Autore Topic: TERRA E ANTENNA  (Letto 3797 volte)

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Offline rouge

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TERRA E ANTENNA
« il: 13 Agosto 2008, 14:38:36 »
Buongiorno avrei bisogno di un chiarimento, l'antenna normalmente (ad esempio un dipolo per frequenze basse)deve stare abbastanza alta dal terreno e fin qui ci sono.
La domanda è:
nel caso in cui si monta sul tetto, l'altezza di riferimento è dal tetto
o dal terreno?(cioè il tetto è come fosse la terra?)
e di conseguenza meglio sul terreno poniamo a 10 metri o dal tetto a 6 (cioè 16 dal terreno) ? , grazie per l'attenzione!

Offline r5000

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #1 il: 14 Agosto 2008, 01:06:02 »
73 a tutti  ben arrivato Rouge questo discorso è importantissimo, tutto quello che è nel campo d'azione dell'antenna  ne infliuisce il funzionamento,in particolare oggetti metallici o conduttori (quindi anche acqua,erba,foglie ecc...)e la terra intesa come piano di massa neutro  solitamente è il terreno o il mare ecc..,ma se c'è la casa in cemento armato ,con il tetto e gronde metaliche ne rialza il piano di massa dal terreno fino al tetto,che non sarà un perfetto piano di massa neutro,ma influisce più o meno in funzione della frequenza usata e dalle dimensioni\composizione dei materiali, per esempio una casa di montagna, in legno senza metallo sul tetto(canali ecc...)ma fatto con pietre o coppi è trasparente o quasi alla radiofrequenza, e quindi influisce poco, un condominio,in cemento armato,con l'ascensore canali e gronde in metallo porta in alto il piano di massa che di fatto è molto vicino all'antenna anche a 40mt di altezza,ovviamente dipende dalla frequenza, se metto un'antenna per le vhf distanziata i 3-4 mt dal tetto è praticamente libera dal piano di massa e sfrutta al massimo l'altezza del condominio,allungando di molto la portata ottica... per gli 80mt avere l'antenna a 3 mt dal tetto su una casa bassa o su un condominio di 40mt non fà tutta la differenza che si potrebbe pensare,l'antenna vede in modo significativo il tetto,che assorbe\riflette  radiofrequenza in modo da alzare il lobo d'irradiazione come se fosse a pochi metri d'altezza in giardino,questo perchè la distanza minima dal piano di massa dovrebbe essere il 1\2 onda della frequenza in uso,poi si è visto che per certe frequenze dove le altezze sono proibitive si sfrutta l'angolo d'irradiazione riflesso dal piano di massa per fare collegamenti di tipo NVIS o skip corto,che però è l'opposto ad dx che deve sfruttare l'angolo basso per fare lo skip lungo... se si valuta bene comunque è sempre meglio avere a disposizione un piano alto,si ha il vantaggio di allontanarsi dal rumore locale generato al piano stradale,e questo è sempre bene,anche per le gamme basse,però c'è anche  il rovescio della medaglia, più ti alzi dal terreno meno è efficente il piano di massa,che andrebbe migliorato con contrappesi ecc per emulare il piano di massa,ma allo stesso tempo se l'antenna è bassa sul tetto si alza l'angolo d'irradiazione,e visto che è inproponibile mettere un dipolo per gli 80mt a 40mt sopra la casa,si scende a compromessi,si studiano antenne che non vengono influenzate dal piano di massa (delta loop o simili...)o si usano le verticali che per funzionare hanno bisogno del miglior piano di massa vero o riportato,alla fine dipende dal tipo d'antenna,dalla frequenza,e dalla distanza e dalla composizione del piano di massa. spero di esserti stato utile.
« Ultima modifica: 14 Agosto 2008, 01:10:48 da r5000 »

Offline eurodani

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #2 il: 14 Agosto 2008, 09:37:10 »
Argomento molto interessante e utile.  :up:
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Offline Nembo

