Antenna Canna da pesca By IW9GYY

[ale_spakkatutto]

Ieri con IW9GYY abbiamo montato un antenna a canna da pesca a casa mia, risultato stazionarie fisse 1.2 da 26.700 a 28.900 ottimi risultati sia in rx ke in tx quindi amici di rogerk fatevi una canna da pesca!!!!
ps. da 25 a 30mhz il massimo di ros è 1.8 facilmente gestibili con accordatore

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao, quanto è lunga  la canna? Qui fili sono tiranti o radiali?

[iw9gyy]

Eheheh grazie Perseoooooo!!
Dunque la canna è da 7 metri ha il balun con toroide  ed un choke rf prima della discesa....la massa è composta da un.filo lungo circa 6 metri collegato a terra.....l'accordo si fa accorciando o allungando il filo di massa.....

[iw9gyy]

Ciao, quanto è lunga  la canna? Qui fili sono tiranti o radiali?

Sono tiranti....

[Ciciomero]

ciao ragazzi,
secondo voi, con accordatore da palo e canna da 10m si riescono a coprire dai 10 ai 40m ?  penso di si, nota bene : senza balun

cosa dite?
grazie

[ale_spakkatutto]

senza balun non credo...il balun si avvolge sul toroide....senza balun e toroide nn vai da nessuna parte

[antonio76]

ciao ragazzi,
secondo voi, con accordatore da palo e canna da 10m si riescono a coprire dai 10 ai 40m ?  penso di si, nota bene : senza balun

cosa dite?
grazie

Dai 10 a 40 metri senza balun? Non credo.

[iw9gyy]

73 a tutti in teoria con accordatore da palo il rendimento sarebbe simile....ma il.problema è che la.canna da pesca ha una alta impedenza (circa 200 ohm )  ed è tecnicamente piu' conveniente utilizzare un balun piuttosto che un accordatore da palo che dovrebbe fare un lavoro enorme per adattare questi 200ohm ai canonici 50 dei nostri apparati....inoltre la canna da pesca avendo una impedenza altamente resistiva si adatta ad essere "adattata" ad un balun che da il meglio di se con impedenze piu' resistive che capacitive.

[antonio76]

Infatti. Ad esempio con il dipolo a v invertita non usai il balun,per il semplice motivo che li sei molto vicino hai 50 ohm,giostrando con i gradi dei bracci,mentre con la verticale il discorso cambia.

[ale_spakkatutto]

 :up:

Infatti. Ad esempio con il dipolo a v invertita non usai il balun,per il semplice motivo che li sei molto vicino hai 50 ohm,giostrando con i gradi dei bracci,mentre con la verticale il discorso cambia.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

73 a tutti in teoria con accordatore da palo il rendimento sarebbe simile....ma il.problema è che la.canna da pesca ha una alta impedenza (circa 200 ohm ) ed è tecnicamente piu' conveniente utilizzare un balun piuttosto che un accordatore da palo che dovrebbe fare un lavoro enorme per adattare questi 200ohm ai canonici 50 dei nostri apparati....

Perdonatemi ma 200 ohm non sono nulla da  accordare. Posso capire 800 o 1000, ma 200 un qualsiasi accordatore a T li fa tranquillamente

Ad  ogni modo il balun sulla canna da pesca io non l'ho mai usato. Avendo un 945e ho usato sempre quello per accordare, sia con la canna da 7  mt che quella da 10 mt.

Certo la canna da 10 mt, su alcune bande, va accordato proprio con precisione millimetrica e un un-un sicuramente rende la vita più facile.

73

[IT9ACJ-ROBERTO]

io domani se mi capita l'occasione prendo una canna da pesca o da 7 metri o da 10 metri. ho già il balun (non so che tipo), ma se va bene stavolta spero di poter realizzare una verticale hf  per i 10-15-20-40 metri. in teoria dei 10 metri non me ne faccio nulla perke ho la sirio 827 che non smonto.
spero che domani alla fiera dello jonio che si svolge ad acireale da 7 al 17 di settembre possa trovare qualche canna decente e per lo piu resistente.

[cb batman]

ma e' un dipolo montato verticale o mi sbaglio

[iw9gyy]

73 a tutti la differenza sostanziale tra un accordatore messo vicino alla radio ed uno messo sul palo prima dell'antenna è che l'accordatore messo vicino alla radio accorda tutto....cavo compreso....e questo quando ci sono impedenze lontane dai 50 ohm (200ohm sono molto lontani....) non è cosa buona :di fatto non si accorda l'antenna ma tutta la.discesa cavo.compreso....con inevitabili perdite e modifiche al lobo di irradiazione...mentre l'accordatore messo sul palo vicino all'antenna è da preferire....perche' di fatto adatta solo l'antenna ed il rendimento è sicuramente migliore.....riguardo ai 200ohm della canna da pesca : non sono poi cosi' pochi.....dato comunque che un accordatore da palo costa diverse centinaia di euro ed ha bisogno di una alimentazione e una discesa per il controllo è preferibile utilizzare il balun su toroide perche' semplice ed efficace....inoltre : la canna da pesca che  ha una impedenza abbastanza lineare entro un range piuttosto ampio ,essendo questa resistiva,ben si presta ad essere accordata dall'adattatore a toroide che ha un rapporto fisso di 1:4 ( 200ohm /4 = 50 ohm) riguardo all'ultima domanda : non è un dipolo verticale....bensi' una verticale con contrappeso  elettrico la differenza consiste in questo: il dipolo è una antenna bilanciata (sia il polo caldo che la.massa irradiano) mentre la verticale in oggetto è una antenna sbilanciata (trasmette solo il polo caldo).... In effetti comunque chiamare balun  l'adattatore a toroide non è proprio corretto perche' si tratta di un UN-UN (unbalanced-unbalanced....ossia sbilanciato il cavo....e sbilanciata l'antenna) .se non si ha a disposizione l'accordatore da palo conviene sempre interporre tra antenna e cavo un adattatore un-un come in questo caso in modo da avvicinare il piu' possibile l'impedenza ai 50ohm e poi semmai cercare l'accordo fino con l'accordatore vicino alla radio in questo modo si minimizzano le perdite..un caro saluto.

[Ciciomero]

73 a tutti la differenza sostanziale tra un accordatore messo vicino alla radio ed uno messo sul palo prima dell'antenna è che l'accordatore messo vicino alla radio accorda tutto....cavo compreso....e questo quando ci sono impedenze lontane dai 50 ohm (200ohm sono molto lontani....) non è cosa buona :di fatto non si accorda l'antenna ma tutta la.discesa cavo.compreso....con inevitabili perdite e modifiche al lobo di irradiazione...mentre l'accordatore messo sul palo vicino all'antenna è da preferire....perche' di fatto adatta solo l'antenna ed il rendimento è sicuramente migliore.....riguardo ai 200ohm della canna da pesca : non sono poi cosi' pochi.....dato comunque che un accordatore da palo costa diverse centinaia di euro ed ha bisogno di una alimentazione e una discesa per il controllo è preferibile utilizzare il balun su toroide perche' semplice ed efficace....inoltre : la canna da pesca che  ha una impedenza abbastanza lineare entro un range piuttosto ampio ,essendo questa resistiva,ben si presta ad essere accordata dall'adattatore a toroide che ha un rapporto fisso di 1:4 ( 200ohm /4 = 50 ohm) riguardo all'ultima domanda : non è un dipolo verticale....bensi' una verticale con contrappeso  elettrico la differenza consiste in questo: il dipolo è una antenna bilanciata (sia il polo caldo che la.massa irradiano) mentre la verticale in oggetto è una antenna sbilanciata (trasmette solo il polo caldo).... In effetti comunque chiamare balun  l'adattatore a toroide non è proprio corretto perche' si tratta di un UN-UN (unbalanced-unbalanced....ossia sbilanciato il cavo....e sbilanciata l'antenna) .se non si ha a disposizione l'accordatore da palo conviene sempre interporre tra antenna e cavo un adattatore un-un come in questo caso in modo da avvicinare il piu' possibile l'impedenza ai 50ohm e poi semmai cercare l'accordo fino con l'accordatore vicino alla radio in questo modo si minimizzano le perdite..un caro saluto.

Limpido come un bicchier d'acqua!

