chi arriva più lontano e meglio?

[IZ8XOV]

Oggi un amico mi ha posto una domanda: secondo te arriva più lontano un radioamatore che usa una Rybakov e un amplificatore da 500/600 watt o un radioamatore che usa invece un'antenna tipo Av-640/R8 e i soli watt della radio? E tra i due chi arriva meglio a parità di condizioni propagative?

Quindi il succo è: Potenza vs Angoli di Radiazione.

Avrei spontaneamente risposto con la solita frase "100 $ per l'antenna e 10 per la radio ma questa frase non tiene conto della potenza". Ho anche ipotizzato che più potenza su un radiatore non risonante avrebbero prodotto comunque dei lobi secondari magari più bassi anche e che comunque sul rapporto segnale/rumore la potenza gioca la sua parte ma allo stesso tempo una Av-640 o una R8 (Titan etc.) hanno tutte angoli prossimi ai 16° per banda che sul Dx è un vantaggio non da poco.

Lui mi ha risposto che è parzialmente d'accordo perché a suo dire una verticale con un trasformatore brucia in calore circa il 30% della potenza e quindi di quei presunti 600 watt nell'etere ne arriverebbero nemmeno 400 watt (quindi 1 punto sullo S-meter che potrebbe essere poco ma per me è un'infinità sul rumore sottostante).

Insomma una bella gatta da pelare almeno sulla carta. Voi cosa dite?

[IZØYES (Calindro)]

Io passando da canna a H422 ho avuto un cambiamento radicale. Qualche punto S.

[IZ8XOV]

Ciao Alessandro, grazie per la replica. Però tu sulla tua Rybakov non caricavi 500/600 watt mi sembra di ricordare, inoltre la 422 non ha il take off angle di una R8 o di una 640 almeno ad altezze prossime ai 5mt.

[IU2BYL ATTILIO]

ciao io ho preso sabato una antenna molto simile fabbricata da prosistel,vedrò sabato o domenica prossima se riesco a montarla in configurazione dipolo orizzontale

[LP_65]

Oggi un amico mi ha posto una domanda: secondo te arriva più lontano un radioamatore che usa una Rybakov e un amplificatore da 500/600 watt o un radioamatore che usa invece un'antenna tipo Av-640/R8 e i soli watt della radio? E tra i due chi arriva meglio a parità di condizioni propagative?

Non c'e' da pensarci neppure un secondo R8 o AV 640.

[ik2cnf]

Ho letto della Gap Titan.
Qualcuno ne ha esperienza?

Maurizio ik2cnf

[trevor]

Dipende...

Dipende su quale frequenza: uno stilo aperiodico con un-un alla base ha lobi che cambiano notevolmente in base alla frequenza di eccitazione.
Se vai a lavorare una banda in cui ha un lobo basso ok, ma se cambi banda e ti trovi 3-4 lobi che sparacchiano in alto...

E' un po' il discorso che l'antenna deve essere risonante: non è indispensabile, basti pensare ad una 5/8: non è risonante, ha il suo adattatore d'impedenza nel punto di alimentazione, ma ha il lobo principale con un basso angolo ed è quindi adatta al DX.

Uno stilo aperiodico ha il trasformatore 6:1 o 9:1 che si mangia buona parte della potenza, convertendola in calore, e solo una piccola percentuale viene effettivamente irradiata.

Intuisco che il discorso nasca dalle problematiche logistiche: una canna da pesca la monti ovunque, una verticale trappolata, ben più pesante e con un carico al vento importante, potrebbe essere di difficile installazione in determinate circostanze, mentre un QRO da 500W lo piazzi sul tavolo e bon...

Alla fine quello che fa la differenza in HF è la propagazione: se la banda è aperta, arrivi anche con un cacciavite; se è chiusa, tanto vale spegnere o fare un QSO locale  ;)

[Pieschy]

Concordo con l'ultima risposta. Se c'e' propagazione arrivi (come mi e' capitato) con 20W in Brasile se e' chiusa puoi sparare quanto radio vaticana che non fai DX. Poi locazione, altezza dell'antenna, qualità della discesa, e quanto altro "contano" ma non cosi' tanto quanto si pensi.
Inoltre, scusate ma mi ruga..ho letto 500/600W. Uno il limite di legge è 500W due a meno di non vivere nel Sahara io non inquinerei l'etere neanche con 500W. Se cerco il DX mi monto la canna da pesca, vado in altura e collego mezzo mondo (se c'e' propagazione) con max 100W. Poi chi si vuol friggere e friggere il prossimo con 1KW lo faccia pure...spero non abitino vicino a casa mia :-)

[trevor]

Pensa che il mio QRA è prossimo all'aereoporto MXP e il radar spazzola con picchi di 24kW in banda L...  :miiii:

[Pieschy]

Pensa che il mio QRA è prossimo all'aereoporto MXP e il radar spazzola con picchi di 24kW in banda L...  :miiii:

