la STESSA antenna è stata anche installata e provata, evidentemente non leggi quanto ha scritto, oppure ...

[Walter2]

E lo stesso radiatore è stato montato direttamente sull'accordatore, misurata una corrente maggiore della versione originale e basta, non ho letto di prove effettuate di quest'ultima configurazione.

[AZ6108]

E lo stesso radiatore è stato montato direttamente sull'accordatore, misurata una corrente maggiore della versione originale e basta, non ho letto di prove effettuate di quest'ultima configurazione.

fammi capire, Geremia ha rilevato una corrente ordini di grandezza superiore a quella rilevata connettendo lo stesso radiatore al "magic" (si fa per dire) box, e sapendo questo, tu ti appelli ad una prova "sul campo" ? A questo punto, perdonami, ma ho il forte sospetto che tu non abbia capito di cosa si sta parlando o, in alternativa, che tu stia facendo finta di non capire, cercando la classica "arrampicata sullo specchio"; ma ad ogni modo, giunti a questo punto, lascio la parola a Geremia che, spero, vorrà intervenire

[Geremia]

Mi sembra che Walter non abbia capito il senso delle prove ed inoltre la relazione che intercorre tra la distribuzione della corrente RF in un filo o nell'elemento radiante . Per fare un esempio molto banale che Walter dovrebbe conoscere, una antenna caricata per mezzo mobile ha tre possibili soluzioni per la disposizione della carica :
1. Alla base dell'antenna
2. A meta' dell'antenna
3. Nel punto dove l'antenna termina
Sto parlando di cariche concentrate e non distribuite.
Bene, quale e' la posizione dove la corrente RF raggiunge il valore assoluto maggiore ?
La posizione 3.
Purtroppo, pero, meccanicamente risulta poco praticabile e allora si pone la carica a meta' antenna raggiungendo un compromesso. Piu' la corrente RF e' elevata piu' l'efficienza e' maggiore.
Ora, tornando alla SK1, della quale ho sempre parlato, e' stata montata all'aperto su un attico per 2 anni con risultati miserrimi. Rumore a S9 in 40 metri e difficolta' nel farsi ascoltare anche con potenza di 100W (provati contrappesi di varie lunghezze e anche choke con risultati peggiorativi). In compenso la magic box scaldava come una dannata.
Walter, se vuoi che ti dica che le antenne che hai montato vanno bene, te lo dico, ma per quanto riguarda l'efficienza ho qualche dubbio. Sono sicuro che tu replicherai con la classica frase : si ma con quelle ho collegato l'isola di Pasqua, Bali e il Togo e vattelapesca, e io non ne dubito visto la propagazione che c'e' in questo ciclo solare.
I prezzi pero' non sono proprio a buon mercato per una magic box e un pezzo di filo per impianti elettrici.
Nel caso, raffrontato  a quella antenna, sono convinto che sia meglio un filo accordato con un accordatore al posto di adattatori di impedenza con toroidi che hanno un rapporto di trasformazione fisso e quindi al cambiare della banda ti impongono l'uso di un accordatore in ogni caso. La mia magic box, si scaldava non perche' aveva freddo ma a causa del disadattamento e quindi buona parte della potenza inviata dal TX finiva in calore e solo una percentuale veniva irradiata dal filo radiante.
Certo che un bel dipolo o una verticale sarebbero piu' performanti.
La tua affermazione dove dici "le antenne vanno montate all'esterno e non in un laboratorio " e' vera ma solo in parte. Ti ricordo che con una loop montata all'interno riesci a fare degli ottimi collegamenti. Ma questa e' una antenna che si basa su un circuito accordato mentre le antenne di IW2EN e non solo, bada bene, no. Io non ho alcuna acredine nei confronti di Giovanni, anzi, produce antenne che si montano "al volo" e ti puoi divertire. Ma mi devi concedere che solo perche' tu hai fatto parecchi collegamenti con quel tipo di antenna, non e' detto che sia con una efficienza comparabile con antenne verticali classiche o dipoli. Insomma tu porti i tuoi collegamenti come prova del buon funzionamento di tali tipi di antenne, a fronte pro' di nessuna base tecnica.
PS: penso che Walter sia rimasto impressionato negativamente perche' nelle foto si vede un pezzo di copertina di Radio Rivista di Novembre dove, tra l'altro, c'e' uno splendido articolo di Vignali riguardante i vantaggi di antenne montate in stack anche con impedenza diversa tra loro. Interessante la disposizione dei lobi il calcolo matematico relativo. 
Vignali ha scritto un bel articolo sulla Carta di Smith che consiglio vivamente  di leggere, sempre che l'obiettivo di un radioamatore non sia solo quello di schiacciare il PTT per passarsi il 599
Bacioni a tutti

