Guadagno antenne: quello che i venditori non dicono!!!!

[Skypperman]

Girando sul web spesso mi imbatto in siti di costruttori e venditori di antenne... ebbene sempre più spesso noto questi buggerano gli acquirenti, mostrando sulle sulle loro antenne guadagni forzatamente esagerati e talvolta fuori da ogni logica... tipo verticali con 9dbi, yagi 3 elementi da 12,5dbi e via discorrendo... guadagni assolutamente non veritieri senza le opportune informazioni. Spesso con queste cifre si millantano guadagni "miracolosi" delle loro antenne, ma che di miracoloso hanno ben poco visto che spesso poi rientrano nell'ordinario, se non peggio.
E' il caso di molte note aziende italiane ed europee... che fanno concorrenza sleale ad altre serie (vedi Optibeam o F12) che pongono i guadagni in modo corretto.
Il problema è che gli esagerati guadagni non è che non siano veri... anzi sono fin troppo reali... ed è proprio questo il problema!
Spiego meglio il concetto: per norma, il guadagno teorico di una antenna si misura in "spazio libero", cioè come se l'antenna fosse nel vuoto, o a infinite lunghezze d'onda dal suolo... in questo caso l'antenna si trova in condizioni generali "standard" di misura, anche se in realtà "ipotetiche" (e non reali), ma proprio in queste condizioni "uniformate" si possono fare reali confronti di guadagno fra diverse antenne.
Se invece consideriamo il guadagno "reale" di un'antenna posta sul suolo, è impossibile fare confronti fra diverse antenne, perchè troppi sono i paramtri e le variabili da tenere a conto: l'altezza dal suolo, il tipo di suolo, la conformazione del suolo e la eventuale presenza di ostacoli, la presenza del mare ecc... Infatti ad un'antenna posta su suolo, oltre al suo guadagno intrinseco, bisogna sommare la componente della riflessione del suolo che si combina col guadagno dell'antenna stessa, e che di norma ne incrementa il guadagno di 4-5 db... falsandone malamente la lettura; anche perchè poi nel caso di antenne orizzontali, più l'antenna è messa in alto più guadagna... mentre nel caso di verticali, dove conta la qualità del suolo, si hanno bassi guadagni su suoli aridi e guadagni che schizzano a 8-9db per specchi d'acqua.
Quindi se notate, nessuno però indica che il guadagno dell'antenna è misurato sul suolo reale... ed a che altezza l'antenna si trova da terra... o che tipo di suolo potendo essere anche mare.

Ecco il perchè antenne pressocchè identiche di marche diverse, spesso hanno sulla carta guadagni così differenti.

Quindi ATTENZIONE che non è tutto oro quello che luccica!

NB: Ho deciso di scrivere questa riflessione perchè un amico CB della liguria, chiedendomi informazioni sulla Skyrex (in risposta al mio entusiasmo nell'affermare che ero riuscito ad ottenere ben 9.1dbi su una 3 elementi) evidenziava come io non avevo fatto alcunchè di eccezionale, visto che una nota azienda italiana vendeva la sua 4 elementi yagi, spacciandola per antenna con ben 13,5db di guadagno!!!! :miiii: Sentendomi offeso nell'orgoglio, ma con la dovuta calma, anche vista la poca esperienza dell'amico, gli ho spiegato che quei guadagni sono fuorvianti, perchè il guadagno della mia antenna è in "spazio libero", mentre l'altra è su suolo reale. Gli ho poi mostrato con delle simulazioni a computer su Eznec, come nella realtà, la sua yagi sotto i ferri, guadagna solo 8dbi in spazio libero (contro i 9 della mia) e che su suolo reale a 16mt da terra, la mia guadagna ben 14,5dbi contro i 13,5 della sua.
Una bella differenza in realtà, peccato che la mia onestà paghi il cattivo comportamente di tali mercenari.


73's Alex.

[Skypperman]

Vedo che interessa a molti l'argomento...
continuate a comprare le verticali da 9db pensando di aver fatto l'affare del secolo allora.

73's Alex.

[davide93]

purtroppo è così... i venditori le provano tutte pur di vendere.
a vedere scritto 8db di guadagno della mantova si capisce subito che sono numeri gonfiati.
il guadagno reale secondo me alla fine è di 3,5db come in tutte le 5/8

[Ottone]

Vedo che interessa a molti l'argomento...
continuate a comprare le verticali da 9db pensando di aver fatto l'affare del secolo allora.

73's Alex.

No, no...
Ti ho letto anche se già sapevo, e come me anche tanti altri, suppongo.
Il problema è che c'è poco da fare, le antenne sono quelle e più o meno sono tutte lì come resa (anche se a non tutti piace questo argomento) e i guadagni non sono certo quelli che dichiarano i venditori.
Unica eccezione, da un po' di tempo a questa parte ho notato che sul catalogo Sirio i guadagno non sono più stratosferici come qualche anno fa, ma sono diventati del tutto verosimili.

Grazie Alex.  ;-)

[CBias]

73, secondo me dovrebbero tutti esprimere il guadagno in dBd, che secondo me è il migliore riferimento, ma sopratutto dovrebbero scrivere il guadagno in dB rispetto a cosa... dipolo , isotropico, antenna in spazio libero o altro....

[rocco]

In pratica è un pò come quando vendono gli impianti Hi-Fi...dove scrivono la potenza di picco al posto di quella reale....

[marcored24]

73, secondo me dovrebbero tutti esprimere il guadagno in dBd, che secondo me è il migliore riferimento, ma sopratutto dovrebbero scrivere il guadagno in dB rispetto a cosa... dipolo , isotropico, antenna in spazio libero o altro....

concordo..ci sono sostanziali differenze infatti,come dice anche skipper nel suo interessante scritto...comunque 8db su una mantova non ci crede NESSUNO,davvero... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

[Skypperman]

Come ho peificato nel mio scritto, bisogna sempre vedere quei db (dbi o dbd che siano) dove siano misurati...
8dbi su una Mantova ci sono tutti... ma solo se avete l'antenna montata in mezzo al mare... altrimenti nella migliore delle ipotesi avrete 5dbi con antenna montata a 25mt da terra, che scendono a 2,5dbi con antenna montata a pochi mt da terra.
Vi mostro alcune simulazioni di una classica 5/8 CB montata in diverse configurazioni:

Verticale montata a 3mt da terra:

come vedete il guadagno è abbastanza basso (2.6dbi) a 40° di elevazione, buono solo per scaldare le nuvole, mentre a 10°, angolazione buona per i dx abbiamo solo 1,8dbi.

Verticale montata a 12mt da terra, classica situazione di una casa di due piani con antenna su palo di 6mt:

Situazione nettamente migliore, 3,8dbi a 8° di elevazione... ottima elevazione per i dx, basso angolo per qso locali, guadagno discreto ma non eccezionale.
Alzando ancora, si abbassa l'angolo fino a 4° con 5,5dbi di guadagno, ma servirebbero strutture non ordinarie o antenne su pali alti in cima a grattaceli.

Ecco cosa succede invece con antenna ad 1 metro su suolo perfetto, ovvero mare o lago:

Come vedete qui si raggiungono i fatidici 8dbi con grado di elevazione bassissimo 0°-1°...
Ma chi può permettersi una istallazione del genere, se non un mezzo navale???