Non e' bello :-( Non volevo essere polemico sorry...volevo dire che alla fine è tutto un complesso complicato di cose. A volte fai DX con pochi Watt anche perche' se non hai l'impianto OK magari con 500W arrivi ovunque ma poi non ricevi la risposta :-P 73,

[Gaspare93]

quoto assolutamente i colleghi e' la propagazione che comanda io con la long wire dalla sezione cisar ho colllegato porto rico e usa (5-7) pensate un po XD io posso dire che la ribakov e una signora antenna con tutti i suoi pro e contro. ps: e con 24 kw del radar secondario come ci convivi??  poi avrai disturbi dall'ILS dal VOR e dal'NDB anzi di vor ne avrai 2 mi sembra il T-VOR di LIMC (MXP) e H-VOR di Saronno hi XD (mia citta' natale) 73'

[IZ8XOV]

Dipende su quale frequenza: uno stilo aperiodico con un-un alla base ha lobi che cambiano notevolmente in base alla frequenza di eccitazione.
Se vai a lavorare una banda in cui ha un lobo basso ok, ma se cambi banda e ti trovi 3-4 lobi che sparacchiano in alto...

Questo è parzialmente vero poiché i cultori della Rybakov sanno che quest'antenna non dovrebbe mai superare i 3/8 lambda sulla banda più alta mentre sulla più bassa (i 40 metri) essere abbastanza vicina al 1/4 lambda.

Ora faccio una considerazione...prendiamo la Hy Gain Av-640 antenna molto quotata, sapete dirmi essa come lavora? 1/4 lambda? 1/2 lambda? No, a me risulta che sia una 3/8 lambda allora come fa ad averci ovunque un take-off a 16°?

E inoltre come si spiega che io con Piero alle Bahamas in band 12 metri abbia sforato un hard pile-up con una Cdp da 9,60 mt a nemmeno 50 watt fonia?

[Gaspare93]

propagazione e  :culo: :culo: :culo: molto XD e io con la long wire portorico e usa con 100 w e poi in antenna non so come ti sembra? sempre?  :culo: :culo: :culo:

[IZ8XOV]

Vorrei rimettere questa discussione in carreggiata. Lo scopo di questo 3d non è fare una gara a chi è arrivato più lontano con un pezzo di filo in determinate circostanze di propagazione o con un corrispondente armato di mega direttiva e kw. Queste sono circostanze che quando capitano colleghi tutto e tutti pure con un chiodo piantato in giardino ma le performances delle antenne si valutano con altri criteri che sono appunto le loro capacità a ricevere e irradiare segnali (anche quando non c'è il top della propagazione e il corrispondente super attrezzato).

In determinati frangenti tutti sono capaci di fare il collegamento ma in altri restano alla finestra a sentire gli altri che si passano il 59.

Lo scopo di questa discussione è quindi mettere esclusivamente a confronto due tipologie di verticali (i dipoli rotativi, le filari etc. restano fuori dal confronto). Questo confronto mette a paragone una verticale "non risonante" come una Rybakov con una buona potenza ed una verticale "risonante" con bassi take-off angle e i soli watt della radio.

Lo scopo è dimostrare, laddove fosse possibile, che la potenza in alcuni casi consente di sviluppare lobi secondari e/o migliorare il rapporto segnale/rumore sulle lunghe distanze, oltre al fatto che la verticale non risonante necessità si di adattamento, ma se opportunamente dimensionata non sarà più di 3/8 lambda sulla banda più alta e quindi non sarà nemmeno troppo una "scalda nuvole" (considerando che alcune note verticali sono proprio delle 3/8 lambda).

* Esempio classico su banda 40 metri dove due stazioni italiane provano a collegare in fonia il Giapppone su un pile-up abbastanza sostenuto: la prima stazione italiana è dotata di un radiatore Rybakov di 9,60mt + 1 kw mentre l'altra stazione italiana è dotata di una Hy Gain Av-640 e dei soli 70/80 watt modulati della radio.

Tralasciando com'è messo il corrispondente giapponese secondo voi in questo contesto chi arriverà meglio al Jap tra le due stazioni italiane?

Altro esempio potremmo farlo con l'Australia in banda 20 metri per via lunga alle 7 del mattino, stesse due stazioni italiane, stesse antenne e potenza, sempre fonia.

[Gaspare93]

73' MICHELE hai ragione ma la mia non era una auto esortazione delle mie capacita' o delle mie poverissime antenne ma era la dimostrazione che certe volte ci vuole :culo: tutto qui =) chiudendo questo piccolo escursus secondo me la hygain con 70 80 watt della radio arriva perche' e' piu' avantaggiata sugli angoli la rybakov arriva pure ma ha il 4.1 che succhia potenza e disperde poi lobi secondari ecc. secondo me vince la hy gain 73' ciao michele!!

