Domanda senZa senso ma curiosa!!! Richiede personale esperto!!!

[IZØYES (Calindro)]

Se alimentassi una qualunque antenna al contrario funzionerebbe ugualmente?

La domanda nasce dal fatto che il segnale generato da una radio si dovrebbe potere considerare una corrente alternata di una data frequenza.
Per cui la tensione scorre alternativamente sia nella calza che nel punto caldo.
Quindi elettricamente non dovrebbero esserci differenze tra i due conduttori .

Per cui potrei alimentare l'antenna in maniera indifferente, eppure sulla Jpole viene specificato che il punto caldo va sul braccio lungo.....


PERCHè ????

[IZØYES (Calindro)]

Nessuno risponde ??????

[davj2500]

Se alimentassi una qualunque antenna al contrario funzionerebbe ugualmente?

La domanda nasce dal fatto che il segnale generato da una radio si dovrebbe potere considerare una corrente alternata di una data frequenza.
Per cui la tensione scorre alternativamente sia nella calza che nel punto caldo.
Quindi elettricamente non dovrebbero esserci differenze tra i due conduttori .

Per cui potrei alimentare l'antenna in maniera indifferente, eppure sulla Jpole viene specificato che il punto caldo va sul braccio lungo.....

Ciao Calindro.

Le antenne funzionano tutte allo stesso modo indipendentemente dal verso in cui sono alimentate. Naturalmente bisogna capire esattamente cosa è parte dell'antenna.
Se ad esempio la calza è in qualche modo parte dell'antenna, allora sì, va collegata al punto giusto.
Per esempio le J-pole gradiscono un allungamento della forma sul lato lungo e non su quello corto (infatti possono essere cortocircuitate al palo di sostegno).
Se il coassiale invece è completamente isolato tramite un choke ben performante e si trova in una posizione da non essere interessato dal campo dell'antenna (cioè non è soggetto a correnti di modo comune), allora un lato vale l'altro.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Se alimentassi una qualunque antenna al contrario funzionerebbe ugualmente?

La domanda nasce dal fatto che il segnale generato da una radio si dovrebbe potere considerare una corrente alternata di una data frequenza.
Per cui la tensione scorre alternativamente sia nella calza che nel punto caldo.
Quindi elettricamente non dovrebbero esserci differenze tra i due conduttori .

Per cui potrei alimentare l'antenna in maniera indifferente, eppure sulla Jpole viene specificato che il punto caldo va sul braccio lungo.....

Ciao Calindro.

Le antenne funzionano tutte allo stesso modo indipendentemente dal verso in cui sono alimentate. Naturalmente bisogna capire esattamente cosa è parte dell'antenna.
Se ad esempio la calza è in qualche modo parte dell'antenna, allora sì, va collegata al punto giusto.
Per esempio le J-pole gradiscono un allungamento della forma sul lato lungo e non su quello corto (infatti possono essere cortocircuitate al palo di sostegno).
Se il coassiale invece è completamente isolato tramite un choke ben performante e si trova in una posizione da non essere interessato dal campo dell'antenna (cioè non è soggetto a correnti di modo comune), allora un lato vale l'altro.

Ciaoo
Davide

Grazie...sapevo che saresti stato uno dei primi a rispondere !!
Quindi questo discorso vale per le antenne "sbilanciate"...viceversa  un dipolo , una direttiva, una GP non  hanno preferenze...
appaluso meritato !!!
Ciao.

[Pol]

La spiegazione mi ha convinto però la GP è sbilanciata, solo nel caso (teorico) di radiali a 180° degenera in dipolo verticale.

[davj2500]

 8)

La spiegazione mi ha convinto però la GP è sbilanciata, solo nel caso (teorico) di radiali a 180° degenera in dipolo verticale.

Ciao Pol.

Il termine "sbilanciato" ha varie accezioni che giustificherebbero tranquillamente l'uso di termini diversi (ingenerando molta meno confusione).

a correnti sbilanciate - Si parla di "sbilanciato" quando la forma e/o il posizionamento dell'antenna fa in modo che i due rami della linea si trovino di fronte a impedenze disuniformi, provocando di conseguenza correnti non perfettamente controfase sulla linea.

ad effetto marconiano - In altri casi, si usa il termine "sbilanciato" per intentere antenne che usano la terra come parte dell'antenna (antenna marconiana).

La GP viene spesso confusa con le antenne marconiane ma non è così. Un monopolo a terra usa la terra stessa come "specchio" per ottenere un'antenna immagine. In tal caso le correnti di mezza antenna scorrono nella terra.
Un monopolo con radiali a terra o leggermente sollevati usa lo stesso principio: i radiali sono solo un percorso facilitato che si inerfaccia con la terra per contatto o per effetto capacitivo. Che ci sia il picchetto a terra, i radiali posati a terra, la rete per polli o radiali un po' distanziati (effetto capacitivo), la corrente di mezza antenna scorre nel terreno (con più o meno efficienza).
Una GP, invece, è molto alta ed i suoi radiali non hanno alcuna interazione con il terreno. Essi riproducono l'effetto "antenna immagine", ma non utilizzando la terra. In altre parole, le correnti della GP non scorrono nella terra, ma solo nei radiali (oltre che, ovviamente, nel monopolo).
Da questo punto di vista, la GP è bilanciata.

