Canna da pesca

[Abusivo]

Lo so, se ne è parlato tantissimo e si è detto di tutto è di più.
Ieri ne parlavo in verticale con kz e mi sono posto una domanda.
Se la canna da pesca, in pratica, altro non è che un supporto per reggere un cavo elettrico, ha senso renderla conduttiva per la lunghezza necessaria evitando così il filo?
Magari usando un nastro conduttivo adesivo, non so...

[HAWK]

Ciao collega di tastiera, già provato, con quello in foto, la ta domanda è astuta...
Di fatti la "canna da pesca", per molti è una antenna così chiamata, ma in realtà è il denominatore di un sostegno, mero sostegno di un filo elettrico,
Da studiare se retrattile...

Ho provato con un FT817, accordando di fino con un Elecraft T1, questa estate scorsa alle Eolie.

Se

Una nota può essere, preferire una VTR o carbonio, per attiro fulmini o toccando inavvertitamente fili elettrici attivi di rete distributiva, qualche vero pescatore ne ha fatto le spese.

Tenendo conto ma lo sai, 1 mm. tiene 5 ampère, giusto per avere almeno una tenuta di watt maggiore...empiricamente.

Sentiamo i costruttori e calcolisti...cmq. ottima stimolazione a provare, un applauso.

[Marco De Caprios]

Esiste un nastro adesivo in alluminio usato nelle giunture dei tubi per le caldaie a pellet. Ne ho fatto largo uso ed è largo almeno 5 o 6 cm. L' adesivo è molto buono visto che deve reggere al calore e deve incollarsi sul metallo del tubo. A dire il vero non ho fatto prove di conduttività ma credo che la risposta sia positiva. Bisogna però vedere il fattore di velocità e la conduttività per metro...

http://it.nextews.com/92de1581/

[Abusivo]

...con quello in foto...

Cos'è, qual'è il suo scopo?

...L'adesivo è molto buono...

Mi ritrovo diversi rotoli di un nastro di alluminio adesivo di una nota marca che comincia con un "3" e finisce con la "M".
Poi se kz avesse voglia di buttare un pomeriggio al vento ...

[kz]

Mi ritrovo diversi rotoli di un nastro di alluminio adesivo di una nota marca che comincia con un "3" e finisce con la "M".
Poi se kz avesse voglia di buttare un pomeriggio al vento ...

intanto sto aspettando una cdp in fibra da 7 metri, poi, come ti ho esposto a voce, ho qualche dubbio sulle capacità risultanti dall'accoppiamento nastro in alluminio-fibra di vetro. ho avuto timore che l'accoppiamento nastro in alluminio-fibra di carbonio fosse micidiale, soprattutto cosiderando che la fibra di carbonio è verniciata con qualche resina...

[davj2500]

Se la canna da pesca, in pratica, altro non è che un supporto per reggere un cavo elettrico, ha senso renderla conduttiva per la lunghezza necessaria evitando così il filo?

Ciao Abusivo.

Ma qual'è l'obiettivo che intendi raggiungere evitando il filo?

Ciaoo
Davide

[HAWK]

Cos'è, qual'è il suo scopo?Mi ritrovo diversi rotoli di un nastro di alluminio adesivo di una nota marca che comincia con un "3" e finisce con la "M".
Poi se kz avesse voglia di buttare un pomeriggio al vento ...

L'ho usato per bypassare una traccia di filo elettrico rovinato, in modo volante ed esterno, applicato ad una parete plastica...

Ho un lampadario in soggiorno, a faretti, grande che usa la stessa tecnica...con conduttori spessi di diametro cilindrici.

[Abusivo]

...Ma qual'è l'obiettivo che intendi raggiungere evitando il filo?
...

No, nessuno!
Solo scopo didattico...
Forse si potrebbe rendere una canna da pesca "trasportabile" e di facile montaggio e rendere così l'antenna per un uso "outdoor".
Comunque sono tutte mie elucubrazioni mentali.

[Abusivo]

L'ho usato per...

Non lo conoscevo!

[pat0691]

Lo so, se ne è parlato tantissimo e si è detto di tutto è di più.
Ieri ne parlavo in verticale con kz e mi sono posto una domanda.
Se la canna da pesca, in pratica, altro non è che un supporto per reggere un cavo elettrico, ha senso renderla conduttiva per la lunghezza necessaria evitando così il filo?
Magari usando un nastro conduttivo adesivo, non so...

Io, ad esempio l'ho fatta con i classici tubi in alluminio....ma credo che si possa fare con qualsiasi altro tipo di materiale conduttivo.

[Abusivo]

Io, ad esempio l'ho fatta con i classici tubi in alluminio...

Risultato?

[pat0691]

Risultato...lo stesso della canna da pesca in VTR con il filo affiancato.
Io l'ho fatta in tubi semplicemente perche' e' fissa e piu' durevole nel tempo. Non c'e' altro motivo.
Prima l'avevo con il filo e la stessa lunghezza e il comportamento era identico.

[HAWK]

Non lo conoscevo!

Quei nastri, li trovi, potrebbero potenzialmente comporsi ad antenna, specialmente sulle V/U, calcolando le lunghezze, attorno a vetrate, telai di finestre...

Giusto per passare inosservati e vicini ad un rpt...magari.

Guarda che la tua idea, non è per nulla astrusa, da studiarla, ma la ritengo al momento in casi specifici una grande idea.

[kz]

ma IZ2UUF concede la sua benedizione?

[davj2500]

No, nessuno!
Solo scopo didattico...
Forse si potrebbe rendere una canna da pesca "trasportabile" e di facile montaggio e rendere così l'antenna per un uso "outdoor".
Comunque sono tutte mie elucubrazioni mentali.