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #3 il: 14 Agosto 2008, 10:51:16 »
Quoto quanto detto da R5000.
Spesso si tende a fare dei lavori faraonici per innalzare un' antenna (verticale o filare che sia ) sopra un tetto che per la radiofrequenza e' come se non esistesse e viceversa si piazza la stessa antenna bassa su un terrazzo di un grattacielo convinti di essere già in alto.
La prima regola è sfuttare a fondo cio' che si ha, valutando bene le caratteristiche del posto. La seconda è quella di adattare la miglior antenna possibile a quel posto.
sembrerà ovvio, ma una buona antenna, anche autocostruita, ben adattata al contesto e ben tarata vale piu' di un lineare....
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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #4 il: 14 Agosto 2008, 12:25:52 »
Quoto quanto detto da R5000.
Spesso si tende a fare dei lavori faraonici per innalzare un' antenna (verticale o filare che sia ) sopra un tetto che per la radiofrequenza e' come se non esistesse e viceversa si piazza la stessa antenna bassa su un terrazzo di un grattacielo convinti di essere già in alto.
La prima regola è sfuttare a fondo cio' che si ha, valutando bene le caratteristiche del posto. La seconda è quella di adattare la miglior antenna possibile a quel posto.
sembrerà ovvio, ma una buona antenna, anche autocostruita, ben adattata al contesto e ben tarata vale piu' di un lineare....

Confermo Stefano!!! Però perchè a questo punto non mettere assieme all'antenna ben tarata e adattata un bel linearone????!!!!!! :grin: :grin:


Offline r5000

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #5 il: 14 Agosto 2008, 15:06:15 »
Quoto quanto detto da R5000.
Spesso si tende a fare dei lavori faraonici per innalzare un' antenna (verticale o filare che sia ) sopra un tetto che per la radiofrequenza e' come se non esistesse e viceversa si piazza la stessa antenna bassa su un terrazzo di un grattacielo convinti di essere già in alto.
La prima regola è sfuttare a fondo cio' che si ha, valutando bene le caratteristiche del posto. La seconda è quella di adattare la miglior antenna possibile a quel posto.
sembrerà ovvio, ma una buona antenna, anche autocostruita, ben adattata al contesto e ben tarata vale piu' di un lineare....

Confermo Stefano!!! Però perchè a questo punto non mettere assieme all'antenna ben tarata e adattata un bel linearone????!!!!!! :grin: :grin:
73 a tutti sicuramente si può fare, con l'antenna efficente ascolti e trasmetti,con il lineare trasmetti e basta... poi,se per vari motivi non è possibile fare antenne grandi e efficenti il lineare compensa o almeno ci prova...fare antenne efficenti e poi metterci anche il lineare è permesso ai radioamatori,e se ne sentono tanti,ma poi succede che nascono beghe perchè arrivano segnali enormi che secondo me sono pure sprecati,giusto usarlo per le occasioni speciali (se strettamente necessario...),quando i 10db fanno la differenza,ma se si arriva a 9+10 o più non ha senso consumare corrente per arrivare a 9+30,io la  penso così, però non è nemmeno giusto avere il lineare spento e portare avandi un qso al limite del comprensibile,in questo caso è meglio chiudere, o mettere nelle condizioni migliori il corrispondente,che ha bisogno di quei 10db disponibili all'occorrenza...

Offline rouge

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #6 il: 14 Agosto 2008, 16:10:38 »
grazie per la risposta molto esauriente, a questo punto vorrei un consiglio su che antenna mettere per arrivare a coprire le bande radioamatoriali fino agli 80 metri,  tenendo conto che sul tetto potrei arrivare  a una lunghezza massima di circa 25 metri e in giardino di 32 o più in caso di v invertita....( avevo pensato  alla windom radioworks accorciata per gli 80).e cmq in giardino a qualunque altezza mettessi il dipolo avrei la casa a circa 5 metri......
Complimenti per il sito un buon punto di incotro tra cb e radioamatore