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao iw9gyy, concordo con te nel dire che un un-un è sicuramente preferibile ad un accordatore da palo per quanto riguarda il rapporto costi/benefici.
Il senso del mio intervento è che se ti trovi già nel tuo shack un accordatore esterno (che sia manuale o automatico), certi valori di impedenza li accordi tranquillamente e quindi puoi utilizzare anche quello senza ricorrere al'un-un, o almeno provare.
Devo anche precisare una cosa: essendo in questo caso cavo e antenna disadattati, il cavo di discesa inizia a fare lui stesso da trasformatore in funzione della sua lunghezza. Ovviamente la trasformazione è del tutto randomica e può andarti di cu*o oppure no. A me fino adesso mi è sempre andata bene  :mrgreen:

Invece devo dissentire su alcune tue affermazioni in merito all'uso dell'accordatore in stazione rispetto a quello sul palo.
La questione è assai dibattuta e spesso girano miti e leggende in merito alla questione.
D'accordo col fatto che l'accordatore in stazione accorda il sistema antenna+cavo, ma perchè dovrebbe modificare i lobi di radiazione?
Il disadattamento non influenza in alcun modo i lobi. Una eventuale deformazione può avvenire nel caso in cui il cavo di discesa iniziasse ad irradiare, e il cavo irradia non perchè viene accordato con l'antenna ma quando vi sono correnti che scorrono lungo la calza. Infatti è vero che accordando cavo+antenna avrai parte di energia che inizia a fare ping pong da campo E e campo M lungo tutto il cavo, ma è anche vero che fin quando questa energia scorre nell'anima, questa non viene irradiata dal cavo. Cosa diversa nel caso di rientri di RF e di correnti superficiali, le quali possono essere cmq bloccate con un rf chocke alla base dell'antenna.


Per quanto riguarda le perdite e i rendimenti nell'utilizzare un accordatore in stazione, qui ho molti dubbi e poche certezze. Quello che posso dirti che le perdite sicuramente sono minime, altrimenti avrei accordatore e cavo caldissimi visto che l'unico modo che mi viene in mente per dissipare potenza non irradiata è l'effetto joule.
Di più non so dirti visto che sto ancora approfondendo la questione. Tempo fa trovai un libro di un radioamatore americano che affrontava proprio queste questione ma me lo son perso. Spero di recuperarlo così ve lo giro.

73

[iw9gyy]

73 a tutti se stessimo parlando di disadattamento dell'antenna aggiustato dall'accordatore posto sotto l'antenna stessa sarei daccordo con te Brian ,ma siccome  stiamo ponendo l'ipotesi che codesto accordatore sia posto alla base del cavo ,il cavo stesso in certe condizioni potrebbe interagire con l'antenna ed irradiare quindi il lobo di irradiazione cambierebbe....mettendo l'accordatore vicino al trasmettitore non potrai mai sapere cosa succede dal punto di vista elettromagnetico nel tratto cavo-antenna....come dici tu le correnti fanno ping pong.....ma non avrai mai la certezza che il cavo non interagisca con l'antenna diventandone porzione irradiante....mettendo un accordatore sul palo (o un adattatore a toroide.....) che avvicini l'impedenza dell'antenna con quella del cavo avrai sicuramente minori perdite e minori dubbi su cio' che succede nel sistema cavo-antenna .... Io so solo che una  canna da pesca senza choke rf e senza toroide ,ed accordata dall'accordatore entrocontenuto del mio apparato, uno yaesu ft767gx aveva prestazioni inferiori ed anche abbastanza evidenti rispetto alla configurazione che vediin foto....provato un anno fa circa.....riguardo alla perdita di potenza ti invito a provare ad inserire due wattmetri: uno prima dell'accordatore ....ed uno appena dopo ed a controllare con un disadattamento di  200 ohm  ,accordando quanta potenza perdi.... Un accordatore non puo' fare il miracolo di adattare una impedenza a costo zero o poco piu'.....inoltre se tu utilizzi ad esempio un cavo grosso (tipo rg213...) per una lunghezza di  una decina di metri o piu'hai voglia a dissipare per effetto joule prima di rendertene conto...ci vogliono un bel po' di watt per riscaldare tutto il tratto....

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Sul fatto che una canna da pesca senza toroide e senza choke funzioni peggio me lo aspetto, ma non per l'assenza dell'un-un ma per l'assenza del choke.
Come detto nel precedente intervento, l'unico motivo per cui il cavo inizi ad irradiare andando a modificare i lobi è a causa della correnti sulla calza, che sono esterne e non interne al cavo. Questo è il motivo per cui conviene sempre inserire un choke.
Ma un cavo di discesa non inizia ad irradiare semplicemente perchè lo accordi con l'antenna.
Se ci pensi bene un cavo coassiale esce di fabbrica con un'impedenza di 50 ohm, quindi vuol dire che è risonante e perfettamente accordato ma non per questo motivo irradia, altrimenti non farebbe bene il suo mestiere di cavo coassiale (ci sarà un motivo per cui il cavo coassiale è pensato in questo modo, con l'anima al centro, il dielettrico e la calza a potenziale 0 all'esterno no?). Se alla fine ci metti un carico fittizio o un dipolo perfettamente tarato sui 50 ohm, avrai un sistema cavo antenna perfettamente accordato e risonante, ma questo mica vuol dire che il cavo si mette ad irradiare o sbaglio?

Per quanto riguarda l'accordo a costo 0, sicuramente ci sarà una perdita, ma anche il toroide fa un accordo, non capisco perchè il discorso del costo di accordo vale per l'accordatore e non per il trasformatore. Sono la stessa cosa con la differenza che sul primo puoi variare i valori in gioco mentre sul secondo è un 4:1 fisso. Se spendi per l'accordatore in stazione spendi anche per il toroide sotto l'antenna.

Infine le misurazioni delle potenze lungo la linea a valle dell'accordatore non sono significative. Una linea su cui c'è un carico disadattato presenterà un'impedenza variabile lungo tutta a linea, quindi in ciascuna sezione del cavo avrai un'impedenza diversa. Inoltre le tensioni e le correnti su ciascuna sezione saranno variabili in quanto somma dell'onda progressiva e quella riflessa. Quindi la potenza misurata è valida solo in quella sezione di cavo ma non su tutto il sistema. Prova a mettere un wattmetro subito dopo l'accordatore, e poi qualche metro più in là lungo la linea e vedrai che avrai potenze diverse misurate.
L'unico modo per vedere se hai veramente perdite è analizzare la potenza irradiata. Allora si che si potrà dire se c'è una perdita oppure no.

Ovviamente non ho la presunzione di trovarmi nel giusto, può essere che mi stia sbagliando, ma se così fosse ti invito/vi invito a confutare quanto da me scritto con dei controesempi perchè ovviamente il mio intento non è quello di avere ragione ma quello di capire, sia chiaro.

73

[iw9gyy]

Brian certo che il punto è capire.....hi hi
.le perdite dovute all'adattamento sono simili sia con il trasformatore un-un ,sia con l'accordatore, ma non sono daccordo che non ci sono differenze tra un accordatore messo vicino alla radio ed uno messo vicino all'antenna.....preferisco accordare cio che non è adattato, ossia in questo caso l'antenna, non vedo perche' dovrei mettere un accordatore per adattare un disadattamento che è a monte di  una dscesa che è gia' a 50ohm con il rischio che essa possa interagire  con tutto il sistema...prove ne ho fatte decine con e senza un-un , con e senza choke.....con e senza entrambi.....la soluzione piu' efficiente è  quella che vedi in foto....almeno i dati che ho rilevato mi.dicono questo..... Un caro saluto a te ed ai lettori. :up:

[ale_spakkatutto]

Ragazzacci 5 minuti fa ho provato l'antenna a 27.720 cn l'amico jack che dista un bel pò da casa mia.....stesse potenze di quando avevo la Mantova,dove cn la Mantova turbo gli arrivavo 1 adesso gli arrivo 0 ma modulazione perfetta quindi  prestazioni quasi simili alla Mantova

[iw9gyy]

Si perseo.....come da te rilevato in certi  casi hai guadagnato qualcosina rispetto alla mantova ed in certi altri hai perso.....questo è dovuto al.diverso lobo di irradiazione delle due antenne: la mantova per la presenza di quei radiali a 90 gradi rispetto allo stilo ha un lobo un po' piu' schiacciato ..mentre la canna da pesca lo ha leggermente piu' sferico...... In ogni caso il costo della realizzazione è spudoratamente a favore della canna da pesca con la soddisfazione di poter andare "on-air" con una antenna autocostruita che non ti fa rimpiangere le commerciali "top" (il paragone lo stiamo facendo rispetto alla mantova turbo!) e aggiungo che la resistenza al vento della  canna da pesca è di gran lunga maggiore rispetto alla mantova.....

