Efficienza antenna verticale con alimentazione al centro

[ALAN FORD]

Un modello di antenna verticale multibanda promette grande efficienza per il fatto di aver situato il punto di alimentazione al centro dello stilo verticale (avrete già capito di quale marca parlo) mentre generalmente le altre antenne verticali hanno il punto di alimentazione situato alla base del radiatore

Consideriamo ad esempio un radiatore alto 5 metri alimentato al centro anziché alla base

Alimentandola al centro l'antenna diventa in pratica un dipolo posto in verticale

Mediante il software "radioutilitario" si può calcolare la resistenza di radiazione di un dipolo lungo complessivamente 5 metri alla frequenza di 14 Mhz:

Rr =  15 Ω

Consideriamo per semplicità che l'antenna sia perfettamente adattata e che quindi la somma della resistenza di radiazione più la resistenza di perdita si aggiri sui 50 ohm

Ancora una volta prendiamo in considerazione la semplice formula per calcolare l'efficienza:   
E = Rr / (Rr + Rp)

Pertanto l'efficienza dell'antenna in argomento  E = 15/50  = 0,30 (30 %) 

PIUTTOSTO  SCARSA !

[davj2500]

Consideriamo per semplicità che l'antenna sia perfettamente adattata e che quindi la somma della resistenza di radiazione più la resistenza di perdita si aggiri sui 50 ohm

Confrontiamo con l'ausilio della matematica il tempo necessario per viaggiare da Milano a Roma in automobile rispetto al treno "Frecciarossa".
La formula del tempo è t=s/v, dove 't' è il tempo, 's' è lo spazio e 'v' è la velocità media.
La distanza tra Milano e Roma è di 576Km.
Consideriamo per semplicità che la velocità dell'automobile si aggiri sui 576Km/h.
Il tempo impiegato sarà quindi t=576/576=1h.

Questo dimostra matematicamente che il viaggio Milano-Roma in automobile è più rapido del 200% rispetto allo stesso viaggio effettuato con il treno "Frecciarossa", che impiega 2h59'.

[Skypperman]

Consideriamo per semplicità che l'antenna sia perfettamente adattata e che quindi la somma della resistenza di radiazione più la resistenza di perdita si aggiri sui 50 ohm

Confrontiamo con l'ausilio della matematica il tempo necessario per viaggiare da Milano a Roma in automobile rispetto al treno "Frecciarossa".
La formula del tempo è t=s/v, dove 't' è il tempo, 's' è lo spazio e 'v' è la velocità media.
La distanza tra Milano e Roma è di 576Km.
Consideriamo per semplicità che la velocità dell'automobile si aggiri sui 576Km/h.
Il tempo impiegato sarà quindi t=576/576=1h.

Questo dimostra matematicamente che il viaggio Milano-Roma in automobile è più rapido del 200% rispetto allo stesso viaggio effettuato con il treno "Frecciarossa", che impiega 2h59'.

:grin: :grin: :grin:

[davj2500]

:grin: :grin: :grin:

Perché buttare ore e ore a leggere valori dal VNA, cambiare materiali, fare simulazioni, smontare e rimontare pezzi quando con una "semplificazione" e una moltiplicazione si ottengono dei risultati così fantastici? I radioamatori devono proprio essere una massa di cerebrolesi. :-)

[Skypperman]

Fra l'altro questa non spiegherebbe come mai da Aves Isl. coi dipoli verticali abbiano fatto 130.000 qso!!!!

73's

[davj2500]

Fra l'altro questa non spiegherebbe come mai da Aves Isl. coi dipoli verticali abbiano fatto 130.000 qso!!!!

Ma Skypperman, che domande, è presto spiegato dalla matematica:

Pertanto l'efficienza dell'antenna in argomento  E = 15/50  = 0,30 (30 %) 

Se avessero avuto un'antenna con efficienza del 100%, avrebbero fatto fatto (100/30)*130.000=433.333 QSO.
Solita ricetta: una semplificazione, una moltiplicazione ed ecco il risultato esatto. Che ci vuole?