Come vedete, i dati spesso sono reali, ma non veri, nel senso che non è indicato da nessuna parte che 8dbi si raggiungono sul pelo d'acqua.... situazione che francamente il 99% degli utilizzatori non dispone... infatti il guadagno scende magramente a 3-4db nelle situazioni ordinarie.

73's Alex.

[Ottone]

...cut...

Verticale montata a 12mt da terra, classica situazione di una casa di due piani con antenna su palo di 6mt:

Situazione nettamente migliore, 3,8dbi a 8° di elevazione... ottima elevazione per i dx, basso angolo per qso locali, guadagno discreto ma non eccezionale.

Ciao Alex,
ottima piega per il topic, complimenti!   :allah:
Puntualizzo una piccola cosa circa l'esempio di cui sopra, per i lettori del topic:
ovviamente le dimensioni del tetto di casa devono esser tali (cioè piccole rispetto alla lunghezza d'onda di 11 metri) che l'antenna "non lo veda" come piano di terra e consideri il terreno sotto la casa quale piano di terra. Altrimenti si ricade negli esempi di cui sopra riportati da Alex, ovvero angolo alto all'orizzonte (scaldanuvole  :mrgreen: ) e guadagno basso.
Alternativa può essere il tetto costruito in materiali trasparenti alla RF, quindi anche in questo caso angolo e guadagno vengono considerati a partire dal suolo.

Come vedete, i dati spesso sono reali, ma non veri, nel senso che non è indicato da nessuna parte che 8dbi si raggiungono sul pelo d'acqua.... situazione che francamente il 99% degli utilizzatori non dispone... infatti il guadagno scende magramente a 3-4db nelle situazioni ordinarie.

73's Alex.

Che poi si parla sempre di 8 dBi nelle condizioni descritte (cioè sul mare) che tradotti in dBd diventano 5.85 (sempre tanti a patto che fossero realizzabili).  ;-)

[neonzonauno]

Come ho peificato nel mio scritto, bisogna sempre vedere quei db (dbi o dbd che siano) dove siano misurati...
8dbi su una Mantova ci sono tutti... ma solo se avete l'antenna montata in mezzo al mare... altrimenti nella migliore delle ipotesi avrete 5dbi con antenna montata a 25mt da terra, che scendono a 2,5dbi con antenna montata a pochi mt da terra.
Vi mostro alcune simulazioni di una classica 5/8 CB montata in diverse configurazioni:

Verticale montata a 3mt da terra:

come vedete il guadagno è abbastanza basso (2.6dbi) a 40° di elevazione, buono solo per scaldare le nuvole, mentre a 10°, angolazione buona per i dx abbiamo solo 1,8dbi.

Verticale montata a 12mt da terra, classica situazione di una casa di due piani con antenna su palo di 6mt:

Situazione nettamente migliore, 3,8dbi a 8° di elevazione... ottima elevazione per i dx, basso angolo per qso locali, guadagno discreto ma non eccezionale.
Alzando ancora, si abbassa l'angolo fino a 4° con 5,5dbi di guadagno, ma servirebbero strutture non ordinarie o antenne su pali alti in cima a grattaceli.

Ecco cosa succede invece con antenna ad 1 metro su suolo perfetto, ovvero mare o lago:

Come vedete qui si raggiungono i fatidici 8dbi con grado di elevazione bassissimo 0°-1°...
Ma chi può permettersi una istallazione del genere, se non un mezzo navale???

Come vedete, i dati spesso sono reali, ma non veri, nel senso che non è indicato da nessuna parte che 8dbi si raggiungono sul pelo d'acqua.... situazione che francamente il 99% degli utilizzatori non dispone... infatti il guadagno scende magramente a 3-4db nelle situazioni ordinarie.

73's Alex.

Concordo appieno con quello che tu dici, complimenti per il discorso  :birra:

[Skypperman]

Ciao Alex,
ottima piega per il topic, complimenti!   :allah:
Puntualizzo una piccola cosa circa l'esempio di cui sopra, per i lettori del topic:
ovviamente le dimensioni del tetto di casa devono esser tali (cioè piccole rispetto alla lunghezza d'onda di 11 metri) che l'antenna "non lo veda" come piano di terra e consideri il terreno sotto la casa quale piano di terra. Altrimenti si ricade negli esempi di cui sopra riportati da Alex, ovvero angolo alto all'orizzonte (scaldanuvole  :mrgreen: ) e guadagno basso.

Grazie per i complimenti  :up:
Cmq confermo il fatto che cmq le dimensioni del tetto e l'altezza del palo devono essere tali che l'antenna non lo veda il tetto, cioè che sia in condizioni simili a quelle di spazio libero... diciamo che una casa singola con palo da 6mt è sufficiente... meglio sarebbe un palo da 10mt. E' ovvio che la presenza di molte case intorno (condizione di città), limita la visuale e l'altezza dal suolo, ed in tal caso l'altezza da terra è da considerare quella del tetto.

Queste sono le condizioni con antenna a 25mt dal suolo:



situazione ottenibile con antenna su traliccio o palazzo di 6 piani e antenna su palo di 6-7mt...
angolo bassissimo 4-5°, 5.1dbi di guadagno... diciamo che per il dx a lunga distanza va abbastanza bene, anche per qso locale situazione ottimale... un pò meno per il dx locale (italia-europa) con 1-2 dbi sugli angoli ottimali per il dx.

73's Alex.

[Ottone]

Grazie per i complimenti  :up:
Cmq confermo il fatto che cmq le dimensioni del tetto e l'altezza del palo devono essere tali che l'antenna non lo veda il tetto, cioè che sia in condizioni simili a quelle di spazio libero... diciamo che una casa singola con palo da 6mt è sufficiente... meglio sarebbe un palo da 10mt. E' ovvio che la presenza di molte case intorno (condizione di città), limita la visuale e l'altezza dal suolo, ed in tal caso l'altezza da terra è da considerare quella del tetto.

Queste sono le condizioni con antenna a 25mt dal suolo:



situazione ottenibile con antenna su traliccio o palazzo di 6 piani e antenna su palo di 6-7mt...
angolo bassissimo 4-5°, 5.1dbi di guadagno... diciamo che per il dx a lunga distanza va abbastanza bene, anche per qso locale situazione ottimale... un pò meno per il dx locale (italia-europa) con 1-2 dbi sugli angoli ottimali per il dx.

73's Alex.

Ottimo Alex.
hai modo di eseguire la medesima simulazione per antenna verticale 1/4 lambda per favore (a meno che questa già non lo sia, oppure che cambi sostanzialmente rispetto a quelle che hai già postato)?
Anche solamente quest'ultimo grafico, se possibile, ovviamente. Più che altro lo chiedo per gli angoli all'orizzonte, non tanto per il guadagno. Trattandosi di antenne molto piccole e leggere, sono facili da alzare molto.

Grazie.  :birra:

[1 CB 156]

Grazie Alex,
ottima spiegazione!
sei stato molto esauriente nei minimi dettagli!
settantatre

[Skypperman]

Allora questo è quello che accade per una antenna 1/4 d'onda, la classica Ground Plane con 4 radiali.

NB: nei grafici della 5/8 avevo commesso un errore... il grafico con 8dbi si riferisce a "perfect ground" cioè terra perfetta... in pratica come fosse una lastra di ferro infinita... cioè praricamente impossibile nella realtà, ma di riferimento per paragoni ecc...
Quindi i fatidici 8db indicati dai venditori sono a maggior ragione fasulli... infatti impostando i corretti valori di dielettrico e conducibilità per l'acqua salata, si ottengono solamente 6,4dbi a 6,5° di elevazione... valore come vedremo non eccezionale se paragonato ad una semplice ground plane che è più sensibile alla presenza dell'acqua.

