Chi se ne intende di crossover audio?

[maxastuto IU8MLV]

salve , avrei bisogno di aiuto a capire la configurazione di un crossover audio da 8 ohm. Nello specifico , vorrei capire la configurazione del midrange, se ha una cella zobel  ed eventualmente la si può eliminare,se lo stesso altoparlante va collegato in fase o contro fase e se il filtro del tweeter ha una cella zobel che eventualmente si può eliminare. In allegato posto un pdf di diversi schemi forniti gentilmente dal  servizio Coral e la scheda tecnica delle mie casse da me upgradate. La mia coppia di crossover  installata dentro le casse  è il modello NT 307 3 vie 8 ohm, 100 W RMS taglio 900/6000 Hz pendenze filtri 12/12/12/18 db ottava .

[r5000]

73 a tutti, io ho sempre saputo che tutti gli altoparlanti hifi devono essere in fase, non vale per gli impianti virtuali tipo bose ecc... dove giocano con la fase per ottenere un surround senza predisporre le casse posteriori, riguardo alle celle di Zober tipicamente servono per compensare la variazione d'impedenza al variare delle frequenze e smorzare risonanze indesiderate, lo dice anche il tuo doc che si possono usare\ modificare per migliorare la risposta sonora della cassa in funzione del tipo d'altoparlante impiegato, puoi certamente provare a toglierla (solo su una cassa per vedere la differenza con l'altra originale e suono monofonico...) o modificarla giusto per correggere quando non piace la curva di risposta degli altoparlanti, sia il midrange che il tweeter ce l'hanno e secondo me vanno lasciati così se gli altoparlanti sono i suoi, se li hai sostituiti può essere che hai bisogno di ritoccare qualcosa perchè senti la differenza ma è tutto da vedere se risolvi o resta una differenza significativa, io mi sono sempre trovato bene con i philips ma si parla degli anni 90 quando non esistevano i prodotti scadenti che vedo ultimamente... ci sono rimasto male qualche settimana fà quando mi hanno portato un mini hifi con la cassa a 3 vie scollata e dentro volante ho trovato un'altoparlante da 10 cm (woofer)  e due coni (tweeter e midrange) senza i magneti, al primo momento pensavo fossero rotti e invece sono finti, hanno usato la cupolina e la cornice ma dietro è vuoto, i due fili del morsetto finiscono all'altoparlante che fà tutto lui...

[Gabry66]

I midrange possono essere collegati in controfase, ma non " ad minchiam"  :grin: poichè devono rispettare due semplici indicazioni: la prima, la frequenza di incrocio con la banda bassa non deve essere tipicamente inferiore all'incirca ai 600 Hz, pena la soppressione di buona parte della banda bassa, la seconda dipende direttamente dal posizionamento nel locale di ascolto e dal tipo di cassa, se pneumatica o dotata di condotto reflex ....... Per concludere, il collegare in controfase i medi dipendono da tante cose, devi sperimentare  :up:

[Tony.free]

nel crossover in oggetto le celle di Zobel sono inserite, come è normale che sia, ai capi dei trasduttori, tipicamente del midrange e del tweeter in modo da regolarizzare l'impedenza e non farli "gracchiare" e fargli prendere il sopravvento nella scena sonora. L'inversione di fase si attua di solito al tweeter visto che al midrange renderebbe il suono troppo espanso e fastidioso, mio modesto parere visto che delle volte i mid , nei sistemi a 3 e più vie, si possono trovare anche a fase invertita.....fantasie progettuali di qualche ingegnere esoterico ! Il mid è alimentato da un passabanda che incrocia in alto il tweeter a 6000 Hz, non è consigliato eliminare le reti di Zobel sia a livello del suono ma anche per l'amplificatore che vede un carico più facile da pilotare. Fare delle prove come ti ha consigliato r5000 ti farebbe rendere conto di quello che accade a livello scena sonora ma ripeto se il progettista le ha messe li servono senz'altro vista anche la pluridecennale esperienza di Coral.  :up:

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino grazie per la risposta e vi racconto la storia delle mie casse e il relativo upgrade:
Sto smanettando da diverso tempo perchè ho   completamente restaurato una coppia di casse anni 80': le Marantz HD660: all'interno avevano  un tweeter e midrange ferrofluido ed un woofer da 25 cm il tutto per 120 watt massimi. Il crossover faceva pena: il woofer diretto senza alcun filtro, il midrange con un 6 db/ottava con bobina e condensatore da 6 uF; ed il tweeter con un 6dB/ottava costituito da un condesatore da 1uF. Considerato questo ultimo filtro passa-alto con un taglio cosi alto ( sembrerebbe da 20Khz in su stando alle tabelle Butterworth) ed il filtro passabasso inesistente, presumo che il midrange fungeva da tweeter , il tweeter da supertweeter ed il woofer da mid-woofer. I tweeter si rompevano a gògò con tutto ciò che l'ampli da 40 w RMS era dotato del sistema a relè clipping. Poi ho deciso il restyling: Woofer Coral Peerless KDH 100 PG 8 , Midrange Pioneer FD10DP61-06F ed il Tweeter Visaton HK9. il Crossover un Coral NT 307 a 3 vie con taglio 900/6000 Hz e pendenze 12/12/12/18 sul tweeter da 100W RMS.Questa scelta è stata fatta 25 anni fà quando ancora non capivo nulla e mi sono affidato al rivenditore. Il suono era notevolmente  cambiato  però notavo una carenza di acuti ed un notevole presenza di medi. Il tutto ha suonato per anni, fino a quando sostituendo l'amplificatore (un misero AKAI AM310 da 40 w con un YAMAHA AS501 da 90 w RMS)  mi sono accorto che anche ad alta potenza, gli acuti erano sempre scarsi.Aprendo il filtro crossover ho notato che tutti condensatori facevano pena come qualità tant'è che una volta uno da 2,2 del filtro passalto si interruppe provocando il surriscaldamento della resistenza da 10 ohm della cella zobel tanto da far bruciare la vetronite del cs (si vede in una foto che posterò) da qui ho deciso  di sostituirli completamente  con dei CrossCap danesi di alta qualità.La qualità è decisamente migliorata. Poi studiando ancora di più ho notato che il filtro del tweeter e quello del midrange avessero qualcosa di strano.In un primo intervento con una rete attenuatrice ho livellato i 93 dB di sensibilità del midrange con gli 89 db degli ambedue woofer e tweeter. Fino a qui ho avuto miglioramenti, ma gli acuti ancora erano scarsi. A questo punto mi accorgevo che una resistenza da 10 ohm posta in serie con un condensatore da 3,3 uF (il tutto in parallelo con il tweeter), aveva bruciacchiato il c.s. Allora mi sono chiesto la funzione di questa resistenza e... studio che ti studio... vengo a conoscenza delle celle zobel che servono per rendere lineare l'impedenza dell'altoparlante al variare della frequenza, oltre che domare tweeter molto dinamici e strimpellanti che manifestano esuberi. Nel mio caso il Visaton ha dei discreti 89 dB e non i 100 e passa delle trombe horn.Per cui,  vuoi vedere che tolgo la zobel e sento i cristalli squillare??? E cosi fù!!! Oltre che fare le prove ad orecchio ho voluto utilizzare la strumentazione di cui dispongo... putroppo non ho camera anecoica e analizzatore di spettro , però una prova empirica l'ho effettuata con un generatore di segnale bf ed  oscilloscopio digitale a 4 Ch un( Rigol DS 1054Z) con le cui sonde ho analizzato la sinusoide sia con la zobel che senza contemporaneamente e devo dire che c'e differenza d'ampiezza sulla cresta, il che vuol dire che tradotto in db ce ne erano diversi (non ho fatto il calcolo, perchè preso dall'euforia di fare prove di ascolto) le frequenze utilizzate sono state da 1500 hz che è la Fs del tweeter fino a 20 Khz; oltre che utilizzare il pink noise ed il white noise. Ho notato che la zobel iniziava ad inibire da 6000 hz a salire. Quindi fino a qui sembrerebbe tutto a posto, però resta ancora il fatto che il midrange ancora è prepotente.
Di questo componente  ho notato che ha un filtro   passabanda strano  il circuito è cosi stranamente composto (a meno che non è previsto un collegamento in controfase): linea + dall'ampli - bobina in serie - condensatore in serie - bobina in parallello e condensatore in parallelo (tra quest'ultimo condensatore e la bobina vi è una resistenza). Premesso che per capire meglio allego lo schema fornito  dall Coral ( che in web mi riferiscono che questo crossover era  probabilmente un progetto per specifici altoparlanti Coral da loro prodotti).
I miei dubbi sono: sul tweeter è appunto una cella zobel? Serviva a qualcosa ( a me senza mi è migliorata la resa degli acuti)
Il filtro del midrange, perchè ha quella configurazione? non dovrebbe essere + dell'ampli - condensatore in serie - bobina in parallelo - bobina in serie - condensatore in parallelo ecc?? la resistenza   è un'attenuazione collegata in serie al condensatore per far variare il fattore Q del filtro ? Oppure è una cella zobel ed il filtro del midrange invece è un 6/12dB? La resistenza del midrange và eliminata? la disposizione del passa banda va modificata?Comunque con un'attenuatore lpad sul midrange sono riuscito a migliorare ancora l'esubero dei medi: Posto tutta la scheda tecnica  e foto. ringrazio anticipatamente per gli aiuti.
In foto ci sono la cassa prima e dopo e il crossover coral con i condesatori originali

[Tony.free]

la resistenza è un'attenuazione collegata in serie al condensatore per far variare il fattore Q del filtro ? Oppure è una cella zobel ed il filtro del midrange invece è un 6/12dB? La resistenza del midrange và eliminata?

Domanda 1 - NO
domanda 2 - Sì, il filtro è a 12 dB/oct
domanda 3 - No fa parte della cella Zobel
Se l'efficenza del tweeter è mediobassa elimini la cella e lo aiuti un pò ma l'impedenza va a puttantour, meglio un tweeter più vivace come i 91 o 92 dB/W/m a cupola da 1 pollice e cella Zobel.......

[maxastuto IU8MLV]

 :birra: :birra: per farvi capire meglio sto postando tutto il materiale fotografico e tecnico che ho a disposizione! mi farebbe piacere sapere ch erazza di filtro è  quello per il midrange e perchè ha quella configurazione strana (bobina 0,22 mH- condensatore in serie 10uF e poi bobina in parallelo 0,45 mH con condensatore in parallelo 6,8uF con inserita in serie una resistenza da 2,2 ohm: Ha un cella zobel? E allora escluso il condesatore da 6,8 uF che unitamente alla resistenza da 2,2 ohm funge da rete zobel , tre restanti componenti (2 bobine ed 1 condensatore) costitutiscono un filtro passabanda di che tipo?
I° ipotesi:  passabanda a 6dB/ottava (bobina 0,22 mH e condensatore 10uF in serie prima) e un passaalto dopo? (bobina 0,45mH in parallelo)
Oppure considerando la configurazione in un altra sequenza potrebbe essere un passabasso 6 db/ottava prima (bobina in serie da 0,22) e passaalto a 12db/ottava (bobina 0,45 mH in parallelo e condensatore da 10uF in serie? Purtroppo mi sono intrippato con questo passabanda perche è fuori dagli schemi tradizionali Butterworth o altri. Allego altre foto...del crossover con la sostituzione di tutti i condesatori senza però toccare le celle (al momento per prova  manca sola la resistenza da 10 Ohm ed il condensatore da 3,3uF della cella zobel del tweeter (se è in effetti una cella zobel)... e allego le foto degli altoparlanti     

[maxastuto IU8MLV]

Non riesco ad allegare altre foto

[maxastuto IU8MLV]

foto del tweeter

[maxastuto IU8MLV]

foto del midrange

[maxastuto IU8MLV]

foto del woofer

[maxastuto IU8MLV]

foto interno cassa

[maxastuto IU8MLV]

foto posteriore cassa e morsettiera

[Tony.free]