Ciaoo
Davide

[Ottone]

73 a tutti, (caldo...  bava )

Vabbè, però dai,
io credo che nell'improbabilità delle condizioni supposte da ALAN FORD, lui abbia fatto il ragionamento di cui sopra, per far notare che nonostante tutto, un'antenna nelle supposte condizioni, avrebbe solo il 30% di rendimento...

Davj2500, ti leggo con molto interesse nei vari topic.  :allah:
Ma tu sei un matematico o un fisico?

[marcolino]

Il tempo impiegato sarà quindi t=576/576=1h.

Questo dimostra matematicamente che il viaggio Milano-Roma in automobile è più rapido del 200% rispetto allo stesso viaggio effettuato con il treno "Frecciarossa", che impiega 2h59'.

Matematicamente è esatto.......peccato che quando lo percorri realmente in un ora non arrivi.......questo a dimostrare che dalla teoria alla pratica molte volte ci sono delle discrepanze pur essendo esatta sia la soluzione teorica che quella pratica......!!!!

[davj2500]

io credo che nell'improbabilità delle condizioni supposte da ALAN FORD, lui abbia fatto il ragionamento di cui sopra, per far notare che nonostante tutto, un'antenna nelle supposte condizioni, avrebbe solo il 30% di rendimento...
Davj2500, ti leggo con molto interesse nei vari topic.  :allah:
Ma tu sei un matematico o un fisico?

Ciao Ottone.
Partiamo dalla seconda domanda. Non sono né un matematico né un fisico: sono un informatico specializzato nello sviluppo di sistemi formali. I "sistemi formali", in breve, sono dei software che aiutano ad applicare un modello ad una particolare realtà. Ad esempio, programmi tipo 4NEC2 o MMANA sono sistemi formali che applicano un modello al fine di studiare il comportamento delle antenne. Io, per lavoro, studio e realizzo modelli e relativi software per applicazioni troppo specifiche perché ci sia un prodotto generico in commercio.

Veniamo al secondo punto. Quello che contesto non è il fatto che se le cose fossero così, il conto sarebbe corretto.
Contesto il fatto che si cerchi di deformare una realtà affinché entri nel modello prescelto.
E' una cosa contro la quale ho dovuto combattere negli anni '90, quando sono apparsi i software "CASE" (Computer Aided Software Engineering), che imponevano agli utenti un modello inadatto.

Mi spiego.
Quando si parla di un modello, si parla di una semplificazione che si applica alla realtà. Prendiamo un'antenna: questa avrà un colore, avrà una rugosità di superficie, magari ha un odore, una certa lucentezza. Sono tutte informazioni che ci sono nella realtà, ma che non servono per progettare un'antenna. Infatti, 4NEC2 utilizza dimensioni e permeabilità elettrica. Il resto delle informazioni, non le vuole.
Un architetto che dovesse integrare la stessa antenna nell'estetica di un edificio sarebbe invece interessato ad un modello che gli mostri la forma e il colore: della permeabilità magnetica non gliene frega niente. Un ingegnere che dovesse integrare l'antenna nelle strutture, vorebbe conoscere la disposizione delle masse e la loro entità, non certo il colore o la permeabilità magnetica.

In altre parole, data un'esigenza applicativa, serve un modello che consenta di semplificare le cose scartando tutte le informazioni non necessarie e lasciandoci solo con il succo della questione.
Il modello deve produrre risultati coerenti con la realtà, attinenti all'applicazione in esame e nella precisione richiesta: altrimenti bisogna scartare il modello, non negare la realtà perché non è conforme al modello!

Alan Ford ha la tendenza a ragionare, più o meno implicitamente, in questo modo:
- voglio stabilire l'efficacia ricetrasmissiva di un'antenna
- prendo una formula (in genere quella dell'efficienza)
- inserisco i valori che conosco (resistenza di radiazione)
- per i valori che non conosco immetto dei valori che mi facciano fare cifra tonda
- ottengo così un numero percentuale che mi indica l'efficacia dell'antenna: 0%=pessima 100%=ottima

Solo che così facendo commette una fila tale di potenziali errori che il suo risultato rischia di avere l'errore che ha la mia stima Milano-Roma in un'ora.
Ad esempio, l'efficacia di un'antenna non è la sua efficienza: l'efficienza è un bilancio puramente energetico, mentre l'efficacia è come questa energia venga impiegata. Ad esempio, è più efficace per i DX un'antenna che trasmette il 10% dell'energia a 5° e 90% in calore, che una che ne trasmette il 100% a 80°.
Poi immette valori scelti per far tornare i conti: siccome la resistenza di radiazione è 15ohm e la mia radio ha bisogno di 50ohm, allora la resistenza dissipativa è 35 ohm. Se invece ci attacco una radio a 75ohm, che succede? Che la resistenza dissipativa sale magicamente a 60 ohm così i conti tornano facili?

