Riflettore/ripertitore passivo pmr446

[darthemio]

Ciao,
questo discorso potrebbe risultare un po folle ma...
sto tentando di comunicare con un amico che abita a 4km di distanza da me, pero in mezzo ci sta una collina e il segnale non passa, siamo riusciti a communicare facendo rimbalzare il segnale.
So che si possono mettere 2 yagi-uda connesse per fare da ripetitore passivo, ma non abbiamo un punto elevato per fare sta cosa.

E mi è venuta un idea, le targhette antitaccheggio hanno all'interno una coppia condensatore/induttanza che entra in risonanza con il segnale dei terminali all'uscita e fa suonare l'allarme, secondo voi se facessi una cosa simile (intonata  a 446 mHz) con un'antenna a filo ataccata(1/2onda-LC-1/2onda) e la mettessi in alto potrebbe riflettere il segnale?

Ogni suggerimento è ben accetto, grazie!  :-D

[ringhio]

Ma hai provato con quali antenne??chr potenze??che radio??antenne gommini...antenne esterne.....dacci piu info!!

Inviato da RogerK Mobile

[Ugo da Norcia]

Secondo me concetttualmente si, poiè tutto da dimostrare.

però dici di non poter mettere due yagi in altura accoppiate fra loro per fare il ponte passivo. All'ora non puoi mettere neppure il secondo sistema. Puoi provare a giocare a bigliardo e arrivarci con delle sponde aggirando l'ostacolo invece che scavalcarlo.

Ciao

[poker333]

Bel problema...l'idea dell'antitaccheggio che risuona mi è nuova, vorrei capire come può essere utilizzato...l'unica ...è un bel palo antenna esteso con ant iagi al termine...inclinata...sempre che si possa fare tecnicamente...

[davj2500]

Ciao.

Ne abbiamo già parlato in passato qui.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Ciao a tutti.

Ecco il filmato che ho girato relativamente ad un esperimento di ripetizione passiva in UHF.
La radio riceve esclusivamente con il suo gommino.
Sul tetto ho una GP-6 molto in alto che termina con il BNC lì mostrato.
L'apparato riceve il ripetitore con un segnale abbastanza basso.
Se però collego in casa un'antenna direttamente all'antenna sul tetto, il segnale captato dalla GP6 sul tetto viene reirradiato in casa dalla seconda antenna senza l'interposizione di alcun amplificatore.

Ecco il filmato:

Ciaoo
Davide

[MaxVolz]

Sembrerebbe molto interessante! Appen ho due minuti liberi ed un connettore farò anche io questa prova. Grazie del consiglio

[darthemio]

Dovrei spiegare meglio il concetto di questo ripetitore in particolare.
L'idea non era di fissarlo in alto, ma di mandarlo in volo, ecco perchè dicevo che era un po folle come idea :P
ovviamente impostato cosi è piu uno sperimento che un sistema che possa funzionare con stabilità

Abbiamo varie antenne in dotazione, per ora pensavamo di usare 2 moxon
le radioline sono diverse: ne ho una intek 5050, l'amico mio ha una "walkie talkie" 0.5W, usando le moxon abbiamo fatto rimbalzare il segnale e lo sentivo a squelch aperto.

[]{iLLErDj]

come fai a far volare due antenne direttive?

poi non ho capito bene cosa c'entrano gli rfid (antitaccheggio).
funzionano sì in risonanza, ma tra le loro due barriere...

prevedo un hot topic...
prendo i popcorn

[darthemio]

spe, non ho detto di far volare le moxon.
Le moxon le punti sul "ripetitore" volante

il ripetitore pensavo di farlo più semplice possibile:

filo 1/2 onda           circuito LC   filo 1/2 onda
--------------------------( L|C )-------------------------------

[IZØYES (Calindro)]

Ciao a tutti.

Ecco il filmato che ho girato relativamente ad un esperimento di ripetizione passiva in UHF.
La radio riceve esclusivamente con il suo gommino.
Sul tetto ho una GP-6 molto in alto che termina con il BNC lì mostrato.
L'apparato riceve il ripetitore con un segnale abbastanza basso.
Se però collego in casa un'antenna direttamente all'antenna sul tetto, il segnale captato dalla GP6 sul tetto viene reirradiato in casa dalla seconda antenna senza l'interposizione di alcun amplificatore.

Ecco il filmato:

Ciaoo
Davide

Ciao Davide, ho  rifatto l'esperimento che hai postato.In effetti il ripetitore accostando le due antenne riesco a sentirlo e anche ad agganciarlo se trasmetto a pochi cm dall'antenna. Se pero' mi allontano di 50 cm trasmetto ma non aggancio piu il ponte.

