Antenna per base

[davide74]

Buongiorno
Dovrei comprare e installare un antenna hf per casa .
Sul tetto ho un antenna per v / u .
Sarei orientato su FireWire 2.0 evolution da installare o sul tetto o dal balcone verso il giardino .
Chiedevo se qualcuno avesse avuto esperienze con queste antenne o potesse consigliarmi altre ( non volevo montare antenne verticali impegnative ) .
La radio in questione sarebbe un yaesu 818 o yaesu 891 .
Grazie

inviato ASUS_Z012D using rogerKapp mobile

[r5000]

Buongiorno
Dovrei comprare e installare un antenna hf per casa .
Sul tetto ho un antenna per v / u .
Sarei orientato su FireWire 2.0 evolution da installare o sul tetto o dal balcone verso il giardino .
Chiedevo se qualcuno avesse avuto esperienze con queste antenne o potesse consigliarmi altre ( non volevo montare antenne verticali impegnative ) .
La radio in questione sarebbe un yaesu 818 o yaesu 891 .
Grazie

inviato ASUS_Z012D using rogerKapp mobile

73 a tutti, hai problemi di spazio per montare un'antenna filare? una verticale corta è un compromesso buono per chi non ha spazio, se hai la possibilità di montare un'antenna sul tetto e arrivare in giardino penso che ci può stare un dipolo multibanda  come minimo, poi magari anche qualcosa di verticale ma senza info non si può consigliare meglio...

[lake]

non prendere quell'antenna !! io ho avuto la 1° versione... nonostante le mirabolanti prestazioni vantate dal costruttore si è rivelata una vera schifezza..

[davide74]

Grazie per i vostri consigli ne terrò conto .
L'antenna che avevo considerato di montare avevo dei dubbi grazie per il vostro consiglio/trascorso .
Vi terrò informati.


inviato ASUS_Z012D using rogerKapp mobile

[AZ6108]

Buongiorno
Dovrei comprare e installare un antenna hf per casa .
Sul tetto ho un antenna per v / u .
Sarei orientato su FireWire 2.0 evolution da installare o sul tetto o dal balcone verso il giardino .
Chiedevo se qualcuno avesse avuto esperienze con queste antenne o potesse consigliarmi altre ( non volevo montare antenne verticali impegnative ) .
La radio in questione sarebbe un yaesu 818 o yaesu 891

come ha scritto R5000 sarebbe utile sapere quali spazi hai a disposizione, dato che in tal caso si potrebbero valutare antenne come la doublet o come una endfed, ma senza avere un'idea dell'altezza massima (es dal tetto) e dello spazio orizzontale a disposizione non è possibile fornire una soluzione mirata

[plotino]

informazioni basilari per aiutarti:
budget, spazio a disposizione, eventuali preferenze di utilizzo di quali bande HF

[IK3OCA]

C'è un test che porta a sconsigliare IW2EN quale produttore di antenne.
http://www.arifidenza.it/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=266938

73 Rosario

[davide74]

Grazie a tutti

inviato ASUS_Z012D using rogerKapp mobile

[AZ6108]

C'è un test che porta a sconsigliare IW2EN quale produttore di antenne.
http://www.arifidenza.it/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=266938

Ciao Rosario, grazie per il link

Prima di tutto i miei complimenti a Davide (IZ2UUF) per l'ottima dissertazione, poi, se mi si permette, vorrei aggiungere qualche nota, dato che non vorrei che quanto scritto da Davide, seppur perfettamente corretto, venga generalizzato

Mi spiego, l'analisi postata sul forum di ARI Fidenza è perfettamente corretta ma solo per quanto riguarda quel particolare UnUn e quella configurazione, ma non andrebbe generalizzata estendendola a tutte le antenne "random" con UnUn 9:1

Nel caso di cui sopra, non solo l'UnUn è mal realizzato dato che, se ho capito bene (le foto non si vedono) contiene una resistenza "di carico" ma, peggio, il produttore sembra sostenere che l'antenna realizzata con quell'UnUn non abbia bisogno di contrappeso, ed entrambe le cose sono errate

Ma... iniziamo dall'antenna; la cosiddetta "random" è un'antenna estremamente semplice ed economica, ma occhio, semplice non significa facile; nella configurazione "classica" la random è fatta in questo modo



ossia un pezzo di filo connesso direttamente ad un accordatore e con una buona connessione a terra; il problema di tale configurazione è che, sebbene possa andar bene per utilizzo "portatile" non è ottimale nel caso in cui si voglia usare la "random" per la propria stazione domestica, questo perchè, a meno di non avere un accordatore remoto (che alzerebbe i costi vanificando l'economicità della "random") si sarebbe obbligati a portare il conduttore di antenna sin dentro la stazione, cosa che andrebbe a causare problemi non solo per il passaggio del conduttore stesso ma anche perchè in pratica avremmo... l'antenna dentro la stazione, con tutti i problemi causati dall'irradiazione RF (dato che TUTTO il filo è l'antenna)

Per ovviare al problema di cui sopra, potremmo considerare l'idea di alimentare la "random" tramite una tratta di coassiale, ma a questo punto sorge il problema di adattare l'impedenza dell'antenna a quella del coassiale, e qui le cose iniziano a farsi interessanti, dato che entra in gioco la misura dell'antenna che poi così "random" (casuale) non è; il motivo è presto spiegato, sappiamo che ad 1/4 d'onda un'antenna presenta una bassa impedenza, mentre a 1/2 onda l'antenna presenta un'alta impedenza, questa variazione non è gestibile utilizzando un semplice trasformatore, dato che non è abbastanza uniforme, per cui ci servirà una soluzione