:birra: :birra: per farvi capire meglio sto postando tutto il materiale fotografico e tecnico che ho a disposizione! mi farebbe piacere sapere ch erazza di filtro è  quello per il midrange e perchè ha quella configurazione strana (bobina 0,22 mH- condensatore in serie 10uF e poi bobina in parallelo 0,45 mH con condensatore in parallelo 6,8uF con inserita in serie una resistenza da 2,2 ohm: Ha un cella zobel? E allora escluso il condesatore da 6,8 uF che unitamente alla resistenza da 2,2 ohm funge da rete zobel , tre restanti componenti (2 bobine ed 1 condensatore) costitutiscono un filtro passabanda di che tipo?
I° ipotesi:  passabanda a 6dB/ottava (bobina 0,22 mH e condensatore 10uF in serie prima) e un passaalto dopo? (bobina 0,45mH in parallelo)
Oppure considerando la configurazione in un altra sequenza potrebbe essere un passabasso 6 db/ottava prima (bobina in serie da 0,22) e passaalto a 12db/ottava (bobina 0,45 mH in parallelo e condensatore da 10uF in serie? Purtroppo mi sono intrippato con questo passabanda perche è fuori dagli schemi tradizionali Butterworth o altri. Allego altre foto...del crossover con la sostituzione di tutti i condesatori senza però toccare le celle (al momento per prova  manca sola la resistenza da 10 Ohm ed il condensatore da 3,3uF della cella zobel del tweeter (se è in effetti una cella zobel)... e allego le foto degli altoparlanti   

mi spiego meglio....è una rete di Zobel ma allo stesso tempo fa parte del filtro passa banda del midrange a 12 dB oct. come puoi vedere in foto allegata

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino grazie per la risposta tony free. Al momento sono in prova con le seguenti condizioni:
1 - ho eliminato la zobel dal tweeter ( condensatore da 3,3 uF e resistenza da 2,2 ohm) . Risultato acuti molto ma molto più presenti (anche l'oscilloscopio con generatore di segnale se ne è accorto come ti dicevo in un post precedente).
Certo al simulatore Cross Pc: con la cella zobel  l'impedenza si mantiene da 6 Khz a salire, ad un valore di  8 ohm fino al massimo a scendere fino a 6 ohm . Senza zobel scende in alcun punti fino a 3 ohm. Per come dicevi potrebbe anche essere  un problema di sensibilità del tweeter (ci vorrebbe uno più dinamico tipo 92-93 db), infatti...

2- L'altro intervento è stato quello di mettere una rete attenuatrice (L-Pad) al midrange da - 3dB per livellare la differenza tra l'efficienza dei tweeter e woofer rispettivamente da 89 db e quella del midrange da 92 db, difatti sulla scena sonora attenuando i medi si "notano più gli acuti".
Secondo te... buttala così... ho dei potenziometri  Lpad da 0 a -15dB di attenuazione 100W 8 ohm... vuoi vedere che se attenuo per bene il midrange riesco a far rientrare in scena gli acuti (magari presenti ma coperti dagli urli del midrange  che in effetti strimpella di brutto!??) E se oltre ad inserire gli LPad rimettessi la cella zobel del tweeter al suo posto? E se invece oltre a togliere la cella zobel al tweeter la togliessi anche al midrange sempre con L-Pad inserito sul midrange? Mi hanno detto che questo filtro è stato progettato male, mentre altri dicono che era nativo per alcuni particolari altoparlanti Coral. All'epoca ricordo perfettamente che non faceva parte di alcun kit o composizioen ma era di vendita singolo o in coppia in modo generico  tant'è che a mio avviso i tagli sono del tutto nella norma 900/6000  per un 3 vie riscontrabili anche in altri crossover di altri produttori     

[r5000]

73 a tutti, mi sembra di tornare indietro di 30 anni HI!!! al cb se non si parlava di cb l'argomento principe era hi fi car dove l'autoradio aveva 2 canali da 5 watt e quelle di lusso avevano un mangiacassette con solo il play e l'espulsione...  tornando al crossover se fumano le resistenze vuol dire che sono sottodimensionate o che hai armoniche e spurie tanto elevate nella banda ad ultrasuoni che poi sono la causa principale per la rottura del tweeter, un'amplificatore hifi non dovrebbe produrre tanta potenza oltre la banda audio e succede ma non lo senti e non lo vedi se non hai l'analizzatore di spettro o l'oscilloscopio collegato, adesso è molto più facile e se vuoi ricavare la curva di risposta del tuo sistema hifi o del crossover con il pc ci vuole veramente poco, quando usavo l'ice 630r (ne ho diversi funzionanti e non mi sognerei mai di darli via...) e generatore HP a valvole (comprato d'occasione in fiera e non ti dico la fatica per portarlo a casa...) con la carta millimetrata ricavavo la curva di risposta e frequenza di taglio degli altoparlanti, ora il generatore fà da tavolo per il pc e in un'attimo si ottiene la curva di risposta  precisa al decimo di dB... il software è questo http://pensa.fr/freqresplot/indexe.htm gira su pc datati e con la sound blaster amplificata ho provato di tutto, dai microfoni alle casse, ha ovvie limitazioni rispetto ai software a pagamento ma se hai il dubbio di come funziona un filtro in banda audio lo provi e non ne fai più a meno...

[maxastuto IU8MLV]

 8O si Tony , fino a qui ci ero arrivato anche io però se confronti la tua foto e quella dello schema del mio filtro vedrai che la posizione dei componenti è invertita:
da te in ultimo(prima del midrange) c'è la bobina L1 in parallelo - al mio invece c'è il condensatore da 6,8uF.
Alla prima rete  del tuo filtro (quella subito dopo il positivo dell'amplificatore) c'è il condensatore C  in serie  e poila bobian, da me invece è l'inverso (prima bobina e poi condensatore) non è che da me il mid deve essere collegato in controfase? E poi un passabanda a 12 db /ottava cioè un passa banda che non è altro che un passa-basso accoppiato con un passaalto) non deve essere configurato cosi :  serie - parallelo prima cella e serie-parallelo la seconda cella?
anzi per l'esattezza ad uscita dall'ampli va prima il passaalto e poi il passabasso.
Anche se ho visto diverse configurazioni... 

[Tony.free]

abbraccino grazie per la risposta tony free. Al momento sono in prova con le seguenti condizioni:
1 - ho eliminato la zobel dal tweeter ( condensatore da 3,3 uF e resistenza da 2,2 ohm) . Risultato acuti molto ma molto più presenti (anche l'oscilloscopio con generatore di segnale se ne è accorto come ti dicevo in un post precedente).
Certo al simulatore Cross Pc: con la cella zobel  l'impedenza si mantiene da 6 Khz a salire, ad un valore di  8 ohm fino al massimo a scendere fino a 6 ohm . Senza zobel scende in alcun punti fino a 3 ohm. Per come dicevi potrebbe anche essere  un problema di sensibilità del tweeter (ci vorrebbe uno più dinamico tipo 92-93 db), infatti...