Allora, andiamo per gradi, questo è il grafico di una GP con i suoi radiali a circa 1mt dal pelo dell'acqua:


Come vediamo si comporta ottimamente con i suoi 6dbi a 7.7° di elevazione; quasi quasi siamo ai livelli della 5/8.
Alzandola ulteriormente, col suo centrale a 5mt dal pelo d'acqua arriviamo a 6.4dbi con basso angolo 6°, ma iniziano avedersi lobi spuri che sparano in alto, inoltre si perde la radiazione sui 10° utile per qso europei. Alzando ulteriormente si va via via a perdere.

Vadiamo quello che accade su terreno ordinario... diciamo casa rurale in zona mediamente verde, prati, alberi ecc... :


12mt da terra (dal centrale), come vediamo quasi 3dbi con ampio lobo fra i 9° e i 20°...ù



18mt da terra... 4dbi a 7°... miglior comportamento per il dx e locale terrestre.


24mt da terra... 4,85dbi a 5.7 gradi... angolo molto basso ottimo per dx estremo, ma non eccezionale per dx locale europeo.. situazione ancora migliore per locale terrestre.

Curiosamente se consideriamo simulazioni per terreni aridi o aree densamente abitate, i guadagni aumentano mediamente di 0.9db anche se gli angoli si alzano di circa 1° rispetto ai grafici precendenti... inoltre i lobi secondari sono molto più attenuati; credo che la situazione sia dovuta al fatto che la situazione si allontona da quella simile all'acqua salata... infatti per l'antenna posta a pochi metri da terra la situazione è esattamente opposta, cioè terreni aridi 0dbi, terreni umidi 1dbi....

73's Alex.

[90pv562]

Azz mi avete fatto venir voglia di montare subito la Skipper in /N nn mi immagino che si può fare con skypper a 10 miglia dalla costa!!!

Domanda per Skypperman: quanto la alzo dalla /N (scafo in VTR) ed il solito metallo che hanno tutti gli scafi? GraSSie

73 a tutti 90RGK001 Paolo

[Ottone]

Allora questo è quello che accade per una antenna 1/4 d'onda, la classica Ground Plane con 4 radiali.

...cut...

73's Alex.

Grazie Alex!  :allah:
Sto topic me lo sono già rivenduto, fammi sapere se ti devo riconoscere la percentuale.  :mrgreen:

E' probabile sia il caso di chiedere ai moderatori di metterlo in rilievo.

[Skypperman]

Azz mi avete fatto venir voglia di montare subito la Skipper in /N nn mi immagino che si può fare con skypper a 10 miglia dalla costa!!!

Domanda per Skypperman: quanto la alzo dalla /N (scafo in VTR) ed il solito metallo che hanno tutti gli scafi? GraSSie

73 a tutti 90RGK001 Paolo

Paolo, per quanto riguarda le antenne orizzontali il comportamento è molto diverso... infatti sono meno sensibili alla presenza dell'acqua, anche se mediamente il guadagno è superiore di 0,5-0,7db in più ma con angolo maggiore di un paio di gradi in più. Quello che conta per le antenne orizzontali rimane sempre l'altezza dal suolo, più alte stanno meglio irradiano. Quindi se hai una barca... non fa differenza se sia in VTR o altro... quello che conta è l'altezza dal suolo (o acqua in questo caso)... devi partire da un minimo di 7mt, per arrivare all'optimum di 15/18mt...
Forse polarizzata in verticale in questo caso specifico puoi ottenere qualche risultato in più... ma dovrei simulare il comportamento.
Paradossalmente se sei in barca, con due verticali accoppiate dovresti andare nel migliore dei modi.

73's Alex.

[Skypperman]

Allora fatto un paio di simulazioni...

Skypper polarizzazione verticale a 3,5mt (centro dipolo a 3.5mt estremo dipolo a 1mt circa) dall'acqua:



come vediamo angoli incredibilmente bassi per il dx e locale terrestre... guadagni di 10dbi fra i 3 e i 16° con picco di 11db fra i 5 e i 10°... veramente notevole!!!  8O

Questo è quanto accade invece per la stessa antenna posta in polarizzazione orizzontale a 7mt dall'acqua:



come vediamo parte dell'energia va ascaldare le nuvole, e parte è buona per qso dx a corto raggio (500-1000km) mentre sugli angoli bassi degrada rapidamente.

E' ovvio che se alziamo l'antenna sui 18/20mt la situazione cambia notevolmente a favore della polar. orizzontale (anche se la verticale tende ancora a mantendere miglior guadagno sugli angoli bassi sotto i 4°)... come pure se ci spostiamo su terra ferma, l'orizzontale surclassa nettamente la verticale. Ricordate che parliamo sempre di antenne poste sull'acqua in questo caso.

NB: è utile sapere che se montate antenne skypper o yagi che sia, in polarizz. verticale, il supporto deve essere metallico... o se è metallico bisogna prevedere dei rompitratta ogni metro... pena un deterioramento del guadagno e del f/b ed un peggior swr.
anche il cavo coassiale andrà messo trasversalmente al dipolo con angolo non inferiore a 45°.

73's Alex.

[marcored24]

Come ho peificato nel mio scritto, bisogna sempre vedere quei db (dbi o dbd che siano) dove siano misurati...
8dbi su una Mantova ci sono tutti... ma solo se avete l'antenna montata in mezzo al mare... altrimenti nella migliore delle ipotesi avrete 5dbi con antenna montata a 25mt da terra, che scendono a 2,5dbi con antenna montata a pochi mt da terra.
Vi mostro alcune simulazioni di una classica 5/8 CB montata in diverse configurazioni:

Verticale montata a 3mt da terra:

come vedete il guadagno è abbastanza basso (2.6dbi) a 40° di elevazione, buono solo per scaldare le nuvole, mentre a 10°, angolazione buona per i dx abbiamo solo 1,8dbi.

Verticale montata a 12mt da terra, classica situazione di una casa di due piani con antenna su palo di 6mt:

Situazione nettamente migliore, 3,8dbi a 8° di elevazione... ottima elevazione per i dx, basso angolo per qso locali, guadagno discreto ma non eccezionale.
Alzando ancora, si abbassa l'angolo fino a 4° con 5,5dbi di guadagno, ma servirebbero strutture non ordinarie o antenne su pali alti in cima a grattaceli.

Ecco cosa succede invece con antenna ad 1 metro su suolo perfetto, ovvero mare o lago:

Come vedete qui si raggiungono i fatidici 8dbi con grado di elevazione bassissimo 0°-1°...
Ma chi può permettersi una istallazione del genere, se non un mezzo navale???

Come vedete, i dati spesso sono reali, ma non veri, nel senso che non è indicato da nessuna parte che 8dbi si raggiungono sul pelo d'acqua.... situazione che francamente il 99% degli utilizzatori non dispone... infatti il guadagno scende magramente a 3-4db nelle situazioni ordinarie.