[Pieschy]

quoto assolutamente i colleghi e' la propagazione che comanda io con la long wire dalla sezione cisar ho colllegato porto rico e usa (5-7) pensate un po XD io posso dire che la ribakov e una signora antenna con tutti i suoi pro e contro. ps: e con 24 kw del radar secondario come ci convivi??  poi avrai disturbi dall'ILS dal VOR e dal'NDB anzi di vor ne avrai 2 mi sembra il T-VOR di LIMC (MXP) e H-VOR di Saronno hi XD (mia citta' natale) 73'

Comunque e senza offesa per il collega io non credo che a Malpensa qualcosa spari 24.000 Watt in microonde. Se il radar e' quello che ricordo (quello che gira e non dico ad altezza d'uomo ma a una decina di metri) si sarebbe fritta mezza Lombardia. Di sicuro non escono a 10W ma fra interferenze (come fà notare il collega) e comunque regole sull'inquinamento radioelettrico 24Kw in un area come Malpensa non mi sembra verosimile.

[Gaspare93]

infatti non funzionerebbero le altre radio assistenze (ILS-NDB-VOR)

[Pieschy]

infatti non funzionerebbero le altre radio assistenze (ILS-NDB-VOR)

Non solo con 24Kw ti friggi pure l'aereo in fase di decollo :-) Tutto sull' HI

[LP_65]

Ora faccio una considerazione...prendiamo la Hy Gain Av-640 antenna molto quotata, sapete dirmi essa come lavora? 1/4 lambda? 1/2 lambda? No, a me risulta che sia una 3/8 lambda allora come fa ad averci ovunque un take-off a 16°?

La 640 e' un insieme di 5 radiatori alimentati in comune.
Quattro alimentati in coppie di due 6-10 e 12-15 sono applicati al radiatore centrale che copre i 17-20-30 e 40.
Il punto di presa di alimentazione di ciascuno dei 4 stub e la lunghezza degli stub stessi risultano (banda per banda ) avere una lunghezza elettrica di 3/8 lambda mentre Il radiadore centrale e' un totem di chockes in parallelo e cappelli capacitivi che si comporta di volta in volta come un 3/8 lambda in 17-20-30- e 40m.

Il punto chiave e' che un radiatore di 3/8 Lambda ha un impedenza di svariate centinaia di Ohm che vengono riportate a 50 Ohm attraverso un 4:1 contenuto nella matching unit ed un contrappeso costituito dall'ombrello di radiali alla base.
(nella matching unit oltre al 4:1 c'e' un RF chocke per garantire il disaccoppiamento tra antenna e coassiale ed una bobina di corto contro le statiche oltre ad un condensatore sempre per favorire l'accordo).

Il risultato e' che su ciascuna banda solo un elemento risuona mentre gli altri sono inerti o -vista in altri termini- il sistema di accordo e' perfettamente ottimizzato sul radiatore che di volta in volta e' un 3/8 lambda.

A titolo di curiosita mi sono simulato un radiatore di 3/8 Lambda sui 10m a 3m dal suolo

[ik7Max]

Quando leggo certe discussioni sui watt mi chiedo: ma voi i DX li fate per davvero, spesso, sporadicamente? Parlate di antenne, propagazione, potenze legali o no, addirittura di 10/20w...ma io dico solo io nell'etere becco pill-up da paura formato per il 60% di gente che arriva 9+20 dalle più disparate latitudini? Io esco con 120 watt, ma quando chiamo e lascio la portante c'è sempre uno che sparacchia watt a iosa. Dai su facciamo i realisti. Ho quasi 150 country all'attivo ma molti mi sono costati tanta fatica non per la propagazione, per il fattore C, o per la potenza in uscita ma perché la legal power la rispettano veramente in pochi, figuriamoci i 100w.
Scusate lo sfogo ma onestamente leggere in giro che sono tutti puristi e poi vivere la realtà quotidiana è diventato oserei dire stucchevole.
Dimenticavo per la cronaca per antenna ho una H422

[IZ8XOV]

Il punto chiave e' che un radiatore di 3/8 Lambda ha un impedenza di svariate centinaia di Ohm che vengono riportate a 50 Ohm attraverso un 4:1 contenuto nella matching unit ed un contrappeso costituito dall'ombrello di radiali alla base.

Molto interessante (e completa) la tua descrizione della Av-640 però mi fa sorgere alcuni dubbi. Innanzitutto non capisco come faccia una 3/8 ad avere take off di 16° (nel senso che è davvero basso e stranamente una Rybakov non va mai bene sulle bande alte dove spesso è proprio una 3/8)

Altra cosa strana è che tu parli di alta impedenza da correggere con un 4:1 ed il 4:1 è proprio il sistema di adattamento della Rybakov.

Ora la Rybakov non ha sicuramente il piano di terra omogeneo della Av-640 ma su alcune bande risuona quasi in 1/4 lambda che tanto male non è.