[Walter2]

No, a me piacerebbe solo che tu montassi lo stesso filo nello stesso posto insieme all'accordatore e ricreassi la medesima installazione per vedere cosa ne viene fuori in ricezione e trasmissione condividendo il risultato, tutto qui. Altresì che prendessi in cosiderazione anche l'ipotesi che la tua antenna possa essere difettosa, le mie non hanno mai scaldato nemmeno utilizzate intensamente.

@AZ6108, ti invito ad abbassare il tono della discussione e a non fare sgradevoli supposizioni sul sottoscritto.

[Geremia]

quello che io ho descritto il comportamento di quella in mio possesso, su altre da lui prodotte non metto lingua.

Se la magic box non funzionasse non avrei qull'andamento di SWR in pratica dai 20 ai 10 metri, non trovi ?.

[dattero]

No, a me piacerebbe solo che tu montassi lo stesso filo nello stesso posto insieme all'accordatore e ricreassi la medesima installazione per vedere cosa ne viene fuori in ricezione e trasmissione condividendo il risultato, tutto qui.

perdonami, non ti voglio mancare di rispetto, ma ragionando sulle 2 installazioni , magicbox+4,5 metri e tuner+ 4,5 metri, quale pensi sia il risultato??
Tu hai avuto modo di provarlo??
Io si , dopo che ho smesso di credere alle favole.

P.S. resta certo il fatto che tali "antenne" si possono definire un pò plug and play , installi e vai.

[Walter2]

perdonami, non ti voglio mancare di rispetto, ma ragionando sulle 2 installazioni , magicbox+4,5 metri e tuner+ 4,5 metri, quale pensi sia il risultato??
Tu hai avuto modo di provarlo??
Io si , dopo che ho smesso di credere alle favole.

le mie prove sono state le seguenti:
Canna da pesca con unun 4:1 e filo di circa 5 metri, utilizzata per un bel pò sulla 27 e poi sulle bande radioamatoriali, finiva di definirsi antenna sui 20 metri. Sostituita con la Exential risultati identici e utilizzabile sino ai 20 metri. Oltre accorda ma è sorda.
Longwire di 16,20 metri con unun 9:1 installata in parte in verticale e in parte obliqua per questioni di spazio, sino ai 40 andava benissimo poi avevo difficoltà ad accordarla, sostituita con la Zeppelin da 18 metri ho guadagnato anche i 60 e gli 80 con piccoli interventi dell'accordatore e risultati accettabili per la modesta lunghezza.
Smontato l'unun della Exential e sostituito con quello della canna da pesca e provato il risultato: accorda e funziona sino ai 20 metri oltre non va. Allungato il filo della prima longwire da 16,2 a 30 metri, accordava ma con nessun vantaggio significativo.
Mi manca solo di sperimetare l'accordatore da palo nelle stesse configurazioni ma non ho ancora trovato qualche amico per farmelo prestare.

[Walter2]

Se la magic box non funzionasse non avrei qull'andamento di SWR in pratica dai 20 ai 10 metri, non trovi ?.

E se magari ci fosse qualcosa che non va nello scatolotto e che si assorbe e brucia tutti i 4 watt restituendoti l'1:1 e facendo passare solo pochi mah? Questa domanda non è provocatoria.

[Geremia]

Hai gia' la risposta  data da AZ :

Direi che, dopo la misurazione con l'amperometro RF e quest'ultimo test con il VNA - a meno che uno non voglia tapparsi gli occhi e fare un "atto di fede", sia evidente che la "scatola magica" contiene un carico resistivo in stile diamond BB




però, siccome tutti i gusti son gusti, se uno usa solo il valore SWR come parametro per valutare un'antenna e non gli interessa che buona parte della potenza che invia in antenna venga dissipata da un pacco di resistenze invece di essere irradiata...

[Walter2]

Se le resistenze sono rovinate è facile avere 1:1 e zero corrente, hai un carico fittizio.

