range 1,8 mhz

[pino81]

buona sera, chiedo a titolo informativo, ma nella banda dei 160 e 80 metri è possibile fare soltanto dx o è possibile anche fare qso  nello stesso qth? esiste una distanza minima in diretta ?

[1vr005]

Ciao, tempo fa mi è capitato di ascoltare due tipi in Veneto a qualche decina di chilometri fra loro che facevano QSO in 160 metri. Uno dei due mi arrivava anche oltre 9, a una settantina di chilometri di distanza. Curioso che non sia venuto loro in mente di passare in 70 cm con 4 watt o in 23 con 1 watt per sentirsi meglio senza occupare una frequenza HF.
Molti anni fa la sera stavo spesso ad ascoltare un certo Demetrio dalla parte occidentale della provincia di Trento a 1846 KHz, quindi oltre 100-120 km da me, ed era fisso oltre 9, ma faceva spesso riferimento a sue potenze nell'ordine di 5-10 k con stazione remota. Non so se con 100 watt lo avrei sentito.
Per quanto riguarda il minimo, boh, quando trasmetteva RaiWay in 1449 KHz a pochi km da me arrivava molto forte, con 2,5k però. Anche qui, non so come mi sarebbe arrivata quella stazione con 5-10 watt. In generale sono bande in cui si usano potenze spropositate per rimediare alle scarsissime prestazioni delle antenne a pochi metri o decine di metri da terra, mentre andrebbero messe a centinaia di metri per funzionare al meglio. Una buona domanda è se sia sensato usare chilowatt in 160 per parlare della sagra dei osei a pochi chilometri quando ci si sente meglio, con meno potenza e senza tenere occupata una frequenza HF andando in VHF o UHF con una manciata di watt e un'antenna a misura d'uomo. Ma a volte certe cose si fanno giusto per ragioni identitarie, espressive, un po' come mettere l'altoparlante con la simulazione di un motore a scoppio nella Cinquecento elettrica.

[pino81]

buongiorno  1vr005,allora da quel che ho appreso è che ad una minore frequenza si ha più copertura a parità di watt ( ci si riferisce sempre in campo aperto..) ad esempio con 1 watt si arriva al doppio della distanza con il vhf anzi che con l'uhf, con la 27 in soli 4 watt si può coprire il territorio regionale... perchè poi scendendo ancor di più in frequenza non vale più questo discorso...? forse sono loro che vogliono usare alte potenze ma non che sia necessario..., ad esempio per gli 80 metri potrei creare un antenna delta loop nella mia proprietà tranquillamente ( che parte dal suolo ovviamente) quindi non avrei necessità di compensare una pessima antenna.. ma poi quanti watt mi ci vogliono per comunicare ad es da 1 a 5 km in 3mhz ?  secondo la teoria di prima dovrei riuscirci anche con 1/2 watt....

[AZ6108]

@pino81

Ti consiglio di leggere info sulla radiazione NVIS (Near Vertical Incidence Skywave)

https://en.wikipedia.org/wiki/Near_vertical_incidence_skywave

http://www.w0ipl.net/ECom/NVIS/nvis.htm

la stessa, anche in condizioni di scarsa propagazione è utilizzabile alle frequenze più basse (ossia dai 160 ai 40 metri), mentre con buona propagazione la frequenza limite sale (circa verso i 14MHz - 20 metri), lo sfruttamento di NVIS è particolarmente diffuso per comunicazioni MARS/ALE e qui trovi alcune idee relative ad antenne adatte a tale scopo e che offrono radiazione, appunto, NVIS

http://hflink.com/antenna/

e qui c'è un'antenna usata dai militari proprio per contatti NVIS a breve/media distanza

https://practicalantennas.com/applications/nvis/as2259/

il tutto senza dover usare lineari o potenze "spropositate" ma semplicemente sfruttando l'angolo di radiazione e la riflessione ionosferica e, tra l'altro, un'antenna NVIS è molto "comoda" se la stazione è in una valle circondata da montagne

ovviamente, l'ideale sarebbe che sia la stazione "in valle" sia le altre utilizzassero antenne NVIS in modo da massimizzare i segnali

[plotino]

buona sera, chiedo a titolo informativo, ma nella banda dei 160 e 80 metri è possibile fare soltanto dx o è possibile anche fare qso  nello stesso qth? esiste una distanza minima in diretta ?