Come è possibile che questo sistema funzioni in collina.??

IO ho sul tetto un x200 una calata di aircell7 al quale ho collegato un barilotto un pl259/bnc e poi l'antennino facendo una sorta di ripetitore passivo. Ma a 50 cm...nisba ...

[]{iLLErDj]

spe, non ho detto di far volare le moxon.
Le moxon le punti sul "ripetitore" volante

il ripetitore pensavo di farlo più semplice possibile:

filo 1/2 onda           circuito LC   filo 1/2 onda
--------------------------( L|C )-------------------------------

Le antenne devono essere polarizzate una in verticale e l'altra in orizzontale.
con due fili è complicato...

Tanto vale far volare un foglio di mica di qualche metroquadro e usarlo cone riflettore

[davj2500]

Ciao Davide, ho  rifatto l'esperimento che hai postato.In effetti il ripetitore accostando le due antenne riesco a sentirlo e anche ad agganciarlo se trasmetto a pochi cm dall'antenna. Se pero' mi allontano di 50 cm trasmetto ma non aggancio piu il ponte.

Come è possibile che questo sistema funzioni in collina.??

Infatti resterei molto stupito se funzionasse.
Per quel che so, i collegamenti in riflessione si fanno, ma usando dei piani metallici o comunque oggetti ci grosse dimensioni e, in ogni caso, sono cose per specialisiti.
Ad esempio sono riuscito a fare qualche QSO in riflessione contro il massiccio del Bernina durante un contest VHF, ma nonostante potenza e direttive, è veramente stato un calvario.
Ci sono quelli che fanno aircraft-scatter, cioè aspettano che ci sia un velivolo nel punto giusto e lo usano per il rimbalzo: però per avere una possibilità devono attendere i 747 o grossi Airbus, altrimenti non hanno la superficie sufficiente. E i collegamenti riescono quando riescono.

Ci sono anche ripetitori passivi fissi penso per uso telefonico (se ne trovano in montagna) ma sono delle pareti metalliche grosse come una casa di alcuni piani. Sono accuratamente angolati in modo che i due punti fissi siano raggiunti dal rimbalzo.
Non credo che se senza grosse potenze e con antenne specializzate si possa tanto facilmente sfruttare la riflessione.
Escludo che mettendo due dipoli in cima ad una collina si possa parlarsi in PMR da un lato all'altro.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Davide, ho  rifatto l'esperimento che hai postato.In effetti il ripetitore accostando le due antenne riesco a sentirlo e anche ad agganciarlo se trasmetto a pochi cm dall'antenna. Se pero' mi allontano di 50 cm trasmetto ma non aggancio piu il ponte.

Come è possibile che questo sistema funzioni in collina.??

Infatti resterei molto stupito se funzionasse.
Per quel che so, i collegamenti in riflessione si fanno, ma usando dei piani metallici o comunque oggetti ci grosse dimensioni e, in ogni caso, sono cose per specialisiti.
Ad esempio sono riuscito a fare qualche QSO in riflessione contro il massiccio del Bernina durante un contest VHF, ma nonostante potenza e direttive, è veramente stato un calvario.
Ci sono quelli che fanno aircraft-scatter, cioè aspettano che ci sia un velivolo nel punto giusto e lo usano per il rimbalzo: però per avere una possibilità devono attendere i 747 o grossi Airbus, altrimenti non hanno la superficie sufficiente. E i collegamenti riescono quando riescono.

Ci sono anche ripetitori passivi fissi penso per uso telefonico (se ne trovano in montagna) ma sono delle pareti metalliche grosse come una casa di alcuni piani. Sono accuratamente angolati in modo che i due punti fissi siano raggiunti dal rimbalzo.
Non credo che se senza grosse potenze e con antenne specializzate si possa tanto facilmente sfruttare la riflessione.
Escludo che mettendo due dipoli in cima ad una collina si possa parlarsi in PMR da un lato all'altro.