La soluzione in questione, trovata da V3EED (SK) e successivamente rielaborata da AB3AP è semplice quanto furba e consiste nel calcolare delle lunghezze di filo (per la random) che NON siano 1/2 onda o un multiplo di 1/2 onda su NESSUNA delle gamme di frequenza desiderate (e guarda caso, una delle lunghezze indicate da V3EED è 84ft ossia 25.6 metri !), oltre a questo, la lunghezza scelta dovrà essere superiore ad 1/4 d'onda sulla banda più bassa che si desidera utilizzare; a questo punto l'antenna risultante avrà un'impedenza che non sarà mai bassissima o altissima e che quindi potrà permettere l'uso di un UnUn 9:1 correttamente realizzato (ed ovviamente SENZA l'uso di resistenze!!!)



tale UnUn permetterà di ridurre il disadattamento di impedenza tra l'antenna ed il coassiale di alimentazione, riducendo in tal modo le perdite e permettendo di utilizzare un normale accordatore in stazione in modo da presentare all'apparato un basso valore di SWR; in pratica (e si tratta di un compromesso, ma TUTTE le antenne multibanda sono un compromesso), l'UnUn porta l'impedenza ad un valore "accettabile" per l'accoppiamento con il coassiale, poi l'accordatore all'altro estremo del coassiale aggiusta il valore di SWR in modo da permettere l'accoppiamento con l'apparato

Sin qui per quanto riguarda l'antenna, resta però un problema; la "random" è un'antenna sbilanciata, ossia, contrariamente ad (es.) un dipolo, non ha un "secondo braccio" che permetta un ritorno "a terra" della RF, per cui per irradiare necessiterà di "qualcosa" e questo qualcosa, se non si installa un contrappeso, sarà il coassiale; ora, usare una random senza contrappeso può essere accettabile nel caso di installazioni temporanee (es. un'attivazione della durata di poche ore) ma è totalmente inaccettabile nel caso di un'installazione permanente, dato che senza un contrappeso l'antenna andrà ad usare il coassiale (o meglio, la calza dello stesso) come contrappeso e causerà rientri di RF in stazione (oltre a rumore di modo comune che, in ricezione, non è esattamente desiderabile) con i conseguenti problemi.

La soluzione a quanto sopra è quella di usare un contrappeso, ossia una seconda tratta di filo (con una lunghezza di circa 0.05 lambda sulla banda più bassa - tale lunghezza è solo indicativa) connessa al terminale "di massa" dell'UnUn che funga da "seconda metà" dell'antenna, tale seconda tratta di filo potrà essere lasciata "penzoloni" o stesa al suolo ma è importante per garantire il corretto funzionamento dell'antenna; oltre al contrappeso, per evitare che il coassiale vada a far parte dell'antenna, è opportuno installare un'induttanza di blocco o "choke"



collegandola tra l'UnUn ed il coassiale, in questo modo la RF troverà un percorso a bassa impedenza verso il contrappeso e ad alta impedenza verso il coassiale

Tornando all'antenna esaminata da Davide, la lunghezza della stessa (25.6 metri) è corretta e tale antenna permetterebbe di coprire le bande dagli 80 ai 10 metri, il problema non è l'antenna, ma la cattiva realizzazione dell'UnUn, la mancanza di un contrappeso (basterebbe un filo di 4 metri - 80*0.05=4) e la mancanza di una buona choke; per cui, le rilevazioni di Davide sono corrette per quanto riguarda QUELLA particolare configurazione (suggerita dal produttore, ricordiamolo !), ma non possono essere generalizzate ed estese a tutte le antenne di tipo "random"

In conclusione, la "random", se correttamente realizzata ed installata (piazzando il punto di alimentazione in alto e non al suolo, in modo da ridurre le perdite dovute alla prossimità del terreno) è un'antenna che offre prestazioni dignitose, certo, non è una "beam", ma d'altro canto permette di andare in aria con buoni risultati con un basso costo, una alta semplicità di realizzazione e, da non sottovalutare, una bassa visibilità

Tutto qui

[IK3OCA]

Salve AZ6018 e ciao a tutti! Nello sconsigliare il produttore di quell'antenna non ho inteso sconsigliare l'adozione dei un-un in qualsiasi circostanza, dato che si sarebbe trattato di una generalizzazione eccessiva e anche ingiusta e al cui riguardo le sue osservazioni sono fondate e sensate, ma esclusivamente segnalare quello che è apparso un deficit di cura del produttore circa la qualità dei suoi prodotti.
73 Rosario

[AZ6108]

Salve AZ6018 e ciao a tutti! Nello sconsigliare il produttore di quell'antenna non ho inteso sconsigliare l'adozione dei un-un in qualsiasi circostanza, dato che si sarebbe trattato di una generalizzazione eccessiva e anche ingiusta e al cui riguardo le sue osservazioni sono fondate e sensate, ma esclusivamente segnalare quello che è apparso un deficit di cura del produttore circa la qualità dei suoi prodotti.
73 Rosario

Ciao Rosario; sì avevo capito il senso del tuo post, la mia vuole soltanto essere una puntualizzazione volta ad evitare che, qualcuno, leggendo quanto rilevato da Davide (IZ2UUF) al link da te postato, possa generalizzare e pensare che una qualsiasi endfed e/o un qualsiasi UnUn siano "il male" mentre è invece evidente che si tratta solo di quel particolare UnUn, della mancanza di una choke e dell'errato consiglio di non usare un contrappeso

Stante quanto sopra, comunque, concordo con te sul giudizio relativo a quel produttore di antenne ed accessori per le stesse.

[davj2500]

Ciao a tutti.