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #7 il: 14 Agosto 2008, 17:01:13 »
grazie per la risposta molto esauriente, a questo punto vorrei un consiglio su che antenna mettere per arrivare a coprire le bande radioamatoriali fino agli 80 metri,  tenendo conto che sul tetto potrei arrivare  a una lunghezza massima di circa 25 metri e in giardino di 32 o più in caso di v invertita....( avevo pensato  alla windom radioworks accorciata per gli 80).e cmq in giardino a qualunque altezza mettessi il dipolo avrei la casa a circa 5 metri......
Complimenti per il sito un buon punto di incotro tra cb e radioamatore
73 a tutti dunque,hai la casa alta 5mt(due piani?) e hai parecchio spazio,25mt di tetto e 32 di giardino... fanno 52mt di lunghezza disponibile... LIBIDINE.... puoi sbizzarrirti con diverse soluzioni orizzontali, o anche a v invertita se la parte più alta la tieni circa a metà,con tanto spazio (servirebbe sapere anche la larghezza della propietà) è probabile che puoi piazzare anche un loop ad onda intera,certamente è un pò bassino per gli 80mt,ma già a 10mt da terra è formidabile... se poi ci sono alberi alti da sfruttare come supporti di sicuro è una posizione invidiabile da tantissimi radioamatori confinati in pochi metri quadri... per cominciare basta un filo a L dal giardino lungo una quarantina di mt (10verticali e 30 o più orizzontali) accordatore alla base con una buona presa di terra,funziona ottimamente anche in 160mt...  se invece vuoi partire dal tetto per comodità (i cavi in giardino vanno interrati ecc...) la soluzione è sempre un filo teso orizzontale (o quasi) di 40mt alimentato con una scaletta o accordatore alla base,la classica zeppelin, poi ci sono i dipoli multibanda o a v invertita,la windom,la g5rv (che ha bisogno pure lei di una scaletta o piattina), poi se la larghezza della propietà lo permette e hai più punti d'ancoraggio puoi fare un loop triangolare,quadrato o rettangolare(anche con forme irregolari) l'alimentazione può essere indifferentemente in un angolo o nel tratto rettilineo,sempre in scaletta,piattina ma anche due cavi coassiali per bilanciare l'alimentazione, e con un'accordatore risuona facilmente sui multipli della frequenza fondamentale,che è data dalla lunghezza del filo usato,il tipo di filo può essere ricoperto o smaltato,con anima in acciaio (classico filo da saldatura continua...) o comunque da decidere per il tipo di supporti(pali o piante) e la lunghezza della tratta sospesa,con 40mt di filo a tratta la pancia è notevole e si abbassa di qualche metro,se il filo è di rame puro si allunga,se ricoperto è pesante,ma si trova sempre il modo di renderlo sicuro e stabile... vediamo che misure comode riesci ad utilizzare e si pensa a qualcosa di più concreto...
ps: grazie per i complimenti,facciamo del nostro meglio per unire la passione  cb e radioamatore.

Offline eurodani

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #8 il: 14 Agosto 2008, 17:29:03 »
No, da quello che ho capito io se posiziona una filare in giardino, qualunque essa sia, e' comunque sempre a 5 metri dallo stabile.
Rouge, mi sa' che ti devi spiegare meglio.....
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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #9 il: 14 Agosto 2008, 18:28:59 »
grazie per la risposta molto esauriente, a questo punto vorrei un consiglio su che antenna mettere per arrivare a coprire le bande radioamatoriali fino agli 80 metri,  tenendo conto che sul tetto potrei arrivare  a una lunghezza massima di circa 25 metri e in giardino di 32 o più in caso di v invertita....( avevo pensato  alla windom radioworks accorciata per gli 80).e cmq in giardino a qualunque altezza mettessi il dipolo avrei la casa a circa 5 metri......
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Con 32 metri io opterei per la G5RV facile da autocostruire e che rende di piu' delle windom commerciali. Copertura con un buon accordatore manuale dai 6m (!) agli 80m con ottima resa. Sarebbe possibile farla andare anche in 160m (benino... )cortocircuitando la scaletta ed usando la parte filare e la scaletta come antenna marconiana e dotando la calza del coassiale che entra in stazione di un adeguato contrappeso ( almeno 40m di cavol unipolare a terra ). Le particolarità costruttive le trovi sul topic "G5RV" nella sezione antenne.
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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #10 il: 15 Agosto 2008, 02:38:23 »
Specifico innanzitutto che i 5 metri sono riferiti(come ha intuito eurodani)alla distanza dallo stabile dal punto in cui vorrei mettere l'antenna. La casa è alta circa 12 metri per cui mi chiedevo: 
il fatto di stare con l'antenna "ad esempio dipolo o windom" a soli 5 metri di distanza e più in basso rispetto al' altezza è un problema?
( altro problema...cosa potrei usare per avere un punto di appoggio a ...poniamo 8 10 metri?)
Le soluzioni proposte da r5000 sono molto interessanti, però il problema sono propio i punti di appoggio, per cui vorrei trovare una soluzione fattibile e semplice anche dal punto di vista diciamo meccanico.
Ad esempio la loop sarebbe ottima però..il problema è appunto posizionarla...insomma..un kaos:)
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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #11 il: 15 Agosto 2008, 16:51:16 »
73 a tutti allora non ho capito bene,poi ho fatto correre  il pensiero...   bisogna vedere quanto spazio hai, come perimetro per la loop o anche per tendere un filo,se la casa è lunga 25mt e hai 5mt di spazio in giro puoi usare un 30mt ,però è meglio che mi rispieghi le misure disponibili,come supporto  si usano le piante(se ci sono...)oppure bisogna fissare dei pali o canne  per raggiungere  almeno i 7\8mt,se la casa è alta 12 con un palo facilmente  arrivi a 17\18mt da terra,e poi vedere con un'antenna messa a slooper o vinvertita se riesci a tenerla alta da terra i 7\8mt,poi se invece di 7 saranno 6 non è tanto male,chiaro, più la tieni alta è meglio,ma ha senso se si può fare facilmente, se bisogna complicarsi troppo la vita mettila pure più bassa , è un compromesso,considera che per gli 80 e 40mt sarà sempre bassa,quindi lavora con angolo molto alto,perfetto per il traffico locale(skip corto),non molto (o per niente...)adatta al dx extraeuropeo... in 20mt hai già una buona altezza per fare discreti dx,l'angolo d'irradiazione non sarà bassissimo  ma sicuramente adatto al dx,in 10mt l'antenna è praticamente  installata a 1\2 onda e ne ottieni tutti i benefici,più alta non ha senso,se non per allontanarsi ulteriormente dalle fonti di disturbo... se poi si ha la fortuna di poter usare piante o tralicci di 20mt  l'antenna a quell'altezza è perfetta per i 40mt, dove diventa fattibile fare dx con pochi watt,in 80mt comincia a rendere anche fuori europa,ma resta ancora prevalente lo skip medio corto,comunque senza esagerare con l'altezza i pali tv rinforzati,o canne in fibra di vetro raggiungono i 6mt e oltre senza grandi lavori, basta un buon fissaggio alla base e delle carrucole per issare il filo dell'antenna,per esempio ci sono gli alberi delle barche a vela,ma anche le canne da pesca, queste però sono meno rigide e si incurvano con il peso del filo teso,se ne usi una da 10mt per i primi 7 è bella rigida e sostiene senza fatica un filo di 25mt con una leggera curvatura,e fin'ora ha resistito a venti di 80kmh,sicuramente non la consiglio a Trieste,ma qui da me sono fisse alla cancellata da 2 anni...