Se invece pensiamo allo sbilanciamento delle correnti, possiamo facilmente vedere come si comporta una GP misurando le correnti di modo comune che si formano sulla linea coassiale che la alimenta. I radiali formano un percorso per le correnti più o meno equivalente come impedenza a quello del monopolo verticale; inoltre, la presenza di tre/quattro radiali risonanti fornisce molti percorsi alle correnti relative, che troveranno più comodo dividersi tra di loro e non invece percorrere la calza esterna del coassiale. In pratica, le correnti che arrivano ai radiali si dividono tra N radiali ultra-accoglienti (risonanti) e una calza di lunghezza qualunque e quindi probabilmente piuttosto reattiva: è chiaro che la quasi totalità delle correnti vada a scorrere sui radiali.
Infatti le GP si fanno normalmente senza balun perché le correnti di modo comune sulla linea sono molto basse.
Anche in questa accezione, la GP è un'antenna piuttosto ben bilanciata.

Ritengo però che in questo caso, invertendo la connessione (cioè collegando il centrale ai radiali e la calza al monopolo), verrebbe meno l'effetto che i radiali multipli hanno di dividere tra di loro il totale delle correnti, causando quindi maggior correnti di modo comune sulla calza del coassiale. Cioè le correnti dovrebbero dividersi tra un solo percorso (il monopolo) e la calza. Sicuramente il monopolo risonante sarebbe una via migliore della calza probabilmente reattiva, ma avendo un solo elemento, l'effetto sarebbe meno marcato che quello ottenuto da tanti radiali.
Con un buon choke, la GP funzionerebbe identicamente collegando il centrale ai radiali e la calza la monopolo verticale.

Ciaoo
Davide

[martyn]

ciao,
ottima domanda, la domanda tipica da 1.000.000 di euro. Secondo me, e questo è il mio parere, non è che il segnale "scorra" propriamente nella calza e nel polo caldo, diciamo che ad essa è riferito (alla calza, che di solito ha potenziale GND o zero) . L'onda che si muove nel "polo caldo" assume, nei vari istanti, determinati valori riferiti quindi alla "calza" (anche negativi). Quando raggiunge lo stelo, o un braccio (nel caso del dipolo), lo interessa con la sua caratteristica elettrica e determina un certo effetto, sempre riferito ad un riferimento (radiali, altro braccio, piano di terra)... non so se ho reso l'idea di quello che intendo esporre. Se alimenti al contrario una linea, nel caso di un dipolo (simmetrico) non dovrebbero esserci differenze, mentre per una antenna ad esempio la ground plane, il segnale interesserebbe i radiali ed avrebbe quale riferimento lo stelo...scusa se son stato poco chiaro e lungo.. 

[martyn]

...ogni segnale necessita di un riferimento per essere quantificato e quindi "misurato". La linea elettrica di casa, ad esempio, ha un valore alternato di 220v rispetto al Neutro, mentre la batteria dell'auto presenta un polo con una differenza di potenziale di 12V rispetto al polo a potenziale zero..... e così anche il segnale che raggiunge l'antenna vale X watt rispetto a "qualcosa" che nella fattispecie è il potenziale "zero" del sistema.

[martyn]

Mi permetto anche di fare un esempio figurato, sempre nell'intento di chiarire il mio modo personale di intendere la cosa...prendiamo come esempio una altalena, bene questa in movimento, oscilla rispetto al giardino in una direzione e poi nell'altra... non è la stessa cosa tenere fermo il seggiolino e far oscillare tutto il giardino intorno... non so se ho reso...

[davj2500]

Secondo me, e questo è il mio parere, non è che il segnale "scorra" propriamente nella calza e nel polo caldo, diciamo che ad essa è riferito (alla calza, che di solito ha potenziale GND o zero) . L'onda che si muove nel "polo caldo" assume, nei vari istanti, determinati

Ciao Martyn.

In realtà il segnale "scorre" proprio all'interno della linea di trasmissione.
All'interno di una linea di trasmissione la potenza si propaga grazie alla creazione di un campo elettrico variabile, che induce un campo magnetico variabile, che a sua volta induce un altro campo elettrico e via dicendo fino al raggiungimento del carico.
Questi campi inducono delle correnti alternate che scorrono all'interno della calza e sulla superfice esterna del polo centrale.
Prendendo un punto a distanza qualunque dall'origine in un coassiale, vedremo che la corrente che vi scorre sulla faccia interna del coassiale è esattamente della stessa intensità di quella che scorre sulla faccia esterna del polo centrale, ma di fase esattamente opposta.
In ogni punto ci sarà una differenza di potenziale tra la calza interna e il centrale che dipenderà dalla relativa corrente in virtù dell'impedenza caratteristica della linea e dalla potenza trasportata.