Riguardo a quel vecchio post sull'antenna end-fed volevo solo precisare una cosa.
Nel campo dei radioamatori, che sono per lo più hobbisti senza una preparazione scientifica solida e formale, capita abbastanza spesso che informazioni senza senso si propaghino a macchia d'olio. Siccome una cosa la sostengono in molti, dev'essere vera per cui la sostengono anche altri andando ad allargare i molti che la sostengono, in un circolo vizioso.
In particolare, intorno alle end-fed girano spiegazioni sul loro funzionamento che sono veramente senza senso e la cosa ancora più ridicola è che provengono da chi ne pubblica i progetti o addirittura le vende.
Come faccia un trasformatore 4:1 ad adattare un filo su nove bande è un mistero. La spiegazione che il tal filo presenti "circa 200Ω" (che in realtà deve essere 200+j0) su tutte le bande non sta molto in piedi: basta misurarne uno con il VNA o farne una simulazione per vedere che con una trasformazione 4:1 non si ha affatto il ROS basso che si ottiene in realtà con i trasformatori.
Così ho pensato che l'unico modo in cui ciò potesse avvenire fosse attraverso un adattamento di tipo dissipativo: più il trasformatore dissipa, più abbiamo un ROS basso. E il compromesso fosse da trovarsi tra il ROS basso e la quantità di calore che il toroide riesce a dissipare senza fondersi.
Per questo decisi di non fermarmi ad una supposizione ma di fare un'installazione il più possibile conforme a quella consigliata dal produttore e misurare la potenza in entrata ed in uscita. Il risultato fu che nei punti in cui l'antenna era meglio adattata, il trasformatore dissipava meno e dove era più disadattata dissipava di più, dando come effetto quello di calmierare il ROS, confermando quanto avevo ipotizzato.

Il post è stato poi più volte ripreso dai detrattori di queste antenne per dimostrare che sono un "carico fittizio" ed ingenerare liti varie, ma il mio intento non era quello, ma capire il reale principio di funzionamento.
Da questo si deduce che non si possono usare "toroidi ad alta efficienza" (come i nostri prodi venditori vanno propagandando) per queste random perché è proprio l'inefficienza ad abbassare il ROS. Nelle misure che ho effettuato e pubblicato su RKE giugno 2020, si vede chiaramente che in questa applicazione il trasformatore fatto con il T200-2 è più efficiente di quello fatto in ferrite: la potenza che arriva in antenna era superiore (di 1.5dB) ma il ROS che si presentava alla radio era più alto perché mancava la dissipazione che serve ad abbassarlo.

Ciao
Davide

[ik2nbu Arnaldo]

Davide....te famo "SANTO SUBITO"   

Ignoranza radiotecnica dilaga da tempo, ma di professori "on Air "ne sento tutte le sere in HF...

Se nel 2022 mi trovate 10 radioamatori "patentati" che sanno leggere anche solo lo schema a blocchi
di una radio, spiegandone con dovizia di particolari il funzionamento dei vari stadi....

OFFRO UNA PIZZA A TUTTI LORO

[AZ6108]

Ciao a tutti.

Riguardo a quel vecchio post sull'antenna end-fed volevo solo precisare una cosa.

Ciao Davide, concordo con quanto hai scritto, e come ho precisato il mio post era solo teso ad evitare una errata generalizzazione, null'altro; detto questo, una curiosità

Come faccia un trasformatore 4:1 ad adattare un filo su nove bande è un mistero. La spiegazione che il tal filo presenti "circa 200Ω" (che in realtà deve essere 200+j0) su tutte le bande non sta molto in piedi: basta misurarne uno con il VNA o farne una simulazione per vedere che con una trasformazione 4:1 non si ha affatto il ROS basso che si ottiene in realtà con i trasformatori.

ecco, mi stai dicendo che quell'UnUn era un 4:1 e non un 9:1 ? Scusami ma nel vecchio post le immagini non sono visibili e tu avevi scritto 9:1 per cui pensavo che il rapporto di trasformazione fosse quello

E il compromesso fosse da trovarsi tra il ROS basso e la quantità di calore che il toroide riesce a dissipare senza fondersi.

Più che altro cercando di fare in modo che il toroide sia ben lontano dalla sua temperatura Curie, dato che arrivato a quella temperatura o superandola, il toroide andrà a perdere in maniera permanente le sue caratteristiche

Il post è stato poi più volte ripreso dai detrattori di queste antenne per dimostrare che sono un "carico fittizio" ed ingenerare liti varie, ma il mio intento non era quello

Lo avevo capito, ma di nuovo, volevo evitare che qualcuno leggendo il tuo vecchio post andasse poi a generalizzare

Ciao

[plotino]

Come faccia un trasformatore 4:1 ad adattare un filo su nove bande è un mistero. La spiegazione che il tal filo presenti "circa 200Ω" (che in realtà deve essere 200+j0) su tutte le bande non sta molto in piedi: basta misurarne uno con il VNA o farne una simulazione per vedere che con una trasformazione 4:1 non si ha affatto il ROS basso che si ottiene in realtà con i trasformatori.

concludo dicendo che per "l'utente medio" che non sta li a misurare il ROS effettivo, l'adattamento finale lo fa semplicemente l'ATU integrato dell'apparato, per cui una volta accordata l'antenna e fatti i primi QSO, l'utente medio è contento di ciò che ha acquistato

[trodaf_4912]

Ben riletto Davide.
La BB6W Diamond, usa 6 resistenze da 3.6K che, parallelizzate, danno 600OHm e poi con un UN-UN 6:1 risolvono il tutto. Mi domando pero' se ad irradiare e' il filo o le resistenze.

[AZ6108]

Ben riletto Davide.
La BB6W Diamond, usa 6 resistenze da 3.6K che, parallelizzate, danno 600OHm e poi con un UN-UN 6:1 risolvono il tutto. Mi domando pero' se ad irradiare e' il filo o le resistenze.

@Trodaf (ma non solo);

l'uso di resistori di dissipazione, per quanto strana, in certi e ben precisi casi è fatto a ragion veduta; per fare un esempio si pensi alle antenne usate per MARS/ALE ossia ambienti per i quali si rihieda un cambio di frequenza immediato e nei quali siano coinvolte connessioni più meno NVIS; in tali casi, un'antenna come, ad esempio una T2FD che utilizza un pacco resistenze per "appiattire" il valore SWR su un'ampia gamma di frequenze, ha senso (si pensi di trasmettere sugli 80 metri e ricevere sui 17 senza dover riaccordare, ossia in tempo reale)... dicevo... ah si, ha senso in ben determinati ambiti (inclusi ad es. quelli di protezione civile); ma pretendere di "estendere il concetto" generalizzandolo e vendendo tali antenne per uso amatoriale ...

beh, non aggiungo altro.