[ale_spakkatutto]

Si infatti,per me va + ke bene e sono molto contento....poi come hai gia detto tu una delle cose + belle e costruirla insieme ad un amico e trasmetterci

[mcd]

Concordo con IW9....  :birra:  sè l'antenna è risonante allora si può accordare anche in stazione ma se l'antenna non risuona da nessuna parte  l'accordatore è bene tenerlo vicino all'antenna poichè in questo caso si accorda tutto......cavo compreso.
Questo non vuol dire che non funzioni..intendiamoci.. ;-)
In assoluto comunque.....è sempre meglio (se possibile) tenere l'accordatore il più vicino all'antenna  :up:

73

[Lorenzo iw9gyz]

Brian sono curioso di provare la canna da pesca senza balun, ci posti uno schizzo? cosi' domenica che sono libero faccio qualche test :up: :up: :up: :up:

[IT9ACJ-ROBERTO]

lorenzo dobbiamo ricordare che qualunque pezzo di filo (anche se non accordato) lungo X metri, va bene a ricevere (attenzione non a trasmettere!!!!!!!!!).
la canna da pesca fà da supporto al cavo elettrico, quindi piu lunga è e meglio è. mi ricordo un caro amico della frazione a mare qui vicino che da dentro casa trasmetteva con un pezzo di filo  (terminato con una saldatura) lungo 1/2 onda  gettato a terra.
arrivava 3-5 in 11 metri ma l'antenna funzionava.

[iw9gyy]

73 a tutti si Roberto....io quando ero piu'giovane e giocavo con le antenne cb accordai un frigorifero dismesso hi hi....funzionava....ma..... 73

[IT9ACJ-ROBERTO]

si  hai accordato il gelato dentro,,, altro che antenna...

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Brian sono curioso di provare la canna da pesca senza balun, ci posti uno schizzo? cosi' domenica che sono libero faccio qualche test :up: :up: :up: :up:

Lorenzo è uguale a quella con l'un-un.

Prendi un cavo coassiale, polo caldo lo colleghi al filo sulla canna e il polo freddo o ad un picchetto messo a terra oppure ad uno o più fili stesi a terra lungi 10 mt così da fare il contrappeso.

Ovviamente devi avere un accordatore a T, non un transmatch p greco o quello entrocontenuto della radio altrimenti non riesci ad accordare e non dimenticare il choke subito sotto l'antenna.

Questa era fatta così, solo il contrappeso era un picchetto buttato direttamente nel mare :P

[iw9gyy]

73 a tutti.. se è una canna da 10 metri risuona perfettamente in 40 metri ....... Cosi' configurata è una gp....fondamentalmente diversa da quella utilizzata da Perseo che è una Ribakov la quale puo' funzionare anche senza contrappeso....mentre quella che hai costruito tu ne ha necessita' ....sono due antenne diverse...

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

73 a tutti Brian ma cosi non è una canna da pesca......è piu' una ground plane  con angolo di 90 gradi tra canna e radiali......

La gp è un tipo di antenna ben preciso: quarto d'onda con radiali ed è risonante.

La mia è una canna da pesca da 7 metri con un filo verticale attaccato.

Alla fine l'antenna canna da pesca è un una random wire verticale sorretta da una canna con sotto un trasformatore. Ora che il trasformatore sia un un-un 4:1, o un autotrasformatore con bobina e condensatore variabile in paralleo, o un accordatore a rete T o quel che è a mio avviso non ha importanza.

Poi se hai un piano riflettente che aiuta ben venga. Io avevo il mare in quel caso e mi dispiaceva non sfruttarlo.
Altre volte ho solo del terreno e mi devo accontentare del picchetto a terra come contrappeso.

Tu l'hai messa su una palina e quindi hai dovuto usare un filo come contrappeso, ma la sostanza non cambia non credi?

[iw9gyy]

Sono due antenne diverse Brian..... Hai un angolo di 90gradi tra antenna e piano di terra......la Ribakov per il suo autotrasformatore alla base è una cosa diversa..... Io.preferisco adattare cio' che è disadattato....cioe' l'antenna....

[oldjhon]

73 a tutti, ma in pratica è una 1/2 onda? il cavo lungo la canna di che sezione è ? grazie da Old

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Sono due antenne diverse Brian..... Hai un angolo di 90gradi tra antenna e piano di terra......la Ribakov per il suo autotrasformatore alla base è una cosa diversa..... Io.preferisco adattare cio' che è disadattato....cioe' l'antenna....

Perdonami iw9gyy ma non ti seguo. Cioè se la mia canna da pesca l'avessi messa su una palina era ok mentre solo perchè l'ho messa a terra non lo è più?
E poi che significa "Io.preferisco adattare cio' che è disadattato....cioe' l'antenna...."? Io cosa starei adattando invece?


@oldjhon: no non è una mezz'onda perchè... semplicemente perchè non è una mezz'onda di niente :P e non è una marconiana perchè non è un quarto d'onda di niente :P E' un filo di 7 metri messo su una canna da pesca accordata da un accordatore e che ha come piano di massa il mare ;)

[iw9gyy]

73 a tutti la tua antenna con radiali a 90 gradi ha una configurazione a gp con impedenza tipica di 75 ohm....se metti la.punta sul terreno invece diventa  una Marconi....  Se invece metti  i radiali a 45 gradi l'impedenza diventa di.52 ohm ....in queste due configurazioni il trasformatore non serve ma diventano antenne monobanda..........la ribakov invece è una multibanda ,non ha necessariamente  bisogno di un contrappeso ed ha un rendimento piu' lineare in un range piu' ampio mentre la tua antenna ha un picco di rendimento alla frequenza di risonanza ...poi è chiaro che porti le stazionarie ad 1:1 con in buon accordatore se ti allontani dalla frequenza di risonanza .....la tua antenna l'ho costruita pure io ma con alla base un adattatore costiuito da bobina mobile ed è una cosa diversa perche rende l'antenna multibanda.....non vogio.ripetermi ma  in questa configurazione (l'antenna di Perseo che di fatto è una ribakov multibanda)  trovo piu' efficiente utilizzare un adattatore all base dell'antenna piuttosto che utilizzare  un accordatore attaccato al cavo e poi all'antenna

[IT9ACJ-ROBERTO]

carmelo domani alla fiera dello jonio quà ad acireale, vedendo se riesco a trovare la canna da pesca da 10 metri la prendo.
dai cinesi dovrebbe esserci, spero che ne valga la pena.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Cmq giusto per sfatare i miti e non affidarsi solo alle impressioni consiglio a tutti vivamente di fare una lettura di questo libro:

http://w2du.com/Reflections2.html

In particolare i paragrafi 6.2 e 6.3 del capitolo 6

e il paragrafo 7.2 del capitolo 7

scoprirete delle belle cose. (lo so purtroppo è in inglese)

Buon divertimento

[IT9ACJ-ROBERTO]

brian scusami,,, ma e riguardante le antenne a canna da pesca?

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

brian scusami,,, ma e riguardante le antenne a canna da pesca?

No Roberto, riguarda l'adattamento tra carichi e linee di alimentazione.

[IT9ACJ-ROBERTO]

uhm e da tradurre tutto il libro.. ma cmq grazie. se mio papà era vivo (professore di inglese per 35 anni, 3 anni di studio a londra), quel libro si sarebbe tradotto in pochi giorni.
purtroppo il fax del paradiso dove risiede attualmente non c'e l'ho.

[iw9gyy]

carmelo domani alla fiera dello jonio quà ad acireale, vedendo se riesco a trovare la canna da pesca da 10 metri la prendo.
dai cinesi dovrebbe esserci, spero che ne valga la pena.

Ok roberto .....se ti serve una mano fai un fischio.

[IT9ACJ-ROBERTO]

carmelo se va beh, col fiasco che ce sentiamo se ti faccio un fischio... (hihihihihihiihih). aooo rivojo annare a mare per fare gli ultimi bagni.