73's Alex.

esattamente,visto che nessuno monta antenne in mezzo al mare il guadagno reale.in condizioni ottimali,non supera mai i 3,5 db....il bello e' che quanti realmente ce l'hanno montata in situazione del genere?...forse un 30 per cento?..ma non credo...se ti guardi in giro ne vedi montate su giardini con case davanti,in rettifilo con i palazzoni o peggio nei cortili..che guadagno vuoi avere in quei casi?...neppure con la miglior antenna possibile...tutto e' legato all'installazione,signori miei  :rool: :rool: :rool: :rool:

[90pv562]

Paolo, per quanto riguarda le antenne orizzontali il comportamento è molto diverso... infatti sono meno sensibili alla presenza dell'acqua, anche se mediamente il guadagno è superiore di 0,5-0,7db in più ma con angolo maggiore di un paio di gradi in più. Quello che conta per le antenne orizzontali rimane sempre l'altezza dal suolo, più alte stanno meglio irradiano. Quindi se hai una barca... non fa differenza se sia in VTR o altro... quello che conta è l'altezza dal suolo (o acqua in questo caso)... devi partire da un minimo di 7mt, per arrivare all'optimum di 15/18mt...
Forse polarizzata in verticale in questo caso specifico puoi ottenere qualche risultato in più... ma dovrei simulare il comportamento.
Paradossalmente se sei in barca, con due verticali accoppiate dovresti andare nel migliore dei modi.

ok grazie Skypper capito... per me impossibile ci monto la Matova Turbo bella bassa e via.

72-51 Paolo

[Skypperman]

Paolo, per quanto riguarda le antenne orizzontali il comportamento è molto diverso... infatti sono meno sensibili alla presenza dell'acqua, anche se mediamente il guadagno è superiore di 0,5-0,7db in più ma con angolo maggiore di un paio di gradi in più. Quello che conta per le antenne orizzontali rimane sempre l'altezza dal suolo, più alte stanno meglio irradiano. Quindi se hai una barca... non fa differenza se sia in VTR o altro... quello che conta è l'altezza dal suolo (o acqua in questo caso)... devi partire da un minimo di 7mt, per arrivare all'optimum di 15/18mt...
Forse polarizzata in verticale in questo caso specifico puoi ottenere qualche risultato in più... ma dovrei simulare il comportamento.
Paradossalmente se sei in barca, con due verticali accoppiate dovresti andare nel migliore dei modi.

ok grazie Skypper capito... per me impossibile ci monto la Matova Turbo bella bassa e via.

72-51 Paolo

Bhè perchè no??? Scusa un palo da 3mt lo si recupera facilmente... monti la Skypper in verticale e via!
Puoi anche mettere un palo metallico... mettilo a 50cm dal dipolo ... poi colleghi l'antenna con una altro pezzo di palo da 50cm in orizzontale; da li ci fai scendere il coassiale avendo cura di fare un bel RF chocke. Dovrai solo accorciare di qualcosina il dipolo per la perfetta risonanza.



Puoi anche fare un sistema di ribaltamento a cerniera con cui cambiare la polarizzazione alla necessita.

Stai tranquillo che rispetto alla mantova non c'è paragone!

73's Alex.

[yeti]

73 a tutti.
Innanzitutto complimenti per il topic e la trattazione. Permettetemi solo di aggiungere due informazioni che penso siano utili a chi legge e non è molto pratico della materia.
Le unità di misure citate sono 3 :dB, dBi e dBd cioè decibel, decibel rispetto all' antenna isotropa, decibel rispetto al dipolo a 1/2 onda.
Il decibel (dB) è un metodo per esprimere un rapporto fra due grandezze. E' adimensionale. Da solo non fornisce informazione. Occorre un termine di paragone. Quando andate a comperare e chiedete 6 etti di prosciutto fornite il numero (6)  e l'unità di misura (etti) . Se andate a chiedere "sette di prosciutto" minimo vi guardano strano. Poi il termine di paragone.. se io misuro il guadagno della mia antenna rispetto al gommino da 10 cm. per la 27 ( che PERDE e quindi è a -19dB) ottengo 18-20 dB di guadagno. Poi scrivo dB e non dBg (dB sul gommino). Che antenna FA-VO-LO-SA! ( in realtà è na ciofeca....)

Torniamo a bomba:
dBi : guadagno in Decibel rispetto all' antenna isotropica (che non esiste in realtà ma ha delle prorietà matematiche comode per fare i conti).
dBd : guadagno in Decibel rispetto al dipolo ideale ( che non esiste nemmeno lui ma il dipolo reale lo approssima molto bene )
La relazione fra queste due grandezze è 2,14 quindi  

dBd = 2,14 + dBi

Tenete presente che per convenzione (non scritta) quando trovate dB  si intende dBd e che il guadagno  espresso è quello del lobo più potente.
Nel nostro caso il rapporto esprime quanta potenza occorerebbe fornire all' antenna ideale in modo da ottenere la stessa intensità dell' antenna in oggetto. Per capirci, un antenna con guadagno di 10 dBd alimentata con 10w crea lo stesso campo della antenna di riferimento (dipolo) alimentata con 100w .
Un antenna con -5dBd di guadagno alimentata con 100w equivale a.. 31 watt circa sul dipolo di riferimento.

I cataloghi sono realizzati per la maggior parte con l'illusionometro (strumento che spara decibel casuali) dal settore marketing , per la minor parte ( e sono pochi al di fuori dell' ambito pro) dall' ufficio tecnico.
Alcuni esempi: non esistono antenne per /mobile in 27 che abbiano guadagno maggiore di zero dBd. Al più io ho visto che ci sono in catalogo delle antenne a 1/4 d'onda che arrivano a 0 e sono lunghe 2,54 metri.
Tutte le altre perdono per accorciamento e per la bobina di carico , quindi hanno un guadagno negativo.

Grazie per l'attenzione

Buona serata

[r5000]

73 a tutti.
Innanzitutto complimenti per il topic e la trattazione. Permettetemi solo di aggiungere due informazioni che penso siano utili a chi legge e non è molto pratico della materia.
Le unità di misure citate sono 3 :dB, dBi e dBd cioè decibel, decibel rispetto all' antenna isotropa, decibel rispetto al dipolo a 1/2 onda.
Il decibel (dB) è un metodo per esprimere un rapporto fra due grandezze. E'adimensionale. Da solo non fornisce informazione. Occorre un termine di paragone. Quando andate a comperare e chiedete 6 etti di prosciutto fornite il numero (6)  e l'unità di misura (etti) . Se andate a chiedere "sette di prosciutto" minimo vi guardano strano. Poi il termine di paragone.. se io misuro il guadagno della mia antenna rispetto al gommino da 10 cm. per la 27 ( che PERDE e quindi è a -19dB) ottengo 18-20 dB di guadagno. Poi scrivo dB e non dBg (dB sul gommino). Che antenna FA-VO-LO-SA! ( in realtà è na ciofeca....)

Torniamo a bomba:
dBi : guadagno in Decibel rispetto all' antenna isotropica (che non esiste in realtà ma ha delle prorietà matematiche comode per fare i conti).
dBd : guadagno in Decibel rispetto al dipolo ideale ( che non esiste nemmeno lui ma il dipolo reale lo approssima molto bene )
La relazione fra queste due grandezze è 2,14 quindi 

dBd = 2,14 + dBi

Tenete presente che per convenzione (non scritta) quando trovate dB  si intende dBd e che il guadagno  espresso è quello del lobo più potente.
Nel nostro caso il rapporto esprime quanta potenza occorerebbe fornire all' antenna ideale in modo da ottenere la stessa intensità dell' antenna in oggetto. Per capirci, un antenna con guadagno di 10 dBd alimentata con 10w crea lo stesso campo della antenna di riferimento (dipolo) alimentata con 100w .
Un antenna con -5dBd di guadagno alimentata con 100w equivale a.. 31 watt circa sul dipolo di riferimento.