posta così la domanda, la risposta è sì, è possibile

tecnicamente non esiste una distanza minima da rispettare, certo poi bisogna metterci il buon senso...

usare l'SSB sulle brevi distanze porta ad ascoltare il corrispondente con una tonalità audio sgradevole, rispetto a quello che sarebbe ad esempio in AM
aggiungo poi a quanto già detto, dell'inutilità di usare potenze eccessive, spesso oltre il limite legale, per compensare l'inefficienza delle antenne

ma se le antenne sono decenti, non vedo nessuna limitazione nel fare QSO locale anche sulle bande basse, magari con potenze ridotte e, perchè no, in AM anzichè SSB

'73
Luca

[pino81]

ciao luca è proprio quel che volevo sapere,ma non sai di qualche video che mostri come sarebbe ascoltare qualcuno in am o ssb a 1,8 o 3 mhz? (in locale intendo ad esempio nello stesso qth o il qth più prossimo) dicono che ci siano troppi disturbi in quel range,ad esempio con 1 watt non si riuscirebbe a stabilire il contatto?

[r5000]

73 a tutti, i collegamenti in 160 mt si fanno anche per onda di terra quindi senza la propagazione che fa' rimbalzare il segnale nella ionosfera e questo permette collegamenti in portata ottica e per rifrazione quindi anche oltre l'orizzonte ottico senza grosse potenze,  poi che sia ormai una cosa  "normale" usare un lineare è un dato di fatto ma in 160 mt e soprattutto in 80 mt ho fatto e faccio qso in qrp,  sono arrivato ad usare 0.050 watt (50 milliwatt...)  più di una volta ma  il rumore fa' la differenza e quando è a s 9+ il qrp non passa, per questo c'è chi usa sempre lineari anche quando non è necessario, ricordo un qso spettacolare con la Toscana dove a forza di abbassare potenza abbiamo fatto le ore piccole e usavo l' 817 al minimo modificato dal menù di servizio... adesso con tutti i disturbi che aumentano sarà sempre più difficile avere meno rumore ma d'inverno è probabile riuscire a fare ancora  collegamenti in qrp,  ovviamente  l'antenna deve avere un minimo di resa,  se dico loop magnetico da 2 mt di diametro o una canna da pesca  con cappello capacitivo da 6 mt  fuori dal balcone e dall'altra parte un loop ad onda intera i 5 watt dell' 817 sono  bastati , i qso non sono pochi per dire che è solo fortuna, chiaramente non tutti i giorni ma quando il rumore non supera s8 il qso in qrp è fattibile...

[1vr005]

buongiorno  1vr005,allora da quel che ho appreso è che ad una minore frequenza si ha più copertura a parità di watt ( ci si riferisce sempre in campo aperto..) ad esempio con 1 watt si arriva al doppio della distanza con il vhf anzi che con l'uhf, con la 27 in soli 4 watt si può coprire il territorio regionale... perchè poi scendendo ancor di più in frequenza non vale più questo discorso...? forse sono loro che vogliono usare alte potenze ma non che sia necessario..., ad esempio per gli 80 metri potrei creare un antenna delta loop nella mia proprietà tranquillamente ( che parte dal suolo ovviamente) quindi non avrei necessità di compensare una pessima antenna.. ma poi quanti watt mi ci vogliono per comunicare ad es da 1 a 5 km in 3mhz ?  secondo la teoria di prima dovrei riuscirci anche con 1/2 watt....