Alcuni anni fa avevo fatto qualche esperimento incollando il "domopack" su una canna da pesca con l'intento di poterla usare come radiatore verticale senza filo in portatile. Il risultato fu abbastanza deludente in quanto il domopack si strappava facilmente sia aprendo e chiudendo la canna, sia quando questa si fletteva.
Da un punto di vista "RF", su antenne di quelle dimensioni, che sia un filo sottile o un tubo metallico non cambia niente per cui eventuali differenze vanno ricercate nella parte meccanica.

Ciaoo
Davide

[pat0691]

Quei nastri, li trovi, potrebbero potenzialmente comporsi ad antenna, specialmente sulle V/U, calcolando le lunghezze, attorno a vetrate, telai di finestre...

Giusto per passare inosservati e vicini ad un rpt...magari.

Guarda che la tua idea, non è per nulla astrusa, da studiarla, ma la ritengo al momento in casi specifici una grande idea.

Concordo fermamente con Carmelo....il problema sarebbe solo richiudere la canna per riporla, ma l'idea e' ottima.

[kz]

Da un punto di vista "RF", su antenne di quelle dimensioni, che sia un filo sottile o un tubo metallico non cambia niente per cui eventuali differenze vanno ricercate nella parte meccanica.

ci vorrebbe un'esegesi da soviet supremo ma diciamo che lo possiamo prendere per un consenso: al nastro, al nastro!

[davj2500]

ci vorrebbe un'esegesi da soviet supremo ma diciamo che lo possiamo prendere per un consenso: al nastro, al nastro!

Considera che la corrente a 27 MHz usa solo uno strato esterno di 16 micron di spessore (nel caso dell'alluminio, ancora meno nel caso del rame), figurati che gliene frega che sia un nastro, il domopack o un tubo in alluminio...
L'unica cosa che conta è la resistenza del conduttore, ma finché stiamo su materiali metallici normali tipo alluminio, rame, ferro, ecc. le differenze sono impercettibili.
Si potrebbe usare una canna in fibra di carbonio, che potrebbe essere conduttiva di suo senza altre aggiunte, solo che credo abbia una resistenza molto elevata.

Ciaoo
Davide

[kz]

l'eventualità di avere capacità da accoppiamento di strato conduttivo su  strato isolante è un mio delirio?

[davj2500]

l'eventualità di avere capacità da accoppiamento di strato conduttivo su  strato isolante è un mio delirio?

Se ricopri qualunque cosa di uno strato conduttore, cosa ci sia sotto il primo strato di pochi micron non importa niente perché la corrente non ci arriva proprio (effetto pelle).

Ciaoo
Davide

[rosco]

KC8VWM lo ha già fatto
https://forums.qrz.com/index.php?threads/ultralight-portable-antenna-quest.570836/
io ci avevo provato, ma il mio alluminio non tiene le giunzioni :-(
ci vorrà quello "ammaracano" ;-)

[kz]

Vi terremo aggiornati sui progressi

[Abusivo]

Vi terremo aggiornati sui progressi

Mesa' che me so' messo la corda al collo da solo ...

[Marco De Caprios]

 

[kz]

Mesa' che me so' messo la corda al collo da solo ...

da lontano sembrava una cravatta

[r5000]

KC8VWM lo ha già fatto
https://forums.qrz.com/index.php?threads/ultralight-portable-antenna-quest.570836/
io ci avevo provato, ma il mio alluminio non tiene le giunzioni :-(
ci vorrà quello "ammaracano" ;-)

73 a tutti, non solo lui HI!!! il problema (grosso...) non è incollare il nastro sull'esterno della canna da pesca ma è rendere affidabile e duraturo il contatto elettrico tra i due elementi, poi la lunghezza finale si accorcia per lo spessore dei due nastri a contatto, almeno a me ogni elemento si accorcia più di 10 cm, forse con nastri più sottili si accorcia meno ma poi diventa talmente fragile quando ripieghi il nastro dentro l'elemento che dura pochissimi montaggi, se devo nastrare la giunta con una fascetta metallica tanto vale usare il solito filo di rame smaltato all'esterno della canna, ho provato anche con la calza di alluminio e la striscia metallizzata dei cavi tv ma dove lo pieghi a U si interrompe e quindi sempre meglio il filo di rame smaltato, ho provato anche con la canna da pesca in carbonio avvolta in qualche filo di rame e funziona ma non vale la pena per il costo, pesa molto di meno ma costa molto di più...

[Abusivo]

da lontano sembrava una cravatta

Di canapa?

[kz]

Di canapa?

credo che la differenza la faccia soprattutto il nodo

[Rommel]

... Forse si potrebbe rendere una canna da pesca "trasportabile" e di facile montaggio e rendere così l'antenna per un uso "outdoor"...

Salve a tutti.

Non so se l'uso della canna da pesca per le frequenze radioamatoriali ha delle problematiche in più rispetto alla sola 27 MHz, ma posso garantire che la mia mezz'onda su canna da pesca, realizzata ormai da qualche anno (per la 27), che utilizza come radiatore uno spezzone di conduttore flessibile unipolare isolato da elettricisti (mi sembra che sia da 1,5 mm quadri ma si possono usare anche sezioni maggiori), si apre ed installa in 5 minuti scarsi e si disinstalla in meno di 3 minuti. Basta un po di fantasia (io ne ho molta forse troppa) e si trova la soluzione.

Io la monto prima di andare in trasmissione e la smonto quando smetto. Vento temporali e fulmini non sono un problema, perché in quei casi l'antenna è chiusa in casa e non corre nessun pericolo.

Per mostrarla ad alcuni CB di zona, me la sono portata dietro in auto ed entra benissimo nel bagagliaio.