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #12 il: 16 Agosto 2008, 18:35:04 »
come sempre  r5000 sei prezioso  per i tuoi consigli, dunque ricapitolando io sarei arrivato alla seguente conclusione:
superloop 40 della radioworks cosa ne pensi? per gli 80  magari con l'accordatore funziona cmq....oppure farò un dipolo caricato...
Per la delta loop che pali mi consigli e quale altezza(il solito problema non ho piante!!!)? e il fatto che sia in basso e vicina alla casa( 5  7 metri)penalizza molto le prestazioni? grazie per la disponibilita..ma tu sei radioamatore? magari ti chiedo qualcosa a voce!!!

Offline r5000

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #13 il: 16 Agosto 2008, 19:34:45 »
73 a tutti con la deltaloop puoi alimentarla sul tetto,mentre il fissaggio del lato inferiore basta che stà a 3-4mt da terra e funziona,due paletti o canne da pesca sulla recinzione e risolvi,resta il discorso che il deltaloop è monobanda,però se si mette un'accordatore sul tetto,oppure si fà una commutazione in modo da aprire nel centro in basso il delta loop diventa una v invertita ripegata ,un pò come il superloop 40 che con un carico lineare diventa multibanda... per la cronaca le mie canne da pesca in giro alla recinzione hanno resistito alla grandine grossa come noci,sarà da vedere con i prossimi venti,per ora sembra che non hanno un graffio...

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #14 il: 16 Agosto 2008, 20:25:23 »
per cui tu intendi  la delta loop montata con un vertice in alto a circa una decina o poco meno di metri, e per quello che sostegno mi consigli? quella della radioworks nel disegno è con il vertice in basso però in effetti cosi richiederebbe due sostegni!