[ik2nbu Arnaldo]

" La BB6W Diamond, usa 6 resistenze da 3.6K che, parallelizzate, danno 600OHm e poi con un UN-UN 6:1 risolvono il tutto. Mi domando pero' se ad irradiare e' il filo o le resistenze"


Le resistenze con 100 watt diventano un forno, come nella Comet CHA, invece che irradiare
scaldi e dissipi potenza utile....

https://g8jnj.webs.com/cometcha250b.htm

[trodaf_4912]

E pensare che c'e' chi le produce e le vende proprio per uso radioamatoriale e a prezzi non da bancarella. Direi che assomiglia piu' a un carico fittizio con un filo collegato al centrale. Lo so anche io che l'obbiettivo e' mantenere piatta la curva dell'SWR, cosi' come la random descritta con l'un-un, pero' mi sembra di utilzzare un carico fittizio con un filo collegato al centrale. Insomma mi sembrano espedienti.

[r5000]

73 a tutti, sicuramente l'utilizzo di resistenze per smorzare il ros aiuta quando si vuole un'antenna larga banda e l'efficienza passa in secondo piano rispetto al volere un'antenna con ros minimo, non è un'invenzione moderna ma è una copia \ derivazione della t2fd  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwipvuyx0rz2AhWNQvEDHc53B9QQFnoECC8QAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.iw1axr.eu%2FarticoliEF%2FT2FD.pdf&usg=AOvVaw1xMF3YCEorVHxAWRbrojEM che ha il suo perchè e tutto sommato è la soluzione tra larga banda, efficienza e semplicità d'uso, basta accettare una perdita di 6dB rispetto al dipolo se non si può disporre di spazio per stendere una serie di dipoli per tutte le bande e dimensionare la resistenza per la potenza di trasmissione, come swl l'ho utilizzata parecchio e non andava affatto male, poi passare dalla t2fd alla BB6W Diamond e simili c'è un'abbisso, vuoi perchè chiusa o per il balun choke o semplicemente perchè ne manca un pezzo che viene sostituito con il cavo di discesa è davvero un forte compromesso per chi non ha spazio per le filari e si deve accontentare di una verticale corta e senza radiali...

[ik2nbu Arnaldo]

E' sicuramente un buon affare ! 

Se sono confermati i 6 db di perdita in ricezione = 1 punto di S meter (chi se ne frega)

Ma 180 euro per avere un'antenna che applicati 100 watt ne irradia 25......

Fate vobis

[AZ6108]

Ma 180 euro per avere un'antenna che applicati 100 watt ne irradia 25......

Se dovessi spendere 180 euro per quella credo che li investirei in una T3FD, per lo meno ha un senso !

[davj2500]

Prima di tutto i miei complimenti a Davide (IZ2UUF) per l'ottima dissertazione, poi, se mi si permette, vorrei aggiungere qualche nota, dato che non vorrei che quanto scritto da Davide, seppur perfettamente corretto, venga generalizzato

Mi spiego, l'analisi postata sul forum di ARI Fidenza è perfettamente corretta ma solo per quanto riguarda quel particolare UnUn e quella configurazione, ma non andrebbe generalizzata estendendola a tutte le antenne "random" con UnUn 9:1

Nel caso di cui sopra, non solo l'UnUn è mal realizzato dato che, se ho capito bene (le foto non si vedono) contiene una resistenza "di carico" ma, peggio, il produttore sembra sostenere che l'antenna realizzata con quell'UnUn non abbia bisogno di contrappeso, ed entrambe le cose sono errate

Ciao a tutti.

Devo dissentire perché il mio intento era proprio quello di generalizzare.
Se i numeri sono specifici per quella particolare casistica, il principio di funzionamento di quel tipo di antenne (di solito con 9:1 o 4:1) è sempre quello ed basato su un adattamento resistivo introdotto dal trasformatore di impedenza. Che non significa che dentro c'è un resistore in parallelo (ma dove l'hai visto?), ma che il trasformatore agisce con la propria resistenza. Rispetto alle antenne con resistori in parallelo, il trasformatore ha il vantaggio che la sua quota di potenza dissipata non è fissa ma dipende da quanto è disadattato su quella particolare frequenza, per cui dove i fili sono meglio accordati all'impedenza del trasformatore, scalda di meno e rende di più.
Sottolineo che non sostengo in alcun modo che queste antenne non funzionino, semplicemente che la ragione per cui funzionano non è quella illustrata da chi le produce e vende.
I migliori prodotti sono quelli che hanno il miglior bilanciamento tra tutti i compromessi, ma non credo si possa sovvertire quanto sopra.

Secondo me invece di continui consigli e affermazioni perentorie basate sul sentito dire da link internet, sarebbe molto più utile ed interessante un bell'esperimento ripetibile, documentato, fotografato e spiegato nei suoi principi che dimostri un caso in cui quanto ho sostenuto non sia vero, cioè che si possa fare un'antenna con un filo e un contrappeso che copra sette o otto bande, alimentata con un trasformatore fisso 4:1 o 9:1, con ROS molto basso e nella quale il trasformatore non abbassi il ROS in via dissipativa, su certe bande di più e su altre di meno.

sicuramente l'utilizzo di resistenze per smorzare il ros aiuta quando si vuole un'antenna larga banda e l'efficienza passa in secondo piano rispetto al volere un'antenna con ros minimo, non è un'invenzione moderna ma è una copia \ derivazione della t2fd 