Predisponendo un'opportuno palo portatile da bloccare in posizione sotto una gomma dell'auto, potrebbe essere facilmente usata in postazione mobile con l'auto in sosta.

Saluti a tutti da Alberto

[kz]

Via alle danze!

[Abusivo]

Via alle danze!

Mesa' che devo da passà!

[Tetris]

Scusate sono totalmente ignorante in tema di autocostruzione antenne, ma molto curioso.
Se ho capito bene:
- la canna fa da supporto, non ha altro scopo
- il polo centrale del cavo coassiale va collegato ad un elemento fissato sulla canna e sarà l'elemento radiante (nel vostro caso il nastro)


Ma la massa... dove si collega?????

[Abusivo]

Ma la massa... dove si collega?????

Più o meno così:
http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/cdp/cdp.htm

[davj2500]

Scusate sono totalmente ignorante in tema di autocostruzione antenne, ma molto curioso.
Se ho capito bene:
- la canna fa da supporto, non ha altro scopo
- il polo centrale del cavo coassiale va collegato ad un elemento fissato sulla canna e sarà l'elemento radiante (nel vostro caso il nastro)
Ma la massa... dove si collega?????

Ciao Tetris.

Queste antenne sembrano semplici perché sono di facile costruzione, ma sono piene di "trappole" dovute al fatto che vi sono componenti che svolgono più di una funzione e non è così immediato scorporarli.
Ad esempio, prendiamo il concetto di "elemento radiante" così come viene descritto il filo verticale.

Prendiamo il caso della antenna "canna da pesca" come comunemente viene descritta. Per semplicità di comprensione, omettiamo l'immancabile trasformatore 4:1 o 9:1 che di solito viene messo e pensiamo a com'è fatta quest'antenna.
Hai un cavo coassiale con due PL. Uno è collegato alla radio e va bene. L'altro ha un pin centrale e un altro conduttore esterno collegato alla calza del coassiale. Al pin centrale colleghi il "filo radiante" mentre e chiedi "alla calza, cosa collego?".

Walt Maxwell W2DU, celebre progettista di antenne delle missioni lunari Apollo dalle cui pubblicazioni l'ARRL Antenna Book ha tratto molto del materiale sulle linee di trasmissione, pubblicò sul volume "Reflections" un modello che secondo me aiuta molto a rispondere a domande come la tua.

Prendi come punto di partenza il PL alla fine del coassiale dove attaccheresti il tuo "filo radiante" e, andando verso la radio, "svuota tutto": dal coassiale sfila il centrale e l'isolamento interno, arrivato alla radio togli tutti i componenti e lascia la scatola vuota. E procedì così tenendo solo tutti i conduttori collegati alla scatola esterna. Avrai così da un lato il tuo "filo radiante" e dall'altro una calza di rame vuota attaccata alla carcassa vuota di una radio.

A questo punto prendi un generatore "ideale" di corrente alternata, di potenza equivalente circa alla tua radio, il quale avrà due morsetti equivalenti: essendo un generatore ad alternata non c'è un "più" e un "meno", ma la tensione continua ad invertirsi tra i poli, per cui un morsetto vale l'altro.
Ora collega un morsetto di questo generatore al tuo filo sulla canna da pesca e l'altro morsetto alla calza del coassiale che avevi precedentemente svuotato.

Walt Maxwell, spiega in "Reflections", questi due circuiti (la radio vera col coassiale e l'antenna e quello con il generatore ideale e il coassiale svuotato) sono equivalenti - cioè producono gli stessi risultati.

Alla luce di ciò, analizzando il modello equivalente di W2DU, proviamo a chiederci: quali sono le parti radianti?

Ciaoo
Davide

[Tetris]

molto interessante, prima o poi proveró, magari con l'aiuto di qualche appassionato / esperto della zona.
Se ho inteso bene sono comunque antenne che richiedono l'uso di un accordatore.
So come di usa, ma mi sono sempre chiesto come funziona e se ha effetti negativi.
Mi spiego meglio: accordare tramite accordatore, fa in qualche modo disperdere negativamente potenza??

[ri-"ottone"]

Buongiorno a tutti,
grazie per le preziose informazioni che si leggono nel topic, sempre utili. 

Mi pare di capire che in definitiva serva un'antenna su supporto canna da pesca, per la sola gamma CB oppure sbaglio?

Se è questo lo scopo, ha senso pensare ad un'antenna aperiodica come la Rybakov con mille insidie (come ha fatto notare IZ2UUF) e perdite rilevanti?
E non orientarsi su qualcosa monogamma sintonizzabile, con i suoi vantaggi (soppressione armoniche ad esempio), come ha fatto invece Rommel seguendo i tutorial presenti su questo forum?

Se Davide approverà, credo che il vantaggio di rendere l'intero diametro del supporto canna da pesca conduttivo (e non il solo diametro del filo conduttore steso lungo la canna da pesca), sia quello di abbassare il Q e quindi ampliare la banda passante dell'antenna prima che sia necessario il ritocco del condensatore di accordo incluso alla base.

Probabilmente per la velocità di installazione non ci vedo grandi vantaggi, in effetti anche io riuscivo a stendere la canna da pesca mezz'onda monobanda con filo ancorato sopra in 5 minuti, compresa giratina al variabile di accordo.

Ciao a tutti e teneteci aggiornati!

73 - Max

[Abusivo]

Ciao Max, ben riletto.
Vediamo che esce fuori "impiallicciando" di alluminio una canna da pesca!
L'interessante sarebbe confrontarla con una tradizionale...

[ri-"ottone"]

Ciao Max, ben riletto.
Vediamo che esce fuori "impiallicciando" di alluminio una canna da pesca!
L'interessante sarebbe confrontarla con una tradizionale...