Ora, considerando che almeno dalla tua descrizione ci sono diverse cose in comune tra una Av-640 e una Rybakov mi chiedo come faccia la Av-640 a vantare un take-off così basso.

[IZ8XOV]

Scusate lo sfogo ma onestamente leggere in giro che sono tutti puristi e poi vivere la realtà quotidiana è diventato oserei dire stucchevole.

Io sono purista da quando sono nato perché ho sempre trovato molta più soddisfazione a rispettare le regole, cosa che se facessero tutti si starebbe tutti meglio. Qui da me non c'è mai stato un amplificatore ne un traliccio, e quel po che ho fatto è tutto sano olio di gomito, bastoni e pezzi di filo.

Comunque la discussione non è tanto da puristi ma semplicemente per mettere a confronto una verticale a radiatore unico con una strutturata diversamente come la Av640 etc. quindi più che un discorso purista direi che è un discorso puramente tecnico!

[ik7Max]

Scusate lo sfogo ma onestamente leggere in giro che sono tutti puristi e poi vivere la realtà quotidiana è diventato oserei dire stucchevole.

Io sono purista da quando sono nato perché ho sempre trovato molta più soddisfazione a rispettare le regole, cosa che se facessero tutti si starebbe tutti meglio. Qui da me non c'è mai stato un amplificatore ne un traliccio, e quel po che ho fatto è tutto sano olio di gomito, bastoni e pezzi di filo.

Comunque la discussione non è tanto da puristi ma semplicemente per mettere a confronto una verticale a radiatore unico con una strutturata diversamente come la Av640 etc. quindi più che un discorso purista direi che è un discorso puramente tecnico!

Guarda che non ti si voleva mica offendere ne tantomeno ti avrei pensato con un KW sotto l'antenna! Tranqui! Siamo tutti bravi qui per carità

comunque al terzo post di questo 3th non mi sembri tanto purista visto che consideri 300W "solo 300W"!  http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=49742.0

[LP_65]

Innanzitutto non capisco come faccia una 3/8 ad avere take off di 16° (nel senso che è davvero basso e stranamente una Rybakov non va mai bene sulle bande alte dove spesso è proprio una 3/8)

Un radiatore di 9-9,5 m circa e' almeno: 1.5 Lambda in 6m, 9/10 Lambda in 10m e 6/8 Lambda in 12 m ..ed il diagramma di irradiazione va dal pessimo al mediocre considerato che i lobi saranno sui 40 gradi almeno (con cui non si fa granché) non capisco dove sia 3/8 Lambda mentre il resto (=adattamento sub ottimizzato) viene da se.
Una canna e' un radiatore quasi random cosi come la sua impedenza alla base.
Una multi-risonante ha radiatori di lunghezza calcolata il che permette di ottenere lobi di caratteristiche controllate ed un impedenza che permette un sistema di accordo ottimizzato su di essa.

[IZ8XOV]

Guarda che non ti si voleva mica offendere

Perché offendermi! Siamo qui per discutere e lo stiamo facendo  :up:

comunque al terzo post di questo 3th non mi sembri tanto purista visto che consideri 300W "solo 300W"!  http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=49742.0

Per me purista significa che rispetta le regole e queste ci impongono 500watt max comunque non ho mai comprato neanche quel lineare ma non escludo di poterlo prendere un giorno.  Trovo la potenza una cosa utile ma solo se saputa usare e nei limiti cioè quando necessaria, pertanto rientra pienamente nel concetto di purismo visto che purismo per me non equivale a Qrp.

[IZ8XOV]

[quote author=LP_65 link=topic=60767.msg658369#msg658369

Un radiatore di 9-9,5 m circa e' almeno: 1.5 Lambda in 6m, 9/10 Lambda in 10m e 6/8 Lambda in 12 m ..ed il diagramma di irradiazione va dal pessimo al mediocre considerato che i lobi saranno sui 40 gradi almeno (con cui non si fa granché) non capisco dove sia 3/8 Lambda mentre il resto (=adattamento sub ottimizzato) viene da se.
Una canna e' un radiatore quasi random cosi come la sua impedenza alla base.
Una multi-risonante ha radiatori di lunghezza calcolata il che permette di ottenere lobi di caratteristiche controllate ed un impedenza che permette un sistema di accordo ottimizzato su di essa.
[/quote]

D'accordo sul concetto di non risonante della Rybakov e dei lobi non paragonabili ad una che risuona come 3/8 su tutte le bande, (riconosco che in questo la 640 è superiore ed è una caratteristica di rilievo) però il sistema di adattamento è uguale per entrambe cioè sempre 4:1 su toroide.

[Pieschy]

Scusate lo sfogo ma onestamente leggere in giro che sono tutti puristi e poi vivere la realtà quotidiana è diventato oserei dire stucchevole.