Ciao, circa l'effetto della frequenza sull'intensità di segnale a distanze di riferimento, la formula del free path loss, cioè il decadimento dell'intensità al crescere della distanza contiene il parametro lambda in effetti, per dare conto dell'effetto delle dimensioni dell'antenna. Che i 2 metri vadano al doppio della distanza dei 70 cm a me non torna comunque, in primis in termini di esperienza empirica. A ogni modo prova a cercare online qualche free path loss calculator e a fare qualche prova di calcolo per farti un'idea. Tempo fa ho fatto qualche calcoletto e se ricordo bene il rapporto fra 2 metri e 70 cm era in termini di 11:10 o 11:9 come distanze raggiungibili, non certo 2:1. Devi fissare un livello di segnale minimo discriminabile dal ricevitore della controparte (ad esempio -121 dbm o -128 dbm) e poi vedere a quale distanza un'antenna di guadagno unitario con perdite assenti per entrambe le stazioni ti dà quel valore. Considera però che questa roba vale nel vuoto senza orizzonte, senza rugosità superficiale della terra eccetera, praticamente fra due stazioni disperse nello spazio interplanetario.
A quanto ne so, l'enormità delle antenne, le loro esigenze di altezza, i guadagni normalmente negativi e il rumore di fondo sono i principali problemi. Nelle bande più basse c'è spesso un bel rumore di fondo di origine atmosferica e di altri tipi - molto più che, ad esempio, in 12 o 10 metri - e spesso per bucarlo sono necessarie potenze consistenti, a seconda delle condizioni della banda. Magari con il momento di silenzio si fa anche milliwatting, chissà.
Detto questo, io se ho bisogno di parlare a 4 km di distanza, vado in 70 cm con 0.5 watt giusto perché non posso scendere di più di potenza e non ho i 23 cm, dove altrimenti andrei. Non so, non mi pare il top tirare un dipolo o una verticale con bracci o stilo verticale di 40 metri per collegare l'isolato accanto.

[1vr005]

[...] io se ho bisogno di parlare a 4 km di distanza, vado in 70 cm con 0.5 watt

Anche perché l'insieme radio con antenna e caricabatteria mi costa molto meno del solo filo per fare il dipolo per i 160

[1vr005]

Questo permette di fare esattamente il giochino che dicevo, fissare la sensibilità del ricevitore, le perdite della linea, i guadagni dell'antenna, la potenza di trasmissione, e vedere cosa succede in termini di intensità di segnale presente alla distanza inserita. Si può aumentare progressivamente la distanza fino a raggiungere un valore limite che si assume come sensibilità del ricevitore.
A occhio e croce i 160 dovrebbero ben soffrire dell'alto rumore di fondo e dei guadagni negativi delle antenne (a meno di avere qualcosa tipo Radio Arcala), ma dovrebbero avvantaggiarsi delle basse perdite dei cavi, che compaiono come perdite varie nel calcolo.

https://www.pasternack.com/t-calculator-link-budget.aspx

Ripensandoci, se il termine lambda nella formuletta del free path loss è moltiplicativo, 2 metri sono circa il triplo di 70 cm e restando invariato tutto il resto la distanza raggiungibile a pari segnale ricevuto dovrebbe essere tripla in 2 metri rispetto ai 70 cm.

[HAWK]

In riferimento ai tuoi conoscenti, i quali x la distanza possono andare sui 2 metri, suggerisci se vogliono fare una vera sperimentazione, sono sicuro che come molti altri, non la hanno mai fatta....

Zero emissioni, zero consumi, zero CO2, green ai massimi livelli, funziona pure...

[AZ6108]

se dico loop magnetico da 2 mt di diametro o una canna da pesca  con cappello capacitivo da 6 mt  fuori dal balcone e dall'altra parte un loop ad onda intera i 5 watt dell' 817 sono  bastati , i qso non sono pochi per dire che è solo fortuna, chiaramente non tutti i giorni ma quando il rumore non supera s8 il qso in qrp è fattibile...

Per il discorso rumore, si può rimediare almeno in parte usando un'antenna RX dedicata come ad esempio

http://www.kk5jy.net/LoG/

l'antenna sopra proprio grazie al fatto di essere al suolo, permette di abbattere in modo piuttosto efficace QRM e QRN e di migliorare il rapporto S/N, e questo a sua volta consente di tirar fuori il "segnalino" che altrimenti sarebbe sommerso dal rumore, tanto per dare un'idea (vedere il filmato dall'inizio per info sulle due antenne)

ovvio che in un normale QSO sarà necessario commutare antenna tra TX ed RX, ma ... credo ne possa valere la pena, specie per esperienza personale, la LoG è una di quelle antenne che "se non la provi non ci credi" ... ed aggiungere un relay comandato dal PTT non è un gran problema direi

[pino81]

caspita ,ma quanto c'è da imparare... mi state facendo venire la febbre della radio 
ho visto il video dell'antenna loop on ground ,ma non sarà indicata comunque sulle propagazioni dato che punta verso l'alto e un pò sorda sui segnali orizontali ..?