[Lorenzo iw9gyz]

Roberto se ci sono belle Canne (da pesca) faccelo sapere  :dance:

[IT9ACJ-ROBERTO]

lorenzo stasera o domani vado a vedere che c'e a questa fiera, che ospita 250 espositori. ogni anno si fà e fà accorrere migliaia di visitatori e dove si possono fare dei veri affari a prezzo di fiera.

[iw9gyy]

roberto se ci vai stasera portati la radio.....ci andro' pure io....e ti scrocco il  caffe' ahahahahhah ,

[IT9ACJ-ROBERTO]

carmelo non me ne porto radio, non faccio ridere i polli... del tutto inutili portare vhf, lpd pmr ad acireale (teste di cazzo come come sono).

[iw9gyy]

a Robbe' io la radio me la porto.....e me ne infischio di chi mi guarda come fossi un marziano!...... se non te la porti , non fai attivita' ....e se non fai attivita' non occupi le frequenze......se magari fai qso  invogli qualcuno a parlare  no?  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[IT9ACJ-ROBERTO]

carmelo della radio, di fare radio non me ne frega piu nulla... fai quello che vuoi. sto cominciando a non sopportare ne radio, ne computer, ne le persone.

[iw9gyy]

 :down: :down: :down: :down: :down:

[iw9gyy]

73 a tutti , stamattina mi sono alzato di buon ora per fare un test tra una antenna a canna da pesca ( ribakov) ed una configurazione con alcuni radiali alla base , come quella descritta da Brian, ieri mi sono fatto prestare un analizzatore d'antenna MFJ da un amico om ( consiglio a tutti di acquistarne uno: e' davvero uno strumento utile...). ho utilizzato la stessa canna da pesca lunga 7 metri per entrambe le antenne , le quali sono state posizionate una per volta nello stesso punto. unica differenza tra le due configurazioni: una aveva alla base un set di 5 radiali lunghi 10 metri ciascuno , mentre l'altra, la Ribakov , il classico un-un ed un solo filo  gettato per terra   lungo 10 metri circa e rudimentalmente attaccato al cancello di casa mia a creare una rudimentalissima terra!
ok inizio la prova  spaziando l'intero range hf , a partire da 3.5  fino a 28 mhz ,prima con l'antenna con radiali: ho riscontrato che essa ha il primo punto di risonanza intorno a 10.350mhz , al di sopra ed al di sotto di questa frequenza l'impedenza sale esponenzialmente fino a raggiungere talvolta valori prossimi ai 700 ohm, in alcuni casi l'impedenza e' scesa fino a 37 ohm....
smonto i radiali , e posiziono l'adattatore un-un alla base della canna da pesca :  l'analizzatore mfj non e' mai sceso al di sotto dei 40 ohm , fino ad un massimo di 100 circa, facendo due calcoli e  moltiplicando per 4 , escludendo cosi' virtualmente l'un-un si ha una impedenza d'antenna che varia da circa 160 fino a 400 ohm.

forse staro' sbagliando qualcosa ma le mie conclusioni riguardo i due sistemi sono queste:
l'antenna con radiali e' una monobanda risonante ad una certa frequenza, mentre la ribakov risulta essere , grazie all'adattatore una multibanda , con il vantaggio di avere una impedenza piuttosto lineare entro il range di utilizzo del toroide e quindi l'assorbimento in termini di potenza del sistema " trasformatore un-un ed eventuale accordatore  posto vicino alla radio" per aggiustare il valore dell'impedenza  rendendo l'antenna fruibile dai moderni ricetrasmettitori , risulta essere abbastanza lineare nel range di utilizzo, mentre l'antenna verticale con i radiali alla base , risulta meno lineare per quanto riguarda i valori dell'impedenza rilevati,  ma funziona molto meglio rispetto alla ribakov nella sua frequenza di risonanza, di contro in certe situazioni i valori dell'impedenza raggiungono  livelli abbastanza elevati , e per forza di cose , l'adattamento da parte di un accordatore provoca un decadimento della potenza effettiva emessa  a seconda della frequenza di utilizzo ( in buona sostanza , un conto e' adattare 160 o  400 ohm, un'altro e' invece  adattarne 700 o piu'....) concludo dicendo che il punto di forza della ribakov e' proprio nella semplicita' costruttiva e soprattutto  nel buon compromesso ottenuto dal rapporto ottenuto nell 'adattamento dell'impedenza  rispetto al range di frequenza entro cui essa puo' essere utilizzata....
un saluto caro ai lettori

[ale_spakkatutto]

 :up: :up: :up: :up: :up: :up:

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao iw9gyy, purtroppo nelle tue trattazioni tu cadi sempre nello stesso errore: ovvero consideri la trasformazione dell'un-un a costo zero e invece decidi di dare un costo di trasformazione all'accordatore.

Mettiamo un attimo da parte il discorso radiali per non complicare la cosa, ritorniamo ad un semplice filo da 7 metri messo su una canna da pesca.

Le misurazioni effettuate con l'analizzatore d'antenna a valle dell'un-un sono falsate dall'un-un stesso. Tu dici di avere un'impedenza più bassa e più lineare semplicemente perchè stai misurando un'impedenza a cui è avvenuta già una trasformazione.

Questa trasformazione non avviene per magia, pertanto se c'è una perdita di potenza e di efficienza quando porti un'alta impedenza a 50 ohm con un accordatore, avrai la stessa perdita anche nell'un-un perchè l'alta impedenza alla base del filo sempre quella è, sia agli occhi dell'accordatore che agli occhi dell'un-un.

Del resto non capisco perchè se  hai un sistema antenna + trasformatore, quando si tratta dell'un-un la misurazione la fai a valle del trasformatore, mentre quando si tratta di accordatore la misurazione la fai a monte del trasformatore.

[iw9gyy]

brian io ho testato  le due tipologie di antenne:
1-la ribakov e' costituita da una canna da 7 metri e dal suo trasformatore
2- l'altra antenna E' una GP o MARCONI come la vuoi chiamare ed e' costituita da una canna da 7 metri E DA UN PIANO DI TERRA che sono i radiali o il picchetto.

io ho testato due antenne che hanno due configurazioni diverse non so piu' come spiegarlo. L'antenna che hai costruito tu e' una canna da pesca , ma non e'  quella postata all'inizio del topic, la presenza, e l'inclinazione a 90 gradi di un piano di terra(o radiali...) e l'assenza del trasformatore alla base ne fanno una GP, ne' piu' e ne meno come una antenna  montata  su un auto a centro tetto.....
Brian saresti cosi' gentile di spiegare in quale passaggio del mio ragionamento ho considerato la trasformazione dell' un-un "a costo zero" ? anzi ho fatto un calcolo matematico proprio considerando il fattore 4:1..... prima di fare certe affermazioni dovresti leggere bene quello che viene scritto......
inoltre per quanto riguarda la ribakov  voglio sottolineare che data la presenza dell'un-un , che per come e' costituito mette di fatto elettricamente in corto l'antenna , essa non necessariamente prevede un contrappeso , mentre l'antenna che hai fatto tu non essendo configurata in questo modo ( a meno che tu non abbia un accordatore che cortocircuita l'antenna...) e' profondamente diversa sia come curva di impedenza sia come rendimento globale.....
con questo non voglio dire che la tua antenna fa schifo...anzi , probabilmente accoppiata con l'accordatore funziona bene, ma l'unica cosa che ha di uguale a quella postata ad inizio topic e' LA CANNA  che regge il monopolo..... 
 

[IT9ACJ-ROBERTO]

carmelo stasera dovrei prendere alla fiera la canna da pesca, mi consigli una da 7 o da 9 o da 10 metri e se ci sono in vetroresina.
tu ne hai viste ieri alla fiera dello jonio?

[iw9gyy]

Ciao iw9gyy, purtroppo nelle tue trattazioni tu cadi sempre nello stesso errore: ovvero consideri la trasformazione dell'un-un a costo zero e invece decidi di dare un costo di trasformazione all'accordatore.