Infatti il valore di efficienza è solo uno dei parametri in gioco e può essere sacrificato in presenza di esigenze più importanti.
Lo facciamo tutti i giorni: c'è chi gira con macchinoni che fanno 10km/l e chi con utilitarie che, sullo stesso percorso e alla stessa velocità, ne fanno 20. I primi preferiscono il prestigio al costo di sacrificare l'efficienza; i secondi non sono interessati al prestigio o non se lo possono permettere. Anche i nostri trasmettitori se va bene hanno un'efficienza del 35%: per trasmettere 100W ne consumano dalla rete 300, ma non sembra che alcun radioamatore vada in fibrillazione per questo. Invece per le antenne l'impatto psicologico della perdita di watt è molto alto ed i ragionamenti in merito ai compromessi sull'efficienza escono dalla sfera razionale ed entrano in quella emotiva.
Per le antenne pseudo random con 4:1 o 9:1, il problema della potenza ridotta in uscita secondo me è quello meno importante: basta mettere un lineare ed il problema è azzerato. I problemi più importanti che hanno sono:
1: che hanno ricezione common mode che tira dentro enormi quantità di rumore domestico;
2: essendo molto tolleranti all'installazione grazie all'adattamento dissipativo del trasformatore, hanno comportamenti disomogenei tra casi rendendo le varie installazioni "casi unici" che godono poco di regole generali;
3: i trasformatori sono chiamati a dissipare anche grandi quote di potenza; io non so se i produttori che dichiarano i loro trasformatori adatti a 2kW siano incoscienti, sprovveduti o cosa, ma ci vuole un bel coraggio a sostenere che un toroide di ferrite possa dissipare 500-1000W. Avranno visto come è fatto un carico fittizio da 1000W, no?

Ciao
Davide

[AZ6108]

Ciao a tutti.

Ciao, ben riletto

Devo dissentire perché il mio intento era proprio quello di generalizzare.
Se i numeri sono specifici per quella particolare casistica, il principio di funzionamento di quel tipo di antenne (di solito con 9:1 o 4:1) è sempre quello ed basato su un adattamento resistivo introdotto dal trasformatore di impedenza. Che non significa che dentro c'è un resistore in parallelo (ma dove l'hai visto?)

Come ho scritto, le foto nel vecchio post non si vedono e quando hai parlato di dissipazione mi è sorto il sospetto che lo scatolotto di quell'UnUn contenesse un carico resistivo

Secondo me invece di continui consigli e affermazioni perentorie basate sul sentito dire da link internet, sarebbe molto più utile ed interessante un bell'esperimento ripetibile, documentato, fotografato e spiegato nei suoi principi che dimostri un caso in cui quanto ho sostenuto non sia vero, cioè che si possa fare un'antenna con un filo e un contrappeso che copra sette o otto bande, alimentata con un trasformatore fisso 4:1 o 9:1, con ROS molto basso e nella quale il trasformatore non abbassi il ROS in via dissipativa, su certe bande di più e su altre di meno.

Beh... ti piace vincere facile, è ovvio che la cosa è indimostrabile; nella "random" alimentata tramite coassiale, ammesso che la lunghezza dell'elemento radiante sia opportuna, lo scopo dell'UnUn 9:1 non è quello di fornire un ROS molto basso, ma banalmente quello di adattare l'impedenza (o meglio la R) presentata dall'antenna ad un valore che sia più prossimo a quello del coassiale di alimentazione; per fare un esempio, supponiamo di avere una random di 25.6 metri che alla frequenza di 7.150 MHz presenti una impedenza pari a 426+j258 (ossia un SWR di circa 1.8:1), in questo caso il 9:1 porterebbe la R a circa 47 Ohm ma ovviamente non influirà sulla J, per quest'ultima sarà comunque necessario usare un accordatore in stazione; come ho scritto nel mio post precedente l'ideale sarebbe usare un accordatore remoto, ma questo vanificherebbe l'economicità di tale antenna, per cui si scende a compromessi, usando UnUn ed accordatore in stazione, nient'altro

1: che hanno ricezione common mode che tira dentro enormi quantità di rumore domestico;

Infatti servono sia un opportuno contrappeso che una buona choke



quelli sopra ad esempio sono un UnUn ed una choke usati per una random (l'UnUn nell'immagine è un "multi tap" poi sostituito con un normale 9:1), l'antenna in questione è lunga 25.6 metri (appunto) ha un contrappeso di 9 metri, non ha problemi di CM ed offre buone prestazioni (collegamenti con Giappone, USA, Argentina, India ... con 100W)

Dopodichè, come ho già scritto, la "random" non è una "beam" o una doublet, certo, ma in alcuni casi può essere l'unica soluzione per poter andare in aria ed in tali casi è una soluzione affatto disprezzabile se ben realizzata ed installata

[Geremia]

Visto che il 9 a 1 e' un trasformatore di impedenza sarei curioso di sapere perche' questa trasformazione non influisce sulla parte reattiva. Peraltro nell'esempio di R=426 e X=+258 la parte reattiva e' dello stesso ordine di grandezza della resistiva e quindi non si puo' evitare di considerarla nella trasformazione. Boh, saro' io che non ho capito nulla.

[AZ6108]

Visto che il 9 a 1 e' un trasformatore di impedenza sarei curioso di sapere perche' questa trasformazione non influisce sulla parte reattiva. Peraltro nell'esempio di R=426 e X=+258 la parte reattiva e' dello stesso ordine di grandezza della resistiva e quindi non si puo' evitare di considerarla nella trasformazione. Boh, saro' io che non ho capito nulla.

Ho semplificato

[davj2500]

Ciao Geremia.

Visto che il 9 a 1 e' un trasformatore di impedenza sarei curioso di sapere perche' questa trasformazione non influisce sulla parte reattiva. Peraltro nell'esempio di R=426 e X=+258 la parte reattiva e' dello stesso ordine di grandezza della resistiva e quindi non si puo' evitare di considerarla nella trasformazione. Boh, saro' io che non ho capito nulla.