Io sono purista da quando sono nato perché ho sempre trovato molta più soddisfazione a rispettare le regole, cosa che se facessero tutti si starebbe tutti meglio. Qui da me non c'è mai stato un amplificatore ne un traliccio, e quel po che ho fatto è tutto sano olio di gomito, bastoni e pezzi di filo.

Comunque la discussione non è tanto da puristi ma semplicemente per mettere a confronto una verticale a radiatore unico con una strutturata diversamente come la Av640 etc. quindi più che un discorso purista direi che è un discorso puramente tecnico!

Condivido al 1000%. Aggiungo che come tutti i radioamatori dovrebbero sapere, la parte più importante e l'antenna, il cavo, il ros, posizione e propagazione. Sparare 600W è assurdo oltre che fuori legge. Con questo non dico di essere purista e/o moralista ma io anche se potessi non lo farei. Anche perche' chi ha la patente dovrebbe sapere che sopra una certa soglia o spari 100 o 500 aggiungi uno o 2 punti sullo smitterino (forse meno ..scala logaritmica) e se poi non hai l'antenna e la sensibilità giusta non ricevi il corrispondente che non per forza deve uscire con 500W. Poi ripeto non critico nessuno, ognuno fà quel che vuole ma una cosa e' che ti metti un traliccio in val padana in mezzo (quasi al nulla) e spari 500W una cosa e' uno come me che vive in un condominio di città. Moralmente non lo farei anche se ovviamente fino a 500W con la mia patente potrei. Sinceramente per chi di voi mi ha letto non sono più neanche interessato ai DX (i motivi li ho spiegati più volte). Poi logicamente vale sempre la legge del libero arbitrio. Quindi non giudico chi usa certe potenze ho solo detto il mio punto di vista.

[LP_65]

D'accordo sul concetto di non risonante della Rybakov e dei lobi non paragonabili ad una che risuona come 3/8 su tutte le bande, (riconosco che in questo la 640 è superiore ed è una caratteristica di rilievo) però il sistema di adattamento è uguale per entrambe cioè sempre 4:1 su toroide.

Si pero non e' che basti mettere li un 4:1 per concludere che siano la stessa cosa...
La CDP e' un radiatore random (e dipendente dall'installazione se non si ha l'accortezza di farsi un choke alla base) con un abbattitore di impedenza alla base mentre la 640 o 620 ha un sistema di accordo specifico per portare in risonanza l'impedenza tipica di un radiatore con una lunghezza elettrica ben precisa (=3/8 lambda).

[trevor]

La potenza che ho indicato è quella di picco, non la media.

Da fonte ENAV, il radar ATCR-33, che copre un raggio di appena 80 miglia, ha una potenza media di 1.2kW ed una potenza di picco di 1.2MW, l'impulso è largo 1µs ed è quello che ho vicino a casa.

Quello che menzionavo fa parte della rete di copertura nazionale (radar di rotta), e copre un raggio di 200 miglia ma è fortunatamente ubicato sul monte Lesima, fra Pavia e Piacenza: ho commesso un errore indicando le "performance" dell'ATCR-44 in vece del 33  :-[   (che comunque non scherza: mi piacerebbe provare a fare EME con quello, sintonizzandolo sulla banda dei 23cm  :grin: :grin: :grin:)

[Pieschy]

La potenza che ho indicato è quella di picco, non la media.

Da fonte ENAV, il radar ATCR-33, che copre un raggio di appena 80 miglia, ha una potenza media di 1.2kW ed una potenza di picco di 1.2MW, l'impulso è largo 1µs ed è quello che ho vicino a casa.

Quello che menzionavo fa parte della rete di copertura nazionale (radar di rotta), e copre un raggio di 200 miglia ma è fortunatamente ubicato sul monte Lesima, fra Pavia e Piacenza: ho commesso un errore indicando le "performance" dell'ATCR-44 in vece del 33  :-[   (che comunque non scherza: mi piacerebbe provare a fare EME con quello, sintonizzandolo sulla banda dei 23cm  :grin: :grin: :grin:)

Ok suona meglio adesso :-) Comunque grazie per le info sinceramente non ne so' molto di radar ne tantomeno immaginavo ce ne fossero in montagne o comunque distanti dagli aeroporti per uso aeronautico (che ce ne siano altri per scopo difesa o quanto altro si). Comunque....perche' ammetto l'ignoranza (cioe' la non conoscenza a fondo del tutto) non capisco su quelle frequenze il motivo di utilizzare tali potenze visto che comunque un'aereo è in vista "ottica" cioè non ci sono edifici o altro ..mmh mi sono risposto da solo: se devi intercettarlo a 2/300 miglia e se come ricordo il radar e' come il sonar....allora si ti serve molta potenza. Comunque non mi piacerebbe starci vicino :-P

[trevor]

Suona meglio il megawatt di picco?  :grin: :grin: :grin:

Per me fanno più male altre emissioni...
Ad esempio, da quando ho montato la stazione in /M, ho tolto l'antenna dell'autoradio per evitare accoppiamenti indesiderati, proteggendo il prigioniero M6 con un dado a calotta in ottone che ho verniciato di nero e una rondella inox come spessore.
Bene, ricevo perfettamente tutte le emittenti BC con il dado!