Il fatto che la differenza di potenziale tra uno di questi conduttori e la terra sia sempre 0 non ha alcuna importanza se gli elementi ad essi collegati non interagiscono con essa.
Ad esempio, una ground plane non interagisce nel suo near-field con la terra: pertanto, che la DDP tra i radiali sia 0 o qualunque altra cosa, non conta niente. Che conta è la differenza di potenziale tra il feedpoint dei radiali e quello del monopolo: è quella e solo quella che determina le correnti che vi scorrono.
Infatti, le due parti (radiali e monopolo) sono "cortocircuitate" dal campo elettromagnetico irradiato, che è l'elemento che completa il circuito e fa sì che la corrente possa scorrere.
Pertanto, che i radiali siano alimentati con una DDP con la terra sempre a 0 o con altro, poco cambia perché la terra non è parte del circuito.

Se invece alimentassi un'antenna marconiana (cioè che usa la terra come semiantenna) usando il coassiale al contrario, allora sì che ci sarebbe differenza.
Infatti, il polo centrale andrebbe ad alimentare la terra senza aumentarne il potenziale (la terra "perfetta" ha sempre potenziale zero anche se tento di applicarle una DDP).
Nel contempo, il monopolo, alimentato con la calza, si troverebbe sempre a DDP 0 con al terra (la calza è a 0V rispetto la terra), cioè con l'altra metà dell'antenna.
Non essendoci DDP tra i due punti di alimentazione dell'antenna, non vi scorrerebbe corrente e l'antenna non funzionerebbe.
Naturalmente la terra reale è enormemente diversa da quella ideale e le cose cambierebbero molto, ma il concetto di base è questo.

Ciaoo
Davide

[r5000]

73 a tutti, concordo con Davide, con la jpole è indifferente la polarità d'alimentazione a patto che ci sia il balun choke e lo stesso vale con tutte le antenne che non usano il cavo o il piano di terra come ritorno che chiude il circuito se visualizzi le antenne come un circuito elettrico dove la corrente scorre tra due poli, quando si parla di antenne random o non risonanti la calza del cavo coassiale e il piano di terra la rendono sbilanciata ed è impossibile che funzioni invertendo calza \ centrale se lo inverti dal lato antenna, se lo inverti dal lato trx funziona uguale o non funziona a seconda della lunghezza del cavo, quando è risonante per la lunghezza del cavo ti trovi che irradia e riceve direttamente il cavo, già succede con i cavi di scarsa qualità ( leggasi  scarsa schermatura) mentre se il cavo è lungo in modo da non essere risonante non irradia o comunque non altera il ros, la prova è semplice, si usa un connettore con due morsetti e si collega un cavo con il carico fittizio, poi si inverte i collegamenti e il ros non cambia ma quando trovi il 1\4 d'onda elettrico  basta avvicinarsi al cavo e il ros schizza a 1000 come succede se tocchi l'antenna...
ps: ovviamente sono prove da fare a debole potenza perchè se tocchi l'antenna quando ci trasmetti 100 watt o più non servono strumenti per capire che c'è alta tensione....

[IZØYES (Calindro)]

Per Davj2500 o/e anche per altri............AIUTOOO !!!!

Allora sto tentando si sbloccare questa situazione mentale per capire la situazione in maniera completa.
Premesso che cio' che dico è quello che credo di sapere per cui potrei anche dire uno sfondone...non me ne volere...

Dunque per un momento poniamo il caso di un carico fittizio collegato ad una linea coassiale, pero il cavo centrale lo chiamiamo A mentre la calza B.  Fatto ??? bene..
Allora metto la portante sulla mia radio ...sulla line a coassiale è presente una tensione alternata dove la corrente scorre  una volta da A verso B e una volta da B verso A,
cio' succede tante volte al secondo quanta è la frequenza della portante. Essendo la tensione alternata sinusoidale  oltre a fare "avanti ed indietro" varierà continuamente la sua tensione passando da Vmin a Vmax.

Fino a qui tutto chiaro....forse ....

Allora stabilito che in questa linea coassiale ( che poi potrebbe pure essere bifilare...tu ne sei fautore se non erro..) viaggia una tensione che seppure di valori diversi è assimilabile alla corrente domestica a 220 V  ( credo....)

Bene , quindi cio che succede nel conduttore A succede anche ne conduttore B solo con un ritatdo infinitesimale, per cui posso arrivare ad osare di dichiarare che come quando connetto una lampadina alla corrente di casa, è indifferente come connetto la linea per che i due conduttori sono teoricamente identici.

Per un attimo faccio un paragone idraulico, ho una pompa collegata a due tubi che portano ad un termosifone.
La pompa gira alternativamente in un verso e nell'altro l'acqua calda  sappiamo bene che fara avanti ed indietro non facendo un circuito circolare ma alternato. Quindi è indifferente quale tubo attacchero' al termosifone.

Quindi secondo tutte quasi elucubrazioni mentali mie , non capisco come abbia un senso collegare il conduttore A piuttosto del B...perchè tanto quello che passa nel conduttore A un milionesimo di secondo dopo passa nel B.

Che mi sono perso ??? qual'è la chiave di volta che non conosco che mi farebbe capire la situazione.

Scusa la prolissità ma certe cose in realtà andrebbero spiegate a voce e con il pc è dura...