La tua osservazione è del tutto legittima e corretta. Però bisogna avere pazienza perché la preparazione esclusivamente via link internet è comoda perché rende "esperti" di tutto molto rapidamente, ma lascia qualche lacuna laddove le informazioni su internet sono scarse ed errate. In particolare i punti sotto evidenziati:

Beh... ti piace vincere facile, è ovvio che la cosa è indimostrabile; nella "random" alimentata tramite coassiale, ammesso che la lunghezza dell'elemento radiante sia opportuna, lo scopo dell'UnUn 9:1 non è quello di fornire un ROS molto basso, ma banalmente quello di adattare l'impedenza (o meglio la R) presentata dall'antenna ad un valore che sia più prossimo a quello del coassiale di alimentazione; per fare un esempio, supponiamo di avere una random di 25.6 metri che alla frequenza di 7.150 MHz presenti una impedenza pari a 426+j258 (ossia un SWR di circa 1.8:1), in questo caso il 9:1 porterebbe la R a circa 47 Ohm ma ovviamente non influirà sulla J, per quest'ultima sarà comunque necessario usare un accordatore in stazione;

Spesso su internet si vedono spiegazioni in cui R e X sono trattate come fossero sale e pepe, due cose scorrelate che si possono regolare separatamente, quando invece sono due punti di vista di un'unica entità. E ciò, come correttamente hai notato, traspare chiaramente anche da questo intervento.

Il modo corretto per usare i trasformatori di impedenza è quello di caricarli con un'impedenza puramente resistiva pari al valore per cui sono stati calcolati, o quanto meno il più vicino possibile. La documentazione dei produttori ed i manuali sui trasformatori trattano prevalentemente (talvolta esclusivamente) questi casi. Cosa succeda usando i trasformatori con carichi completamente fuori specifica, invece, è poco documentato. I principali utilizzatori di trasformatori con carichi fuori specifica sono proprio i radioamatori quando li impiegano con le loro end-fed e canne varie.

Vediamo innanzitutto se dal punto di vista teorico un trasformatore ideale debba adattare solo la R e non la X.
Un trasformatore n:1 (es. 9:1) fa in modo che la tensione sul carico sia √n volte quella presente sul generatore; ad esempio, in un trasformatore 9:1, la tensione sul carico sarà 3 volte quella sul generatore. Per mantenere costante la potenza P=V*I, dovrà anche fare in modo che la corrente I sul carico sia un terzo di quella presente sul generatore.
Prendiamo quindi l'impedenza dell'esempio: Z_load=426+258j
Assumiamo che la tensione che vediamo sul carico sia 10V e faccia da riferimento di fase: V_load=10+j0
La corrente, calcolata con la legge di Ohm, è I=V/R, quindi I_load=(10+j0)V/(426+258j)Ω=0.0172-0.0104jA.
Essendo il carico reattivo, la corrente è fuori fase.

Adesso applichiamo la trasformazione 9:1 verso il :1, cioè dividiamo per tre la tensione e moltiplichiamo per tre la corrente:

V_gen = V_load/3 = 3.3333+0.0000jV
I_gen = I_load*3 = 0.0515-0.0312jA

A questo punto possiamo calcolare l'impedenza sul lato :1 del trasformatore sempre con la legge di Ohm:

Z_gen = V_gen/I_gen = 47.3333+28.6667j

Cioè R=426/9=47.3333 e X=258/9=28.6667.
Quindi dal punto di vista teorico col cavolo che "ovviamente non influirà sulla J": la componente reattiva viene divisa per 9 come quella resistiva.
Ma questo è un trasformatore ideale.

Vediamo ora un trasformatore reale. Ho preso un auto-trasformatore 4:1 fatto con un T200-2 e 19 spire:



Per provarne il funzionamento, ho preparato due carichi:



Quello a sinistra è un carico a 200Ω precisi, fatto con un resistore SMD saldato su uno SMA. L'altro è un resistore induttivo da 220Ω, che quindi presenterà una componente reattiva.
Misuriamo il carico a 200Ω:



Come si vede, presenta una resistenza costante su tutta la banda 0-50MHz e una reattanza microscopica, pressoché nulla.

Ora applichiamo questo carico al trasformatore e vediamo cosa esce:



Come si deve il comportamento del trasformatore è stato molto prevedibile e lineare. Il carico da 200+0j è stato trasformato in circa 50+0j per un'ampia gamma di frequenze. Il ROS risultante si mantiene sotto 1.5 da 4 a 34 MHz, che è il campo di utilizzo di questo trasformatore.

Adesso guardiamo all'impedenza del carico da 220Ω induttivo:



Il carico ha il tipico comportamento del resistore con in serie un'induttanza con Q non infinito. Il valore di induttanza è stabile su circa 2.6µH mentre la resistenza parte da circa 220Ω a 0Hz (valore nominale) e sale lentamente per via della resistenza dissipativa della componente induttiva. In ogni caso un carico dal comportamento molto lineare da 0 a 50MHz dato che non presenta autorisonanze.
Applichiamo ora questo carico al trasformatore 4:1 e vediamo se "ovviamente non trasforma la J" o cosa succede:



Come vediamo, il risultato è alquanto articolato. La componente R di circa 220-230Ω è diventata una volta 41, un'altra 93 e dopo 34Ω. La X salta da 33 a 64 e poi -76.
In altre parole, la trasformazione effettiva che avviene con carichi fuori specifica è alquanto articolata e difficile da precalcolare.

Si vede che qualche radioamatore del passato, provando dei trasformatori come questi, ha visto che con un filo aveva dei punti di ROS basso qui e là ed ha provato in maniera sperimentale cambiando spire, materiali e lunghezze a spostare i punti di ROS basso sulle bande dove gli servivano. Se poi in qualche banda non gli riuscivano abbastanza bassi, usava l'accordatore. Ma i più bravi, i veri "maghi" di queste antenne, riescono ad usare tutte le bande senza accordatore e ne fanno vanto. Se poi lo ottengono con un'efficienza più bassa degli altri, non lo sanno e non lo considerano nemmeno.