Mettiamo un attimo da parte il discorso radiali per non complicare la cosa,e' proprio qui il punto Brian

Del resto non capisco perchè se  hai un sistema antenna + trasformatore, quando si tratta dell'un-un la misurazione la fai a valle del trasformatore, mentre quando si tratta di accordatore la misurazione la fai a monte del trasformatore.

io non ho testato due pezzi di filo.....ho testato due antenne in due configurazioni diverse (quella che hai fatto tu e quella che ho fatto io).... di fatto l'analizzatore mi ha dato valori diversi di impedenza se una antenna ha una impedenza di 700 ohm , ci vuole un certo lavoro per adattare questi 700 ohm.....se invece di ohm ne ho 400 il lavoro e' minore....almeno io credo, di contro ci sono alcune frequenze in cui la tua antenna ha una impedenza prossima a 50 ohm....e questo e' il caso della frequenza di risonanza e li' la tua antenna funziona meglio della ribakov.....

[r5000]

73 a tutti, per sapere quanto si mangia un'adattatore ne servono due identici messi in serie con due wattmetri collegati all'rtx e al carico fittizio, cioè se si vuole provare quanto perde l'unun fatto con i t200 rispetto ad altre ferriti di caratteristiche ignote se ne costruiscono due, si collegano tra loro i secondari ad alta impedenza e poi si dà potenza, il primo unun trasforma da 50 a 200 ohm, si accoppia al secondo unun collegato con il secondario a 50 ohm al carico fittizio con ovviamente il secondo wattmetro  di mezzo, la differente lettura tra il primo e secondo wattmetro dice quanto perde il sistema con due toroidi e quindi la perdita di uno è la metà, in parole povere se il tx eroga 100 watt e al carico arrivano 90 watt  i 10 watt che mancano all'appelo sono dissipati da 2 toroidi e quindi ogni toroide dissipa  5 watt, se mancano 30 watt  ogni toroide perde 15 watt e così via,  poi sapendo quanto perde un solo toroide si possono provare altri toroidi sconosciuti e vedere se la perdita totale aumenta o diminuisce e si scopre quale toroide funziona meglio a quella frequenza perchè il punto è propio trovare il compromesso per una banda passante elevatissima se si vuole fare dai 160 mt ai 10 mt e oltre... lo stesso test si fà anche con il classico accordatore, si collegano due wattmetri e un carico di test per vedere la perdita d'inserzione con ros differenti, è certamente più complesso perchè il secondo wattmetro deve essere particolare per misurare in presenza di ros ma non è nemmeno  impossibile da fare se si fà con due millivoltmetri rf e poco altro per risalire alla potenza sul carico, servono delle resistenze antinduttive di basso valore  per risalire alla corrente rf e alla tensione rf sul carico totale, il calcolo alla fine dà la potenza applicata anche in presenza di forti disadattamenti che l'accordatore ovviamente corregge e dopo tutto questo si scopre che l'accordatore dissipa molto meno di quanto si pensa mentre un cavo in regime di onde stazionarie perde molto di più ma tornando ai toroidi usati come unun  c'è sempre da considerare che il filo non risonante di una canna da pesca non presenta un'impedenza puramente resistiva come per i test e quindi entrano in gioco le reattanze che aumentano di molto le perdite e quindi anche se il test con i due toroidi dice che perdono solo il 10% della potenza applicata vale solo dove il filo ha una reattanza contenuta mentre le perdite salgono ( non possono mai essere inferiori) nel caso di reattanze da compensare con l'accordatore della radio perchè tramite l'unun c'è comunque un ros da abbassare ulteriormente e alla fine si aggiungono contrappesi o soluzioni diverse che ne modificano quanto basta i parametri per ridurre le perdite e si fanno funzionare comunque, in alcuni casi poi vanno molto bene alla pari di antenne risonanti ma il tutto dipende dall'installazione specifica...
ps: Roberot se la trovi più lunga è meglio perchè puoi eliminare il cimino e avere un supporto più robusto....

[IT9ACJ-ROBERTO]

grazie r5000 vediamo che trovo alla fiera.. ho già ordinato il toroide amidon t200, speriamo che le cose fungono.

[iw9gyy]

73 a tutti @r5000 qua' non è un problema stabilire se e quanto perde un adattatore rispetto ad un'altro.....il punto è che si tratta di due antenne diverse : la ribakov è  costituita da un monopolo che non risuona da nessuna parte e che ha una impedenza tipica ed abbastanza lineare di circa 200ohm   la quale viene portata a 50 ohm tramite il suo UN-UN ....inoltre essendo cortocircuitata elettricamente non dipende strettamente da un piano di terra..l'altra antenna invece è una gp e dipende strettamente dal piano di terra ed è monobanda .il fatto ch poi con un accordatore la fai lavorare da 0 a 30 mhz non vuol dire che è una multibanda..... Allora se fosse cosi semplice fare una antenna multibanda ,stendiamo un filo su una canna ,mettiamo un accordatore e via a fare radio!  la canna da pesca "ribakov"  ha il vantaggio di avere una curva di impedenza lineare invece la gp ha una impedenza adeguata a trasmettere solo nella sua frequenza di risonanza , ma non diciamo che è la.stessa cosa portare 200 ohm a 50 come portarne 700 a 50.....per questo motivo la gp che utilizzo in portatile (molto simile a quella postata da Brian) è stata modificata mettendo  una bobina alla base ( e tu silvio quella bobina l'hai vista .....) la quale è stata pure quella modificata mettendo un meccanismo che cortocircuita alcue spire e che la fa risuonare da 3.5 fino a 28mhz..... Ma ha bisogno per funzionare ,di un efficiente piano di terra...... Un po' di tempo fa ,fresco di patente e con poco spazio a disposizione, utilizzai un dipolo per i 40mt e  con un accordatore coprivo fino ai 10metri :  vuol dire che avevo un dipolo multibanda ?  Saluti cordiali ai lettori

[iw9gyy]

carmelo stasera dovrei prendere alla fiera la canna da pesca, mi consigli una da 7 o da 9 o da 10 metri e se ci sono in vetroresina.
tu ne hai viste ieri alla fiera dello jonio?

Ciao Roberto ieri io canne da pesca non ne ho viste.....se te ne serve una te la procuro io per pochi euro lunedi mattina ....vale il.consiglio di r5000 : la prendi piu' lunga possibile in modo da eliminare il cimino....in ogni caso se vuoi coprire decentemente dai 40 ai 10 metri non devi scendere al.di sotto dei 7 metri....

[r5000]

73 a tutti, sì la ricordo la bobina... giusto il discorso dell'antenna risonante ( la ground plane è una delle poche antenne che alla risonanza ha 50 ohm puramente resistivi...) e che forzi con l'accordatore per usarla altrove mentre la canna da pesca essendo non risonante di suo và già così senza accordatore ma l'impedenza di un filo di 7 mt circa non è puramente resistiva e quindi il trasformatore d'impedenza ( unun 4:1 ecc...) fà due lavori, uno riduce a valori resistivi compatibili alla bassa impedenza del cavo e l'altro è che compensa in qualche modo la parte reattiva , infatti c'è differenza se colleghi una resistenza da 200 ohm rispetto al filo, la radio con la resistenza vede sempre ros 1:1 mentre con il filo ha un ros basso ma non 1:1 e quindi con vari sistemi (lunghezza del filo sulla canna, lunghezza del cavo di discesa, messa a terra, contrappesi ecc...) si ottiene un'antenna funzionale più o meno a seconda dell'installazione, per esempio se colleghi direttamente la canna da pesca con un corto spezzone di cavo all'817 e il tutto è isolato da terra la resa è bassa e il ros è tutt'altro che piatto, se metti 10 o più metri di cavo già cambia tutto e lo stesso se metti un picchetto di terra, sembra che il non mettere nessun contrappeso o massa funziona meglio quando il cavo è molto lungo  perchè è lui che media ulteriormente il ros (lavora in regime di onde stazionarie e quindi le attenua maggiormente se è molto lungo...) basta provare la stessa antenna con 10 mt di cavo e con 100 mt di cavo, è sicuro che se hai ros 1:5 con 100 mt di cavo ti ritrovi all'apparato ros 1:1 anche se per assurdo il ros è maggiore  visto che i 10 mt facevano già loro da adattatore... l'impedenza di un filo non risonante dipende comunque dal terreno anche se in misura inferiore rispetto alla gp che invece dipente totalmente dai radiali o piano di terra ma  questo basta per avere una reattanza tale da far lavorare male l'adattatore unun e non a caso c'è gente che si lamenta di rotture o ros che schizza alle stelle con potenze consistenti, il fatto è che la perdita nel toroide è proporzionale alla saturazione del nucleo che è difficile quando il carico è puramente resistivo ma se hai un carico reattivo le correnti in gioco aumentano in modo esponenziale tanto che per esempio  l'enel obbliga i grandi utilizzatori a rifasare gli impianti (motori, trasfrormatori ecc...) per non dover gestire le extracorrenti dovute ai carichi reattivi che aumentano le perdite sulla rete ecc... in piccolo succede lo stesso anche nel toroide  mentre una bobina avvolta su bacchetta di ferrite o meglio in aria non ha problemi di saturazione del nucleo e al massimo ci sono perdite resistive dovute all'extra corrente  ma si gestisce facilmente aumentando il diametro del conduttore o argentando lo stesso...