Chiudo qui i miei interventi.

[AZ6108]

Innanzi tutto, come promesso ieri sera, un meritato applauso a Geremia per l'accurato esame e l'esposizione, dopodichè

Se le resistenze sono rovinate è facile avere 1:1 e zero corrente, hai un carico fittizio.

supponiamo che la tua ipotesi sia corretta, avremmo tre casistiche, ossia: resistenza in corto, resistenza aperta, valore della resistenza alterato; se ci pensi bene per un momento, capirai che in nessuno dei tre casi possiamo avere un valore di SWR 1:1 ed una corrente irradiata pari a zero, idem nel caso in cui l'avvolgimento del trasformatore sia interrotto o alcune spire siano in corto, il che ci riporta a quanto rilevato da Geremia ed alle conclusioni che, a questo punto, sono evidentemente corrette.

[edit]

Dimenticavo, prima che qualcuno fraintenda, ritengo che quanto riportato da Geremia sia una disamina tecnica e non un giudizio sulla bontà dell'antenna, leggendo quanto riportato ciascuno potrà formarsi il proprio giudizio, ma non credo fosse questo lo scopo della discussione; peccato solo che, se IW2EN è, come scriveva Hawk, registrato su questo forum, lo stesso non sia intervenuto

Buona giornata, Andrea.

[r5000]

73 a tutti, non penso propio che in quella scatola ci sono le resistenze come nel carico fittizio, c'è altro (ferriti scelte apposta per avere Ros basso...) e quindi non è un carico fittizio (che di solito non irradia nulla...)ma e' un sistema EFFICACE per ottenere un'antenna facile e semplice da usare, poi sul discorso efficienza e prestazioni non ci piove, c'è di meglio ma nessuno (nemmeno il produttore) afferma che queste antenne sono meglio di altre antenne "normali", anche perché nessuna antenna "normale" può avere quel Ros contenuto per tutte le hf o quasi, solo le antenne terminate e le discone ottengono Ros basso ma non così costante e comunque parliamo di antenne non utilizzate dai radioamatori  ma per servizi professionali o militari dove l'efficienza dell'antenna viene dopo altre caratteristiche...

[AZ6108]

73 a tutti, non penso propio che in quella scatola ci sono le resistenze come nel carico fittizio, c'è altro (ferriti scelte apposta per avere Ros basso...) e quindi non è un carico fittizio (che di solito non irradia nulla...)

Se fosse come tu dici, il test al VNA collegando solo la "magic box" e senza alcun filo radiatore collegato alla stessa avrebbe fornito un risultato molto diverso, idem per il test sulla corrente effettuato collegando il filo radiatore ad un ATU invece che alla "magic box", pensaci...

[Walter2]

Questo fine settimana smonto una delle mie e faccio le stesse prove, sono proprio curioso di vedere cosa viene fuori.

[r5000]

Se fosse come tu dici, il test al VNA collegando solo la "magic box" e senza alcun filo radiatore collegato alla stessa avrebbe fornito un risultato molto diverso, idem per il test sulla corrente effettuato collegando il filo radiatore ad un ATU invece che alla "magic box", pensaci...

73 a tutti, la ferrite satura o comunque non adatta (per quello che intendiamo noi)  alla frequenza di lavoro dissipa potenza e lo fá anche senza collegarci il filo, non esistono soltanto le resistenze elettriche per assorbire (e dissipare...) Potenza , io non só che ferriti mettono dentro a quella scatola ma ho provato con le ferriti bianco giallo degli alimentatori switching e con l'opportuno avvolgimento dei fili arrivi ad avere ros 1 a 30 MHz , poco importa se le ferriti bianco giallo sono fatte per 200khz e se ci provi vedi che il vna indica Ros basso, poco importa se scaldano parecchio già con 5 watt e 30dB di perdita sono reali ma non serve accordare qualsiasi cosa ci metti come antenna, ti stupirai ma ti rispondo anche quando chiami con 5 watt, basta non dire che sei in qrp e ti diranno che arrivi basso ma rispondono...