I trasformatori usati in questo modo sono sovraccaricati di lavoro anomalo e dissipano molto di più di quanto previsto dal costruttore: se un trasformatore su carico corretto dissipa da 0.1dB a 0.3dB, su carico disadattato può dissipare anche qualche dB. Nel caso della Rybakov presentata su RKE 06-2020, fatta seguendo a menadito un progetto molto replicato e diffuso in rete, nel caso peggiore dissipava 1.7dB, che sono 33W su 100. Trentatrè watt in calore sono tanti un toroide.

Le applicazioni militari e professionali usano resistori fissi perché preferiscono avere una perdita sempre nota e prevedibile che una variabile caso per caso come avviene coi trasformatori usati in questo modo. Loro calcolano che la resistenza dissiperà il 70% della potenza, a loro servono 30W in antenna, ce ne sparano dentro 100, dimensionano i resistori per sopportare 70W continui e sono a posto: l'antenna funzionerà sempre in maniera affidabile e ripetibile. Invece con i toroidi dei radioamatori è sempre un terno al lotto: ogni tanto c'è quello col toroide che penzola nel vuoto perché ha fuso la scatola.



Infine non c'è niente di sbagliato ad imparare cose su internet: tutto il mondo progredisce imparando da quanto già scoperto dagli altri. È così che c'è il progresso e non la continua reinvenzione dell'acqua calda. Però la totale mancanza di esperienza pratica porta a prendere grandi cantonate, specialmente quando le informazioni a disposizione sono lacunose e infestate da miti e leggende. In questo caso bastava una sola misura di un qualunque carico reattivo attaccato ad un trasformatore per rendersi conto che non solo l'idea che il trasformatore non influisca sulla X è una baggianata, ma pure che tutti i valori di trasformazione della R sono molto aleatori. La combinazione teoria+pratica fornisce quel cross-check che ci aiuta a capire quando qualcosa nelle nostre conoscenze non torni e richieda un approfondimento. Invece sia gli esperti-solo-internet da una parte che i praticoni-solo-mani-sul-campo dall'altra sono privi di questo controllo incrociato e talvolta ne fanno le spese loro e gli amici a cui profondono consigli.

Ciao
Davide

[r5000]

73 a tutti,"Le applicazioni militari e professionali usano resistori fissi perché preferiscono avere una perdita sempre nota e prevedibile che una variabile caso per caso come avviene coi trasformatori usati in questo modo. Loro calcolano che la resistenza dissiperà il 70% della potenza, a loro servono 30W in antenna, ce ne sparano dentro 100, dimensionano i resistori per sopportare 70W continui e sono a posto: l'antenna funzionerà sempre in maniera affidabile e ripetibile. Invece con i toroidi dei radioamatori è sempre un terno al lotto: ogni tanto c'è quello col toroide che penzola nel vuoto perché ha fuso la scatola." come sempre la spiegazione di Davide è perfetta, la t2fd e altre antenne che utilizzano resistori rispondono propio a questa esigenza, mentre chi  ha fuso la scatolina cercherà un balun più potente  (sbagliando anche sul nome) senza sapere che il toroide dentro l'unun se scalda è da evitare e non serve un toroide più potente o di mescola diversa ma si deve scaldare meno aggiungendo contrappesi (oppure almeno molti metri di cavo di discesa) e giocando con la lunghezza del filo ma sarà un'impresa quasi impossibile ottenere ros basso e il toroide appena tiepido su tutte le bande...

[Geremia]

Confermo quanto esposto da Davide per esperienza personale.
Ho utilizzato per un brevissimo lasso di tempo una sloper di IW2EN (10/15/20 metri e 40 per il rotto della cuffia) per motivi si spazio. In fondo, mi ero detto, la comodita' di un solo filo tirato e' impagabile. Il costruttore, nel foglietto di installazione indicava la non necessita' di alcun contrappeso ma invece l'utilizzo di almeno 20 metri cavo RG58 e una serie di 7 spire dello stesso avvolte in aria sotto il punto di alimentazione. Mi sono attenuto scrupolosamente alle indicazioni, bilancio: SWR elevato su tutte le gamme e un rumore impossibile specialmente in 40 e 20 metri. Al che', ragionando, ho inizialmente inserito un contrappeso e la situazione e' leggermente migliorata, ma il rumore non e' cambiato piu' di tanto. Successivamente mi sono accorto che con i canonici 100W, l'SWR tendeva ad aumentare dopo una manciata i minuti e questo in concomitanza dell'aumento della temperatura dello "scatolotto" nel punto di alimentazione fino alla deformazione del contenitore plastico. Perso per perso, ho deciso di aprirlo e vederne il contenuto.
Scommessa persa in quanto era pieno di una resina mista a sabbia impossibile da scalfire se non ditruggendolo. Non so se dentro ci fosse un toroide o altro, pero' come conseguenza, ho rimosso tutto ed ora con una loop magnetica autocostruita  non ho piu' problemi.
Questa e' la mia esperienza e aggiungo che, ascoltando qua e la', non posso fare altro che confermare che si parla sempre solo di resistenza e mai di reattanza nella trasformazione di impedenza eseguita da questi oggetti, il che sarebbe anche accettabile se sul carico tale grandezza fosse sempre, in ogni banda, almeno di vari ordini di grandezza inferiore alla resistenza, ma cosi' non e', anzi, e' "unpredictable" nella configurazione adottata. In questo caso non vale il detto "VOX POPULI VOX DEI".
Saluti reattivi

[AZ6108]

Ho utilizzato per un brevissimo lasso di tempo una sloper di IW2EN
[...]
Il costruttore, nel foglietto di installazione indicava la non necessita' di alcun contrappeso ma invece l'utilizzo di almeno 20 metri cavo RG58 e una serie di 7 spire dello stesso avvolte in aria sotto il punto di alimentazione.
[...]
deformazione del contenitore plastico. Perso per perso, ho deciso di aprirlo e vederne il contenuto.
Scommessa persa in quanto era pieno di una resina mista a sabbia impossibile da scalfire se non distruggendolo.