Ciaoo
Davide

La mia perplessità infatti nasceva  dal fatto che il segnale veicolato sul cavo è di un certo numero di volt viene irradiato generando un determinato campo em..invece quando viene ricevuto , trasdotto diventa dell'ordine dei microvolt reirradiare pochi microvolt....mi pare difficile..va bene il qrp ma mi sembrava troppo  : :mrgreen: :mrgreen:

[davj2500]

La mia perplessità infatti nasceva  dal fatto che il segnale veicolato sul cavo è di un certo numero di volt viene irradiato generando un determinato campo em..invece quando viene ricevuto , trasdotto diventa dell'ordine dei microvolt reirradiare pochi microvolt....mi pare difficile..va bene il qrp ma mi sembrava troppo  : :mrgreen: :mrgreen:

Sì il problema è quello.
Anche assumendo di avere due antenne e connettori assolutamente perfetti che abbiano perdita zero, non è che il segnale venga semplicemente instradato sull'altro lato.
Infatti, un dipolo come ricevitore cattura solo una piccola quantità di energia, cioè quella diretta in quella direzione.
Quindi la passa ad un altro dipolo che la irradia di nuovo a 360° spargengola ancora di più.
Delle antenne molto direttive con un puntamento molto preciso, eccitate da altre antenne direttive con molta potenza potrebbero forse funzionare, se la distanza non è eccessiva.
Ma se per i sistemi commerciali installano dei costosi riflettori di molti metri quadrati con i relativi tralicci di sostegno invece che due economiche direttive su un paletto, ci sarà un motivo.
Anche qui, bisognerebbe sperimentare! :-)

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

La mia perplessità infatti nasceva  dal fatto che il segnale veicolato sul cavo è di un certo numero di volt viene irradiato generando un determinato campo em..invece quando viene ricevuto , trasdotto diventa dell'ordine dei microvolt reirradiare pochi microvolt....mi pare difficile..va bene il qrp ma mi sembrava troppo  : :mrgreen: :mrgreen:

Sì il problema è quello.
Anche assumendo di avere due antenne e connettori assolutamente perfetti che abbiano perdita zero, non è che il segnale venga semplicemente instradato sull'altro lato.
Infatti, un dipolo come ricevitore cattura solo una piccola quantità di energia, cioè quella diretta in quella direzione.
Quindi la passa ad un altro dipolo che la irradia di nuovo a 360° spargengola ancora di più.
Delle antenne molto direttive con un puntamento molto preciso, eccitate da altre antenne direttive con molta potenza potrebbero forse funzionare, se la distanza non è eccessiva.
Ma se per i sistemi commerciali installano dei costosi riflettori di molti metri quadrati con i relativi tralicci di sostegno invece che due economiche direttive su un paletto, ci sarà un motivo.
Anche qui, bisognerebbe sperimentare! :-)

Ciaoo
Davide

INfatti si riceve la miliardesima parte di cio che si trasmette se questa poi si ritrasmette ...non si riceve piu nulla..
comunque anch'io penso che il sistema dovrebbe potere funzionare con due antenne puntate tipo parabola una certa quantità di watt., allora forse qualcosina riusciremmo a ritrasmettere.

Comunque hai ragione..sperimentiamo..

Ciao

[darthemio]

Infatti resterei molto stupito se funzionasse.
Per quel che so, i collegamenti in riflessione si fanno, ma usando dei piani metallici o comunque oggetti ci grosse dimensioni e, in ogni caso, sono cose per specialisiti.
Ad esempio sono riuscito a fare qualche QSO in riflessione contro il massiccio del Bernina durante un contest VHF, ma nonostante potenza e direttive, è veramente stato un calvario.
Ci sono quelli che fanno aircraft-scatter, cioè aspettano che ci sia un velivolo nel punto giusto e lo usano per il rimbalzo: però per avere una possibilità devono attendere i 747 o grossi Airbus, altrimenti non hanno la superficie sufficiente. E i collegamenti riescono quando riescono.

Ci sono anche ripetitori passivi fissi penso per uso telefonico (se ne trovano in montagna) ma sono delle pareti metalliche grosse come una casa di alcuni piani. Sono accuratamente angolati in modo che i due punti fissi siano raggiunti dal rimbalzo.
Non credo che se senza grosse potenze e con antenne specializzate si possa tanto facilmente sfruttare la riflessione.
Escludo che mettendo due dipoli in cima ad una collina si possa parlarsi in PMR da un lato all'altro.

Ciaoo
Davide

per ora abbiamo provato a comunicare tramite "aircraft-scatter" con successo 2 volte su 2, per questo non sapevo neanche ci volesse un angolo specifico, semplicemente puntavamo le moxon sullo stesso aereo e via

[davj2500]

per ora abbiamo provato a comunicare tramite "aircraft-scatter" con successo 2 volte su 2, per questo non sapevo neanche ci volesse un angolo specifico, semplicemente puntavamo le moxon sullo stesso aereo e via

Non ci vuole un angolo specifico per le antenne, ma per il riflettore, che deve essere in un punto particolare per fare il rimbalzo. Gli aerei sono abbastanza piatti sotto (ali, ecc.) e il software apposito ti dice quando è il momento di trasmettere perché l'aereo è nel punto giusto.
Invece i riflettori passivi fissi ovviamente devono essere angolati in modo da fare la riflessione che serve, altrimenti la radiofrequenza non arriva al destinatario ma altrove.
Ad esempio, questo è il riflettore sul monte Legnone che ho fotografato nel 2010:



Vedi l'angolazione è curata per eseguire correttamente il rimbalzo (da Valtellina a Valsassina o forse verso il lago).