[Walter2]

73 a tutti, la ferrite satura o comunque non adatta (per quello che intendiamo noi)  alla frequenza di lavoro dissipa potenza e lo fá anche senza collegarci il filo, non esistono soltanto le resistenze elettriche per assorbire (e dissipare...) Potenza , io non só che ferriti mettono dentro a quella scatola ma ho provato con le ferriti bianco giallo degli alimentatori switching e con l'opportuno avvolgimento dei fili arrivi ad avere ros 1 a 30 MHz , poco importa se le ferriti bianco giallo sono fatte per 200khz e se ci provi vedi che il vna indica Ros basso, poco importa se scaldano parecchio già con 5 watt e 30dB di perdita sono reali ma non serve accordare qualsiasi cosa ci metti come antenna, ti stupirai ma ti rispondo anche quando chiami con 5 watt, basta non dire che sei in qrp e ti diranno che arrivi basso ma rispondono...

Condivido quanto hai scritto.

[AZ6108]

Questo fine settimana smonto una delle mie e faccio le stesse prove, sono proprio curioso di vedere cosa viene fuori.

Occhio, Geremia ha provato la SK1 e non è detto che la "magic" box di un'altro modello sia fatta allo stesso modo, in qualsiasi caso, una prova interessante sarebbe usare un misuratore di campo, rilevare l'intensità del campo EM della SK1 e poi misurare l'intensità del campo EM di un filo della stessa lunghezza connesso ad un accordatore (o ad un "normale" trasformatore di impedenza), il tutto ovviamente mantenendo invariata la taratura del misuratore di campo

[AZ6108]

73 a tutti, la ferrite satura o comunque non adatta (per quello che intendiamo noi)  alla frequenza di lavoro dissipa potenza

vero, ed infatti, se guardi il link all'articolo di Martin (G8JNJ) che ho postato, vedrai che prima di parlare della Diamond BB, ha analizzato la Comet CHA che, per l'appunto usa l'approccio che descrivi

https://www.g8jnj.net/cometcha250b.htm

e lo fá anche senza collegarci il filo

certo, ma in tal caso l'analisi che Geremia ha fatto con il VNA non avrebbe mostrato quella curva quasi piatta

[Geremia]

Mi piace sottolineare che il solo filo, senza accordatore, ha fornito un SWR oltre il fuori scala .
Questi sistemi di adattamento con toroidi dovrebbero, per come sono stati pensati, essere dei trasformatori a larga banda in modo da coprire l'intero spettro HF o giu' di li. Questa e' l'intenzione e su questa si fanno progetti con toroidi in ferrite o sinterizzati con vari tipi di permeabilita'. Il problema nasce nel momento in cui il costruttore di tali sistemi fornisce il solo rapporto di trasformazione  relativo alla parte resistiva e cioe', ad esempio 1:64 dove 1 sta per 50 OHm  e 64  corrisponde a 3200 Ohm. Se fosse cosi' sarebbe una pacchia, ma purtroppo, specialmente per filari corte rispetto alla lunghezza d'onda, abbiamo un comportamento capacitivo molto marcato che introduce una reattanza negativa e di valore assoluto notevole. Questo scombussola la trasformazione di impedenza in quanto non e' piu' la sola resistenza che viene trasformata ma e' l'impedenza nel suo complesso che lo e'. I risultati ottenuti a valle non sono molto predicibili, ma sicuramente portano il toroide a lavorare in condizioni non ottimali. Addirittura, se forniamo una potenza elevata esiste la possibilita' che il toroide raggiunga una temperatura limite, detta di Curie' che, una volta eliminata la potenza non permette al toroide di ripristinare la sua permeabilita' originale, diventando di fatto inutilizzabile. Ho visto End Feed con due o piu' toroidi accoppiati per gestire livelli di potenza elevati, e parlo non solo di potenza trasmessa ma anche di potenza riflessa a causa della forte reattanza capacitiva.
Allora, perche' utilizzare i toroidi ?. Semplice perche' costano poco se riferiti ad un accordatore da palo con i cosiddetti.
Io trovo che l'accordatore da palo sia la soluzione migliore in questi casi e, in alternativa, anche l'accordatore in stazione prendendo le dovute precauzioni in quanto si porta il filo direttamente in stazione. Quali precauzioni ?. Il resto alla prossima puntata.
Agatha Christie

[AZ6108]

Mi piace sottolineare che il solo filo, senza accordatore, ha fornito un SWR oltre il fuori scala.

Beh, quello credo fosse chiaro, un filo di 4.5 metri...