Ok chiaro,
ma non ho capito che adattamento LC pensi di utilizzare alla base:
- UN-UN 9:1 tipo Rybakov?
- LC 50 ohm monogamma per lunghezza mezz'onda?
- 4:1 UN-UN per 5/8?

[Abusivo]

Ok chiaro,
ma non ho capito che...

A questo quesito risponderà kz che presto si paleserà.
Io mi occupo di impiallicciare!!!

[kz]

A questo quesito risponderà kz che presto si paleserà.
Io mi occupo di impiallicciare!!!

ma che cosa ne so?
il progetto è tuo!
io avevo proposto una mezz'onda con LC e spezzone di coassiale come condensatore, per facilità di realizzazione e per i materiali disponibili, anche se qualche ferrite dovrei averla da parte per eventuali un-un.
ma è tutto relativo anche perché io ho un accordatore e non ho paura di usarlo, non so però cosa vorrà fare abusivo una volta che la cdp sia stata impiallicciata e, eventualmente, funzioni.

[Abusivo]

...non so però cosa vorrà fare abusivo...

Un semplice esperimento scientifico!
Tanto comunque no so dove potrei utilizzarla non avendo un tetto, terrazzo, balcone, ...

[ri-"ottone"]

Vabbè, vabbè, tranquilli      ho capito.

Diciamo che se il circuito di accordo è monobanda (quindi ad esempio mezz'onda con variabile), ipotizzo un aumento di banda passante dell'antenna se si riveste tutta la canna di materiale conduttivo.
Con gli UN-UN, sia 4:1 per realizzare una 5/8 per 27 oppure 9:1 Rybakov per la parte più alta delle HF, ipotizzo che le differenze rispetto al cavo da 1,5 mmq siano meno visibili.

Ma fatemi sapere voi come stanne le cose in realtà a lavori ultimati.  

Un applauso aggiunto ad entrambi

[kz]

Mi spiego meglio: accordare tramite accordatore, fa in qualche modo disperdere negativamente potenza??

molto poco:
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2019/03/22/come-fa-un-accordatore-ad-accordare/

[Tetris]

molto poco:
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2019/03/22/come-fa-un-accordatore-ad-accordare/

Molto interessante.
Oggi mi dedicheró a qualche test con l'apparecchiatura che ho (zg-tm999, che non è il top...) e vi faró sapere.
Perchè ho notato che quando uso l'accordatore il wattmetro rileva meno watt in uscita, e non me lo so spiegare.
Ma vi sto trascinando ot, eventualmente apro un topic apposito

[Abusivo]

...Ma vi sto trascinando ot, eventualmente apro un topic apposito

No, no!
Rimani anche quì...

[IK2NJV-Franco]

Tetris, i nostri Wattmetri sono nati per misurare la potenza su impedenze da 50 OHm, dopo l'accordatore l'impedenza è diversa (se no, non useresti l'accordatore) , pertanto la misura del Wattmetro non è corretta.

Ciao,
Franco

[davj2500]

molto poco:
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2019/03/22/come-fa-un-accordatore-ad-accordare/

Ciao a tutti.

Attenzione che l'accordatore, come qualunque sistema di accordo, ha la sua efficienza fortemente influenzata dall'impedenza che va ad accordare.
Come regola generale, se l'antenna si sviluppa in dimensioni minori di mezz'onda (diciamo sotto il 40% di un'onda intera) la sua impedenza sarà caratterizzata da bassa resistenza e reattanza capacitiva, che provoca forti perdite nei circuiti di accordo.
Questa è la ragione principale per cui le antenne corte "rendono poco". Non importa come si cerchino di mescolare le carte, da questa regola non si scappa. Se accordate un chiodo da 5cm in 80m, la potenza sarà quasi totalmente dissipata in calore dall'accordatore - o da qualunque altro sistema di accordo metterete.
Sempre il linea generale, l'accordatore è tra i sistemi più efficienti per adattare l'impedenza: per cui a mettere un accordatore tra l'antenna e il cavo coassiale non si sbaglia.
Attenzione all'accordatore tra la radio e il coassiale, perché se l'antenna è molto disadattata, il coassiale introdurrà perdite molto elevate. Questa è la ragione per cui nelle canne da pesca vengono messi i trasformatori "9:1" o "4:1" pur essendo questi non molto efficienti (nel senso che dissipano in calore molta potenza), sono comunque meglio del coassiale da solo collegato all'antenna molto disadattata.
I circuiti LC che vengono messi sotto le varie antenne non sono altro che accordatori fissi.
In conclusione, se in un dato punto va adattata l'impedenza, a parità di condizioni l'accordatore è in generale una buona scelta, difficile da battere con altre soluzioni.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Tetris, i nostri Wattmetri sono nati per misurare la potenza su impedenze da 50 OHm, dopo l'accordatore l'impedenza è diversa (se no, non useresti l'accordatore) , pertanto la misura del Wattmetro non è corretta.

Oltre a quanto detto da Franco, aggiungerei anche che è assolutamente logico che "escano meno watt" dato che nessun dispositivo ha efficienza al 100%. Però la lettura dei watt è un dato assolutamente fuorviante perché le grandezze in gioco amplificano le sensazioni di perdite e guadagni. Faccio un esempio: trasmetti con 100W e vedi uscire 80W. Hai perso ben 20W e ti sembra tanta roba.
In realtà chi riceve i tuoi segnali percepisce una piccola variazione se tu dimezzi, raddoppi o triplichi la tua potenza: una variazione del 20% è quasi irrilevante. Fai conto che si tratta di meno di 1dB, quindi se perdi 20W su 100, lo s-meter del tuo corrispondente (supponendo ne abbia uno tarato secondo norme IARU) si abbasserà solo di un 1/6 di punto.