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao iw9gyy,
sinceramente con tutta la carne messa sul fuoco il thread sta un attimo deviando ed io mi sto un po' perdendo. Giusto per non creare confusione i direi di risolvere un punto per volta.

Il dubbio iniziale era: in alternativa all'un-un si può usare un accordatore da palo o addirittura un accordatore in stazione?

Ti posso dire che visto che il lavoro di accordo, o lo fai con l'un-un o lo fai con un accordatore, sempre quello è il lavoro. Certo l'un-un è più economico ed è sicuramente la soluzione più ovvia e scontata se si parte a costruire un'antenna da 0. Ma se io mi trovo già un accordatore in casa e non ho l'un-un, penso che sia inutile andare a spendere i soldi per un un-un e posso utilizzare tranquillamente l'accordatore. Così come in assenza di entrambe le cose sono d'accordo con te  che è stupido andare a spendere centinaia di euro per un accordatore da palo quando te ne esci egregiamente con un un-un

Per quanto riguarda la questione dell'accordatore in stazione o da palo, ti ho fatto notare mediante riferimenti bibliografici (citando un libro che non è stato scritto dall'ultimo dei fessi), che è vero che si hanno delle perdite ( e solo delle perdite, non deformazioni dei lobi, salvo se si è in presenza di ritorni di RF) ma è anche vero che in HF e con cavi a bassa perdita le perdite sono  infinitesime e pertanto l'accordatore o lo hai sotto all'antenna o lo hai sotto al palo, la differenza è così minima che è trascurabile.

Poi hai fatto il confronto tra un'antenna da pesca con radiali e un'antenna da pesca senza radiali. A parte che come ti ho fatto notare il confronto lo dovresti fare entrambi senza trasformatore, perchè un trasformatore non fa parte dell'antenna in quanto non è elemento radiante. Cmq ok, è uscito fuori che il filo con i radiali arriva ad avere massimo 700 ohm, mentre il filo senza radiali  massimo 400 ohm (visto che col trasformatore 4:1 hai scritto che arrivi massimo a 100 ohm deduco che il valore dell'antenna sia stato massimo 400 ohm) e su questo non posso dire nulla visto che sono valori misurati.
Ma tu dici che proprio perchè l'antenna senza radiali deve fare una minore trasformazione rispetto a quella con i radiali, allora nel secondo caso si dissipa più potenza.

Sinceramente ammetto la mia ignoranza in merito, non so se vi sia effettivamente una maggior perdita di potenza nel fare trasformazioni maggiori (se così fosse allora dovrei pensare che un 9:1 introduce una perdita maggiore di 6:1 che a sua volta è maggiore di un 4:1 ecc.), però ammettiamo  che sia così e che abbia ragione tu, di che differenza stiamo parlando? E' significativa? Soprattutto la presenza o meno di questa perdita è sufficiente a dire che la prima antenna sia migliore/peggiore della seconda? L'efficienza dell'antenna dato dal piano di massa lo vogliamo trascurare? O vogliamo credere che un'antenna solo perchè "funziona" senza radiali sia efficiente quanto un'antenna dotata di un piano di massa degno di questo nome? Non mi sembra che l'unico compito dei radiali o di un piano di massa sia quello di adattare l'impedenza.
E poi avere un'antenna con impedenza maggiore è realmente negativo? A me sembrava di aver letto il contrario.

Io penso che fare un'analisi del genere sia un po' semplicistica perchè è come voler ricondurre il tutto semplicemente ad una questione di trasformazione di impedenza e di adattamento di linea, quando in realtà un sistema trasmittente è ben più complesso e influenzato da molti più elementi.

73

[iw9gyy]

73 a tutti concordo ,infatti con una antenna gp NON si deve utilizzare l'adattatore un-un , ma non è una multibanda.....e farla lavorare con l'accordatore si puo' ma non è ottimale.... La ribakov invece è una multibanda..... Concordo sul fatto che a volte un contrappeso puo' migliorare le prestazioni in termini di ros ....poco fa ho tolto il contrappeso alla mia ribakov , risultato ros 1,5 in 40.....1,7 in 20...... E 1,3 in 10 mentrej con il contrappeso ho ros 1,2 in 40 , 1,4 in 20  ma 1,9 in 10 metri ....in ogni caso sono valori gestibilissimi da un qualsiasi accordatore: io utilizzo il contrappeso perche' a me interessano 40 e 20 metri e non metto accordatore.....in fondo con 1,9 di ros in 10 metri  ed il mio hf Feitong che è protetto contro il ros elevato non rischio granche'  se trasmetto .....

[r5000]

73 a tutti, l'accordatore alla base del filo non risonante è un'ottima soluzione perchè di fatto le perdite sono minime se le bobine sono avvolte in aria o usi dei toroidi con le potenze adeguate, il t200 solito si usa tranquillamente per fare accordatori compatti  anche per i 50 watt ma vuoi il top si và su bobine avvolte in aria o su ceramica in rame argentato... mettere lo stesso accoradore in stazione e usare un cavo a 50 ohm fino al filo è la soluzione peggiore perchè il cavo stesso lavora in regime di onde stazionarie e dissipa potenza che non dissipa quando lavora con il ros 1:1 cioè quando usi un'accordatore remoto e il cavo fà solo da linea di trasmissione e non anche da adattatore di impedenze molto diverse...

[iw9gyy]

73 a tutti @brian la solizione te la.sei data dai solo..... Le perdite sono trascurabili se.....se....ma su questi se non hai la sicurezza.....io preferisco bypassare i se e visto che devo montare una canna da pesca ci metto sotto il toroide e con 5 euro di materiali sto tranquillo....abbiamo iniziato cosi' .....ed è scontato che sotto questo aspetto io abbia ragione..... Poi potremmo parlarne per decine e decine di pagine....ma io ti dico solo che la  verticale come la tua è efficiente ,piu' della ribakov.....ma solo nella.sua frequenza di risonanza..... Mi scoccia ripetermi ma la tua antenna per funzionare ha bisogno dei radiali.....la ribakov invece ha bisogno dell'un-un..... Una antenna non è il.solo pezzo di filo.....allora un dipolo ripiegato per fare un esempioe come lo consideri tale? Con o senza balun? Senza balun bruci la radio.....con invece diventa una antenna....e la stessa cosa vale per la ribakov....e vale lo stesso per la tua verticale che senza radiali non è piu' una antenna....non capisco perche' ci si deve attanagliare per una cosa simile.....sono semplicemente due antenne diverse che hanno due performances diverse. Io ho fatto innumerevoli prove in tal senso ed una configurazione come la canna da pesca rende meglio in un piu' ampio range di frequenze se è senza radiali e con l'un-un di contro la verticale ch utilizzi tu( e che ribadisco ho pure io!!) funziona benissimo alla frequenza di risonanza ma meno bene da altre parti....tu hai scelto di farla cosi' con seppur minime perdite e supponendo di non avere ritorni rf  rispetto a quella con trasformatore sotto il palo  che è la mia scelta.....Se vogliamo continuare  ad annoiare i lettori.......ma saranno almeno dieci post che dico la stessa cosa....

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

mettere lo stesso accoradore in stazione e usare un cavo a 50 ohm fino al filo è la soluzione peggiore perchè il cavo stesso lavora in regime di onde stazionarie e dissipa potenza che non dissipa quando lavora con il ros 1:1 cioè quando usi un'accordatore remoto e il cavo fà solo da linea di trasmissione e non anche da adattatore di impedenze molto diverse...