Senza contare i radiobase per la telefonia cellulare, e ce ne sono parecchi...

Devo dire comunque che qualcosa i radar fanno, visto che ho talvolta dei "mitragliamenti" sui 15 metri, ma lì credo sia qualcosa di militare e non la frittura del front-end  ;)

[IZ8XOV]

Si pero non e' che basti mettere li un 4:1 per concludere che siano la stessa cosa...
La CDP e' un radiatore random (e dipendente dall'installazione se non si ha l'accortezza di farsi un choke alla base) con un abbattitore di impedenza alla base mentre la 640 o 620 ha un sistema di accordo specifico per portare in risonanza l'impedenza tipica di un radiatore con una lunghezza elettrica ben precisa (=3/8 lambda).

Si su questo mi trovo d'accordo con te, in pratica una Av-640 lavora sempre in 3/8 lambda e quindi il suo trasformatore lavora sempre con la stessa impedenza mentre nella Rybakov l'impedenza varia con la frequenza e col radiatore che è appunto "Random" il che significa che la Rybakov non avrà mai impedenza giusta su tutte le bande (infatti si usa accordare) ne avrà mai lobi bassi su tutte le bande.

A tele scopo ho fatto delle ricerche in rete e trovato i grafici (Pattern) di una verticale da 27,5 piedi (quindi circa 8,60 mt) e  43 piedi (quindi circa 13 metri) e sono i seguenti:

8,60 mt Rybakov Pattern:



13 mt Rybakov Pattern: (i lobi si alzano di molto dai 20 metri a salire)



Cushcraft R8 Pattern:


5/8 Vertical Pattern:

[LP_65]

E' esattamente quanto anticipavo
le prestazioni potrebbero essere in teoria accettabili in 20 e 40 dove la lunghezza corrisponde a frazioni di Lambda utili ai fini del take off ma anche qui il problema e' che l'accordo tuttofare farà danno.
A frequenze superiori ai 14 Mhz i lobi sono penosi..
Qui hai voglia a pompare inutilmente Watt; questi in gran parte andranno a scaldare il povero 4:1 tutto fare mentre la frazione di energia irradiata viene in gran parte sprecata su angoli che non porteranno da nessuna parte .

Questo non significa che sara impossibile fare DX in quanto comunque -pur con guadagni molto bassi- una parte dell'energia viene irradiata anche su angoli utili e consentirà collegamenti anche entusiasmanti in virtù di condizioni di propagazione particolarmente favorevoli.

Comunque l'esperienza diretta in questi casi vale più di ogni altra cosa.

PS: Per favore non tiriamo neppure in ballo 80 e 160m.

[IZ8XOV]

PS: Per favore non tiriamo neppure in ballo 80 e 160m.

Beh basterebbe guardare solo alla limitata resistenza di radiazione di queste verticali per abbandonare sin da subito l'ipotesi di operare su 80 e 160 metri! (cosa che onestamente farei solo con una L-Inverded, o con una grossa verticale dedicata ma è un'altra storia).

Restando invece nel campo di confronto fra "multirisonanti" come la Av-640 e "non risonanti" come la Rybakov sono d'accordo con quanto dici ma non dimentichiamo nemmeno che una non risonante di quelle dimensioni dovrebbe lavorare sempre su ventri di corrente, ergo non presentare mai disadattamenti così elevati e tali quindi da poter essere comodamente adattati con un tuner da palo.

Resta fondamentale la questione dei lobi dove a guardare i grafici dei diagrammi si direbbe che il termine multibanda per le Rybakov sia solo teorico, tuttavia resto curioso di vedere cosa svilupperebbe una Rybakov usata con potenze di 500w/1 Kw (giusto per la curiosità) di sapere se sviluppa lobi secondari utili al Dx anche su bande dove non sembra propriamente idonea.

Nb: la mia non vuol'essere una lotta contro i mulini a vento e riconosco a priori la superiorità di antenne come la Av-640, (la R8 etc.).

[LP_65]

...tali quindi da poter essere comodamente adattati con un tuner da palo.

Resta fondamentale la questione dei lobi dove a guardare i grafici dei diagrammi si direbbe che il termine multibanda per le Rybakov sia solo teorico, tuttavia resto curioso di vedere cosa svilupperebbe una Rybakov usata con potenze di 500w/1 Kw (giusto per la curiosità) di sapere se sviluppa lobi secondari utili al Dx anche su bande dove non sembra propriamente idonea.

Di fronte alla curiosità di provare e sperimentare alzo le mani
Tuttavia devo dire che se un mio caro amico con una CDP sul tetto pensasse di spendere 300 Euro per un accordatore da palo e certamente di più per un lineare mi sentirei in dovere di suggerirgli di comprarsi un antenna per molto meno.... se non altro per sentirmi a posto con la coscienza.