Io trovo che l'accordatore da palo sia la soluzione migliore in questi casi e, in alternativa, anche l'accordatore in stazione prendendo le dovute precauzioni in quanto si porta il filo direttamente in stazione.

c'è anche la soluzione di compromesso, si usa una lunghezza del radiatore che non sia un multiplo o una frazione di 1/2 onda sulle bande di interesse, ci si connette un 9:1+choke, si aggiunge un contrappeso decente e si alimenta il tutto con una tratta coassiale che scende sino all'accordatore in stazione, in modo da non portarsi il radiatore sin dentro la stazione; certo, la soluzione migliore sarebbe un accordatore remoto, ma se non è possibile (anche dal punto di vista economico) adottarla, il compromesso sopra è accettabile; tanto per fare un esempio, l'immagine sotto mostra le curve SWR su 450 Ohm ed R/X (sweep sulle sole bande ham) di una "random" con radiatore lungo 25.6m, stesa in orizzontale a 9m dal suolo e con un contrappeso formato da un filo verticale di 9m connesso alla base a due radiali da 3m, come si può vedere, dagli 80 ai 10 metri (il radiatore è troppo corto per i 160) il valore SWR è gestibile; ripeto, si tratta di un compromesso, ma ritengo sia accettabile in mancanza di un accordatore remoto e non potendo/volendo portare il radiatore fino allo shack (o inserire una resistenza da qualche parte )

[Walter2]

Ho sempre detto che questo tipo di antenne sono perfette per essere utilizzate con meno di 100 watt. Ho constatato e scritto che all'alzarsi della frequenza si alzavano anche le perdite e che per un uso "casalingo" utilizzare più di 45/50 watt non portava incrementi di segnale evidenti. Ho detto che necessitano di contrappesi da sistemare in base all'installazione ma la cosa che continuerò a ripetere all'infinito è che a fronte di una spesa abbastanza contenuta fanno fare radio a tutti, fanno fare molti più collegamenti di quello che si può pensare, sono praticamente indistruttibili e non devi perderci giornate intere a tararle. Che poi sopra ci scorrano 100 ampere o 100 mah il risultato finale non cambia, funzionano e senza ripetere il nauseante ritornello del radioamatore piggiabottoni, credo che a un neopatentato interessi un'antenna che funziona e poi gli altri dettagli. Quindi, e poi davvero non intervengo più, anche se Geremia ha constatato che la corrente che scorre su un filo accordato è decisamente superiore a quella che scorreva sulla sua antenna, da utilizzatore di una dello stesso costruttore dico che mi interessa poco e che continuerò a usarla divertendomi come ho fatto sino ad oggi conscio delle perdite che gli unun comportano e continuando a dire che funziona ma che esistono anche alternative più performanti per chi ha spazio e soldi.

Chiudo qui.

[AZ6108]

Che poi sopra ci scorrano 100 ampere o 100 mah il risultato finale non cambia

ahem

[Geremia]

Fai bene, d'altra parte   "ogni scarrafone è bello a mamma soja"

[HAWK]

Rileggo tutto, tutto istruttivo, nel merito la nota di KZ, modesta e riflessiva, mi porta a pensare che il quid è quello.
Efficacia ed efficienza.
Con le proprie differenze.

Tutti i signori scrittori, ben preparati e capaci, nessuno escluso, ha apportato il suo ragionamento su codesta antenna.

Una tempesta di idee, porta a trovare nel mucchio la strada giusta; probabilmente il rasoio di Occam è corretto come teorema.

Ogni partecipante ha messo la sua esperienza diretta, sperimentale, teorica, ed è un pregio per il forum.

Sarebbe corretto, per il mondo degli amatori della radio, dove a volte l' impossibile pensato avviene, il possibile non avviene, per i fattori multipli che occorrono in questo settore, accettare tutte le teorie, interessanti, senza battute e ribattute,  ogni persona ha un bagaglio, accettare il discorso diverso dal proprio è una buona cosa.

Siete tutti competenti e date e potete dare supporto a molti che sono meno bravi e coscienti delle cose.

Un bellissimo 3D, il quale serve e può servire, non gettiamolo alle ortiche, non serve a nessuno.

[r5000]

Rileggo tutto, tutto istruttivo, nel merito la nota di KZ, modesta e riflessiva, mi porta a pensare che il quid è quello.
Efficacia ed efficienza.
Con le proprie differenze.