Ciao

[davj2500]

Quindi secondo tutte quasi elucubrazioni mentali mie , non capisco come abbia un senso collegare il conduttore A piuttosto del B...perchè tanto quello che passa nel conduttore A un milionesimo di secondo dopo passa nel B.
Che mi sono perso ??? qual'è la chiave di volta che non conosco che mi farebbe capire la situazione.

Il tuo ragionamento è corretto al 100%.
Infatti all'antenna interessa solo la differenza di potenziale che si forma tra i due conduttori A e B collegati al suo punto di alimentazione.
Questa tensione è alternata e quindi non c'è differenza tra i due conduttori. Fin qui ci siamo.

Però in alcuni casi delle asimmetrie di tipo elettrico o di tipo potenziale entrano in gioco.

ASIMMETRIE ELETTRICHE
Come sai, il coassiale è costituito da tre e non due conduttori. Il terzo conduttore è la superficie esterna della calza.
Certe antenne usano quel conduttore come parte dell'antenna stessa: in tal caso devi collegare la calza dalla parte giusta non per le correnti che trasporta, ma per il fatto che funge anche da terzo conduttore.
Ad esempio, le varie canne da pesca usano la calza come fosse un filo di contrappeso: ovviamente devi collegarla dove ci andrebbe il contrappeso e non sull'elemento verticale.

Prendiamo come ulteriore esempio la J-Pole. Se vedi come sono fatte, hanno un elemento lungo a piacere (la parte lunga della J) e un elemento calcolato corto messo in un punto preciso. Dico che la parte lunga è "lunga a piacere" perché la J-pole può essere cortocicuitata con il palo alla sua base: cioè, tutto quello che sta sotto la parte lunga della J-pole non conta.

Vedi la parte che dice "qualsiasi lunghezza"?


Se tu colleghi la calza a sinistra (sull'elemento corto) è come se collegassi a quell'elemento un altro filo lungo come il coassiale: infatti il famoso "terzo conduttore" del coassiale agirebbe in quel modo.
Se invece lo collegassi a sinistra, continuerebbe ad agire in quel modo ma lo farebbe in un punto in cui la lunghezza dell'eventuale conduttore ivi collegato non importa.
Quindi, anche in questo caso, non ha alcuna importanza la corrente che viene trasportata dal coassiale, ma esclusivamente il fatto che la calza ha un "terzo conduttore" che viene usato (a proposito o a sproposito) dall'antenna.

ASIMMETRIE DI POTENZIALE
Nel caso delle antenne marconiane, abbiamo delle antenne che sono composte per metà da un conduttore messo da noi (di solito uno verticale) e per l'altra metà usano la Terra. In pratica la Terra è l'altra mezza antenna.
Anche in questo caso quello che conta è la differenza di potenziale che si sviluppa tra i due elementi dell'antenna, cioè tra la terra e l'elemento verticale.

Le radio normalmente messe a terra lavorano avendo lo chassis e la calza del coassiale già cortocircuitate con la terra.
Quindi se tu per sbaglio dal lato antenna colleghi il centrale a terra e non al radiatore verticale, hai chiuso il circuito senza passare dall'antenna, che non trasmetterà nulla.

Nota che questo non si applica alle GP, perché il cosidetto "piano di Terra" costituito dai radiali non è la Terra e non è già collegato per altre vie alla radio. Si chiama "piano di terra" solamente perché simula l'effetto riflettente che ha la terra vera nelle antenne marconiane.

Molta confusione è ingenerata da questo continuo riutilizzo degli stessi termini (massa, Terra, bilanciato, sbilanciato, ...) che in realtà hanno significati completamente diversi in base ai vari utilizzi.

Ciaoo
Davide

[martyn]

Questi sono i post che mi piace leggere...con molta invidia (bonaria) nei confronti dei molti che ne sanno più di me, ho riletto tutto con tanta attenzione e mi sto documentando cercando di approfondire tutti questi concetti...sono altresì contento di osservare che il livello è molto alto.
davj2500, complimenti, sei stato chiarissimo e di notevole aiuto alla mia comprensione del sistema linea / antenna, vorrei approfittare, se possibile, per chiederti un ulteriore chiarimento, in particolare sul fatto che "In realtà il segnale "scorre" proprio all'interno della linea di trasmissione.
All'interno di una linea di trasmissione la potenza si propaga grazie alla creazione di un campo elettrico variabile, che induce un campo magnetico variabile, che a sua volta induce un altro campo elettrico e via dicendo fino al raggiungimento del carico.
Questi campi inducono delle correnti alternate che scorrono all'interno della calza e sulla superfice esterna del polo centrale.
Prendendo un punto a distanza qualunque dall'origine in un coassiale, vedremo che la corrente che vi scorre sulla faccia interna del coassiale è esattamente della stessa intensità di quella che scorre sulla faccia esterna del polo centrale, ma di fase esattamente opposta.
In ogni punto ci sarà una differenza di potenziale tra la calza interna e il centrale che dipenderà dalla relativa corrente in virtù dell'impedenza caratteristica della linea e dalla potenza trasportata."..io ero convinto che il campo magnetico  all'interno della linea di trasmissione fosse nullo, annullato dal fatto che le correnti hanno (almeno in via teorica) valori uguali, ma di segno opposto e quindi si annullano a vicenda...invece mi pare di capire da quello che scrivi che queste (le correnti) generano un campo magnetico che induce un campo elettrico nel tratto successivo di linea che induce un campo magnetico a sua volta e così via... ti prego aiutami a comprendere meglio, questa cosa è per me molto interessante...