[IZ8XOV]

Si sono d'accordo con te, il punto è che quando smanetti con le antenne e ti diverti da te a fare qualcosa tipo l'antenna stessa o l'accordatore ci metti quel po di tuo cosa che non c'è quando compri un prodotto commerciale che ha chiaramente i suoi vantaggi.

Resta inteso che quella dei Lobi di Radiazione è comunque un aspetto fondamentale per la buona riuscita dei collegamenti radio che può però anche rivelarsi un'arma a doppio taglio per i contatti vicini infatti l'ideale sarebbe sempre di avere due antenne per entrambe le situazioni, il problema nasce quando di spazio non cen'è.

[LP_65]

Io non sottovaluterei l'aspetto formativo e la soddisfazione legati al montaggio ed alla taratura di una bella 620 che reputo certamente meno banale di quanto si pensi (specie in alternativa a collegare uno scatolotto sotto una CDP o accendere un lineare).

[IZ8XOV]

Io non sottovaluterei l'aspetto formativo e la soddisfazione legati al montaggio ed alla taratura di una bella 620 che reputo certamente meno banale di quanto si pensi (specie in alternativa a collegare uno scatolotto sotto una CDP o accendere un lineare).

Pienamente d'accordo col tuo pensiero ma dimmi una cosa della tua Cushcraft R8: onestamente come ti sembra in 40 metri?

[LP_65]

Funziona in 40m e la consiglio (come una 640) solo se non hai spazio sufficiente a montare un dipolo full per i 40.
Come ho più volte detto (dico cosi non tanto per essere autoreferenziale quanto piuttosto per far capire che sono consapevole di ripetere sempre le stesse cose e che non si tratta di arteriosclerosi prematura) se invece hai spazio per montare bene un dipolo full per i 40m consiglio caldamente una AV620 da abbinare al  dipolo che da in media 1-2 punti in più rispetto alle verticali di questo tipo sia in DX e non.

La combinazione 620 e dipolo full ti permettono di coprire 7 bande (perdi i 30 che ti darebbe una R8 o 640 che sia) spendendo complessivamente meno.
Un altro punto importante e' che il dipolo in 40m e' decisamente meno rumoroso della verticale,

Altro dirti non vo...

[IZ8XOV]

Certamente un dipolo messo ad almeno 2 lambda è una formidabile antenna per i Dx, sarebbe invece interessante mettere a confronto una verticale che lavora in 3/8 lambda con una 1/4 lambda dotata di un buon piano di terra tipico da Gp con radiali a 45°.

A quanto da te detto aggiungo questo interessante articolo che mette a confronto un Dipolo per i 40 metri ed una verticale 1/4 onda sempre per i 40 metri.

http://www.mansfieldweather.com.au/vk3lmr/dualv.htm

Come diagramma di radiazione della R8 ho reperito solo questo dal sito della Cushcraft e ipotizzo che sia relativo alla installazione da loro consigliata a 5mt dal terreno.

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Non servono 2 Lambda bastano anche 15m
Ora sono di fretta ma ti posto il confronto tra un radiatore 1/4 onda in 40m a 5 m agl e  15m agl contro un inverted V con vertice a 15m agl

NB il radiatore da 1/4 ha radiali dritti (per fare presto non li ho inclinati (a 15m agl) per ottenere la risonanza ma cambia poco.
Al di la dei grafici che lo confermano per quanto possa valere nella pratica della mia esperienza il dipolo e' sempre stato superiore'

[IZ8XOV]

NB il radiatore da 1/4 ha radiali dritti (per fare presto non li ho inclinati (a 15m agl) per ottenere la risonanza ma cambia poco.

Ciao, il dubbio è proprio se coi radiali a 45° migliora cioè si abbassa ulteriormente il lobo di radiazione della 1/4 onda.

Nb: a giudicare da questo altro grafico le cose sembrano migliorare un po (ma io non sono esperto di simulazioni)

"Here is a vertical for 40m with 16 radials. It has .11 dbi gain at 16 deg and lower gain at medium angles"

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Ho portato la 1/4 d'onda con base a 15m agl ed inclinato i radiali il che migliora un po le cose senza vaiare sostanzialmente il risultato
L'inverted Vee guadagna 3.5 dbi a 15 gradi di elevazione contro gli 0.2 dbi circa di una 1/4 d'omda posta con base a 15m agl ed una raggera di 8 radiali di circa 10m ciascuno giusto per raffrontare lo sforzo costruttivo Vs il risultato ...