Ciao r5000 sono d'accordo con te e con iw9gyy sul fatto che l'accordatore in stazione introduca perdite a causa del cavo. Quello che sto cercando di far notare a tutti ( e che ha stupito anche a me) è che sul libro che ho segnalato scritto da w2du, viene riportato un grafico con le misurazioni delle potenze su una linea accordata in stazione al variare del disadattamento e al variare del path loss dei cavi: quello che ne viene fuori è che in hf (e quindi la cosa non vale nelle vhf e ancor peggio nelle uhf) utilizzando un cavo a bassa perdita come un rg-213, le perdite nell'utilizzare l'accordatore in stazione sono quasi nulle. Quindi a meno di utilizzare il classico rg58 o calate di 100 metri e passa, la linea può essere tranquillamente accordata in ingresso.

73

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

.ma io ti dico solo che la  verticale come la tua è efficiente ,piu' della ribakov.....ma solo nella.sua frequenza di risonanza..... Mi scoccia ripetermi ma la tua antenna per funzionare ha bisogno dei radiali.....la ribakov invece ha bisogno dell'un-un.....

Scusami, forse sono stupido io o forse ho la testa dura, rispondi in maniera secca alla mia domanda: una ribakov, come la chiami tu, in cosa differisce dalla mia?

Che la mia è montata bassa?
Che la mia non ha l'un-un alla base?
O cos'altro?

Ti chiedo di rispondere solo alla domanda senza aggiungere altro grazie, così che io possa capire.

[iw9gyy]

Brian sto rispondendo da diversi post alle tue domande..... Non so piu' come dirtelo quali sono le differenze.....

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Brian sto rispondendo da diversi post alle tue domande..... Non so piu' come dirtelo quali sono le differenze.....

Ed io ripeto che purtroppo nn ho capito. Quindi come gentilezza da om a om potresti dirmi in sintesi la differenza o le differenze? A furie di fare ragionamento e contro esempi li ho persi di vista.

[iw9gyy]

Brian facciamo cosi' siccome io non sono un guru delle antenne e meglio di cosi non posso spiegartelo ti rimando al sito di Ivo Brugnera I6IBE....il quale è ben piu' fornito di me quanto a nozioni tecniche... Basta digitare su googgles  "i6ibe canna da pesca"  li' è spiegato tutto perfettamente meglio di come possa mai fare io e c'è pure la differenza tra la tua antenna e quella di questo topic....ma finiamola con sto batti e ribatti ok? Se hai ulteriori dubbi sono dispostissimo a continuare in pvt ....un caro saluto....Carmelo.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ti ringrazio per i link, ma li avevo già letti. La trattazione di Ivo Brugnera va benissimo per chi è a digiuno della materia, ma è una trattazione sin troppo semplicistica.

Mettere dei radiali ad un'antenna non la trasforma automaticamente in una GP. Tutti i controesempi, i ragionamenti che ho esposto nei precedenti post, oltre che annoiare i lettori avrebbero dovuto suscitare un minimo di dubbio rispetto ad un'affermazione del genere.
Chiunque abbia letto mezzo libro sui piani di massa troverà troverà sicuramente assurdo pensare che una canna da pesca senza radiali sia più efficiente di una verticale, seppur non risonante ad una certa frequenza, posta in un piano di acqua salata. Così come penso che una persona che accetti che un'antenna verticale funzioni tranquillamente senza radiali solo perchè ha un un-un alla base debba andare a rileggersi un po' di libri, o almeno pensare di andare ad approfondire alcuni concetti.
Purtroppo gran parte dei testi che riportano concetti veramente interessanti sono in inglese, lo stesso aarl antenna book riporta un bel capitolo sull'argomento.

Ad ogni modo basta darsi una lettura veloce al libro di Nerio Neri per capire che qualcosa non torna.

A questo punto comprendo che il nostro confronto sia giunto ad un punto di stallo e non insisto nel proseguire. Invito solo i lettori che finiranno su questo thread, di non prendere tutto quello che viene detto come oro colato ma di andare ad approfondire i concetti fin qui trattati e cercare di dare una risposta alle domande lasciate in sospeso.


73 a tutti

[r5000]

mettere lo stesso accoradore in stazione e usare un cavo a 50 ohm fino al filo è la soluzione peggiore perchè il cavo stesso lavora in regime di onde stazionarie e dissipa potenza che non dissipa quando lavora con il ros 1:1 cioè quando usi un'accordatore remoto e il cavo fà solo da linea di trasmissione e non anche da adattatore di impedenze molto diverse...

Ciao r5000 sono d'accordo con te e con iw9gyy sul fatto che l'accordatore in stazione introduca perdite a causa del cavo. Quello che sto cercando di far notare a tutti ( e che ha stupito anche a me) è che sul libro che ho segnalato scritto da w2du, viene riportato un grafico con le misurazioni delle potenze su una linea accordata in stazione al variare del disadattamento e al variare del path loss dei cavi: quello che ne viene fuori è che in hf (e quindi la cosa non vale nelle vhf e ancor peggio nelle uhf) utilizzando un cavo a bassa perdita come un rg-213, le perdite nell'utilizzare l'accordatore in stazione sono quasi nulle. Quindi a meno di utilizzare il classico rg58 o calate di 100 metri e passa, la linea può essere tranquillamente accordata in ingresso.

73

73 a tutti, se il cavo coassiale era un componente perfetto senza attenuazione non ci sono problemi quando il ros è elevato, vedi le scalette o linee bifilari dove le perdite sono irrisorie anche in presenza di ros elevato, il problema è complesso ma anche semplice da spiegare, se ho una linea lunga 1\2 onda elettrici (quindi  tenendo conto del fattore di velocità) quello che vedo al trasmettitore è quello che c'è al connettore d'antenna, se però cambio frequenza il cavo non è più 1\2 onda e nascono i problemi se l'antenna non presenta l'impedenza caratteristica del cavo, ora un filo di 7 mt non presenza i 50 ohm in nessuna banda radioamatoriale ma a parte questo con qualsiasi antenna che non ha i 50 ohm è lo stesso e cioè nel cavo si formano dei punti dove la tensione rf diretta e la tensione rf riflessa si sommano  e questo può arrivare anche a superare l'isolamento del dielettrico stesso, qualche centinaio di volt nei cavi piccoli e Kvolt nei cavi grandi ma c'è anche dei punti dove le correnti rf si sommano e succede che in alcuni punti la densità di corrente è tanto elevata che il cavo si scalda e fonde... senza arrivare agli estremi si introducono perdite che aumentano  più il cavo è lungo perchè ci sono più nodi di corrente e picchi di tensione e questo porta a vedere un ros contenuto al trasmettitore perchè l'attenuazione e le perdite riducono l'onda riflessa e quindi sembra tutto ok ma di fatto all'antenna arriva meno potenza e quindi di conseguenza meno irradiazione, ora con 5 o 50 watt puoi anche avere un rg213 e sostanzialmente non noti perdite evidenti rispetto ad avere l'accordatore sotto il filo e non attraverso il cavo coassiale ma non è comunque uguale o meglio, per esempio con una matassa di cavo di rg58 in uhf  vedi ros 1:1 anche senza collegare l'antenna dall'altro capo, il motivo è che i 5 watt vengono dissipati dal cavo e non arriva quasi nulla alla fine e poi c'è l'ulteriore attenuazione dell'onda riflessa che non vedi più al tx ma se fai la stessa prova con un cavo a bassa perdita adatto alle uhf vedi subito schizzare il ros a 1000 se non c'è l'antenna... poi tornando all'accordatore in stazione non gestisce impedenze molto diverse dai 50 ohm mentre un'accordatore alla base dell'antenna può gestire impedenze molto differenti e sopratutto molto reattive che è normale avere quando hai uno stilo molto corto o vicino alla 1\2 onda e se consideri che in presenza di un carico reattivo (la corrente non è in fase con la tensione )succede che si somma algebricamente con la tensione diretta e non è difficile raggiungere il limite massimo del cavo, 50watt su 50 ohm sono 50 volt e quindi del tutto gestibili dall'rg58 ma se il filo non presenta 50 ohm ma 700 vuol dire quasi 200 volt che si sommano e si sottraggono in più punti del cavo e quando arrivi a 400-500 volt in un'rg58 sei al limite o quanto meno ci sei molto vicino, immagina cosa succede con 2000 ohm d'impedenza nel caso dello stilo lungo 1\2 onda...  con l'rg213 i margini sono maggiori  ma il principio è identico, l'accordatore in stazione funziona se il cavo è ottimo e se  non si ha disadattamenti elevati, diversamente arrivi ad avere un ros contenuto  grazie alle perdite ma la resa è scarsa...