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

io ero convinto che il campo magnetico  all'interno della linea di trasmissione fosse nullo, annullato dal fatto che le correnti hanno (almeno in via teorica) valori uguali, ma di segno opposto e quindi si annullano a vicenda...invece mi pare di capire da quello che scrivi che queste (le correnti) generano un campo magnetico che induce un campo elettrico nel tratto successivo di linea che induce un campo magnetico a sua volta e così via... ti prego aiutami a comprendere meglio, questa cosa è per me molto interessante...

Ciao Martyn, il campo elettromagnetico all'interno della linea effettivamente si annulla, ma perpendicolarmente alla linea non trasversalmente. Questo fa si che l'onda si propaghi lungo la linea dalla sorgente fino al carico, ma non si propaghi all'esterno della linea trasformandola in un elemento radiante. Infatti spesso in letteratura la propagazione su linee di trasmissioni, bifilare o a guida d'onda che sia, vengono anche indicate come propagazioni guidate.

[davj2500]

All'interno di una linea di trasmissione la potenza si propaga grazie alla creazione di un campo elettrico variabile, che induce un campo magnetico variabile, che a sua volta induce un altro campo elettrico e via dicendo fino al raggiungimento del carico.

Ciao Martyn.

Una linea di trasmissione (bifilare o coassiale) può essere considerata composta da un numero infinito di induttanze e condensatori disposti in questo modo:



Quando si produce una tensione variabile al punto 1, essa scorre nelle induttanze A e B che produrranno un campo magnetico variabile.
Il campo magnetico variabile produrrà di conseguenza un campo elettrico variabile (v. Maxwell) che indurrà una differenza di potenziale variabile nel condensatore 2. Grazie a tale d.p.p. variabile il condensatore 2 si carica e, nel fare questo, provoca una corrente variabile in C e D, che a loro volta produrranno un campo magnetico variabile. Questo campo andrà riprodurre lo stesso effetto sul condensatore 3 e via dicendo.
Tutto questo va pensato di dimensioni infinitesimali, cioè come un processo che avviene in un continuo e non a passi discreti come qui descritto.

Se analizzi il punto A da molto vicino, vedrai che vicino avrà un campo elettromagnetico con un certo verso. Se analizzi il punto B da altrettanto vicino, vedrai che avrà un identico campo elettromagnetico ma di segno opposto.
Se però ti allontani, l'effetto dei due campi si somma e la risultanza è nulla.

In particolare, su una linea bifiliare, se ci si trovasse in un punto più vicino ad un filo che all'altro, vedremmo che non si sommano esattamente (perché uno arriva leggermente in ritardo rispetto all'altro) e di conseguenza vedremmo un certo irraggiamento di RF. Questo effetto è però così minimo da essere del tutto irrilevante fintanto che la distanza dei due conduttori è una piccola frazione della lunghezza d'onda.

I cavi coassiali, grazie alla loro particolare geometria, contengono questi campi elettromagnetici al loro interno.
Nelle linee bifilari, invece, i campi elettromagnetici viaggiano intorno ai fili, cioè all'esterno della linea. Infatti se per esempio si dovesse sotterrare una linea bifilare, i campi che viaggiano all'esterno del filo troverebbero come dielettrico la terra invece che l'aria, diminuendo enormemente la loro efficienza. La rivista QST, nel numero di Nov.2009, ha appunto condotto un esperimento in merito e mostrando in quali condizioni si ottengono peggioramenti.
La linea coassiale invece non soffre di questo problema.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Però in alcuni casi delle asimmetrie di tipo elettrico o di tipo potenziale entrano in gioco.

ASIMMETRIE ELETTRICHE
Come sai, il coassiale è costituito da tre e non due conduttori. Il terzo conduttore è la superficie esterna della calza.
Certe antenne usano quel conduttore come parte dell'antenna stessa: in tal caso devi collegare la calza dalla parte giusta non per le correnti che trasporta, ma per il fatto che funge anche da terzo conduttore.
Ad esempio, le varie canne da pesca usano la calza come fosse un filo di contrappeso: ovviamente devi collegarla dove ci andrebbe il contrappeso e non sull'elemento verticale.

Se tu colleghi la calza a sinistra (sull'elemento corto) è come se collegassi a quell'elemento un altro filo lungo come il coassiale: infatti il famoso "terzo conduttore" del coassiale agirebbe in quel modo.
Se invece lo collegassi a sinistra, continuerebbe ad agire in quel modo ma lo farebbe in un punto in cui la lunghezza dell'eventuale conduttore ivi collegato non importa.
Quindi, anche in questo caso, non ha alcuna importanza la corrente che viene trasportata dal coassiale, ma esclusivamente il fatto che la calza ha un "terzo conduttore" che viene usato (a proposito o a sproposito) dall'antenna.