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

per ora abbiamo provato a comunicare tramite "aircraft-scatter" con successo 2 volte su 2, per questo non sapevo neanche ci volesse un angolo specifico, semplicemente puntavamo le moxon sullo stesso aereo e via

Non ci vuole un angolo specifico per le antenne, ma per il riflettore, che deve essere in un punto particolare per fare il rimbalzo. Gli aerei sono abbastanza piatti sotto (ali, ecc.) e il software apposito ti dice quando è il momento di trasmettere perché l'aereo è nel punto giusto.
Invece i riflettori passivi fissi ovviamente devono essere angolati in modo da fare la riflessione che serve, altrimenti la radiofrequenza non arriva al destinatario ma altrove.
Ad esempio, questo è il riflettore sul monte Legnone che ho fotografato nel 2010:



Vedi l'angolazione è curata per eseguire correttamente il rimbalzo (da Valtellina a Valsassina o forse verso il lago).

Ciaoo
Davide

CErto potrebbero utilizzarlo come cartellone pubblicitario....e con gli introiti metterne altri !!!!!!Magari con scrito su RogerK Forum !!! :birra:

[darthemio]

per riflettere non deve essere messo a terra, o sbaglio?

[poker333]

Argomento molto interessante....

[IW4BJG]

per riflettere non deve essere messo a terra, o sbaglio?

no e'perfettamente collegato a terra.questo è un tipico ripetitore passivo per microonde di quelli usati da tempo immemorabile per fare collegamenti in ponte radio tra due punti che non sono in visibilità tra di loro dalla vecchia SIP ora Telecom.quanti ricordi....e quanta fatica per fare i puntamenti tra parabole e ripetitore..
a volte  usavano anche due ripetitori passivi come questo in serie tra di loro..
il sistema è buono per le microonde,per le frequenze più basse il rendimento diventa assai scarso..

73

[conte dracula]

Infatti resterei molto stupito se funzionasse.
Per quel che so, i collegamenti in riflessione si fanno, ma usando dei piani metallici o comunque oggetti ci grosse dimensioni e, in ogni caso, sono cose per specialisiti.
Ad esempio sono riuscito a fare qualche QSO in riflessione contro il massiccio del Bernina durante un contest VHF, ma nonostante potenza e direttive, è veramente stato un calvario.
Ci sono quelli che fanno aircraft-scatter, cioè aspettano che ci sia un velivolo nel punto giusto e lo usano per il rimbalzo: però per avere una possibilità devono attendere i 747 o grossi Airbus, altrimenti non hanno la superficie sufficiente. E i collegamenti riescono quando riescono.

Ci sono anche ripetitori passivi fissi penso per uso telefonico (se ne trovano in montagna) ma sono delle pareti metalliche grosse come una casa di alcuni piani. Sono accuratamente angolati in modo che i due punti fissi siano raggiunti dal rimbalzo.
Non credo che se senza grosse potenze e con antenne specializzate si possa tanto facilmente sfruttare la riflessione.
Escludo che mettendo due dipoli in cima ad una collina si possa parlarsi in PMR da un lato all'altro.

Ciaoo
Davide

per ora abbiamo provato a comunicare tramite "aircraft-scatter" con successo 2 volte su 2, per questo non sapevo neanche ci volesse un angolo specifico, semplicemente puntavamo le moxon sullo stesso aereo e via

:up:  sarei interessato ad esperimenti di questo tipo...
Usando l'aereo per superare montagne di circa 2000 metri che mi sovrastano e comunicare aldilà(da non confondere con"l'aldilà..hi)
Mi puoi dire che radio avete usato,che frequenze,che potenze e che tipo di antenne?
Ti ringrazio.