[iw9gyy]

Ti ringrazio per i link, ma li avevo già letti. La trattazione di Ivo Brugnera va benissimo per chi è a digiuno della materia, ma è una trattazione sin troppo semplicistica.

Mettere dei radiali ad un'antenna non la trasforma automaticamente in una GP. Tutti i controesempi, i ragionamenti che ho esposto nei precedenti post, oltre che annoiare i lettori avrebbero dovuto suscitare un minimo di dubbio rispetto ad un'affermazione del genere.
Chiunque abbia letto mezzo libro sui piani di massa troverà troverà sicuramente assurdo pensare che una canna da pesca senza radiali sia più efficiente di una verticale, seppur non risonante ad una certa frequenza, posta in un piano di acqua salata. Così come penso che una persona che accetti che un'antenna verticale funzioni tranquillamente senza radiali solo perchè ha un un-un alla base debba andare a rileggersi un po' di libri, o almeno pensare di andare ad approfondire alcuni concetti.
Purtroppo gran parte dei testi che riportano concetti veramente interessanti sono in inglese, lo stesso aarl antenna book riporta un bel capitolo sull'argomento.

Ad ogni modo basta darsi una lettura veloce al libro di Nerio Neri per capire che qualcosa non torna.

A questo punto comprendo che il nostro confronto sia giunto ad un punto di stallo e non insisto nel proseguire. Invito solo i lettori che finiranno su questo thread, di non prendere tutto quello che viene detto come oro colato ma di andare ad approfondire i concetti fin qui trattati e cercare di dare una risposta alle domande lasciate in sospeso.


73 a tutti

scusa ma se sei cosi' convinto  delle tue affermazioni perche' mi hai posto delle domande? Per sapere cosa ?
La soluzione troppo semplicistica permettimi di dirti che è la tua Brian : stendere un filo su una canna ,piazzarci un po' di radiali sotto, e pretendere di andarci su tutta la banda hf accordando con un accordatore  posto vicino alla radio...e questa  questa sarebbe una antenna multibanda con perdite minime.... Non oso immaginare cosa puo' succedere ad un cavo seppur di buona qualita' e a bassa perdita quando deve sopportare una impedenza di 2000ohm che  gironzola lungo di esso....tanto viene compensata dall'accordatore no?...... Se fosse cosi semplice fare una antenna multibanda.... Se fossero solo i radiali a rendere efficiente una antenna......a che serve fare una j-pole?.....non ha radiali.....
A questo punto io vado in qrv sull'argomento..... non mi piace  quando un utente giudica un altro utente....come hai fatto tu nel tuo ultimo post....

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Io non so quale thread tu stia leggendo ma sinceramente fare la parte di quello che giudica gli altri utenti mentre tu batti la ritirata facendo la parte del cane bastonato io non ci sto.

Non ti ho giudicato in alcun modo, nonostante il tuo atteggiamento seccato nei miei confronti e il tuo affermare che io sita annoiando i lettori.
Ho semplicemente detto che chiunque abbia letto con attenzione i dubbi che ho esposto e i testi che ho citato, ora qualche dubbio l'avrebbe anche lui.
Se vivi beato nelle tue certezze vuol dire che di tutto quello che ho scritto o non hai capito nulla (non per tua mancanza per carità, probabilmente a causa della mia poca chiarezza) oppure te ne sei sbattuto altamente, non so se perchè non mi ritieni all'altezza o per comodità.

Così come non mi tengo affermazioni che tu mi hai messo in bocca. Io non sto parlando di antenne con radiali sotto, non sto affermando che un'antenna con una decina di radiali possa andare bene su tutte le hf allo stesso modo. Queste sono tutte affermazioni che tu mi stai mettendo in bocca.
La tua trattazione riguardo l'antenna verticale con i radiali sotto è ok. Quello che continuo a chiederti è: cosa c'entra con la mia antenna e a con tutto quello che ho scritto fino ad ora?

La mia antenna non è una GP, la mia antenna non ha radiali, la mia antenna è uguale alla tua con l'unica differenza che la tua ha un-un alla base mentre io uso un accordatore. Il passaggio logico per cui la mia antenna debba essere una gp o una verticale con radiali sinceramente non riesco a coglierlo.

Tu mi dici: e la jpole? non ha radiali....
Ha i ragione, perfettamente ragione. Solo che io subito dopo io mi chiedo: ma allora come interagisce quest'antenna con il piano di massa?  Se tu questa domanda non te la fai o non te la vuoi fare ok, non è un problema non è richiesto da nessuno.

Tutto qui

73

[iw9gyy]

Brian sono curioso di provare la canna da pesca senza balun, ci posti uno schizzo? cosi' domenica che sono libero faccio qualche test :up: :up: :up: :up:

Lorenzo è uguale a quella con l'un-un.

Prendi un cavo coassiale, polo caldo lo colleghi alla canna e la calza ad uno o più fili stesi a terra lungi 10 mt così da fare il contrappeso

A casa mia questi sono radiali
Precisazione : non ho scritto che STAI annoiando i lettori.....ma che STIAMO annoiando i lettori....
Dunque il topic riguarda una antenna multibanda......entri tu e dici che mettere l'accordatore  vicino alla radio è la stessa cosa di mettere un trasformatore alla base dell'antenna.....se tanto mi da tanto vuol dire che il senso del tuo discorso è :"la mia antenna è una multibanda come quella di questo topic"
Se non è cosiallora sei off topic.....la tua antenna chiamala Marconi se hai il.picchetto.....chiamala gp se metti i radiali.....chiamala come ti pare ma le.prove che ho fatto io dimostrano che sono due antenne con curve di impedenza diverse....e lobi di irradiazione diversi......ora siccome ti ho.chiesto.di.continuare in pvt se vuoi io la.chiudo qui....saluti.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Brian sono curioso di provare la canna da pesca senza balun, ci posti uno schizzo? cosi' domenica che sono libero faccio qualche test :up: :up: :up: :up:

Lorenzo è uguale a quella con l'un-un.

Prendi un cavo coassiale, polo caldo lo colleghi alla canna e la calza ad uno o più fili stesi a terra lungi 10 mt così da fare il contrappeso

A casa mia questi sono radiali
Precisazione : non ho scritto che STAI annoiando i lettori.....ma che STIAMO annoiando i lettori....
Dunque il topic riguarda una antenna multibanda......entri tu e dici che mettere l'accordatore  vicino alla radio è la stessa cosa di mettere un trasformatore alla base dell'antenna.....se tanto mi da tanto vuol dire che il senso del tuo discorso è :"la mia antenna è una multibanda come quella di questo topic"
Se non è cosiallora sei off topic.....la tua antenna chiamala Marconi se hai il.picchetto.....chiamala gp se metti i radiali.....chiamala come ti pare ma le.prove che ho fatto io dimostrano che sono due antenne con curve di impedenza diverse....e lobi di irradiazione diversi......ora siccome ti ho.chiesto.di.continuare in pvt se vuoi io la.chiudo qui....saluti.

Pardon ho fatto io un pastrocchio dando quella risposta (non chiederemi il perchè, la stanchezza gioca brutti scherzi probabilmente stavo pensando ad un altro thread), ho sviato sia te che lorenzo. Ora capisco perchè hai testato l'antenna coi radiali. Io avevo proprio rimosso dalla mia testa quella risposta e pertanto non capivo perchè ti ostinassi a parlare di radiali. Chiedo scusa per la svista.

L'antenna che uso io di fatto non è con i radiali ma con il trappesso fatto dal filo o da una massa metallica nelle vicinanze (ringhiera, carrozzeria dell'auto ecc.) o con picchetto a terra ove il terreno presenta una conducibilità adeguata. Sicuramente le tre scelte di contrappesi differenti faranno lavorare l'antenna in maniera diversa. Ma questo è un altro discorso.

Chiedo scusa per l'incomprensione causata da me stesso. Penso che ora ci siamo chiariti. Meglio così che lasciare la cosa appesa.

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