Quindi conclude sparando lì una sentenza inappellabile con la quale dichiara in maniera assoluta la bontà di un'antenna con un numero da 0 a 100. Sentenza che normalmente scatena le ire dei forum perché contrasta enormemente con le esperienze.

In altre parole, sta forzando la realtà a rientrare nel suo modello e se l'esperienza sul campo svolta dalla comunità dà risultati diversi... beh, è la realtà che sbaglia a non comportarsi come dice la formula.

Ciaoo
Davide

[marcolino]

Complimenti.....Davide hai spiegato in modo semplice come,espressioni esatte ma apparentemente in antitesi quali sembrano essere l'analisi matematica e l'esperienza pratica abbiano una loro precisa collocazione......BRAVO!!!!!

[davj2500]

Complimenti.....Davide hai spiegato in modo semplice come,espressioni esatte ma apparentemente in antitesi quali sembrano essere l'analisi matematica e l'esperienza pratica abbiano una loro precisa collocazione......BRAVO!!!!!

Grazie Marcolino. Non ho mai condiviso le battaglie tra "teorici" e "pratici", come se fossero due squadre in competizione.
La "pratica" è quella che ci dà esperienza, la "teoria" (cioè l'astrazione) è quella che ci consente di vedere oltre quello che l'occhio riesce a cogliere. Sono una complementare all'altra.

Ciaoo

[Ottone]

Certo Davide, capisco e condivido,
non per partigianeria, quanto perchè mi trovo in situazioni/topic simili (parlando di altri contesti, non so, rtx o amplificatori), con dei ragionamenti che spesso hanno come fondamento l'obiettivo (dichiarato o meno), di portare dati utili alla tesi di chi espone il concetto.

Salvo che poi, la realtà delle cose è assai diversa e bisogna prima
- accettarla (cosa che non a tutti i radio operatori riesce),
- poi comprenderla nella sua intima essenza
(cosa che a me riesce talvolta difficile, se non fossse per utenti come te o anche altri conosciuti in questo forum che ancora ringrazio...  :allah: , che mi hanno volontariamente o involontariamente spiegato cose che qualcuno ti ha già detto, non trovi nemmeno sui manuali più specialistici),
- infine provare magari ad attuarla.

Comprendo e rimango dalla parte di chi osserva il topic, non essendo in grado di aggiungere alcun dato utile a riguardo, ma avendo pur tuttavia intuito (senza appoggiarmi ad alcun software) che esiste una profonda differenza tra efficienza, perdite per assorbimento, guadagno, ROS, area di cattura, angolo all'orizzonte e anche la da te menzionata, efficacia (correggimi se affermo una menata dicendo che l'efficacia è un parametro soggettivo, ovvero, a me personalmente,  tot gradi sull'orizzonte serve maggior guadagno perchè statisticamente per collegare quel dato country che mi interessa, è preferibile avere quell'angolo... giusto?)

Ciao e Grazie.  :allah:

[davj2500]

Ciao Ottone.

Salvo che poi, la realtà delle cose è assai diversa e bisogna prima
- accettarla (cosa che non a tutti i radio operatori riesce),
- poi comprenderla nella sua intima essenza
- infine provare magari ad attuarla.

Condivido appieno questa tue considerazioni. In particolare il punto su "comprenderla nella sua intima essenza" che è una capacità che tantissime volte manca anche a persone di grande esperienza, che eseguono molto bene un compito che hanno appreso ma non compreso.