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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #15 il: 16 Agosto 2008, 21:53:21 »
73 a tutti se fai un triangolo con il vertice in alto lo alimenti in alto ,per la precisione non propio al vertice ma comunque sul tetto,per esempio per i 40mt fai 3 lati di 13,5mt,per gli 80mt 27mt,ma se non c'è altezza sufficente si fanno due lati più corti e quello orizzontale più lungo,il perimetro totale è lo stesso e quindi risuona,non sarà esattamente un delta loop(che dovrebbe stare in verticale e quindi con il vertice molto alto...) ma mantiene un'angolo d'irradiazione basso perchè è poco sensibile al piano di terra, si potrebbe fare anche al contrario, con due punti di fissaggio molto alti e alimentare al vertice a livello del terreno o quasi,questo è il classico delta loop usato  con più elementi per fare direttive,penso però che se non ci sono due punti di fissaggio alti, è preferibile mettere un palo (magari sfruttare quello dell'antenna tv) e poi fare due ancoraggi alla recinzione,se si mette il loop orizzontale al piano di massa diventa performante come largabanda,perchè alle frequenze superiori della fondamentale  hai più lunghezze d'onda, e se hai anche l'altezza da terra il lobo d'irradiazione si abbassa e funziona in dx... però servono come minimo i 7-8mt ,senza piante  bisogna mettere pali è preferibile che siano belli solidi,così non c'è rischio,io stò usando delle canne da pesca e funzionano ottimamente,(sembra che hanno resistito alla grandine e vedremo con i prossimi temporali se con il vento restano in piedi...) il meglio secondo me sono dei pali da lampioni o aste alza bandiera,queste poi hanno già le carrucole che servono  per issare il filo... fino a 10mt puoi arrivare anche con i pali tv oppure tubi dell'acqua,ma hanno bisogno di controventi,le aste o i lampioni no, sono conici,però non sono telescopici e quindi il problema è il trasporto... alla base bisogna predisporre un piccolo plinto,oppure ancorarli al muro della recinzione,ma se è basso (tipo 50cm...) serve fare il plinto come si usa fare per i lampioni stardali,fanno un buco di 70cm e fanno la fondazione, poi infilano dentro il palo... in qualsiasi caso i pali hanno poi bisogno di poter alzare e abbassare l'antenna,per questo si fissano due carrucole e con  un cordino si fà comodamente,con i pali telescopici si può fare a meno, è  semplice svitare i pali,non servono le carrucole anche se sono veramente comode e in 5 minuti alzi e abbassi l'antenna...

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #16 il: 17 Agosto 2008, 10:54:25 »
Buongiorno io avrei pensato a un antenna tipo questa http://www.radioworks.com/csl40.html , ma sarebbe possibile montarla anche  con il vertice in alto invece che in basso come nel disegno??in questo modo mi servirebbe solo un palo alto (palo  tv ad esempio)e due relativamente bassi diciamo sui 3 m circa.
Montata in giardino  sopra le recinzione avrei tre lati liberi e da un lato la casa a  5 metri.
La casa influirebbe molto sulle prestazioni dell' antenna sopratutto in trasmissione? e se si come? solamente per i segnali provenienti da quel lato? in pratica avrei libero( a parte le montagne!!) nord,sud,ovest  mentre a est ad appunto 5 metri avrei la casa che coprirebbe buona parte del antenna.
Un ultima domanda...per questo messaggio...sugli 80 metri con accordatore si riuscirebbe a combinare qualcosa???Buona domenica!

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #17 il: 17 Agosto 2008, 11:18:48 »
Buongiorno io avrei pensato a un antenna tipo questa http://www.radioworks.com/csl40.html , ma sarebbe possibile montarla anche  con il vertice in alto invece che in basso come nel disegno??in questo modo mi servirebbe solo un palo alto (palo  tv ad esempio)e due relativamente bassi diciamo sui 3 m circa.
Montata in giardino  sopra le recinzione avrei tre lati liberi e da un lato la casa a  5 metri.
La casa influirebbe molto sulle prestazioni dell' antenna sopratutto in trasmissione? e se si come? solamente per i segnali provenienti da quel lato? in pratica avrei libero( a parte le montagne!!) nord,sud,ovest  mentre a est ad appunto 5 metri avrei la casa che coprirebbe buona parte del antenna.
Un ultima domanda...per questo messaggio...sugli 80 metri con accordatore si riuscirebbe a combinare qualcosa???Buona domenica!

Le antenne a loop sono tra le migliori. questa però funziona sino ai 40m. Sotto non si puo' andare con risultati apprezzabili. Se cerchi una multibanda ed hai 31m di spazio ti consiglio vivamente la G5RV.
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Offline rouge

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Re: TERRA E ANTENNA
« Risposta #18 il: 17 Agosto 2008, 19:08:14 »
Si la g5rv è sicuramente un ottima antenna...però il problema a parte i 31 metri sono i 10 metri di discesa  in piattina!
Dopo numerose ricerche forse ho trovato un antenna ideale almeno come ingombro e che potrei montare sul tetto a una discreta altezza anche se non orizzontale, ma per questo credo valga lo stesso discorso delal g5rv,l'antenna inquestione è la carolina windom 80 sp che è lunga solo 20 metri e ha il radiatore orizzontale di soli 3 metri circa. Cosa ne pensate? ovviamente non sarà straordinaria ma spero funzioni abb bene. Ovviamente ho un accordatore.