Ciaoo
Davide

[kz]

Se accordate un chiodo da 5cm in 80m, la potenza sarà quasi totalmente dissipata in calore dall'accordatore - o da qualunque altro sistema di accordo metterete.

sì, scusa, partivo dal sottinteso che l'oggetto da accordare non sia distantissimo da una delle configurazioni ideali cui tenderà l'accordo.

ho lo stesso accordatore di Tetris e usando una cdp con filo da 10 metri circa e un-un 4:1 o una delle varie schifezze mezz'onda in coassiale autocostuite non ho mai notato differenze di potenza notevoli sugli 11 metri/27 MHz, è pure vero che difficilmente supero i 5 watt e quegli apparecchi non sono certo "di precisione"...

[Abusivo]

sì, scusa ...

Oggi passo a prendermi la cdp da impiallicciare!
Mi sento ispirato ...

[Tetris]

No, no!
Rimani anche quì...

Grazie, molto volentieri

Tetris, i nostri Wattmetri sono nati per misurare la potenza su impedenze da 50 OHm, dopo l'accordatore l'impedenza è diversa (se no, non useresti l'accordatore) , pertanto la misura del Wattmetro non è corretta.

Ciao,
Franco

Questo mi è stato molto utile.

Oltre a quanto detto da Franco, aggiungerei anche che è assolutamente logico che "escano meno watt" dato che nessun dispositivo ha efficienza al 100%. Però la lettura dei watt è un dato assolutamente fuorviante perché le grandezze in gioco amplificano le sensazioni di perdite e guadagni. Faccio un esempio: trasmetti con 100W e vedi uscire 80W. Hai perso ben 20W e ti sembra tanta roba.
In realtà chi riceve i tuoi segnali percepisce una piccola variazione se tu dimezzi, raddoppi o triplichi la tua potenza: una variazione del 20% è quasi irrilevante. Fai conto che si tratta di meno di 1dB, quindi se perdi 20W su 100, lo s-meter del tuo corrispondente (supponendo ne abbia uno tarato secondo norme IARU) si abbasserà solo di un 1/6 di punto.

Ciaoo
Davide

Io opero o con i watt originali del pluto o al max posso arrivare a quanto puó dare in più lo zetagi b-33.
Effettivamente i miei interlocutori non rilevano grandi differenze nelle due configurazioni.
Ok lascio perdere la misura dei watt con accordatore inserito.

☺️

[Abusivo]

...Ok lascio perdere la misura dei watt con accordatore inserito...

Non gli ho mai dato peso!
Mi dice solo che c'è passaggio di RF ma la potenza non è da prendere in considerazione.

[Tetris]

Non gli ho mai dato peso!
Mi dice solo che c'è passaggio di RF ma la potenza non è da prendere in considerazione.

Ok, ma quindi utilizzando un accordatore, qual'è la modalità corretta per rilevare con quanti watt si sta uscendo?

[davj2500]

Ok, ma quindi utilizzando un accordatore, qual'è la modalità corretta per rilevare con quanti watt si sta uscendo?

Per misurare la potenza trasferita su un carico devi usare la legge di Ohm nel campo complesso (perché siamo in corrente alternata) e sapere almeno due valori tra tensione, corrente e impedenza.

La tecnica più semplice da utilizzare con strumenti che si trovano più facilmente nei "laboratori casalinghi" è quella di misurare l'impedenza e la tensione RMS.
1) scolleghi il cavo che esce dall'accordatore e lo colleghi ad un VNA
2) misuri R e X
3) ricolleghi il cavo all'accordatore e ci colleghi in parallelo le sonde di un osciloscopio capace di leggere la tua frequenza di lavoro (sarebbe meglio un voltmetro RF ma non è uno strumento comune); io di solito apro l'accordatore e le collego sui fili che arrivano al SO-239 sul retro;
4) trasmetti e leggi la tensione V_rms che si sviluppa;

La potenza in watt è:

P=V_rms² * R / (R² + X²)

Ciaoo
Davide

[Tetris]

Per misurare la potenza trasferita su un carico devi usare la legge di Ohm nel campo complesso (perché siamo in corrente alternata) e sapere almeno due valori tra tensione, corrente e impedenza.

La tecnica più semplice da utilizzare con strumenti che si trovano più facilmente nei "laboratori casalinghi" è quella di misurare l'impedenza e la tensione RMS.
1) scolleghi il cavo che esce dall'accordatore e lo colleghi ad un VNA
2) misuri R e X
3) ricolleghi il cavo all'accordatore e ci colleghi in parallelo le sonde di un osciloscopio capace di leggere la tua frequenza di lavoro (sarebbe meglio un voltmetro RF ma non è uno strumento comune); io di solito apro l'accordatore e le collego sui fili che arrivano al SO-239 sul retro;
4) trasmetti e leggi la tensione V_rms che si sviluppa;

La potenza in watt è:

P=V_rms² * R / (R² + X²)

Ciaoo
Davide

Ok, implica avere apparecchiatura che non ho (oscilloscopio).

 

[Rommel]

Salve a tutti.

Il motivo principale per cui un wattmetro segna valori fasulli quando il carico non è perfettamente resistivo è perché viene spacciato per wattmetro uno strumento che in realtà è un voltmetro, quindi solo se la corrente è in fase con la tensione, perché il carico resistivo è noto (50 ohm) allora ad un valore di tensione si può far corrisponde un valore di potenza da mettere sulla scala graduata di uno strumento a lancetta.