ASIMMETRIE DI POTENZIALE
Nel caso delle antenne marconiane, abbiamo delle antenne che sono composte per metà da un conduttore messo da noi (di solito uno verticale) e per l'altra metà usano la Terra. In pratica la Terra è l'altra mezza antenna.
Anche in questo caso quello che conta è la differenza di potenziale che si sviluppa tra i due elementi dell'antenna, cioè tra la terra e l'elemento verticale.

Le radio normalmente messe a terra lavorano avendo lo chassis e la calza del coassiale già cortocircuitate con la terra.
Quindi se tu per sbaglio dal lato antenna colleghi il centrale a terra e non al radiatore verticale, hai chiuso il circuito senza passare dall'antenna, che non trasmetterà nulla.

Ciaoo
Davide

Ciao Davide, piano piano sto capendo...abbi pazienza....

Allora riassumo in una canna da pesca SENZA BALUN, il monopolo è un elemento, mentre la calza costituisce per "cosi dire" il radiale. Se invece invertissi l'alimentazione il punto caldo centrale non potrebbe svolgere questa funzione in quanto schermato dalla calza..giusto.????
Quindi l'antenna non avrebbe un valido punto di riferimento elettrico per il cui tramite sviluppare un campo elettrico /magnetico per cui avremmo un'impedenza altissima, teoricamente infinita.

In un antenna marconiana invece siccome la radio è messa a terra se invertissi l'alimentazione farei un corto circuito con ovvie conseguenze.

Per assurdo se mettessi a terra il punto caldo anzichè la massa  potrei invertire l'alimentazione perchè cosi l'elemento radiante troverebbe comunque il suo contrapposto.

Confermi????

In ultimo ( che bugiardo....continuero' indefesso le mie domande ;-)  )  le tue conoscenze cosi approfondite sulle antenne ( sicuramente su molto altro ma queste le vedo...) da dove vengono.???

Non  sicuramente dai testi standard per diventare radioamatore, diplomi o lauree tecniche generiche, generalmente non si soffermano cosi tanto sulle antenne.. quindi ??

Ciao

[IZØYES (Calindro)]

Però in alcuni casi delle asimmetrie di tipo elettrico o di tipo potenziale entrano in gioco.

ASIMMETRIE ELETTRICHE
Come sai, il coassiale è costituito da tre e non due conduttori. Il terzo conduttore è la superficie esterna della calza.
Certe antenne usano quel conduttore come parte dell'antenna stessa: in tal caso devi collegare la calza dalla parte giusta non per le correnti che trasporta, ma per il fatto che funge anche da terzo conduttore.
Ad esempio, le varie canne da pesca usano la calza come fosse un filo di contrappeso: ovviamente devi collegarla dove ci andrebbe il contrappeso e non sull'elemento verticale.

Se tu colleghi la calza a sinistra (sull'elemento corto) è come se collegassi a quell'elemento un altro filo lungo come il coassiale: infatti il famoso "terzo conduttore" del coassiale agirebbe in quel modo.
Se invece lo collegassi a sinistra, continuerebbe ad agire in quel modo ma lo farebbe in un punto in cui la lunghezza dell'eventuale conduttore ivi collegato non importa.
Quindi, anche in questo caso, non ha alcuna importanza la corrente che viene trasportata dal coassiale, ma esclusivamente il fatto che la calza ha un "terzo conduttore" che viene usato (a proposito o a sproposito) dall'antenna.

ASIMMETRIE DI POTENZIALE
Nel caso delle antenne marconiane, abbiamo delle antenne che sono composte per metà da un conduttore messo da noi (di solito uno verticale) e per l'altra metà usano la Terra. In pratica la Terra è l'altra mezza antenna.
Anche in questo caso quello che conta è la differenza di potenziale che si sviluppa tra i due elementi dell'antenna, cioè tra la terra e l'elemento verticale.

Le radio normalmente messe a terra lavorano avendo lo chassis e la calza del coassiale già cortocircuitate con la terra.
Quindi se tu per sbaglio dal lato antenna colleghi il centrale a terra e non al radiatore verticale, hai chiuso il circuito senza passare dall'antenna, che non trasmetterà nulla.

Ciaoo
Davide

Ciao Davide, piano piano sto capendo...abbi pazienza....

Allora riassumo in una canna da pesca SENZA BALUN, il monopolo è un elemento, mentre la calza costituisce per "cosi dire" il radiale. Se invece invertissi l'alimentazione il punto caldo centrale non potrebbe svolgere questa funzione in quanto schermato dalla calza..giusto.????
Quindi l'antenna non avrebbe un valido punto di riferimento elettrico per il cui tramite sviluppare un campo elettrico /magnetico per cui avremmo un'impedenza altissima, teoricamente infinita.

In un antenna marconiana invece siccome la radio è messa a terra se invertissi l'alimentazione farei un corto circuito con ovvie conseguenze.