[IZ8XOV]

Ciao Luigi e grazie per la tua replica e per i grafici allegati. Mi sembra che aggiustando un po la verticale 1/4 onda i risultati si avvicinino molto al grafico da me postato in precedenza. Devi comunque considerare che non è neanche da tutti sistemare un dipolo con l'apice a 15 metri dal tetto per chi abita in condominio. (Io ci ho provato e come ti dissi sono riuscito a collegare parecchi paesi e isole oltreoceano in 40 metri), tuttavia gli ultimi venti che ci son stati mi hanno fatto un po pensare sulla sua durabilità nonostante abbia 3 punti di tirantatura a 120°.

Resto comunque un "portatore sano" della teoria degli abbinamenti (verticale + filare), come tu stesso consigliavi. Noto comunque (per esperienza) che il tallone d'Achille dei dipoli, delle g5rv etc. è nel dimensionamento dei supporti all'apice dove, per diametri inferiori ai 30mm le oscillazioni si fanno talvolta notevole e non è facile avere un mast alto 15 metri con apice 40mm perché esso avrebbe un peso notevole e entrerebbero in gioco i punti di ancoraggio al suolo.

Comunque ti dico che per una questione di sicurezza preferirei avere su una verticale 1/4 monobanda per i 40 con un discreto piano di terra + una verticale multibanda per le bande a salire in quanto come dicevo le filari molto alte hanno dei problemi da considerare.

[LP_65]

L'antenna da 1/4 d'onda simulata nel grafico era a sua volta issata a 15m; considera poi che abbassando il vertice del dipolo (ma mantenendo l'installazione non sciatta) questo comunque non va peggio della verticale.
Il mio dipolo non e' issato su un palo di 15m sara di 10-12 messo in un angolo del tetto e sbraccia nel vuoto con capi fissati in giardino a 6-8 m dal suolo mentre l'apice del dipolo sta sotto l'ombrello della R8 da cui i risultati delle prove comparative che ho condiviso.

In ogni modo fate le vostre prove se non sembra pratico issare un dipolo visto che issare una canna da 10m e stendere una decina di radiali da circa 9,9 m potrebbe esserlo ancor meno si capisce il perché ho suggerito la R8 (la si mette a tre m dal tetto e va) come una possibile soluzione anche sui 40m pur sapendo pero che se un giorno monterete un dipolo vi renderete conto di perdere 1-2 punti di santiago come gia sapete.
Mi auguro di aver fatto ripensare all'acquisto di un accordatore o di un amplificatore che a fronte di una spesa di rilievo ed una messa in opera banale porterebbero comunque a risultati marginali con una cdp.

buon divertimento ;-)
LP

[IZ8XOV]

Ciao Luigi

Avendo sperimentato i dipoli e le g5rv abbastanza alte so bene come si comportano sulle lunghe distanze ma di loro mi piace molto anche la bassa rumorosità (anche se a dire il vero la maggioranza delle stazioni italiane ed estere che collego arrivano in media sopra il 9).

Per ciò che mi riguarda ne faccio a) una questione di vento, b) una quesitone di sperimentazione/confronti sul campo. A ciò aggiungo che mi interessa molto la sfida di riuscire a far lavorare bene una 1/4 onda verticale per i 40 (antenna che non ho mai avuto). Nello specifico siccome al monopolo manca la sua antenna immagine cioè i radiali, io mi sono sempre chiesto se un discreto numero di radiali in aria e ben inclinati a 45° possano quanto meno avvicinarsi nelle prestazioni ad un dipolo alto.

Converrai comunque che al di la delle simulazioni anche mettere una 1/4 onda per i 40 metri a 15 metri di altezza non è uno scherzo. Purtroppo abitassi come te in una casa singola mi lancerei in mille sperimentazioni ma la mia location mi impone i limiti del caso.

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Se ti va al mio prossimo rientro per sfizio possiamo fare qualche veloce prova in 40m dove posso commutare il dipolo a ventaglio Eantenna (10-15-20-40-80) che andrò a testare proprio in quel periodo con grande curiosita, la R8 e la UB (=dipolo full size orizzontale 27m agl) per vedere le differenze in corta distanza a pari potenza con soli 100W ed a decrescere > 50 >10 e volendo ci mettiamo pure la Inv L... :rool:

[IZ8XOV]

Con piacere, avevamo già fatto Qso in 40 metri se ricordi e mi pare che però andassi con la dinamica. Ora sono con le antenne giù e spero di rimetter su la G5rv per la prossima settimana.

Quanto al tema del 3d credo che giochi molto sia l'angolo di radiazione che lo skip che la qualità della propagazione nell'insieme. Ho collegato molto spesso stazioni del centro-nord Italia dotate di direttive e ci siamo sempre sentiti bene o abbastanza bene (chiaramente in condizioni di buona propagazione e con skip favorevole).

Credo che per loro costituzione anche la miglior verticale abbia dei limiti che si trasformano però in vantaggi a loro volta. Resto comunque incuriosito dal fatto che un buon piano di terra possa giocare molto a favore di una verticale 1/4 onda che non avendo i lobi piatti come una R8 potrebbe anche essere un vantaggio se usata come unica antenna.