Comprendo e rimango dalla parte di chi osserva il topic, non essendo in grado di aggiungere alcun dato utile a riguardo, ma avendo pur tuttavia intuito (senza appoggiarmi ad alcun software) che esiste una profonda differenza tra efficienza, perdite per assorbimento, guadagno, ROS, area di cattura, angolo all'orizzonte e anche la da te menzionata, efficacia (correggimi se affermo una menata dicendo che l'efficacia è un parametro soggettivo, ovvero, a me personalmente,  tot gradi sull'orizzonte serve maggior guadagno perchè statisticamente per collegare quel dato country che mi interessa, è preferibile avere quell'angolo... giusto?)

Anche qui hai colto nel segno, dato l'uso del termine "efficacia" era per esprimere un concetto generale di "bontà" dell'antenna, che dipende in primis dalle esigenze dell'utente e quindi da quei parametri oggettivi che concorrono a soddisfarle.
Quindi la stessa antenna magari è ottima per un'applicazione e pessima per un'altra. Quello che io contesto è il modo subdolo con cui viene equiparata l'efficienza energetica, che è uno dei tanti parametri, ad una generica "bontà" dell'antenna come se, più o meno, fossero la stessa cosa!
Oltretutto anche la parola "efficiente" trae in inganno, perché viene spesso interpretata con il significato comune "che fa bene il suo lavoro, che funziona bene", ma che in questo caso ha un significato ben diverso.

Ciaoo
Davide

[marcolino]

Ottone hai toccato un tasto dolente.....mi spiego in molti contesti (non solo nel forum) si parla di elettronica come se si parlasse di una partita di calcio.....ovvero se mettevi un attacante in piu' facendo avanzare il terzino.......mentre l'altro ribatte che non va bene perche' si rimaneva troppo sbilanciati in attacco......ma in questo campo la matematica la fa da padrona per cui le discussioni da bar non servono a nulla.....tutto è gestito da regole precise che non possono essere oggetto di 'discussioni' sterili......chi conosce queste regole le applica e le spiega........chi ne è a digiuno apre delle discussioni in cui emergono le teorie piu' strampalate che cozzano con la realta' dei fatti.......quindi le discussioni nascono dalla non conoscenza approfondita della materia.....e si trascinano all'infinito.....!!!!!

[ALAN FORD]

per Efficienza si intendo il rapporto tra la potenza utilmente irradiata e la potenza immessa che in base alla formula è sempre inferiore a 100 % per il secondo principio della termodinamica (una parte dell'energia immessa va sempre dispersa in calore)

[davj2500]

per Efficienza si intendo il rapporto tra la potenza utilmente irradiata e la potenza immessa che in base alla formula è sempre inferiore a 100 % per il secondo principio della termodinamica (una parte dell'energia immessa va sempre dispersa in calore)

E questo l'abbiamo capito. E' sull'idea di "utilmente irradiata" che si discute. Il piccolo particolare è che non sai:
- quanta è la parte dispersa in calore (hai assunto 35ohm non si sa in base a che criterio)
- quanta è la parte irradiata nell'etere in direzioni non utili (energia sprecata come quella spesa in calore)

[Skypperman]

Sta storia dell'efficenza non mi torna... cosa centra l'impedenza con l'efficenza di un sistema di antenna???
Anche se fosse 35Ohm, avremmo 1.4 di SWR, quindi con una perdita in potenza pari al 3% mi pare...
poi che un dipolo verticale sia meno efficente di un orizzontale è discutibile e dipende da vari fattori: altezza dal suolo e tipo di suolo. Se ad esempio sono sul mare, un dipolo verticale montato a 0,5 lambda renderà nettamente meglio di un orizzontale alla medesima altezza, avendo angoli di irradiazione molto più bassi e maggior guadagno. Se invece fossimo su un palazzo alto in una zona arida, accadrebbe il contrario, dato che il dipolo orizzontale sfruttando l'altezza dal suolo ed essendo meno influenzato dalla bassa conducibilità del terreno, avrebbe ottimi risultati sul dx.

Poi vendono in aiuto i simulatori NEC, ma la pratica è altra cosa.

73's Alex.