Per assurdo se mettessi a terra il punto caldo anzichè la massa  potrei invertire l'alimentazione perchè cosi l'elemento radiante troverebbe comunque il suo contrapposto.

Confermi????

In ultimo ( che bugiardo....continuero' indefesso le mie domande ;-)  )  le tue conoscenze cosi approfondite sulle antenne ( sicuramente su molto altro ma queste le vedo...) da dove vengono.???

Non  sicuramente dai testi standard per diventare radioamatore, diplomi o lauree tecniche generiche, generalmente non si soffermano cosi tanto sulle antenne.. quindi ??

Ciao

Inviato da RogerK Mobile

[davj2500]

Allora riassumo in una canna da pesca SENZA BALUN, il monopolo è un elemento, mentre la calza costituisce per "cosi dire" il radiale. Se invece invertissi l'alimentazione il punto caldo centrale non potrebbe svolgere questa funzione in quanto schermato dalla calza..giusto.????
Quindi l'antenna non avrebbe un valido punto di riferimento elettrico per il cui tramite sviluppare un campo elettrico /magnetico per cui avremmo un'impedenza altissima, teoricamente infinita.

Allora, ho condotto or ora questo esperimento.
Ho preso un radiatore verticale d'alluminio lungo 8m che da tempo è disteso sul mio terrazzo in attesa di diventare un'antenna da decidersi e l'ho messo nel porta ombrelloni.
Quindi utilizzando un coassiale lungo circa 25m ho fatto questo collegamento:



In pochi secondi si può alimentare il radiatore verticale con il centrale o con la calza. Ho fatto l'esperimento in 40m, dove la rilevanza del radiale è massima dato che 8m sono 1/4 d'onda scarso.
I risultati sono:

• si accorda perfettamente in entrambi i casi (e tra l'altro quasi con lo stesso accordo);
• se collego il centrale al radiatore verticale, ricevo molte stazioni;
• se collego la calza al radiatore, pur essendo accordato con ROS 1 perfetto, la banda è totalmente vuota;

Questo dimostra che nell'ultimo caso, l'unico punto in cui il circuito dell'RF può chiudersi è il piccolo tratto da due centimetri di centrale scoperto, troppo corto perché abbia una R significativa.

Già che c'ero ho confrontato la verticale da 8m + 25m di coassiale/radiale con il dipolo a V invertita da 40m di lunghezza.
Entrambe le antenne sono sul medesimo tetto e la stazione radio è una stanza solitaria al centro del tetto, quindi i cavi non passano nei muri ne altro. Entrano solamente per quel metro che c'è tra l'esterno e la radio.

Ecco il risultato (il dipolo è ANT-1, la verticale ANT-2):

In un antenna marconiana invece siccome la radio è messa a terra se invertissi l'alimentazione farei un corto circuito con ovvie conseguenze.
Per assurdo se mettessi a terra il punto caldo anzichè la massa  potrei invertire l'alimentazione perchè cosi l'elemento radiante troverebbe comunque il suo contrapposto.

Sì, se mettessi a terra il punto "caldo" ed invertissi il collegamento, funzionerebbe allo stesso modo (sempre non considerando l'effetto radiale della calza).

In ultimo ( che bugiardo....continuero' indefesso le mie domande ;-)  )  le tue conoscenze cosi approfondite sulle antenne ( sicuramente su molto altro ma queste le vedo...) da dove vengono.???

Non  sicuramente dai testi standard per diventare radioamatore, diplomi o lauree tecniche generiche, generalmente non si soffermano cosi tanto sulle antenne.. quindi ??

In realtà queste informazioni vengono dalla marea di dati che si trovano su tutti i testi che parlano d'antenne, dai forum, dai siti internet e dagli esperimenti che ogni tanto conduco.
L'unica farina del mio sacco è la sintesi di tutto ciò, che viene da un lungo lavoro di inferenza. L'inferenza è quella capacità che il nostro cervello ha di arrivare a conclusioni nuove partendo da informazioni assodate e da queste continuare ad evolvere la sua conoscenza. Einstein grazie ad un incredibile lavoro di inferenza è partito da Newton ed è arrivato alla teoria della gravitazione universale senza mai nemmeno condurre un esperimento (i primi esperimenti furono condotti dopo la sua esposizione delle teorie).
Io, che purtroppo non sono Einstein, mi limito a ragionare per capire anch'io come funzionano alcuni aspetti delle antenne che mi interessano moltissimo, concetti che sono già stati capiti e stra-capiti da generazioni di tecnici e radioamatori prima di noi.
Purtroppo una grande dose di pressapochismo e di approcci molto praticoni e poco scientifici portano alla diffusione di maree di informazioni imprecise o del tutto errate, tra miti e leggende, e quindi è sempre una sfida districarsi tra tutto ciò.

Ciaoo
Davide

[IZØYES (Calindro)]

Allora riassumo in una canna da pesca SENZA BALUN, il monopolo è un elemento, mentre la calza costituisce per "cosi dire" il radiale. Se invece invertissi l'alimentazione il punto caldo centrale non potrebbe svolgere questa funzione in quanto schermato dalla calza..giusto.????
Quindi l'antenna non avrebbe un valido punto di riferimento elettrico per il cui tramite sviluppare un campo elettrico /magnetico per cui avremmo un'impedenza altissima, teoricamente infinita.