[darthemio]

A conte dracula:
le radio sono
1) intek mt-5050 EX dovrebbe essere 4W (nota legale: ovviamente devi venire da noi in Zimbabwe per usarla) con un antenna Moxon rectangle
qua spiegano come farne una http://alexmelillo.altervista.org/pmr446/aerials.html
2) walkie-talkie intek 0.5W con una Moxon a sua volta

poi vai sul tetto di casa e punti sull'aereo

non ti posso garantire che non sia stata solo fortuna, ma ha funzionato 2 volte su 2 ed io sentivo il segnale del walkie-talkie scrauso, gli aerei non si trovavano nella stessa posizione, ma non stavano ad alta quota

la distanza fra noi era circa 4km

forse con una yagi-uda migliora il segnale, ma la Moxon è più compatta

se hai altre domande chiedi pure :)
casomai faccio altri tentativi, vedo i risultati e faccio un topic a parte
ciao!

[darthemio]

Per quanto riguarda il riflettore, mi sa che proviamo quello con 2 yagi-uda collegate.
Se nel topic c'è qualcuno che ha provato a realizzare questo sistema, magari mi può dare qualche dritta.

[]{iLLErDj]

per riflettere non deve essere messo a terra, o sbaglio?

no e'perfettamente collegato a terra.questo è un tipico ripetitore passivo per microonde di quelli usati da tempo immemorabile per fare collegamenti in ponte radio tra due punti che non sono in visibilità tra di loro dalla vecchia SIP ora Telecom.quanti ricordi....e quanta fatica per fare i puntamenti tra parabole e ripetitore..
a volte  usavano anche due ripetitori passivi come questo in serie tra di loro..
il sistema è buono per le microonde,per le frequenze più basse il rendimento diventa assai scarso..

73

Spero abbiano migliorato il sistema adesso!
Se non ricordo male viaggiava pure tutto in chiaro in microonde...

Credo che un ponte passivo a 446mhz non sia davvero così performante

[IW4BJG]

per riflettere non deve essere messo a terra, o sbaglio?

no e'perfettamente collegato a terra.questo è un tipico ripetitore passivo per microonde di quelli usati da tempo immemorabile per fare collegamenti in ponte radio tra due punti che non sono in visibilità tra di loro dalla vecchia SIP ora Telecom.quanti ricordi....e quanta fatica per fare i puntamenti tra parabole e ripetitore..
a volte  usavano anche due ripetitori passivi come questo in serie tra di loro..
il sistema è buono per le microonde,per le frequenze più basse il rendimento diventa assai scarso..

73

Spero abbiano migliorato il sistema adesso!
Se non ricordo male viaggiava pure tutto in chiaro in microonde...

Credo che un ponte passivo a 446mhz non sia davvero così performante

come migliorato il sistema?il ripetitore passivo per mircroonde rappresenta quanto di meglio si possa avere per fare un collegamento in ponte radio tra due punti che non sono in visibilità tra di loro..a meno che al posto del ripetitore passivo non si voglia costruire un traliccio con due parabole,due ponti radio,sala per apparati,fornitura corrente batterie ecc..con conseguenti altissimi costi di gestione.
dai primi anni 80 comunque la SIP abbandonò l'analogico per passare al digitale.io ho cominciato a lavorare sui ponti radio telefonici allora e ho potuto vedere gli ultimi analogici FDM ormai in fase di dismissione.la definizione"in chiaro"è inesatta in quanto la modulazione era FDM e con una ipotetica radio FM non avresti potuto ascoltare nulla di comprensibile.
ripeto:in microonde funziona egregiamente,su frequenze più basse invece ha rendimenti bassissimi..
73

[]{iLLErDj]

73 Alessandro.
intendevo migliorato a livello di protezione dati, perchè sapevo che le comunicazioni da ponte a ponte viaggiavano in chiaro e mi sono sempre chiesto per quale motivo. Conosco il tipo di modulazione ma resta comunque non crittografata.

[IW4BJG]

73 Alessandro.
intendevo migliorato a livello di protezione dati, perchè sapevo che le comunicazioni da ponte a ponte viaggiavano in chiaro e mi sono sempre chiesto per quale motivo. Conosco il tipo di modulazione ma resta comunque non crittografata.

il motivo è presto detto:codificare le trasmissioni costa..
il ragionamento era questo:per intercettare le trasmissioni via ponte radio occorre 1)essere nelle immediate vicinanze (poche decine di metri) dalle parabole e dal ripetitore passivo   2)avere apparati grossi e complessi dal costo elevato  3)essere tecnicamente esperti.Per cui le probabilità di intercettazione erano ritenute bassissime.
pensa che perfino i militari, per cui ho lavorato dal '96 al 98' non adottavano interfacce cifranti (ed erano pure in analogico quando la telefonia era in digitale da 15 anni).
sto naturalmente parlando di comunicazioni tra fisso e fisso (storicamente realizzate via ponte radio) in quanto la storia delle comunicazioni mobili è un po' diversa.
73