I cataloghi sono realizzati per la maggior parte con l'illusionometro (strumento che spara decibel casuali) dal settore marketing , per la minor parte ( e sono pochi al di fuori dell' ambito pro) dall' ufficio tecnico.
Alcuni esempi: non esistono antenne per /mobile in 27 che abbiano guadagno maggiore di zero dBd. Al più io ho visto che ci sono in catalogo delle antenne a 1/4 d'onda che arrivano a 0 e sono lunghe 2,54 metri.
Tutte le altre perdono per accorciamento e per la bobina di carico , quindi hanno un guadagno negativo.

Grazie per l'attenzione

Buona serata

73 a tutti,concordo al 100% e quando si leggere che un'antenna  caricata guadagna non dicono mai rispetto a cosa e le condizioni di installazione,visto che è impossibile un guadagno rispetto al dipolo isotropico e tanto meno al dipolo reale che si presuppone installato in spazio libero per almeno 1\2 onda ,ovvio che se mi confronti un dipolo installato alto e uno appoggiato alla siepe c'è differenza e sarebbe serio misurare la reale differenza con strumentazione a pari condizioni,fare solo simulazioni non basta perchè spesso l'errore di valutazione è subdolo e capita di prendere lucciole per lanterne,
ovviamente quando si costruisce l'antenna si ha la prova se la simulazione è reale o approssimata,io solitamente uso la condizione peggiore e sò per esperienza che se montata con criterio funziona meglio di quello che diceva il simulatore,se si guardano piani di terra ideali e in spazio libero le risposte sono più piacevoli ma in pratica non corrispondono,mentre è giusto avere un'idea di massima e poi ottimizzare (e ci vuole molto tempo...) con l'uso dell'antenna,per esempio nessun simulatore normale è in grado di valutare il qrm \qrn ricevuto,solo in alcune applicazioni c'è  l'indicazioni del rumore termico ma spesso solo provando un'antenna rispetto ad un'altra ci si rende conto se raccoglie più o meno rumore e ricordiamoci che conta di più il rapporto segnale \ rumore,che il guadagno in qualsiasi unità di misura e spesso avere un lobo d'irradiazione il più pulito(senza creste o lobi secondari) ne giova perchè non raccoglie rumore dalle direzioni secondarie che per assurdo conviene eliminare sacrificando parte del guadagno nel lobo principale...

[90pv562]

il qrm \qrn ricevuto,solo in alcune applicazioni c'è  l'indicazioni del rumore termico

Ciao a tutti
R5000 se ne hai voglia "pieCare a poFero iG Norante " rumore termico"

grasie e 72-51

[r5000]

il qrm \qrn ricevuto,solo in alcune applicazioni c'è  l'indicazioni del rumore termico

Ciao a tutti
R5000 se ne hai voglia "pieCare a poFero iG Norante " rumore termico"

grasie e 72-51

73 a tutti non è semplice ma vediamo di semplificare al massimo,ogni materiale ha atomi e elettroni,quindi anche il metallo delle antenne,se un materiale viene riscaldato aumenta di volume perchè gli elettroni per effetto del calore si allontano dall'orbita del nucleo cozzano tra loro e generano rumore elettrico oltre a occupare più spazio e il metallo aumenta il volume (questo è il motivo del perchè un meccanismo si grippa  se surriscaldato...) e se si raffredda fino a temperature polari il metallo si ritira e per esempio un cancello che si chiude bene d'estate  d'inverno non si riesce ad agganciare perchè si è ritirato e quindi ha ridotto il volume(e nei componenti elettronici diminuisce il rumore elettrico se si mantiene la temperatura di lavoro il più bassa possibile) ,nelle antenne che sono ovviamente all'esterno si ha lo stesso effetto ma senza arrivare a cambiare le misure fisiche (salvo rari casi di antenne molto grandi per frequenze uhf e superiori) si ha un rumore termico aggiunto al segnale ricevuto che si distingue benissimo se il ricevitore ha un rumore termico più basso dell'antenna mentre se l'antenna ha un rumore termico inferiore al ricevitore che sia irradiata o meno dal sole non si sente differenza perchè  il ricevitore è comunque più rumoroso,si deve considerare che il rumore termico di un ricevitore varia con la frequenza di lavoro e con i semiconduttori usati che possono essere più o meno rumorosi a seconda del tipo\qualità e per esempio quando si accende un ricevitore senza antenna e si sente un lieve soffio è segno che utilizza componenti a basso rumore mentre se accendi una radio e già fà il rumore di una cascata vuol dire che non è tanto buono per ascoltare i segnali deboli,lo stesso vale per le antenne che a seconda della costruzione sono più o meno rumorose e si usa misurare la cifra di rumore in gradi kelvin ed è importante dalle uhf in sù ma anche un dipolo in hf ha una cifra di rumore e  più elementi hai aggiungi rumore e se poi la costruzione è con  metalli a contatto c'è pure un rumore dovuto alla differenza di potenziale tra materiali diversi e questo si somma al rumore termico dovuto al sole e solitamente tutto l'insieme viene chiamato rumore statico,di solito le  antenne chiuse come le quad o i delta loop vengono definite a basso rumore propio perchè   forniscono un rapporto segnale rumore migliore di un dipolo che diamo per scontato come rumoroso,esiste ovviamente un sistema per misurare i gradi kelvin di tutte le antenne e diciamo che ha senso dalle vhf in sù anche se in 10mt è evidente se per esempio si prova una direttiva e la si punta contro una montagna e si sente il momento in cui la montagna viene irradiata dal sole  o è in ombra,ovvio che la prova è da fare con un ricevitore a basso rumore( un ricevitore hf di fascia media è più che sufficiente...) filtro molto largo e dove non c'è nessuna stazione,la stessa prova fatta con antenne differenti dà risultati diversi ed è la prova che un'antenna genera più rumore di altre,poi si prova le stesse antenne con segnali campione e l'antenna migliore è quella che offre il rapporto segnale rumore migliore e spesso conviene ottimizzare un'antenna a pochi elementi rispetto ad un'antenna con più elementi che però aumenta sia il guadagno che il rumore e alla fine si ascolta meglio con un'antenna più piccola...