Allora, ho condotto or ora questo esperimento.
Ho preso un radiatore verticale d'alluminio lungo 8m che da tempo è disteso sul mio terrazzo in attesa di diventare un'antenna da decidersi e l'ho messo nel porta ombrelloni.
Quindi utilizzando un coassiale lungo circa 25m ho fatto questo collegamento:



In pochi secondi si può alimentare il radiatore verticale con il centrale o con la calza. Ho fatto l'esperimento in 40m, dove la rilevanza del radiale è massima dato che 8m sono 1/4 d'onda scarso.
I risultati sono:

• si accorda perfettamente in entrambi i casi (e tra l'altro quasi con lo stesso accordo);
• se collego il centrale al radiatore verticale, ricevo molte stazioni;
• se collego la calza al radiatore, pur essendo accordato con ROS 1 perfetto, la banda è totalmente vuota;

Questo dimostra che nell'ultimo caso, l'unico punto in cui il circuito dell'RF può chiudersi è il piccolo tratto da due centimetri di centrale scoperto, troppo corto perché abbia una R significativa.

Già che c'ero ho confrontato la verticale da 8m + 25m di coassiale/radiale con il dipolo a V invertita da 40m di lunghezza.
Entrambe le antenne sono sul medesimo tetto e la stazione radio è una stanza solitaria al centro del tetto, quindi i cavi non passano nei muri ne altro. Entrano solamente per quel metro che c'è tra l'esterno e la radio.

Ecco il risultato (il dipolo è ANT-1, la verticale ANT-2):

In un antenna marconiana invece siccome la radio è messa a terra se invertissi l'alimentazione farei un corto circuito con ovvie conseguenze.
Per assurdo se mettessi a terra il punto caldo anzichè la massa  potrei invertire l'alimentazione perchè cosi l'elemento radiante troverebbe comunque il suo contrapposto.

Sì, se mettessi a terra il punto "caldo" ed invertissi il collegamento, funzionerebbe allo stesso modo (sempre non considerando l'effetto radiale della calza).

In ultimo ( che bugiardo....continuero' indefesso le mie domande ;-)  )  le tue conoscenze cosi approfondite sulle antenne ( sicuramente su molto altro ma queste le vedo...) da dove vengono.???

Non  sicuramente dai testi standard per diventare radioamatore, diplomi o lauree tecniche generiche, generalmente non si soffermano cosi tanto sulle antenne.. quindi ??

In realtà queste informazioni vengono dalla marea di dati che si trovano su tutti i testi che parlano d'antenne, dai forum, dai siti internet e dagli esperimenti che ogni tanto conduco.
L'unica farina del mio sacco è la sintesi di tutto ciò, che viene da un lungo lavoro di inferenza. L'inferenza è quella capacità che il nostro cervello ha di arrivare a conclusioni nuove partendo da informazioni assodate e da queste continuare ad evolvere la sua conoscenza. Einstein grazie ad un incredibile lavoro di inferenza è partito da Newton ed è arrivato alla teoria della gravitazione universale senza mai nemmeno condurre un esperimento (i primi esperimenti furono condotti dopo la sua esposizione delle teorie).
Io, che purtroppo non sono Einstein, mi limito a ragionare per capire anch'io come funzionano alcuni aspetti delle antenne che mi interessano moltissimo, concetti che sono già stati capiti e stra-capiti da generazioni di tecnici e radioamatori prima di noi.
Purtroppo una grande dose di pressapochismo e di approcci molto praticoni e poco scientifici portano alla diffusione di maree di informazioni imprecise o del tutto errate, tra miti e leggende, e quindi è sempre una sfida districarsi tra tutto ciò.

Ciaoo
Davide

Bene Davide, intanto grazie e del tempo che hai "perso" per me.
Quindi nel caso in cui invertendo l'alimentazione delle stilo la banda risulta vuoto è per il fatto  che il centrale , essendo interno alla calza, risulta schermato e quindi non puo svolgere le funzioni di "polo opposto" quindi non riesce a captare  nulla.

L'antenna è un trasduttore che trasforma un campo elettromagnetico in una corrente. In realta la considero come il secondario di un trasformatore.

IL campo che gira nell'aria viene captato dai due bracci dell'antenna, che per "principio di mutua induzione" generano una corrente elettrica ai capi del nostro bocchettone PL ( N in alcuni casi....) nel caso mancasse come nel tuo esperimento la calza mancherebbe uno dei due poli della bobina del trasformatore...quindi niente corrente ........

Alla fine credo di potere osare di affermare che ho capito .

Calza e punto caldo sono PERFETTAMENTE EQUIVALENTI AL LIVELLO ELETTRICO. Cambia qualcosa  solo a livello logistico se organizziamo un conduttore coassiale che ha determinati vincoli, infatti se l'esperimento fatto da te avesse utilizato una linea bifilare ( a te molto cara..vero.. :-D ) non sarebbe cambiato nulla...bene piano piano cresco...Grazie Davide.
Buona Domenica..