2- L'altro intervento è stato quello di mettere una rete attenuatrice (L-Pad) al midrange da - 3dB per livellare la differenza tra l'efficienza dei tweeter e woofer rispettivamente da 89 db e quella del midrange da 92 db, difatti sulla scena sonora attenuando i medi si "notano più gli acuti".
Secondo te... buttala così... ho dei potenziometri  Lpad da 0 a -15dB di attenuazione 100W 8 ohm... vuoi vedere che se attenuo per bene il midrange riesco a far rientrare in scena gli acuti (magari presenti ma coperti dagli urli del midrange  che in effetti strimpella di brutto!??) E se oltre ad inserire gli LPad rimettessi la cella zobel del tweeter al suo posto? E se invece oltre a togliere la cella zobel al tweeter la togliessi anche al midrange sempre con L-Pad inserito sul midrange? Mi hanno detto che questo filtro è stato progettato male, mentre altri dicono che era nativo per alcuni particolari altoparlanti Coral. All'epoca ricordo perfettamente che non faceva parte di alcun kit o composizioen ma era di vendita singolo o in coppia in modo generico  tant'è che a mio avviso i tagli sono del tutto nella norma 900/6000  per un 3 vie riscontrabili anche in altri crossover di altri produttori   

punto 1 - come volevasi dimostrare l'effetto della cella Zobel è proprio quello detto nel mio primo post e toglierla vuol dire che l'ampli è messo a dura prova con 3 ohm di impedenza se non meno e allo stesso tempo vuol dire far sgolare il tweeter che nn sempre è bene come abbiamo già visto, ci vorrebbe uno più efficiente e rete Zobel...
punto 2 - attenua il midrange in modo che la sua esuberanza rientri nelle file tra il woofer e il tweeter che dovrebbero essere a 89 dB/W/m reflex permettendo, con quello che hai meglio non puoi fare ma a quanto pare il nuovo ampli le frusterà per bene visto l'aumento di potenza

[Tony.free]

8O si Tony , fino a qui ci ero arrivato anche io però se confronti la tua foto e quella dello schema del mio filtro vedrai che la posizione dei componenti è invertita:
da te in ultimo(prima del midrange) c'è la bobina L1 in parallelo - al mio invece c'è il condensatore da 6,8uF.
Alla prima rete  del tuo filtro (quella subito dopo il positivo dell'amplificatore) c'è il condensatore C  in serie  e poila bobian, da me invece è l'inverso (prima bobina e poi condensatore) non è che da me il mid deve essere collegato in controfase? E poi un passabanda a 12 db /ottava cioè un passa banda che non è altro che un passa-basso accoppiato con un passaalto) non deve essere configurato cosi :  serie - parallelo prima cella e serie-parallelo la seconda cella?
anzi per l'esattezza ad uscita dall'ampli va prima il passaalto e poi il passabasso.
Anche se ho visto diverse configurazioni...

essendo un parallelo non vuol dire nulla se vicino al mid c'è la bobina o il condensatore stessa cosa per L C serie........fidati che non c'è nulla di sbagliato nel filtro Coral

[maxastuto IU8MLV]

oltre al tuo filtro che al mio filtro  che ha prima la bobina ed il condensatore in serie e poi la bobina ed il condensatore in parallelo dopo
guarda queste altre due configurazioni...

[Tony.free]

queste configurazioni sono comuni e non prevedono la cella di Zobel, ecco spiegato il perchè del filtro Coral, dove hanno unito un passa banda a 12 dB oct. a una cella Zobel ottenendo la frequenza di taglio desiderata, insieme alla correzione dell'impedenza  pericolosa per l'amplificatore in molti casi :up:

[maxastuto IU8MLV]

Quindi in definitiva Tony rimetto il filtro Coral in originale (rimetto a posto la cella zobel del tweeter) ovviamente i condensatori cross-cap li lascio stare perche sono identici nei valori degli originali ma sono ad altissima qualità.Unica modifica monto il potenziometro L-pad della ciare da 100w 8 ohm regolabile da 0 a -15 db e vediamo cosa succede.In effetti potrebbe essere che l'esuberanza del midrange (tra l'altro pioneer famosi per l'alta dinamica e
, di cui non ricordo e non sò come ho fatto a miscelare coral visaton con pioneer bho??)La fase del mid come puoi vedere dal circuito stampato del crossover è identica a quella degli altri altoparlanti quindi dubbi di collegarlo in contro fase non dovrebbe essercene (anche se mi tenta un commutatore a due posizioni bipolare per fare le prove a cassa chiusa)

[Tony.free]

in definitiva per correggere l'esuberanza del mid regola con i potenziometri LPad e se vuoi fare una cosa definitiva misuri la resistenza che i pot. presentano e metti in serie al morsetto del mid un valore commerciale vicino a quello letto, prova a invertire i tweeter per valutarne la presenza e lo stesso con i mid scegliendo la soluzione che più ti piace e buon ascolto. Alla prossima  ;)

[maxastuto IU8MLV]

 :grin: sai che hai pienamente ragione, a pensarci bene in origine  a condizioni dello stesso amplificatorino AKAY ma con filtro originale marantz su ltweeter un misero condensatore in serie da 1 uF ( 8O 8O 8O a 6 db di ottava ad 8 ohm è un taglio passalto a 10 khz ... altissimo)spaccavo tweeter come le noccioline, anche da70 watt. Tant'è che misi un fusibile da 500mA che ovviamente bruciavo ed il visaton HK9. Poi da quando montai il crossover coral nessun tweeter sostituito e neanche il fusibile e strimpellate a manetta ne ha fatte tante. Solamente una volta non mi accorsi in tempo che un tweeter non funzionava e quando invece lo notai ero convinto di averlo bruciato invece tester alla mano funzionava, invece notai la bruciatura sul circuito stampato ed ero convinto che fosse la resistenza montata sopra cioè la 10 ohm della cella zobel del tweeter invece era il condensatore da 2,2 che si era alterato ed era diventato di 0, 5 uF. A questo rispondo a R5000: sicuramente  il cambiamento di capacità ha fatto si che il taglio del passabanda s'innalzasse tanto da far surriscaldare la resistenza della cella zobel. 

[maxastuto IU8MLV]

I potenziometri sono professionali della Ciare  ad alta potenza,per cui  penso di lasciarli definitivi anche perche hanno inclusa la manopola  e la flangia con la scala serigrafica.Poi essendo regolabili posso provare tante regolazioni.Quindi in definitiva la zobel mantenendo costante l'impedenza evita che ad uan certa frequenza l'impedenza scenda di brutto , di conseguenza l'amplificatore con minore impedenza manda più potenza al tweeter (fino all'impedenza che tollera, altrimenti i suoi finali rischiano di brutto perche vedono quasi un corto cioè 0 ohm) arrivando più potenza al tweeter dà la falsa sensazione di sentire di più gli acuti, quando in realtà succede che tra i tre altoparlanti, il tweeter è quello che in quel momento in quella condizione  senza cella zobel fa lavorare cioè assorbe più potenza dal segnale dell'amplificatore rispetto agli altri e da qui sembra che suoni più forte.Quindi non è che la zobel attenui il tweeter, ma non permette che assorbi di più al variare in minor misura dell'impedenza. Comincio a capire il meccanismo...ora
   

[maxastuto IU8MLV]

 :grin: dimenticavo una cosa... la rete L-pad va interposta tra crossover e cella zobel se non sbaglio quando invece non c'è la cella zobel , l'attenuazione l-pad va interposta tra l'uscita dal crossover e l'altoparlante. In questo caso particolare del filtro del midrange in cui come dicevi che il condensatore da 6,8 in serie con la resistenza funge anche per il filtro passabanda, ovvimente non posso installare dopo il filtro crossover la rete L-pad e successivamente dopo la cella zobel (resistenza da 2,2 e condensatore da 6,8 uF in serie smontarli dal crossover e montarli in parallelo sul midrange. quni per forza maggiore la catena dovrebbe essere questa: uscita crossover - cella zobel - rete L- Pad. Cosa ne pensi?

[Tony.free]

l' L- Pad deve essere inserito in serie dall'uscita del filtro passa banda e il midrange senza toccare la cella di Zobel che resta sul cross-over e fa il suo sporco lavoro anche se la resistenza del L-pad attenua il segnale che raggiunge il trasduttore, alla fine la cella agisce come se il mid avesse una impedenza di 6,3 Ohm più L-pad innalzando la resistenza di circa 6 Ohm calcolata dal Cross-pc a un valore leggermente più alto, da qui l'attenuazione visto che l'ampli vede più Ohm alla sua uscita e arrivano meno Watt sull'altoparlante visto il partitore resistivo così realizzato. A occhio la resistenza L-pad avrà alcuni Ohm diciamo 1,2-3 e circa 10 Watt di dissipazione per 3dB di attenuazione per portarlo a circa 89 dB/W/m.  ;)

[maxastuto IU8MLV]

Ciao tony free  :up: :up: scusa se mi di lungo, ho telefonato alla Coral di Torino , il responsabile si è reso disponibile (si è ricordato che tempo fà richiesi lo schema del crossover) e mi ha svelato alla fonte tutti gli arcani:
1 - premesso che quel crossover faceva parte di  una linea di catalogo per cui non generico ( ha inorridito quando ha sentito dire che ci sono crossover generici). Nello specifico i tweeter concaratteristiche di risonanza d'induttanza e d'impedenza abbastanza euguali o comunque compatibili con il crossover NT 307 erano appunto 4 :
1 - il top era il famoso tweeter detto a "baffo" KO 10DT Peerless
2- LK8 Peerless
3- SK8 Peerless
4- KO10 HT a tromba caricata.
Da qui riferiva confermando che in effetti sul tweeter è una cella zobel ed stata  appunto progettata apposta per questi 4 tipi di tweeter.
Nello specifico del mio caso mi riferiva che questa cella zobel non si conosce che tipo di paramentro elettrico possa produrre: in quale punto inizia la compensazione? a quale frequenza? Esalta quale frequenza, attenua quale frequenza? In definitiva mi diceva che potrebbe fare un lavoro positivo totale o parziale o addirittura negativo in parte! Per cui resta sempre un incognita , a meno che non ne venga progettata una cella zobel  ad oc per il tipo di tweeter che attualmente utilizzo.

2- in merito al filtro del midrange mi riferiva che anche li c'è una cella zobel. A questo punto chiesi dove era il 4° componente del filtro passabanda in quanro mi mancav appunto un condensatore all'appello (stando al fatto che il passabanda a 12 db/ ottava e costituito da un low pass e un hi pass per un totale di 2 bobine e 2 condensatori). mi ha specificato che non aveva senso affiancare in "parallelo" un secondo condensatore a quello da 6,8 costituente la cella zobel del midrange, bastava quantificarne i valore per la duplice funzione e farlo lavorare so acoem compontne dell acell azoble del mid che come condensatroe di filtraggio del secondo filtro costituente il passabanda del midrange. Anzi mi ha detto che è un espediente che è conosciuto dalla notte dei tempi  e adottato da tutti i costruttori progettisti e non una sua inventiva perchè è come se avesse  scoperto l'acqua calda. Ci tenevo a precisare il tutto per farti avere l'opinione della natura del crossover proprio alla fonte di chi lo ha progettato o comuque conosce nel minimo dettaglio il progetto. Mi ha anche riferito che progettare un filtro a due non è facile come fare un 3 vie proprio per il filtro passabanda da ottimizzare con due incroci.
In ultimo ho fatto un magra figura... :grin: quando ho chiesto come mai sono segnate le ottave di 4 pendenze su un filtro a 3 vie ... ridacchiando mi ha detto : "gli conto i filtri :12db/ottava è il passabasso del woofer - 12db/ottava è il passabasso del mid - 12dB/ottava è il passalto del mid - 18db/ottava è il passaalto del tweeter..." mi disse: "le è sfuggito che quello che tutti considerano come un unico filtro ( il passabanda) a 12db/ottava è in realtà costituto da 2 filtri passabasso e passaalto...
Cosa pensi di tutto questo?

[Tony.free]

in effetti "generico" è un mio modo di dire per definire i cross-over che non sono ottimizzati per i trasduttori impiegati, chiedo scusa.
Al punto 1- ricordo il "baffo" un tweeter che suonava bene e in modo dettagliato pur non avendo un prezzo da infarto. Concordo sul fatto che l'ottimo sarebbe verificare con strumentazione la rete di Zobel che si utilizza nel filtro ma non credo che sei attrezzato quindi, prendiamo per buono quello che c'è, considerando che le simulazioni Cross-pc potrebbero aiutarti a capire se i valori usati si avvicinano ai valori richiesti.
Al punto 2- L'espediente rete di Zobel e condensatore di taglio è cosa nota da molto tempo non volevo farti scoprire l'acqua calda ma solo spiegarti la soluzione circuitale.....niente di nuovo nemmeno sul fronte delle ottave di 4 pendenze, visto che i cross-over si possono realizzare anche con altre pendenze non solo di 12 dB oct. per ogni pendenza e appunto il bassa banda e costituito da due filtri come puoi capire guardando il passa alto e il passa basso di tweeter e woofer

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino infatti tu avevi già anticipato quanto detto dalla coral ora vedo un pò di verificare  le caratteristiche di questi 4 tweeter e fare una comparazione con il mio per vedere se è "adattabiel la cella zobel, altrimenti mi consigli di rifarla di sana pianta (parlo di quella del tweeter) con un calcolatore? conosci un calcolatore affidabile?A me sembra che cross pc ti faccia visualizzare le risposte sul grafico della cella zobel  impiegata variando di volta in volta  i valori, ma non quali valori debbano avere i componenti. Quale parametri elettrici del tweeter mi servono? se non sbaglio la Re e la Le (resistenza della bobina mobile ed induttanza della bobina mobile)

[Tony.free]

Cross pc 5 va bene e permette di inserire tutti i parametri di thiele & Small dei trasduttori che inserisci nel progetto di una 3 vie, perchè servono tutti o quasi. I valori della rete vanno modificati sperimentalmente confrontando i risultati sui grafici, un po macchinoso ma di sicura soddisfazione a fine lavoro.  :up:

[Tony.free]

ripensando al passa alto del tweeter è un 18 dB oct. quindi lo sfasamento introdotto è di 270° ( o meno 90° che dir si voglia ) quindi lo puoi collegare in fase e non in controfase come nel caso del 12 dB oct. che sfasa di 180°......secondo i miei calcoli è probabile che dovrai aumentare il C di zobel del tweeter di una decina di uF se non erro....  :-\

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino :grin: Tony io , posso aumentare tutto quello che vuoi però ho provato diversi calcolatori e mi danno valori diversi...posso inviarti la scheda tecnica  del tweeter che mi ha indicato l'ing. Coral come quello candidato per questo filtro NT307 cioe il KO10DT baffo. Ho già fatto la prova con cross pc inserendo tutti i parametri elettrici del Visaton HK9 e quelli del Peerless KO10 DT ovvimante coem zobel ho impostato quella del filtro. Mi sembra che il risultato non sia tanto lontano... (tieni presente che gli unici parametri che non ho capito cosa si deve inserire sono : Qa (fattore di merito della frequenza superiore)  e i db/oct nella scheda dell'altoparlante del programma Cross PC per tutti e due i tweeter ho impostato Qa 1 e dB/oct 0.
Ti allego i file che potrai aprire con cross PC ed la scheda tecnica del KD10 DT 

[maxastuto IU8MLV]

qual c'è un'altra scheda del KO10DT

[Tony.free]

il problema esiste solo se usi il Visaton che ha una Le di 0,01 mH e richiede un C più grande, mentre con il "baffo" con Le 0,1 mH no problem si avvicina tantissimo ai parametri del crossover. Il Cross pc sotto windows 7 64 non mi gira.......

[maxastuto IU8MLV]

Allora il data sheet del tweeter VISATON HK) dice che la Re (resistenza DC della Bobina è 6,8 ohm) cosa che ho verificato con il tester. La Le invece è 0.01mH devo verificarlo con il tester LCR con questi valori in qualsiasi calcolatore mi dà la resistenza da 8,5 ohm (plausibile) e il condensatore da :miiii: :miiii: 0.1384083044982699 uF!!!!!!Può essere ????!!!!!!

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino m idispiace Tony che ti sto facendo fare notte...

[Tony.free]

il visaton secondo i miei calcoli ha bisogno di una R da 10 Ohm e un C da 15 uF

[maxastuto IU8MLV]

 :miiii: Però anche con la Re da 6,8 ohm e la Le 0,1 mH del KO 10 DT mi da al calcolatore 8,5 ohm la resistenza e il condensatore 1.384083044982699 uF!! Qualcosa non torna...

[maxastuto IU8MLV]

Eppure i calcolatori hanno i valori d'inserimento  di mH e non uH

[maxastuto IU8MLV]

Infatti se metto il valore di 1 e non 0,01 il tutto in (mH) mi dà 13,84 uF appunto il valore che tu dicevi... la resistenza 8,5... prova anche tu

[Tony.free]

il C 3,3 uF del cross-over lo vedo come un tuttofare buono per tutte le stagioni insieme alla R da 10 Ohm.......il valore di 10 Ohm e 15uF per il Visaton l'ho calcolato prima e sembra plausibile vista la Le da 0,01 mH mentre il C da 1,5 sarebbe l'ottimo per il baffo che ha la Le 10 volte più elevata ( 0,1 mH).....in ogni caso non è critico con il 3,3 uF per i loro tweeters

[maxastuto IU8MLV]

mi riferivo ai valori che mi davano i calcolatori, in effetti a cross pc con res da 10 ohm e cond da 15 uF dal grafico mi sembra abbastanza compensato

[Tony.free]

se il grafico dell'impedenza si appiatisce ci siamo......l'ampli vede una resistenza facile da pilotare di circa 8 Ohm e il tweeter non si sgola e non si brucia per colpa dell'ampli che reagirebbe male a tanta induttanza....infatti quando si chiude un circuito su un carico induttivo come è un altoparlante si hanno transitori in cui si possono presentare significativi picchi di tensione e corrente......e con questo è spiegata la tua strage di tweeters !! Alla prossima  :up:

[maxastuto IU8MLV]

Ciao  Tony free , ho rimesso tutto  a posto con il valore che mi indicano i vari calcolatori in riferimento che la Re è 6,8 ohm e la Le è 0,01 mH il valore della resistenza è 8,5 ohm ed il condensatore 1,33 uF. Simulato il tutto con cross pc mi dà valore d' impedenza all'interno della fascia da 6khz a 20 Khz da 6 a 8 ohm per cui ho ritenuto di fare delle prove in definitiva con i valori 8,5 ohm e 10 ohm non c'era molta differenza: a 7000 Hz con la res da 8,2 ohm, il picco d'impedenza era a 5,75 ohm contro i 5,84 (sempre a 7000) con quella da 10 .Viceversa a 13000 i ruoli s'invertivano: il picco d'impedenza con res da 8,2 è 7,93 con res da 8,2 il picco è 7,53 ohm con la res da 10oh.Anche se irrisoria la differenza, per guadagnare quel minimo di attenuazione ho (ovviamente minimo impedenza permette più segnale) infine ho solamente cambiato il condensatore.da 3,3 a 1,34 uF. Devo dire che come acustica non si nota nulla rispetto alla zobel con condensatore da 3,3uF.
Senza cella zobel  ,anche se si notavano più acuti, però cross pc segnalava una curva d'impedenza da far paura: picchi da 2 ohm a  frequenze super acute.

[Tony.free]

la cella non è critica ed è meglio che ci sia in ogni caso per ovviare carici a 2 Ohm a frequenze superacute e la differenza tra 8,2 e 10 Ohm è trascurabile....sono contento che hai sperimentato e hai imparato qualcosa di nuovo e che d'ora in poi sai come utilizzarle in caso di un progetto tuo personale o come verificarle in caso di un crossover acquistato. 73

[maxastuto IU8MLV]

 abbraccino Grazie tony free del consiglio, non è stato per polemizzare o non seguire i tuoi consigli, ripeto inserendo la Re e la Le che la scheda Visaton del tweeter indica (tra laltro la reistenza l'ho misurata con un tester digitale ed in effetti è veramente 6,8 ohm, mentr l'impedenza l'ho misurata con un tester LCR e in effetti è veramente 0,01 mH) il calcolo che esce fuori da diversi calcolatori on line e per verifica ho ricavato dalla formula
R = Re [Ω]
C = /Re diviso Le al quadrato) il tutto moltiplicato per 10 al cubo. Il risultato mi da appunto 1,34 uF fortunatamente dal condensatore da 3,3 recuperato dalla precedente cella con il vecchio condensatore originale del crossover (da 2,2  da 250V MKV) in serie ho ottenuto a ... :culo: il valore di 3,4 uF simulato con Cross pc e testato ad orecchio mi è sembrato che non vi sono attenuazioni di sorta, rispetto al 3,3 che si notava paurosamente il crollo delle frequenze acute.Anche l'impedenza cross pc indica che si mantiene all'interno tra 6-8 ohm; e se si paragona con i dati del tweeter KO10DT specificatamente indicato dalla Coral stessa con il mio filtro e con quella zobel originale, Cross pc segnala che a 14khz l'impedenza prosegue in discesa fino  a 5, 80 ohm in picco fino a 5,80 ohm a 20 khz.invece con il mo tweeter e al cella da me modificata l'impedenza ha una cresta in discesa a 7400 hz scende a 5,97 ohm fino ad un picco a 7780 hz con impedenza a 5,84 ohm. poilentamente la cresta risale a 8600hz in cui l'impedenza risale a 6 ohm e da qui in poi c'è un'altra curva in salita fino a 12913hz  con 7,57 ohm per poi ridiscendere a 6,57 ohm a 20000khz      Quindi anche se in minima parte e a livello strumentale, è più pericolosa la cella zobel originale con il tweeter personalizzato che quella modificata da me per il mio tweeter.    Difatti l'oscilloscopio sull'asse X non ha dato rilevanti cali di segnale a frequenze a partire da i 6 kHz dove vi è il taglio del filtro. Solamente ad onor di cronaca all'oscilloscopio non è sfuggito che oltre i 20 khz iniettato (il segnale con generatore di segnale bf) inizia ad esserci attenuazione , ma a quella frequenza non m'interessa perchè sicuramente le mie orecchie neanche arrivano ad udirla. Di certo ho capito che il condensatore di una cella zobel più ha la capacità piccola più attenua a partire da frequenze più acute( difatti il 3,3 gia iniziava l'attenuazione da 6 khz a salire).   

[maxastuto IU8MLV]

 :grin: Rieccomi Tony free... al momento tornando a quel discorso, ho sostituito il condensatore da 2,2uF con quello della cella da 3,3 uF e viceversa: in definitiva il tweeter ha sempre un passa-alto a 18dB di ottava però ora è spostato un pò più sotto il taglio difatti ora il primo condensatore  in serie che incontra l'uscita dell'ampli è da 3,3 o non da 2,2 poi c'è la solita bobina da 0,09mH e poi il condensatore da 6,8uF. La cella zobel invece è costituita dal condensatore da 2,2 uF (che prima era nel filtro passa alto e dalla resistenza che è rimasta la solita 10 ohm).Ora il tweeter suoan molto bene. :grin:però io sono un tipo che voglio capire... :grin:
Quello che ancora non ho capito di questo crossover  è il fatto che le accoppiate bobina-condensatori non rispettano i valori delle tabelle Butterworth o di altri:
in questo caso il  passalto a 18 db di ottava con taglio a 6 khz (cosi dice lo schema del filtro)  ha il primo  condensatore in serie  da 2,2uF, la bobina da 0,09 mH  e l'ultimo condensatore da 6,8 uF. Secondo le tabelle di Butterworth un passaalto da 6 Khz a 18 dB/ottava ha il primo condensatore a 2,21uF ( e qui come valore ci siamo) poi il secondo condensatore da 6,63 ( e qui ci siamo pure anche se in pratica c'è da 6,8 ma è pochissima tolleranza). La bobina invece secondo la tabella dovrebbe essere da 0,16 mH mentre sempre secondo la tabella quella da 0,09 (utilizzata in questo maledetto crossover) è da utilizzare ad un taglio da oltre 10Khz.
:miiii: Stessa cosa per il passabasso a 12 db /ottava del woofer: la tabella dice che a 900 hz di taglio ci vuole un condesatore da 15,55 uF ( e qui ci siamo perchè la Coral ha utilizzato un 15 uF) mentre la bobina secondo la tabella dovrebbe essere da 2mH!!!! Invece ne hanno montata una da  :miiii: 3,4 mH!!!! Che invece si usa ad 12 dB /ottava in un passabasso con taglio a circa 520 Hz.
Come caspita le ha calcolate le bobine la Coral???!!!!
Poi non mi ero accorto che nel file pdf dove ci sono tutta una serie di altri filtri della Coral tipo :NT 302 - NT303 e l'NT 308 che come il mio NT 307 hanno tutti un passalto a 18 dB /ottava con taglio a 6000 Hz; tutti hanno il  il primo condensatore da 3,3 uF( invece che da 2,2 come nel mio) mentre tutto il resto della componentistica del passaalto è uguale al mio???!!!! Non sò se ciò dipende dai vari passabasso e passabanda che invece hanno pendenze e tagli diversi... però....
Con l'oscilloscopio ad esempio testando questa cella zobel con R 10 ohm e  i vari  condensatori da 3,3 e poi  da 2,2 e  da 1,1 uF (due C da 2,2 in serie) ho notato ad esempio che con il segnale del generatore a 5 khz non c'era nessuna variazione di ampiezza:  avevo con tutti e tre i condensatori  un ampiezza di Vrms tra 450 e 490 mV.
Mentre con un segnale a 10 Khz la differenza c'era: con 3,3 uF avevo 520-580mV con 2,2 uF avevo 550 - 640mV e con 1,1 uF avevo  590-630mV. Ovviamente la sonda era sul positivo del tweeter.A proposito senza zobel invece avevo un valore in Vrms 640-700mV con segnale a 10 Khz mente invece con segnale a 5Khz avevo i soliti 450- 490 mV.
A proposito senza zobel invece avevo un valore in Vrms 640-700mV con segnale a 10 Khz mentre invece con segnale a 5Khz avevo i soliti 450- 490 mV.

Quindi anche se empiricamente, ho avuto la certezza che:
1- la cella zobel qualcosa attenua, a differenza di quando non c'è, tranne che nel mio caso con segnale test da 5khz in cui senza cella zobel o con essa con   vari C da 3,3 -  2,2, e 1,1 uF) a 5 Khz non fa nessuna attenuazione.
A 10 khz invece la storia cambia:in relazione al condensatore che si usa  agisce attenuando sempre di meno (il segnale 10 khz) man mano che diminuisce il valore del condensatore della zobel.
>:D  Una cosa vorrei sapere: la cella zobel in realta è un filtro passabasso resistivo? come è possibile misurarla o meglio sapere se ad un suo valore X attenua le frequenze come un passabasso o come un passaalto? Ad esempio la mia cella zobel originale costituita da una resistenza da 10 ohm e dal condensatore in serie da 3,3 uF ha degli effetti ad una determinata frequenza X ? E sopra e sotto questa frequenza  X come si comporta?

E possibile misurare il passalto con l'oscilloscopio per vedere realmente a che taglio corrisponde visto che la bobina è di minor valore da quanto è in tabella rispetto al valore di taglio dichiarato nello schema?
Si possono misurare  le reti LC e Rc all'oscilloscopio? Magari adottanto dei calcoli su delle specifiche formule?
Nel web ho cercato dei software e calcolatori in "modalita reverse" cioè inserire i valori dei condesatori e bobine al passalto a 18 db /ottava e avere il risultato della frequenza di taglio, invece ho trovato solo calcolatori in cui    bisogna impostare la frequenza di taglio   per avere  come risultato il valore dei componenti.
Stessa cosa per i calcolatori zobel:ho trovato solo quelli a cui bisogna inserire la Re e la Le  dell'altoparlante,per avere il valore delal Resistenza  e del Condensatore ma nessuno  in cui  inserendo i valori della resistenza e del condensatore ti da come risultato ad esempio il valore di attenuazione,o il taglio di frequenza o altro...per capire più specificatamente  cosa fà e dove ed intermanipolando i valori dei componenti cosa succede!!!!! R5000 sono sicuro che dal cilindro magico tiri fuori qualcosa

[Tony.free]

nel caso del passa basso che alimenta il woofer i valori sono più vicini a un Linkwitz-Riley a 12 dB oct. che a un Butterworth sempre a 12 dB oct. in più aggiungerei l'ottimizzazione che la Coral ha senz'altro fatto sui parametri dei suoi trasduttori, stessa cosa per il tweeter credo !
La rete di Zobel è un condensatore il cui effetto è attenuato da una resistenza calcolata, in parallelo all'induttanza del componente usato, woofer, midrange o tweeter, per contrastare e attenuare l'effetto induttivo verso l'amplificatore che lo pilota. In altre parole, l'induttanza alimentata da un segnale impulsivo si carica e restituisce energia verso l'ampli (e qui entra in gioco la rete di Zobel che si "mangia" l'energia dell'induttanza), cosa assolutamente da evitare anche per scongiurare la situazione di far scendere il fattore di smorzamento dell'amplificatore che è la capacità intrinseca dell'ampli di controllo dei diffusori.
Nel tuo caso queste sono le risposte in frequenza della rete a 10 Ohm e 3,3 uF in foto 1 e 10 Ohm e 2,2 uF foto 2, la differenza non è marcata ma c'è quindi non è così critico lo scambio di condensatori.

[maxastuto IU8MLV]

Noto quindi che verso le frequenze più basse c'è molta più impedenza, quindi però per rendere lieneare l'impedenza a circa 8 ohm già da 6khz c' bisogno di un condensatore  da15 uF  e la resistenza da 8,2 ohm.Quindi è questa la cella ottimale? (Però  a discapito delle attenuazioni che con tale condensatore non ho proprio minimamente provato ne acusticamente ascoltando , ne con rilevamento con oscilloscopio.

[Tony.free]

considerando che il passa alto lavora dai 6 KHz in su è la che devi guardare, 2 Ohm a 10 KHz senza cella o 8 Ohm alla stessa frequenza con la cella non sono la stessa cosa per l'amplificatore. Inserire un condensatore di valore più elevato è una scelta che si fa in base ai parametri del trasduttore usato e al risultato desiderato per correggere l'impedenza, così come sai.
Di solito un'efficienza elevata del componente è scelta in fase di progetto per poterla attenuare in modo che l'emissione tenga conto anche dell'effetto della cella di Zobel e per bilanciarla in base agli altri componenti usati in modo da avere la stessa efficenza in tutte le frequenze coperte dal diffusore.