Un vero wattmetro deve poter misurare la tensione, la corrente e l'angolo di sfasamento fra tensione e corrente.
Poi oltre questo si potrebbe disquisire sulla capacità dello strumento di misurare effettivamente il valore efficace della tensione e della corrente quando la forma d'onda non è esattamente una sinusoide, però si entrerebbe in un altro tipo di problematica più complessa che è meglio tralasciare.

Saluti a tutti da Alberto

[Abusivo]

Canna da pesca recuperata!
Mo vediamo che onde abboccano ...

[Tetris]

Canna da pesca recuperata!
Mo vediamo che onde abboccano ...

...e 2 foto?????

[Tetris]

Salve a tutti.

Il motivo principale per cui un wattmetro segna valori fasulli quando il carico non è perfettamente resistivo è perché viene spacciato per wattmetro uno strumento che in realtà è un voltmetro, quindi solo se la corrente è in fase con la tensione, perché il carico resistivo è noto (50 ohm) allora ad un valore di tensione si può far corrisponde un valore di potenza da mettere sulla scala graduata di uno strumento a lancetta.

Un vero wattmetro deve poter misurare la tensione, la corrente e l'angolo di sfasamento fra tensione e corrente.
Poi oltre questo si potrebbe disquisire sulla capacità dello strumento di misurare effettivamente il valore efficace della tensione e della corrente quando la forma d'onda non è esattamente una sinusoide, però si entrerebbe in un altro tipo di problematica più complessa che è meglio tralasciare.

Saluti a tutti da Alberto

Ok, ammetto che mi mancano molte nozioni, che come sempre ho fatto nella vita cerco di acquisire chiedendo.

Un'antenna ben accordata (senza utilizzo di accordatore) è un carico resistivo??
Se ho intuito correttamente la risposta dovrebbe essere "no, in quanto risuona adeguatamente e permette il massimo rendimento", ma scommetto che la risposta sarà differente (anche se non per forza contraria).

[Abusivo]

...e 2 foto?????

Sicuramente saranno fatte!
E' un lavoro lungo e rognoso.

[davj2500]

Un'antenna ben accordata (senza utilizzo di accordatore) è un carico resistivo??
Se ho intuito correttamente la risposta dovrebbe essere "no, in quanto risuona adeguatamente e permette il massimo rendimento", ma scommetto che la risposta sarà differente (anche se non per forza contraria).

Ciao Tetris.

Non esiste un'antenna di per sé "ben accordata". Una antenna vive in simbiosi con il ricevitore (se è usata in ricezione) o con il trasmettitore (se usata in trasmissione) ed è accordata se presenta l'impedenza richiesta dall'apparecchiatura collegata.
L'impedenza è un numero complesso che si esprime con resistenza (R) e reattanza (X). Una antenna è ben accordata quando presenta il coniugato complesso dell'impedenza della controparte. Ad esempio, se il tuo ricevitore avesse impedenza R=82 X=12, l'antenna sarebbe accordata se avesse impedenza R=82 X=-12 (R uguale, X cambiata di segno).
I comuni apparati per CB e radioamatori hanno R=50 X=0, per cui l'antenna è accordata quando presenta R=50 X=-0 (che è uguale a X=0 ovviamente).
Un'impedenza è puramente resistiva quando X=0, per cui nel caso delle nostre radio, un'antenna è accordata quando X=0, cioè quando è un carico puramente resistivo di 50 ohm.
Nota che l'antenna è un carico solo se usata in trasmissione: in ricezione, l'antenna è il "generatore" e il carico è il ricevitore.
L'antenna è "risonante" quando presenta X=0 ("risonante" è sinonimo di "puramente resistivo"). Una antenna per essere perfettamente accordata alle nostre radio deve essere risonante ma anche avere R=50; un'antenna risonante potrebbe avere R=1000 X=0 ed essere totalmente inadatta alle nostre radio. In ogni caso l'essere "risonante" è un'esigenza di adattamento delle nostre radio e dei nostri cavi (che presentano R=50 X=0), non dell'antenna in sé.

Io cercherei di stare alla larga dal verbo "risuonare" perché è alla base di un sacco di incomprensioni. Sembra che in qualche modo sia necessario "far risuonare un'antenna" per farla irradiare, ma detto così non vuol dire niente.
Una antenna funziona secondo un principio molto semplice: se su un filo fai scorrere corrente alternata, questo irradia un campo elettromagnetico. Il problema è consentire al tuo circuito elettronico (il trasmettitore) di far scorrere corrente nell'antenna e questo richiede che l'impedenza dell'antenna sia adattata a quella del ricetrasmettitore.
Naturalmente diverse dimensioni e forme di antenne hanno diverse caratteristiche sia nella direzione in cui concentrano i campi (direttività) che nella facilità di alimentazione. Ad esempio, le antenne che "funzionano senza accordatore" sono delle antenne facili da alimentare perché presentano l'impedenza giusta senza dover aggiungere circuiti di adattamento - ma questo non implica automaticamente nulla di più.

Ciaoo
Davide

[Abusivo]

I lavori proseguono!
Lentamente e nei ritagli di tempo ma vanno avanti.
Ma che fatica ...
Molto facile sbagliare, difficile da recuperare.
Ho rivestito solo due metri su sette, i pezzi più grandi.
Vado avanti ...

[Tetris]

Ma che tipo di adesivo / incollante stai utilizzando??

[kz]

Ma che fatica ...
Molto facile sbagliare, difficile da recuperare.
Ho rivestito solo due metri su sette, i pezzi più grandi.
Vado avanti ...

credo proprio tu ti sia "capato" la frusta per le tue terga

[Abusivo]

Ma che tipo di adesivo / incollante stai utilizzando??

Alluminio adesivo 3M.

..."capato"...

Capo, capo ...

[Abusivo]

E con siamo a 3!
I metri ricoperti...
Se non altro ho affinato la tecnica ed ho trovato un modo più consono per stendere l'alluminio.

[Marco De Caprios]

Ma una foto ? 

[Abusivo]

Ma una foto ? 

Io ho ancora il telefono a gettoni con su scritto SIP ma non so cosa vuol dire!
Vediamo se il mio vicino di casa può fare la cortesia.
A dire il vero la testerà direttamente quando sarà.

[kz]

E con siamo a 3!
I metri ricoperti...

su 7, è la fabbrica di San Pietro...

[Abusivo]

su 7, è la fabbrica di San Pietro...

Roma non è stata fatta in un giorno!
E' arrivata con Amazon...

[Tetris]

Roma non è stata fatta in un giorno!
E' arrivata con Amazon...

Cioè Amazon c'era già ai tempi di Romolo e Remo? Ed hanno acquistato il kit di montaggio (predisposto per future espansioni)?

Scherzi a parte, se ci stai mettendo tanto evidentemente è per fare un lavoro fatto bene!
Noi ti stiamo solo mettendo fretta per le foto!!   

Intanto oggi ho ritrovato il centrale per dipolo che 20 anni fa avevo usato per provare ad autocostruire un'antenna cb (sbagliando completamente in quanto avevo fatto i due bracci da 5.5mt), peró il tuo esempio mi ha fatto venire voglia di cimentarmi nuovamente (e con più info) nell'impresa, devo solo trovare il tempo (merce rara ormai), vorrei provare una V invertita.

[Abusivo]

...devo solo trovare il tempo...

Questo è il vero problema!
Comunque si, sta venendo bene.
Faccio un elemento al giorno ma i pezzi grossi, quelli che richiedono due passate, sono finiti.
A parte il primo che farò per ultimo una volta misurata tutta l'antenna.
Credo, forse, il cimino è il pezzo più difficile...
Ancora non ho finito un rotolo di alluminio.

[r5000]

73 a tutti,forza Abusivo!!! sono curioso di vedere come hai risolto per il contatto elettrico e di quanto si accorcia la canna da pesca...

[Abusivo]

...sono curioso di vedere come hai risolto per il contatto elettrico...

Niente di più semplice!
Ho ripiegato l'alluminio all'interno del profilato di ogni singolo pezzo in modo che l'elemento interno, uscendo fuori, fa automaticamente un contatto elettrico.

...e di quanto si accorcia la canna da pesca...

Questo lo vorrei sapere anch'io!
Ma più che altro mi piacerebbe sapere se funziona...

[Abusivo]

...forza Abusivo!!!...

Sai mai che un giorno riesca a prendere la patente sarò costretto a cambiare il mio nick!

[pat0691]

Sai mai che un giorno riesca a prendere la patente sarò costretto a cambiare il mio nick!

Ma scherzi ???? Anche se un giorno avrai il nominativo da radioamatore, per noi sarai sempre Abusivo !!!!

[Abusivo]

...per noi sarai sempre Abusivo !!!!

Ah, beh!
Per un attimo ho avuto paura...

[Tetris]

Oltre a quanto detto da Franco, aggiungerei anche che è assolutamente logico che "escano meno watt" dato che nessun dispositivo ha efficienza al 100%. Però la lettura dei watt è un dato assolutamente fuorviante perché le grandezze in gioco amplificano le sensazioni di perdite e guadagni. Faccio un esempio: trasmetti con 100W e vedi uscire 80W. Hai perso ben 20W e ti sembra tanta roba.
In realtà chi riceve i tuoi segnali percepisce una piccola variazione se tu dimezzi, raddoppi o triplichi la tua potenza: una variazione del 20% è quasi irrilevante. Fai conto che si tratta di meno di 1dB, quindi se perdi 20W su 100, lo s-meter del tuo corrispondente (supponendo ne abbia uno tarato secondo norme IARU) si abbasserà solo di un 1/6 di punto.

Ciaoo
Davide

scusate, riprendo da qui per "annoiarvi" con domande relative all'uso di accordatori.
Ho notato che quando è attivo ed accordo al meglio che posso, anche l'RX ne risente, attenuando significativamente i segnali in ingresso.
Anche questo è "normale"??

[HAWK]

@TETRIS, nelle radio professionali, l'accordatore, funziona anche in ricezione, puoi settarlo solo TX o TX/RX...ottimo quindi.

Anche settandolo solo TX non ho mai avuto drastici abbassamenti di segnale, o rilevanti, ma mai fatto misure di attenuazioni sotto test set da laboratorio, diversamente dai watt, gli accordatori se ne mangiano, se va bene 12 di media sui 100 applicati.

[ri-"ottone"]

73 a tutti,forza Abusivo!!! sono curioso di vedere come hai risolto per il contatto elettrico e di quanto si accorcia la canna da pesca...

Grande r5000! (spero hai capito che sono il Max di Roma che hai conosciuto anni fa nel Bergamasco)

Il diverso diametro del supporto cambia il fattore di velocità sulla canna. Dato da non sottovalutare. Sempre preziosi i tuoi consigli, ancora uso quello della lampadina spia lungo la canna per cercare il punto di massima tensione.

Applauso meritato (ma te ne dovrei almeno 20)
Ciao!

[Tetris]

@TETRIS, nelle radio professionali, l'accordatore, funziona anche in ricezione, puoi settarlo solo TX o TX/RX...ottimo quindi.

Anche settandolo solo TX non ho mai avuto drastici abbassamenti di segnale, o rilevanti, ma mai fatto misure di attenuazioni sotto test set da laboratorio, diversamente dai watt, gli accordatori se ne mangiano, se va bene 12 di media sui 100 applicati.

ok, chiaro, non essendo apparati professionali (parliamo sempre di un Zetagi Tm-999) direi che il dubbio è risolto. attenua anche in RX ma molto probabilmente perché è di bassa qualità.

[Abusivo]

E con oggi siamo a 4 ... che fatica.
Ma come mi è venuto in mente!!!

[Abusivo]

Appena terminati di ricoprire 6 metri!
Può darsi che più tardi mi scatta l'anti-doping.
Manca il pezzo più grosso, facile ma laborioso.
Domani do una misurata totale e poi decidiamo il da farsi.

[kz]

Appena terminati di ricoprire 6 metri!
Può darsi che più tardi mi scatta l'anti-doping.

Se ti squalificano la colpa è di luciano100

[Abusivo]

Se ti squalificano la colpa è di luciano100

Pensi sia a causa della marmellata?

[HAWK]

Abusivo, fai pratica, guarda e ti ricordo che ti aspettiamo in pole position a vederti sfoggiare un bel nominativo da O.M. nuovo di pacca...  

[pat0691]

IU6ABUSIVO.....

[Abusivo]

...fai pratica...

Ma la faccio sempre a tempo perso.
C'è chi gioca a Tetris, chi ciatta, ... , io faccio i quiz d'esame.
Però incontro una difficoltà che ne parlerò in un prossimo thread.

...vederti sfoggiare un bel nominativo da O.M. ...

Ma a me piace sempre il mio nick/soprannome che mi porto dietro da 40 anni!
Tra l'altro me lo ha dato un famoso radioamatore dell'epoca.

IU6ABUSIVO.....

Quasi mi fa paura!

Ora però devo provare a misurare la canna da pesca.
Vediamo se riesco a fermare il "traffico" per un momento ...

[Tetris]

C'è chi gioca a Tetris

...ah...ed io che pensavo fosse un lavoro!!!

[Abusivo]

...ah...ed io che pensavo fosse un lavoro!!!

Per te è una missione!
Ma ci prendi anche i contributi?

[Tetris]

Per te è una missione!
Ma ci prendi anche i contributi?

..per il momento è solo un pagare... ma punto ad una degna pensione...  

[Abusivo]

Allora, ecco i primi dati.
La canna da pesca era lunga 7 metri e si è accorciata di 40 centimetri.
Quindi in totale ora misura 659 centimetri.
La parte ricoperta ad oggi è di 545 centimetri.
Ora mi rimane da ricoprire il segmento più "ciccione" che attualmente misura 114 centimetri.
Di quanto la devo ancora ricoprire a partire dall'alto?

[kz]

A parer mio, ma conta poco, ti potresti pure fermare qui.

[Abusivo]

...ti potresti pure fermare qui.

Devo fare per forza il punto di attacco per il cavo.
Altrimenti la cdp non si ritrae e non è più portatile.

Dimenticavo un altro dato:
Rispetto al rotolo intero di alluminio adesivo, non se ne è consumato più di tanto.
Quasi mezzo rotolo.
Pensavo di più ...

[Tetris]

Devo fare per forza il punto di attacco per il cavo.
Altrimenti la cdp non si ritrae e non è più portatile.

Dimenticavo un altro dato:
Rispetto al rotolo intero di alluminio adesivo, non se ne è consumato più di tanto.
Quasi mezzo rotolo.
Pensavo di più ...

...abbastanza per il secondo prototipo!!

[Abusivo]

...abbastanza per il secondo prototipo!!

Ne ho per molti altri prototipi.
Però, mi potrei mettere ad impiallicciare di alluminio/rame canne da pesca, sempre se funziona ...

[Abusivo]

Allora ...
C'è voluto un po di tempo ma ho finito la Canna da Pesca!
Compreso il morsetto per collegarci il cavo.
A me pare che è venuto un lavoro decente.
Adesso va testata e magari il mio vicino di casa, se ne ha voglia, ci fa anche due foto per far capire di che stiamo parlando!
Chissà, magari funziona!
Certo, non so quanto costa l'alluminio adesivo, ma è veramente economica.
Caratteristica principale è un montaggio rapido che la rende ottima per un uso campale e per chi non ha una casa (come me!).

[Marco De Caprios]

Allora ...
C'è voluto un po di tempo ma ho finito la Canna da Pesca!
Compreso il morsetto per collegarci il cavo.
A me pare che è venuto un lavoro decente.
Adesso va testata e magari il mio vicino di casa, se ne ha voglia, ci fa anche due foto per far capire di che stiamo parlando!
Chissà, magari funziona!
Certo, non so quanto costa l'alluminio adesivo, ma è veramente economica.
Caratteristica principale è un montaggio rapido che la rende ottima per un uso campale e per chi non ha una casa (come me!).

Adesso ti rimane solamente da fissare la lenza con il galleggiante e l'amo o vuoi usare pure il mulinello ? Ma parli di mare o lago ? 

[Abusivo]

...Ma parli di mare o lago ? 

Più che altro bisogna parlare di cosa pescare, io spero le "onde"!
Poi se sono di acqua dolce o salata ...

[kz]

Adesso va testata e magari il mio vicino di casa, se ne ha voglia, ci fa anche due foto per far capire di che stiamo parlando!
Chissà, magari funziona!
Certo, non so quanto costa l'alluminio adesivo, ma è veramente economica.
Caratteristica principale è un montaggio rapido che la rende ottima per un uso campale e per chi non ha una casa (come me!).

l'antenna hobo.

un rotolo di alluminio 3m costa circa 20 euro, più o meno, ma ce ne saranno altri più economici; la canna da pesca da 7 metri costa sui 17 euro, mettiamoci un poco di minuteria e credo si riesca a rimanere sotto i 50 euro.