[Skypperman]

il qrm \qrn ricevuto,solo in alcune applicazioni c'è  l'indicazioni del rumore termico

Ciao a tutti
R5000 se ne hai voglia "pieCare a poFero iG Norante " rumore termico"

grasie e 72-51

73 a tutti non è semplice ma vediamo di semplificare al massimo,ogni materiale ha atomi e elettroni,quindi anche il metallo delle antenne,se un materiale viene riscaldato aumenta di volume perchè gli elettroni per effetto del calore si allontano dall'orbita del nucleo cozzano tra loro e generano rumore elettrico oltre a occupare più spazio e il metallo aumenta il volume (questo è il motivo del perchè un meccanismo si grippa  se surriscaldato...) e se si raffredda fino a temperature polari il metallo si ritira e per esempio un cancello che si chiude bene d'estate  d'inverno non si riesce ad agganciare perchè si è ritirato e quindi ha ridotto il volume(e nei componenti elettronici diminuisce il rumore elettrico se si mantiene la temperatura di lavoro il più bassa possibile) ,nelle antenne che sono ovviamente all'esterno si ha lo stesso effetto ma senza arrivare a cambiare le misure fisiche (salvo rari casi di antenne molto grandi per frequenze uhf e superiori) si ha un rumore termico aggiunto al segnale ricevuto che si distingue benissimo se il ricevitore ha un rumore termico più basso dell'antenna mentre se l'antenna ha un rumore termico inferiore al ricevitore che sia irradiata o meno dal sole non si sente differenza perchè  il ricevitore è comunque più rumoroso,si deve considerare che il rumore termico di un ricevitore varia con la frequenza di lavoro e con i semiconduttori usati che possono essere più o meno rumorosi a seconda del tipo\qualità e per esempio quando si accende un ricevitore senza antenna e si sente un lieve soffio è segno che utilizza componenti a basso rumore mentre se accendi una radio e già fà il rumore di una cascata vuol dire che non è tanto buono per ascoltare i segnali deboli,lo stesso vale per le antenne che a seconda della costruzione sono più o meno rumorose e si usa misurare la cifra di rumore in gradi kelvin ed è importante dalle uhf in sù ma anche un dipolo in hf ha una cifra di rumore e  più elementi hai aggiungi rumore e se poi la costruzione è con  metalli a contatto c'è pure un rumore dovuto alla differenza di potenziale tra materiali diversi e questo si somma al rumore termico dovuto al sole e solitamente tutto l'insieme viene chiamato rumore statico,di solito le  antenne chiuse come le quad o i delta loop vengono definite a basso rumore propio perchè   forniscono un rapporto segnale rumore migliore di un dipolo che diamo per scontato come rumoroso,esiste ovviamente un sistema per misurare i gradi kelvin di tutte le antenne e diciamo che ha senso dalle vhf in sù anche se in 10mt è evidente se per esempio si prova una direttiva e la si punta contro una montagna e si sente il momento in cui la montagna viene irradiata dal sole  o è in ombra,ovvio che la prova è da fare con un ricevitore a basso rumore( un ricevitore hf di fascia media è più che sufficiente...) filtro molto largo e dove non c'è nessuna stazione,la stessa prova fatta con antenne differenti dà risultati diversi ed è la prova che un'antenna genera più rumore di altre,poi si prova le stesse antenne con segnali campione e l'antenna migliore è quella che offre il rapporto segnale rumore migliore e spesso conviene ottimizzare un'antenna a pochi elementi rispetto ad un'antenna con più elementi che però aumenta sia il guadagno che il rumore e alla fine si ascolta meglio con un'antenna più piccola...

Bhè diciamo che il discorso ha senso dalle VHF a salire... molto meno nelle HF, anche se in minima parte può essere utile per la messa apunto di un'ottima antenna...
E' da tener conto, oltre alla perfetta costruzione meccanica (come diceva R5000 evitare salti di materiale tipo alluminio-acciaio-alluminio che sono generatori di rumore) con contatti perfettamente efficenti, dicevamo... bisogna tener conto dei lobi spuri dell'antenna in oggetto... i lobi secondari che si formano tutti intorno al principale (è facile vederli in una simulazione di antenna in spazio libero) vanno a ricevere disturbi tutto intorno all'antenna... quindi linee elettriche limitrofe, generatori di rf come motori, contatti striscianti ecc...
Quindi nella progettazione dell'antenna, oltre al loop chiuso che è un ottimo sistema, bisognerebbe tener conto dei lobi secondari e della corretta altezza dal suolo.

Un esempio pratico l'ho avuto con l'ultima antenna Skyrex: quagi a 3 elementi... ha un fronteretro non eccezionale, ma ha la quasi totale assenza di lobi spuri (i classici baffi a 45°che si creano nel lobo posteriore)... questo fa si che tutta l'energia venga irradiata ed una piccola parte indietro, ma pochissima intorno all'antenna, con conseguente minor qrn ricevuto e minor TVI generato. Infatti, confrontando il rumore di questa con la yagi 5 elementi che avevo prima (che aveva due grossi lobi posteriori), il rapporto è nettamente a favore della quagi, in cui spesso il QRM è totalmente nullo, tale da sentire le più piccole modulazioni.
Nel nuovo progetto di sviluppo della Skyrex, ho aumentato molto il fronte-retro, ma mantenendo sempre dei lobi di radiazione "assiali" per avere il meno possibile lobi spuri lateralmente all'antenna, per il discorso fatto prima.

Altra cosa importante è la larghezza di banda... che deve essere lo stretto indispensabile a coprire la banda in uso....
Vedo spesso antenne che hanno larghezze di banda esagerate... con addirittura punti di risonanza fuori dalle bande d'uso... questo assolutamente non va bene, perchè oltre a generare armoniche, si ricevono armoniche... è il caso di verticali 5/8 o yagi che ricevono armoniche da radio brodcasting, spurie, rumore e altro... cosa che assolutamente non accade con antenne ben calcolate.

Il discorso è forse un pò OT, ma magari utile a qualcuno.

73's Alex.

[90pv562]

grazie "Mates"  questo forum è un pozzo di scienza... sto imparando molto.
grazie ancora


72-51 Paolo

[Skypperman]

Ecco una delle più grandi bufale...
Galaxy Dx... pubblicizzata con ben 14.5db!!!!!



Allora: iniziamo col precisare che 14,5db (ma che tipo di db?? dbi, dbd, db-patata??) sta antenna non li vede neanche col binocolo!!! :shhhh: 8O
Con quasi 5mt di boom, come guadagni "VERI" in spazio libero stiamo sui 9-9,3dbi... con un f/b di 20-25db... quindi ben diversi dai tanto decantati 14,5db dati dalla casa. Per ottenere quei guadagni bisogna misurarli con antenna a 15mt da terra... in pratica ritorniamo sempre allo stesso discorso.

Altra cosa assurda: si parla di polarizzazione incrociata... si ma de che??? Le polarizzazioni incrociate o circolari, si usano nel traffico satellitare, dove necessita questo tipo di polarizzazione... questa è semplicemente una antenna con due polarizzazioni commutabili, quindi due discese separate... quindi utile sia per traffico locale che per dx; ma nulla più. Chiedete ai negozianti "scusate ma l'antenna ha polarizzazione incrociata destrorsa o sinistrorsa" poi vedete che vi rispondono hi  :mrgreen: Questo è un esempio di polarizzazione incrociata: http://www.i6bs.it/ant_2mcp22.htm come vedete, gli elementi vengono fasati con delle linee di ritardo ed il cavo di discesa è unico.
Nella Galaxy invece, non sono altro che due semplici yagi messe una in verticale ed una in orizzontale, ogniuna con la sua discesa.
Se dovessi fare semplicemente traffico DX, non me ne fregherei nulla della polarizzazione verticale (visto che ha guadagni decisamente inferiori alla orizzontale) e punterei su una semplice yagi 4-5 elementi molto più leggera e facile da gestire di sta galaxy, e scuramente con guadagni nettamente migliori!!!! Con una semplice 5 elementi yagi con boom di 6 metri, ottengo ben 10.1dbi di guadagno (quindi quasi 1db in più) e 30db f/b, nettamente superiore al f/b della galaxy... e con una antenna tutto sommato molto più leggera e che necessita di un mast corto, quindi da poter mettere più in alto e farla funzionare al meglio!!!!