[ALAN FORD]

i 35 ohm si hanno se l'antenna è perfettamente adattata alla linea con R.O.S. ideale 1:1 (nella realtà si avranno ulteriori perdite per disadattamento)

nella formula dell'efficienza E = Rr / (Rr + Rp) la somma al denominatore (Rr + Rp) corrisponde all'impedenza nel punto di alimentazione

nel caso preso in considerazione Efficienza = 15/(35 + 15) = 15 / 50 = 0,30 cioè 30% nel caso di antenna perfettamente adattata con ROS = 1:1

questo per dimostrare che alcune antenne promettono elevati rendimenti mediante degli accorgimenti che poi si traducono in realtà in una scarsa efficienza

[Skypperman]

Scusami sarò io cernia, ma non capisco cosa centra l'impedenza con l'efficenza dell'antenna???

[davj2500]

Sta storia dell'efficenza non mi torna... cosa centra l'impedenza con l'efficenza di un sistema di antenna???
Anche se fosse 35Ohm, avremmo 1.4 di SWR, quindi con una perdita in potenza pari al 3% mi pare...
poi che un dipolo verticale sia meno efficente di un orizzontale è discutibile e dipende da vari fattori: altezza dal suolo e tipo di suolo. Se ad esempio sono sul mare, un dipolo verticale montato a 0,5 lambda renderà nettamente meglio di un orizzontale alla medesima altezza, avendo angoli di irradiazione molto più bassi e maggior guadagno. Se invece fossimo su un palazzo alto in una zona arida, accadrebbe il contrario, dato che il dipolo orizzontale sfruttando l'altezza dal suolo ed essendo meno influenzato dalla bassa conducibilità del terreno, avrebbe ottimi risultati sul dx.

Infatti il discorso non sta in piedi. Quel che dice è questo: siccome la resistenza di radiazione è di 15 ohm e l'impedenza richiesta dal trasmettitore è di 50 ohm, allora la resistenza dissipativa deve essere di 35 ohm. E' come se dicessi che siccome voglio comprare una Ferrari, dato che la Ferrari costa 100mila euro, allora nel mio portafoglio ci sono 100mila euro.
La resistenza dissipativa varia da zero nel vuoto a vari valori in base al tipo di terreno e alla sua distanza, non è un valore fisso. Per esempio, la variazione di resistenza del terreno provoca i seguenti valori di efficienza:
- nello spazio vuoto, tale dipolo ha un'efficienza del 100%.
- a 30 m da terra su un terreno medio (cond=0.005 diel=13) ha un'efficienza del 53% circa.
- a 30 m dal mare, ha un efficienza dell'80%.
- a 1m da un terreno arido (cond=0.001 diel=5), ha un'efficienza del 21%.

Inoltre dice:

"Consideriamo per semplicità che l'antenna sia perfettamente adattata e che quindi la somma della resistenza di radiazione più la resistenza di perdita si aggiri sui 50 ohm"

Ha ipotizzato un dipolo lungo 5m sui 14MHz: un dipolo così ha un impedenza di 13.5-j666. Non sarà mai adattato senza un circuito di accordo per via della reattanza, che "per semplificare", toglie sempre dall'impedenza. In tal caso, il circuito di accordo, qualunque esso sia, porterà una trasformazione da 13.5-j666 a 50+j0, introducendo una perdita ulteriore che varia da 0 se il circuito è idealmente perfetto a chissà quale valore.

Quindi tale dipolo presenta un efficienza che varia da pochi punti percentuali al 100% in base alla situazione effettiva.
Che valenza ha quindi il calcolo che ha fatto?

Ciaoo

[ALAN FORD]

la mia era una critica alle antenne come le GAP che promettono un'elevata efficienza o rendimento portando il punto di alimentazione al centro del radiatore con il cavo coassiale che passa dentro al semi-dipolo in tubo di alluminio (in pratica l'antenna multibanda Gap Eagle è composta da una serie di dipoli verticali)

consideriamo per esempio la parte risonante 1/4 lambda sui 20 metri (14 Mhz) cioè 5 metri (l'antenna è alta m. 6,4)

portando il punto di alimentazione al centro del radiatore in realtà si abbassa la resistenza di radiazione a circa 15 ohm con conseguente abbassamento del rendimento

[IZ0OWB]

la mia era una critica alle antenne come le GAP che promettono un'elevata efficienza o rendimento portando il punto di alimentazione al centro del radiatore con il cavo coassiale che passa dentro al semi-dipolo in tubo di alluminio (in pratica l'antenna multibanda Gap Eagle è composta da una serie di dipoli verticali)

consideriamo per esempio la parte risonante 1/4 lambda sui 20 metri (14 Mhz) cioè 5 metri (l'antenna è alta m. 6,4)

portando il punto di alimentazione al centro del radiatore in realtà si abbassa la resistenza di radiazione a circa 15 ohm con conseguente abbassamento del rendimento

Aridajè...co sti 15/30 Ohm allora sei de coccio!!!???

[r5000]

73 a tutti,concordo con tutti tranne che con Alan Ford,sentenziare che le gap non funzionano è un'eresia,analizzarle come ha fatto Alan Ford equivale a fare l'analisi chimica dell'acqua guardando SOLO il colore senza un minimo di strumenti chimici ecc... tornando alle antenne consiglio ad Alan Ford di leggere un libro di radiotecnica (anche il libro delle antenne di Nuova elettronica và bene...) e poi come la mettiamo con le antenne che hanno un'impedenza caratteristica differente da 50 ohm? esistono antenne direttive da più di 20db con impedenza caratteristica da 12.5 ohm e  servono per fare un'array adatto all'uso EME e antenne a elica  con polarizzazione circolare con impedenza di 120 ohm,loop ad onda intera da 100 ohm (la uso in 80 mt con tecnica NVIS) le filari longwire superano i 600 ohm,una rombica ha la sua bella resistenza di chiusura che dissipa potenza ecc...
ps: anche la classica antenna da cb cioè 5\8 tipo mantova ecc... ha un'impedenza caratteristica differente dai 50 ohm e con il suo bel sistema adattatore fà la gioia di tutti i cb che vogliono fare dx e collegamenti locali,anche con la ground plane (antenna con impedenza caratteristica di 50 ohm puramente resistivi...) ci si diverte ma tutti quelli che hanno provato sanno che una 5\8 permette collegamenti migliori nonostante il sistema di adattamento che calcoli alla mano (seri però...) perde una parte della potenza applicata ma si parla di inezie compensate dalla maggiore  area di cattura e migliore angolo d'irradiazione che sono le qualità da guardare in un'antenna dedicata a uno scopo ben chiaro,questo vuol dire che io con la 5\8 non posso pretendere di fare attività satellitare,per questo è meglio usare una GP o molto meglio una QFH...

[ALAN FORD]

infatti l'antenna ground-plane 1/4 lambda è un'antenna molto efficiente

la resistenza di radiazione con radiali disposti a 90° rispetto lo stilo si aggira sui 35 ohm

consideriamo un valore medio di 15 ohm come resistenza di perdita dovuta al terreno

E = Rr / (Rr + Rp)

E = 35 / (35 + 15) = 0,70 (70 %) e l'antenna risulta anche perfettamente adattata alla linea (infatti l'impedenza nel punto di alimentazione (Rr + Rp) = 50 ohm)

[Skypperman]

[davj2500]

http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20080126164830/nonciclopedia/images/d/db/Scimmia_idiota.jpg

:grin:

[ALAN FORD]

e va bene, se non vuoi vedere la somma 35 + 15 consideriamo la resistenza di perdita con altri valori:

se Rp = 25 ohm:  Eff. = 35/ (35 + 25) = 0,58 (58 %)

se Rp = 35 ohm:  Eff. = 35/(35 + 35) = 0,50 (50%)

se Rp = 65 ohm:  Eff. = 35/(35 + 65) = 0,35 (35%)

come vedi l'efficienza si riduce ed inoltre si hanno anche perdite per disadattamento con ros = 1:1,2 nel  primo caso, ros = 1:1,4 nel secondo caso e ros=1:2 nel terzo caso

[Skypperman]

Susami Alan Ford, ma tu hai mai costruito un'antenna e testata sul campo con analizzatore di campo???

Queste formule che enunci, lasciano il tempo che trovano, inquanto troppo parzializzate e dipendono sostanzialmente non dal rendimento in se per se dell'antenna, ma dalle perdite intrinsiche per terreno cattivo conduttore o pochi radiali o per antenna troppo corta... poi fai il rapporto fra la resistenza intrinseca di radiazione e la resistenza di perdita ed hai una percentuale di efficenza, che pùò darti un'indicazione di massima del rendimento di quel sistema di antenna, a quella data altezza, con quel dato suolo... ma non ti dà un valoe univoco di come rende l'antenna effettivamente, perchè troppo parzializzato e sommario.

Grzie ai modellatori NEC adesso, siamo bel oltre le formule da te enunciate perchè puoi misurare punto punto il guadagno di una antenna inserendo tutti i parametri che servono:



quindi la formuletta da te enunciata, è valida solo per antenne verticali semplici (o dipoli) e da una indicazione "sommaria" del rendimento, ma non va oltre quello.

73's

[davj2500]

Susami Alan Ford, ma tu hai mai costruito un'antenna e testata sul campo con analizzatore di campo???

Queste formule che enunci, lasciano il tempo che trovano, inquanto troppo parzializzate e dipendono sostanzialmente non dal rendimento in se per se dell'antenna, ma dalle perdite intrinsiche per terreno cattivo conduttore o pochi radiali o per antenna troppo corta... poi fai il rapporto fra la resistenza intrinseca di radiazione e la resistenza di perdita ed hai una percentuale di efficenza, che pùò darti un'indicazione di massima del rendimento di quel sistema di antenna, a quella data altezza, con quel dato suolo... ma non ti dà un valoe univoco di come rende l'antenna effettivamente, perchè troppo parzializzato e sommario.

Grzie ai modellatori NEC adesso, siamo bel oltre le formule da te enunciate perchè puoi misurare punto punto il guadagno di una antenna inserendo tutti i parametri che servono:

Perdi tempo Skipperman.
Ci sono svariati topic uguali identici a questo, sempre lanciati dalla formula magica che descrive l'universo, e che finiscono come questo.
Ad esempio qui:

http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=30731.0

Diciamo che sono stati topic utili a tanti grazie al contributo di chi rispondeva, tranne che al nostro Alan Ford, che più che altro fa la parte dell'orso finto al tirasegno del luna park.

Ciaoo

[eddi]

Anche in qualche altro forum appaiono le stesse formule...

[davj2500]

Anche in qualche altro forum appaiono le stesse formule...

Sì, infatti fa come il Presidente della Repubblica a capodanno, posta a reti unificate! :-)

[Skypperman]

Ste formule sono vecchie come il cucco... e sono utili per una indagine sommaria sulla resa di una antenna, ma lasciano il tempo che trovano ... punto.

Io sono abituato a ragionare in db, angoli di elevazione, largezza di banda, selettività e silenziosità, non in efficienza espressa in percentuale, che per quanto si avvicini alla realtà è un parametro che non mi serve a niente per valutare la bontà di un sistema di antenna.

Poi quella formula è una estrema semplificazione della realtà, che è molto più complessa... in pratica è come se misurassi le piastrine del sangue con una lente d'ingrandimento invece che con un microscopio!!! Oppure come se calcolassi la circonferenza di un cerchio col teorema di pitagora.

Consiglio ad Alan ford, di passare oltre la teria spicciola, andando a smanettare su un antenna software tipo MMANA o 4NEC2, dove può monitorare tutti i parametri utili per capire quanto bene può funzionare un'antenna.

73's

[ALAN FORD]

il mio non voleva essere un trattato esaustivo di ingegneria delle antenne

il rendimento è un'indicazione di base per valutare un'antenna

è ovvio che poi entrano in gioco altri fattori come il guadagno, l'angolo di irradiazione e la forma dei lobi per fare i dx

la formula del rendimento consente però di capire perchè con alcune antenne che promettono elevata efficienza in realtà si ottengono scarsi risultati

[Skypperman]

PS: aggiungo anche, che le simulazioni in NEC2 per quanto perfette, sono sempre modelli della realtà, non sono "reali", quindi anche quaste vanno prese con le pinze, perchè sono pur sempre semplificazioni di un modello di realtà che ha tanti altri parametri, come ostacoli, orografia del terreno, umidità dell'aria, campo magnetico della zona, flussi elettromagnetici locali, bontà dei materiali usati nel modello, difetti di fabricazione o bug del software ecc... che non vengono presi in considerazione nel modello cad.
Questi fattori sono spesso trascurabili, ma pursempre presenti... ecco perchè poi quando si fa un plot azimutale a 360° con misuratore di campo digitale, spesso i risultati differiscono sensibilmente dal modello virtuale (lobi deformati, lobi spuri, variazione di impedenza durante la rotazione ecc..) proprio perchè non vengono annoverati questi fattori "reali".

Alla luce di ciò, che valore utile può avere la formuletta enunciata da Alan Ford, se non di una indicazione sommaria???

[Skypperman]

il mio non voleva essere un trattato esaustivo di ingegneria delle antenne
il rendimento è un'indicazione di base per valutare un'antenna
è ovvio che poi entrano in gioco altri fattori come il guadagno, l'angolo di irradiazione e la forma dei lobi per fare i dx
la formula del rendimento consente però di capire perchè con alcune antenne che promettono elevata efficienza in realtà si ottengono scarsi risultati

Si può tornare utile per questo... ma è un modello ultra semplificato della realtà che lascia il tempo che trova... perchè come scritto sopra, una scarsa efficenza in termini di guadagno, può invece rivelarsi eccellente per il dx andando ad irradiare i pochi db su angoli bassi... quindi il discorso non regge più di tanto.

come la mettiamo poi con le yagi che hanno 12,5Ohm di impedenza... sulla carta dovrebbero essere inferiori a quelle con 50Ohm, quindi puramente resistive... eppure non è assolutamente così!

73'0s

[ALAN FORD]

senti, Skypperman, potresti postarmi per favore l'analisi del software per una ground-plane 1/4 lambda con due radiali filari di 5,30 metri (situazione dei 14 Mhz) sul tetto di un condominio alto 25 metri (tipo quella nella foto non la loop)

ho acquistato la verticale Ultrabeam 6 - 20 (che è a tutti gli effetti una ground-plane multibanda) ma devo ancora installarla sul tetto del condominio

grazie

[Skypperman]

senti, Skypperman, potresti postarmi per favore l'analisi del software per una ground-plane 1/4 lambda con due radiali filari di 5,30 metri (situazione dei 14 Mhz) sul tetto di un condominio alto 25 metri (tipo quella nella foto non la loop)

ho acquistato la verticale Ultrabeam 6 - 20 (che è a tutti gli effetti una ground-plane multibanda) ma devo ancora installarla sul tetto del condominio

grazie

Occhio che la situazione qui è angusta, nel senso che se il tetto è grande, l'antenna lo "vedrà", di conseguenza avrai angoli di irradiazione non proprio ottimali.


Ti consiglio di alzare l'antenna di qualche metro, e mettere dei radiali inclinati a mò di "skylab", almeno 3 per banda... 3 in 10 3 in 15 e 3 in 20 e stai a cavallo, inquanto avrai un adattamento di impedenza ottimale e l'antenna vedrà meno il tetto sottostante.

Per la simulazione va bene...te la posto + tardi.

73's

[ALAN FORD]

grazie del consiglio ma non so se riuscirò a mettere i radiali filari inclinati per motivi di ingombro per questo ho inserito quella foto che illustra la situazione che vorrei proporre all'antennista (deve smontare imax 2000 e installare al suo posto Ultrabeam 6 - 20)

mi ha anche detto che non si potrebbero stendere radiali filari sul tetto (per motivi di sicurezza mi pare) ma che cercherà di venirmi incontro

[Skypperman]

Mmmmmm se non fai una buona massa riportata il rendimento sarà sempre un pò ridotto...
vedi un pò come poter risolvere alla meglio la situazione.
Magari se riesci metti 8 radiali da 2,5 metri, che dovrebbero essere meglio di 2 da 5m, almeno hai una massa decente sotto.

cmq se il tetto è piccolo, l'antenna lo vede poco e avrai anche un discreto angolo di irradiazione.

Ciao!

[IZ0OWB]

Bella la scimmietta Ale...sono scoppiato a ridere  :grin: :grin: :grin:

[il Ragioniere]

73 a tutti, ma alla fine queste GAP cOme vanno??? In giro ho sentito davvero poco a riguardo