[1vr005]

caspita ,ma quanto c'è da imparare... mi state facendo venire la febbre della radio 
ho visto il video dell'antenna loop on ground ,ma non sarà indicata comunque sulle propagazioni dato che punta verso l'alto e un pò sorda sui segnali orizontali ..?

Se punta molto in alto va bene per il NVIS di cui parlava AZ6108 e meno bene per le lunghissime distanze. A certi angoli e su bande alte però il gioco NVIS non funziona normalmente più e già a 40-45 gradi il segnale buca la ionosfera e va fuori dritto senza essere riflesso al suolo. C'è un'enormità di approcci, tentativi di soluzioni, compromessi, e il fatto che i 160 metri siano difficili non vuol dire che siano inutilizzabili o inutili. Sapendoci fare, attrezzandosi e avendo beata pazienza ci si può collegare tutto il mondo.

Tornando alla diminuzione dell'intensità dei segnali al crescere della distanza e al ruolo della frequenza, consiglio di vedere questo o uno degli infiniti altri video in materia. Tenendo poi presente che l'antenna reale non produce un solido sferico, in particolare se non è ad enormi distanze da qualsiasi ostacolo - in particolare il suolo, ma forme più o meno schiacciate, panciute, gobbe, con direzioni preferenziali eccetera a seconda del tipo di antenna e della sua altezza dal suolo.

Però ci si fa un'idea. Data una potenza irradiata, all'aumentare della distanza questa si distribuisce su una superficie sempre più grande secondo una formula nota, e in quella formula c'è un lambda (lunghezza d'onda) al denominatore (la prima formuletta che viene mostrata). 
È un po' come fare un pallino nero con un pennarello indelebile su un palloncino e poi gonfiarlo. Man mano che il palloncino si gonfia, il pallino diventa sempre più grande e sempre più sbiadito, perché la densità di colore per unità di superficie diminuisce.

[AZ6108]

caspita ,ma quanto c'è da imparare... mi state facendo venire la febbre della radio 
ho visto il video dell'antenna loop on ground ,ma non sarà indicata comunque sulle propagazioni dato che punta verso l'alto e un pò sorda sui segnali orizontali ..?

ri-guarda con attenzione i diagrammi di radiazione e gli angoli limite dei lobi...

https://www.kk5jy.net/LoG/

ad esempio



e magari rileggi con un minimo di attenzione il tutto

P.S. @1vr005 dagli un'occhiata, NON sto scherzando, come non scherza chi, come me, l'ha provata SERIAMENTE

[pino81]

si ,ho letto l'articolo e pare che funzioni già a pochi gradi di elevazione quasi come fosse omnidirezionale,io però al momento non ho altro che un modesto lincoln 26/30 mhz e non posso scendere oltre... se un giorno potro permettermi una radio hf proverò questa antenna.. ,però non ho capito come funziona col discorso di commutazione tx/rx ,esiste un commutatore d'antenna "by mike" in automatico?

[1vr005]

ri-guarda con attenzione i diagrammi di radiazione e gli angoli limite dei lobi...

https://www.kk5jy.net/LoG/

ad esempio



e magari rileggi con un minimo di attenzione il tutto

P.S. @1vr005 dagli un'occhiata, NON sto scherzando, come non scherza chi, come me, l'ha provata SERIAMENTE

A parte che non sono interessato alle bande basse, ma -27 dbi a 11 gradi e guadagno massimo -24 dbi a 90 gradi non mi sembrano da fulmine di guerra. Ma non ho neanche mai provato a farci niente su quelle frequenze; al massimo ascolto un po' i nonni che provano i mixer e i microfoni da studio in 80.

[AZ6108]

A parte che non sono interessato alle bande basse, ma -27 dbi a 11 gradi e guadagno massimo -24 dbi a 90 gradi non mi sembrano da fulmine di guerra. Ma non ho neanche mai provato a farci niente su quelle frequenze; al massimo ascolto un po' i nonni che provano i mixer e i microfoni da studio in 80.

ragionamento errato pensi in termini di antenne TX, quelle RX hanno requisiti diversi, questa in particolare ha un rapporto S/N bestiale; in RX non puoi (e di norma non devi) ragionare in termini di guadagno, specie sulle "top band" (80...40), e se leggi l'articolo il tutto è spiegato molto bene e concordo con quanto scritto, tra l'altro se dai un'occhiata al video, capirai bene di cosa io stia parlando