Ciao Geremia, quanto riporti sembra indicare che il costruttore abbia poche idee ma ben confuse; prima dice che non c'è bisogno di contrappeso, ma specifica una lunghezza di cavo, il che significa che l'antenna andrebbe ad usare il coassiale come contrappeso, poi parla di una "choke" in aria che, se funzionasse, andrebbe a vanificare l'uso del coassiale come contrappeso, ed infine come ciliegina sulla torta mette della resina nel contenitore dell'UnUn andando a peggiorare la dissipazione termica dello stesso... evito di commentare, ma credo che chiunque leggendo quanto sopra si possa fare un'idea

Detto questo, il discorso è e resta lo stesso, ossia; il fatto che alcuni produttori mettano in circolazione prodotti palesemente mal disegnati non implica che tutte le endfed non funzionino o che non abbiano bisogno contrappeso e di UnUn+choke e di un accordatore in stazione; credo di averlo già scritto e ripetuto e credevo fosse chiaro.

[r5000]

Ciao Geremia, quanto riporti sembra indicare che il costruttore abbia poche idee ma ben confuse; prima dice che non c'è bisogno di contrappeso, ma specifica una lunghezza di cavo, il che significa che l'antenna andrebbe ad usare il coassiale come contrappeso, poi parla di una "choke" in aria che, se funzionasse, andrebbe a vanificare l'uso del coassiale come contrappeso, ed infine come ciliegina sulla torta mette della resina nel contenitore dell'UnUn andando a peggiorare la dissipazione termica dello stesso... evito di commentare, ma credo che chiunque leggendo quanto sopra si possa fare un'idea

Detto questo, il discorso è e resta lo stesso, ossia; il fatto che alcuni produttori mettano in circolazione prodotti palesemente mal disegnati non implica che tutte le endfed non funzionino o che non abbiano bisogno contrappeso e di UnUn+choke e di un accordatore in stazione; credo di averlo già scritto e ripetuto e credevo fosse chiaro.

73 a tutti , tutte le antenne funzionano, comprate o costruite non cambia, a seconda del sito, ostacoli e anche operatore la stessa antenna può essere molto soddisfacente o meno, vuoi per il rumore, per il tipo di utilizzo che si fa' e soprattutto per una serie di compromessi che purtroppo bisogna fare la endfeed  tipicamente verticale (spesso non c'è la possibilità di usare due ancoraggi alti e distanti...) senza contrappesi  sembra una buona soluzione e poi usandola ci si accontenta o si scopre che si vuole di più... non è una questione di materiali o resina che i produttori aggiungono per altri motivi (spero per dare solidità meccanica ...) ma è il marketing che non và, ovviamente nessun produttore elenca i difetti o limiti del suo prodotto, decanta pregi e giusto per non sembrare troppo finto indica consigli su come ha ottenuto le migliori prestazioni ma è tutto dire, se provi l'antenna in collina lontano da tutto è ben diverso sul tetto del condominio  con sotto ascensore e 10 appartamenti pieni zeppi di generatori di disturbi...

[Geremia]

Per me, e' come scrive Davide, c'e' un problema di fondo. Io trovo che tali trasformatori di impedenza possono andare bene per antenne monobanda. Per le antenne multibanda no in quanto la impedenza dell'antenna non e' piu' quella che ti aspetti al variare della frequenza. Tutti ragionano in base al rapporto di trasformazione della sola parte resistiva dimenticandosi che esiste anche la reattiva che varia sensibilmente al variare della frequenza.
E se per caso, riesci a farla funzionare su piu' frequenze con un SWR accettabile, non e' detto che il funzionamento della stessa, installata in un altro sito, sia replicabile. Tutto questo si avvicina piu' ad un modello di funzionamento esoterico che non fisico-matematico.
Come recitavano Cochi e Renato : "son contrario alle pentole a pressione".
Saluti randomici

[AZ6108]

Per me, e' come scrive Davide, c'e' un problema di fondo. Io trovo che tali trasformatori di impedenza possono andare bene per antenne monobanda. Per le antenne multibanda no in quanto la impedenza dell'antenna non e' piu' quella che ti aspetti al variare della frequenza. Tutti ragionano in base al rapporto di trasformazione della sola parte resistiva dimenticandosi che esiste anche la reattiva che varia sensibilmente al variare della frequenza.

Geremia, non ho voglia di ripetermi, l'ho già scritto qui e credo di essere stato chiaro

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=79170.msg831058#msg831058

se poi ci fosse qualche inesattezza o qualcosa di poco chiaro sono qui, basta soltanto tenersi su toni di conversazione civile ed evitare inutili e puerili tentativi di provocazione che lasciano il tempo che trovano e, come ho scritto, non hanno utilità alcuna

[Geremia]

tenersi su toni di conversazione civile ed evitare inutili e puerili tentativi di provocazione che lasciano il tempo che trovano e, come ho scritto, non hanno utilità alcuna

Probabilmente hai la luna storta in quanto se pensi questo del miei interventi pensi male. Non mi interessa affatto provocarti, anche perche' non e' nel mio stile e non mi viene in tasca nulla. Io ho espresso quello che penso in modo civile e non offensivo e se pensi il contrario sei in errore.
In ogni caso vedro' di non intervenire in discussioni dove sei presente per evitare di provocare la tua suscettibilita', anche se sara' molto difficile poiche' sei onnipresente.
Saluti

[AZ6108]

Probabilmente hai la luna storta in quanto se pensi questo del miei interventi pensi male.

Non mi stavo riferendo alla tua risposta, ed a meno che tu non abbia la coda di paglia, credo che il senso della mia risposta sia chiaro; ad ogni modo, libero di fare come vuoi, ci mancherebbe altro.