Tutti i signori scrittori, ben preparati e capaci, nessuno escluso, ha apportato il suo ragionamento su codesta antenna.

Una tempesta di idee, porta a trovare nel mucchio la strada giusta; probabilmente il rasoio di Occam è corretto come teorema.

Ogni partecipante ha messo la sua esperienza diretta, sperimentale, teorica, ed è un pregio per il forum.

Sarebbe corretto, per il mondo degli amatori della radio, dove a volte l' impossibile pensato avviene, il possibile non avviene, per i fattori multipli che occorrono in questo settore, accettare tutte le teorie, interessanti, senza battute e ribattute,  ogni persona ha un bagaglio, accettare il discorso diverso dal proprio è una buona cosa.

Siete tutti competenti e date e potete dare supporto a molti che sono meno bravi e coscienti delle cose.

Un bellissimo 3D, il quale serve e può servire, non gettiamolo alle ortiche, non serve a nessuno.

73 a tutti, concordo, ogni antenna è un compromesso tra caratteristiche, prestazioni , costo ecc... e si può avere tutto il meglio o il peggio, anche la classica canna da pesca con l'unun alla base o una scatola magica che appiattisce il Ros  ha il suo perché, massima efficacia e scarsa o nessuna efficienza sono un buon compromesso se non si può o vuole fare di meglio con antenne alte e libere montate come da teoria, poi secondo me fare il migliore compromesso tra efficacia ed efficienza potrebbe essere l'utilizzo di un dipolo a L con l'accordatore automatico ( se parliamo di polarizzazione verticale) o di un dipolo orizzontale con l'accordatore e una scaletta tra accordatore e dipolo ma come costo e installazione è ben più impegnativa della longwire da 5 mt scarsi... Ovviamente resa e prestazioni sono proporzionati ma c'è poco da fare se hai a disposizione poco spazio appena sufficiente per una canna da pesca di pochi metri o nemmeno quella se per motivi estetici ecc... non vogliamo metterci la canna da pesca...
PS: conosco persone che pur avendo traliccio e antenne invidiabili preferiscono operare a piedi con antenne corte e poco efficienti e si divertono molto di più così che ad usare direttiva e lineare,  se poi dall'altra parte trovi chi la pensa uguale e usa anche lui antenne minimali (e potrebbe essere proprio anche l'antenna del topic...) la soddisfazione di riuscire a fare un qso è 1000 volte meglio che fare 1000 qso con la direttiva e lineare ma non è cosa da tutti...

[HAWK]

@ R5000
Vedi, avevo imparato dal mio spacciatore di radiofrequenza ed io ero ingenuo e imberbe giovanetto, il vero radioamatore, attua il collegamento con la minore potenza possibile alla distanza più lunga ottenibile, il mondo di oggi è al contrario...come teoria...I Kw, le mega antenne, iperbole e parabole ed effetti speciali, ci siamo imbarcati in decine teoremi di statistiche di antenne, rendimenti e 
ultra grafitazione di come dovrebbero funzionare; sono monotono, lo so, tutte cose belle ed affascinanti, a se stanti e probabilmente sul campo valgono poco.

La foglia, il tetto, la collina, le macchie solari, il PL fatto male, la condimeteo, ed altro, tutto può ed inficia tutto aò momento.
Basarsi sulla, GIUSTA E CORRETTA analisi teorica, a volte non giustifica le diverse esperienze, fatte da persone diverse in modi e tempi e luoghi diversi.
la ricchezza è questa, apportare ogni uno di per se la propria conoscenza, sbagliato forse dire io ho ragione tu hai torto, tutti danno un aspetto di visuale e sono tutti giusti.

IO per primo, il meno tecnico e meno preparato, ho avuto modo di toccare con mano l' impensabile, tecnicamente, collegando una stazione UNFICYP con una seconda in via RGWQ 4MJ BAABDA, circa 250 Km...con una rete da letto...a mò di parabola.

Lo avrei detto ? NO...se avessi fatto una analisi da test set, chissà che cosa avessi visto, ma in quel momento si doveva fare è stato fatto; ergo, ogni cosa ha un perché e motivo e studio, nel posto e per il motivo.

Sempre interventi interessanti, il forum è ben fornito di persone con valori e conoscenze, un gran bel leggere, anche rispetto ad altre piattaforme, c'è molta più dinamicità e apportazione, educata, corretta, gentile.

Ciao carissimo.