Addirittura, la semplice Skyrex con boom di solo 3,5mt (1,5mt + corto)  guadagna come sta Galaxy ma ha un f/b nettamente migliore, riceve meglio grazie al loop e si alimenta diretta a 50 Ohm senza nessuna perdita inutile con gamma match.


Ah dimenticavo: la vendono a 250€!!! Quando con meno di 100€ prendi una 4 elem... gli allunghi il boom a 6/7mt magari con altro elemento e a questa te la bevi!!! Con una spesa di 120/140€ al massimo!!!

Quindi ragazzi miei... occhio alle bufale.

73's Alex.

[marcosebastian]

Inviterei Rogek a creare una sezione dove notificare tutti i vari bidoni che ci sono in giro..
per motivi legali considerati solo dagli utenti come giudizio personale.

[neonzonauno]

Ecco una delle più grandi bufale...
Galaxy Dx... pubblicizzata con ben 14.5db!!!!!



Allora: iniziamo col precisare che 14,5db (ma che tipo di db?? dbi, dbd, db-patata??) sta antenna non li vede neanche col binocolo!!! :shhhh: 8O
Con quasi 5mt di boom, come guadagni "VERI" in spazio libero stiamo sui 9-9,3dbi... con un f/b di 20-25db... quindi ben diversi dai tanto decantati 14,5db dati dalla casa. Per ottenere quei guadagni bisogna misurarli con antenna a 15mt da terra... in pratica ritorniamo sempre allo stesso discorso.

Altra cosa assurda: si parla di polarizzazione incrociata... si ma de che??? Le polarizzazioni incrociate o circolari, si usano nel traffico satellitare, dove necessita questo tipo di polarizzazione... questa è semplicemente una antenna con due polarizzazioni commutabili, quindi due discese separate... quindi utile sia per traffico locale che per dx; ma nulla più. Chiedete ai negozianti "scusate ma l'antenna ha polarizzazione incrociata destrorsa o sinistrorsa" poi vedete che vi rispondono hi  :mrgreen: Questo è un esempio di polarizzazione incrociata: http://www.i6bs.it/ant_2mcp22.htm come vedete, gli elementi vengono fasati con delle linee di ritardo ed il cavo di discesa è unico.
Nella Galaxy invece, non sono altro che due semplici yagi messe una in verticale ed una in orizzontale, ogniuna con la sua discesa.
Se dovessi fare semplicemente traffico DX, non me ne fregherei nulla della polarizzazione verticale (visto che ha guadagni decisamente inferiori alla orizzontale) e punterei su una semplice yagi 4-5 elementi molto più leggera e facile da gestire di sta galaxy, e scuramente con guadagni nettamente migliori!!!! Con una semplice 5 elementi yagi con boom di 6 metri, ottengo ben 10.1dbi di guadagno (quindi quasi 1db in più) e 30db f/b, nettamente superiore al f/b della galaxy... e con una antenna tutto sommato molto più leggera e che necessita di un mast corto, quindi da poter mettere più in alto e farla funzionare al meglio!!!!

Addirittura, la semplice Skyrex con boom di solo 3,5mt (1,5mt + corto)  guadagna come sta Galaxy ma ha un f/b nettamente migliore, riceve meglio grazie al loop e si alimenta diretta a 50 Ohm senza nessuna perdita inutile con gamma match.


Ah dimenticavo: la vendono a 250€!!! Quando con meno di 100€ prendi una 4 elem... gli allunghi il boom a 6/7mt magari con altro elemento e a questa te la bevi!!! Con una spesa di 120/140€ al massimo!!!

Quindi ragazzi miei... occhio alle bufale.

73's Alex.

Infatti Alex mi sono sempre chiesto se questa Galaxy fosse davvero così eccezionale, adesso che il discorso mi è chiaro non la proverò mai  :up: Sei un grande  :birra:

73

[Gossip]

Nei grafici della 5/8 vengono considerati anche gli eventuali radiali?

[neonzonauno]

Nei grafici della 5/8 vengono considerati anche gli eventuali radiali?

La 5/8 ha sempre i radiali, altrimenti non sarebbe 5/8.  :up: Risposta: penso proprio di sì  ;-)

[Gossip]

Le antenne "canna da pesca" 5/8 possono funzionare anche senza radiali utilizzando un toroide alla base, questo è un esempio:
http://www.maserada.com/hf14.jpg

[Ottone]

Le antenne "canna da pesca" 5/8 possono funzionare anche senza radiali utilizzando un toroide alla base, questo è un esempio:
http://www.maserada.com/hf14.jpg

Hai idea di quanto perde una 5/8 senza radiali rispetto ad una che li ha?  ;-)

Ciao

[Gossip]

Hai idea di quanto perde una 5/8 senza radiali rispetto ad una che li ha?  ;-)

Ciao

Proprio per questo chiedevo se sono stati utilizzati i radiali nella progettazione su mmana!!

[Skypperman]

Hai idea di quanto perde una 5/8 senza radiali rispetto ad una che li ha?  ;-)

Ciao

Proprio per questo chiedevo se sono stati utilizzati i radiali nella progettazione su mmana!!

Certo che si 4 radiali 1/4 lambda.

73's Alex.

[Gossip]

Certo che si 4 radiali 1/4 lambda.

73's Alex.

Non è che mi passeresti il file del progetto della 5/8? Siccome non sono ancora pratico con il programma non capisco come va inserita la bobina a presa intermedia. Grazie

[r5000]

73 a tutti,io ho una 5\8 che funziona sia con  che senza radiali,e anche la mantova la fai funzionare senza radiali,il fatto è che si modifica (alza) il lobo d'irradiazione in funzione della distanza dal tetto mentre con i radiali l'interazione è molto minore e mantiene un lobo più basso,detto questo puoi calcolare lo stilo 5\8 e poi adatti l'impedenza con la bobina alla base che ha così solo la funzione di adattatrice,se invece usi lo stilo più corto serve anche come induttanza per far risuonare lo stilo e quindi puoi avere una 5\8 lunga 6mt  che rende un pelo meno di una vera 5\8...

[Gossip]

Io prima di installare la mia Mantova Turbo l'ho misurata, lo stilo è lungo 6.40m, quindi non è una 5/8 ma più corta, tranne se nel calcolo si tiene anche in considerazione la lunghezza della bobina... questo ancora non l'ho capito...

[Skypperman]

Dovrebbe essere 6.60 mt una 5/8 full...ma la presenza della bobine probilmente ne modifica la lunghezza fisica.

Il progetto che ho io ha una bobina da 3.43 mH alla base... nulla di più...

Potresti provare a replicare la bobina di una mantova...

73's Alex.

[Gossip]

Dovrebbe essere 6.60 mt una 5/8 full...ma la presenza della bobine probilmente ne modifica la lunghezza fisica.

Il progetto che ho io ha una bobina da 3.43 mH alla base... nulla di più...

Una volta r5000 in qualche post mi disse che la bobina non viene presa in considerazione, ma intanto, o non è così o la Mantova ha voluto risparmiare un pò di alluminio! Cmq sia, anche nell'ipotesi in cui il mollone dell'antenna sia compreso nella lunghezza del radiatore i conti non tornano cmq, il mollone infatti è lungo 1.60m che sommati ai 6.40m la renderebbero eccessivamente lunga!!

C'è cmq da fare una considerazione, il mollone non è la bobina d'accordo dell'antenna, questa infatti è interna alla base dell'antenna e non è visibile (almeno credo!). Il mollone non fa altro che allungare ed accorciare il radiatore, la presa intermedia della bobina è quindi fissa e non si vede. Se questa fosse lunga circa 40cm forse si inizierebbe a capire qualcosa!

Potresti provare a replicare la bobina di una mantova...

73's Alex.

Non saprei come fare, credo che per simulare la bobina della Mantova basti mettere un semplice carico nel punto di alimentazione ma non saprei quali valori inserire, come ad esempio in fattore di merito Q.

In questo post parli dei gradi di elevazione per i differenti collegamenti... locali, europei, dx ecc... li potresti elencare?

Per cercare di capirci qualcosa in più su questo programma ho aperto un topic qui:
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=22725.0

[Gossip]

Il guadagno di un'antenna in ricezione è lo stesso di quello in trasmissione? Se la risposta è affermativa volevo capire come va interpretato: se ad esempio un'antenna ha un guadagno di 2.0dBi a 8° di elev. e 3.0dBi a 20° di elev. e ricevo un segnale DX in quel momento il rendimento dell'antenna sarà quello letto a pochi gradi di elevazione (tipo 8°) poichè è un segnale DX molto distante o comunque è sempre quello massimo dell'antenna che ad esempio è a 20° di elevazione?

[r5000]

Il guadagno di un'antenna in ricezione è lo stesso di quello in trasmissione? Se la risposta è affermativa volevo capire come va interpretato: se ad esempio un'antenna ha un guadagno di 2.0dBi a 8° di elev. e 3.0dBi a 20° di elev. e ricevo un segnale DX in quel momento il rendimento dell'antenna sarà quello letto a pochi gradi di elevazione (tipo 8°) poichè è un segnale DX molto distante o comunque è sempre quello massimo dell'antenna che ad esempio è a 20° di elevazione?

73 a tutti,in linea di massima l'antenna funziona in modo reciproco,cioè sia in trasmissione che in ricezione,esistono però  eccezioni che sono le antenne specifiche per ricezione o per impianti trasmittenti,la differenza è nel rapporto segnale\rumore che è fondamentale per ascoltare e non è affatto scontato che un'ottima antenna trasmittente riesce a far ascoltare quello che si sente con un'antenna a basso rumore che "perde"db rispetto all'altra antenna,anche il lobo d'irradiazione e i lobi secondari contano,per il dx l'angolo di elevazione è sempre meglio che sia basso ma sopratutto adatto al posto,non ha senso avere l'antenna con 5° di lobo massimo se sei in fondo a una vallata o  circondato da caseggiati molto alti,idem se interessa fare qso con corrispondenti a 500km,è meglio avere un'angolo molto alto e usare una frequenza che viene riflessa opportunamente dalla ionosfera,come cb è preferibile avere angoli bassi perchè difficilmente la MFU permette d'usare elevazioni superiori ai 60° e non ha senso mentre sotto i 10mhz è praticamente utilizzabile tutti i giorni anche con il ciclo solare nullo o scarso...

[Gossip]

Credevo che per i DX andassero bene solo angolazioni al di sotto dei 10°, quindi in pratica sotto i 10 MHz vanno bene addirittura angolazioni di 60°... immagino cmq che, anche se sono utilizzabili sotto i 10 Mhz, rimanga la regola che più basso è l'angolo e meglio è!
Magari la domanda sarà banale ma non ho mai capito una cosa: se la ionosfera sta sopra la nostra testa perchè le migliori antenne sono quelle che irradiano basse all'orizzonte? In teoria dovrebbe essere al contrario. 8O

[marcolino]

Salve a tutti.
Gossip se l'angolo di irradiazione non è basso quando l'onda trasmessa incontra la ionosfera il ''salto'' che farebbe quando viene riflessa verso il basso sarebbe modesto di conseguenza non ci sarebbero i collegamenti a lunga distanza.
Quindi,in modo semplificativo,possiamo dire che minore è l'angolo di incidenza maggiore sara' la distanza percorsa dalla nostra onda.
Il fenomeno inverso viene usato per comunicazioni a breve distanza dove la portata ottica non è possibile.
Quando tra due punti è frapposto un ostacolo (bosco,monte...ecc) questo viene saltato per effetto di questo stratagemma ossia tenendo l'angolo di incidenza molto alto per ottenere un salto corto.
Questo fenomeno fu scoperto dai militari durante la seconda guerra mondiale,infatti se notate le antenne sui mezzi mobili hanno lo stelo quasi parallelo al terreno proprio per sfuttare questo effetto che prese il nome,se non ricordo male. di NVIS.
Marcolino

[Gossip]

Grazie marcolino x la spiegazione molto chiara.
Esiste una tabella con la quale è possibile, in modo chiaramente approssimativo, conoscere quale angolo si deve preferire rispetto ad un altro in funzione alle varie distanze? L'angolo cambia anche in funzione alla frequenza o è sempre lo stesso?

[Skypperman]

Grazie marcolino x la spiegazione molto chiara.
Esiste una tabella con la quale è possibile, in modo chiaramente approssimativo, conoscere quale angolo si deve preferire rispetto ad un altro in funzione alle varie distanze? L'angolo cambia anche in funzione alla frequenza o è sempre lo stesso?

C'era una tabella esplicativa sul web che spiegava quale angolo usare per il dx e l'E-sporadico alle varie bande...
considera che più scendi di frequenza più l'angolo sale... anche in funzione del fatto che aumenta la lunghezza d'onda e di conseguenza le altezze delle antenne da terra, misurate in lambda.

In linea di massima per il dx (intercontinentale) via F1-F2 sulla banda dei 10mt gli angoli migliori vanno dai 7° ai 10°, con una certa tolleranza possiamo dire che sono buoni quelli fra i 5° e i 12°... alzando l'angolo sui 20° va bene per i qso via E-sporadico con Italia ed europa... arrivando ai 30-40° per aperture a corto raggio di 300/500km... considera che oltre il lobo principale si creano lobi secondari che puntano proprio belli alti, quindi di va a coprire un pò tutto lo spettro.

Se vuoi capire bene come funziona il "take-off angle" in funzione della distanza e dei salti multipli via F1-F2 scarica il programma "Ham-cap" che simula la propagazione inserendo i dati di macchie solari e solar flux, e ti indica quanti salti ci vogliono per arrivare in quel determinato paese, e con che angolo di elevazione.



73's Alex.

[vinnyturboracing]

ho letto questo topic interessantissimo, sono affascinato dalle antenne, volevo dirti skypperman,visto  che alla fine di questo topic si e' parlato di alto angolo di inclinazione, perche all'inizio hai tanto screditato il lobo a 60° a scaldare le nuvole? :-D io penso che dipende da quello che si vuole, tipo se vorrei parlare con un mio amico a 500km,sparo per aria che mi frega? diciamo che se non ricordo male i due motivi piu importanti per cui questo non sia possibile sono 2 cioe che per i 10 metri la possibilita di usare la ionosfera e' bassissimo se non in propagazione,quindi relativamente mai,e poi perche piu l'onda e' perpendicolare alla ionosfera e piu tende a penetrare ed ad essere rifratta,se di rifrazione  si puo parlare verso l'esterno della ionosfera,e' cosi?

[TEX-OP-ROBERTO]

Secondo me il guadagno di una antenna è direttamente proporzionale al guadagno della azienda che la produce.

73 Roberto

Sent from my GT-N7100 using RogerkMobile

[trevor]

 :grin: :grin: :grin: :birra: