Accordatore in stazione o all'antenna

Aperto da trodaf_4912, 10 Aprile 2023, 13:09:03

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trodaf_4912

Vediamo quale e' la migliore soluzione per accordare un'antenna utilizzando un accordatore posizionato in stazione o nel punto di alimentazione dell'antenna.
Facciamo una ipotesi :
- Impedenza dell'antenna ZL=100+j100 OHm
- Cavo coassiale di lunghezza 23 metri
- Frequenza 30MHz.
- Potenza in uscita dal TX =100W.
Se si connettesse il TX all'antenna utilizzando un cavo ideale e cioe' senza attenuazione e con fattore di velocita FV=1 si sarebbe in questo caso :

Come si puo' vedere l'SWR in stazione e' 4.26 e la Potenza deliberata al carico risulta 61.5W.

Nel caso si utilizzi come cavo l'RG213 la situazione diventa :

In questo caso grazie all'attenuazione l'SWR si riduce a 3.19 ma anche la potenza deliberata al carico si riduce a 52.3W.

Adesso introduciamo l'accordatore di antenna e vediamo cosa succede se lo posizioniamo in stazione e utilizziamo il cavo coassiale ideale del primo esempio.

L'SWR dopo l'accordo risulta 1.01 e la potenza deliberata al carico 99.1W.

Adesso sostituiamo il cavo ideale con l'RG213

In questo caso l'SWR diventa 1.2 circa e la potenza deliberata al carico sara' 71,7W.

Adesso spostiamo l'accordatore nel punto di alimentazione dell'antenna e utilizziamo il cavo coassiale ideale :

In questo caso abbiamo l'SWR=1 e la potenza deliberata al carico diventa 99W.

Adesso sostituiamo il cavo ideale con l'RG213 :

In queste condizione l'SWR diventa 1 e la potenza deliberata al carico e' 83.2W.

Che conclusioni possiamo trarre ?. Rimanendo nel caso reale e cioe' l'uso di RG213, le due soluzioni con accordatore in stazione e accordatore nel punto di alimentazione dell'antenna differiscono a favore di questo ultimo caso.
In questo caso, la differenza a livello di potenza deliberata al carico non e' enorme (12%) ma, in caso di utilizzo di potenze elevate erogate dal trasmettitore, si possono verificare casi in cui l'onda stazionaria che si forma lungo il cavo coassiale, nel caso di accordatore in stazione, possa assumere ventri elevati di tensione in corrispondenza di nodi di corrente e portare a perforazione del dielettrico del cavo stesso.

Ma se il disadattamento fosse molto elevato, ad esempio se l'impedenza dell'antenna fosse ZL=3200+j2000 OHm (abbastanza tipico quando si usano antenne filari) la forbice dei due casi diventa molto piu' ampia.
Vediamo il caso di adattamento al carico :

Con 100 W erogati dal trasmettitore, cavo RG213, l'SWR diventa 1.2 e la potenza deliberata al carico si riduce del 20% e cioe' 79.7W.
Confrontiamola stessa situazione ma con accordatore in stazione :

Come si vede, l'SWR rimane perfetto dopo l'accordo, ma la potenza trasferita all'antenna diventa 11.2W  e cioe' l'89% in meno.

Quindi si puo' dedurre che accordare nel punto di alimentazione dell'antenna risulta sempre il piu' efficace e, rispetto all'accordo in stazione, ci mette al riparo da eventuali problemi che possono nascere sul cavo coassiale in caso di disadattamento molto elevato.



Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


AZ6108

#1
sarebbe interessante un confronto tra una linea coassiale ed una realizzata con "scaletta" 450 Ohm [emoji56] entrambe con la stessa lunghezza e connesse ad una doublet lunga 41.148m in totale (la classica 135ft) posta in orizzontale a 15m dal suolo


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Salvor Hardin

trodaf_4912

#2
Prego, si accomodi, rimango in attesa.
73'
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

HAWK

#3
@ Trodaf una domanda, riporto un tuo scritto:

Quindi si puo' dedurre che accordare nel punto di alimentazione dell'antenna risulta sempre il piu' efficace e, rispetto all'accordo in stazione, ci mette al riparo da eventuali problemi che possono nascere sul cavo coassiale in caso di disadattamenti molto elevati.

Fine report.

Ora, se accordo alla fine del cavo, nel punto di alimentazione antenna, quindi deduco, antenna/ATU/cavo/radio, in tale formulazione secondo me, non ho protezione in caso di guai appositi in percorso, è meglio prima del cavo/antenna, in quanto mi dovrebbe proteggere da un disadattamento cavo/antenna...

Non saprei se mi sono spiegato bene, nel caso potrei avere una deduzione errata...ma è una riflessione che facevo.
73'.



BarboneNet

La thrueladderline è 600ohm!

Cmq io con tuner da palo MFJ vado da dio.

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Citazione di: HAWK il 10 Aprile 2023, 17:11:03@ Trodaf una domanda, riporto un tuo scritto:

Quindi si puo' dedurre che accordare nel punto di alimentazione dell'antenna risulta sempre il piu' efficace e, rispetto all'accordo in stazione, ci mette al riparo da eventuali problemi che possono nascere sul cavo coassiale in caso di disadattamenti molto elevati.

Fine report.

Ora, se accordo alla fine del cavo, nel punto di alimentazione antenna, quindi deduco, antenna/ATU/cavo/radio, in tale formulazione secondo me, non ho protezione in caso di guai appositi in percorso, è meglio prima del cavo/antenna, in quanto mi dovrebbe proteggere da un disadattamento cavo/antenna...

Non saprei se mi sono spiegato bene, nel caso potrei avere una deduzione errata...ma è una riflessione che facevo.
73'.
meglio accordare nel punto di alimentazione, perche l'accordatore agisce dall'accordatore alla radio, dall' altro lato non fa nulla!

quindi se la tua antenna senza accordatore ha ros 4, trasmetterai cmq con ros 4 dopo l accordatore..........e se in quel tratto hai una ladderline, non hai perdite dovute al surriscaldamento del cavo.....se hai del coassiale, si ritrovera a lavorare con ros 4 e si scaldera e mano a mano le tue prestioni caleranno.
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AZ6108

#8
Citazione di: BarboneNet il 10 Aprile 2023, 18:55:40https://www.trueladderline.com/blog/window-line-open-wire-feedline-or-ladder-line/

si, so a cosa ti. riferivi; solo che per uso "portatile" la "window line" è più gestibile

ad ogni modo, restando in tema

http://www.w1aex.com/owl/owl.html

con quella avresti TUTTO autocostruito [emoji1]
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Salvor Hardin

AZ6108

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kz

oggi il menu era: sperimentazione scientifica contro link fritti e rifritti.
vince la sperimentazione.
grazie trodaf, grazie Bairam

HAWK

@ Trodaf, gentile per la chiarezza, ho capito.
Grazie. [emoji108]

nik77

Grazie Trodaf ,purtroppo devo usare il mio accordatore in stazione ,pero ormai l'antenna e fatta ,da farmi un po di ladder line ,pero stavo pensando che siccome il muro e grosso e devo entrare in stazione vorrei sperimentare con 2 pezzi di coax in paralello  che entra e esce dalla stazione poi va al ladder line ,sono aperto a vostri consigli ,73s to all ,nik.


BarboneNet

Citazione di: kz il 10 Aprile 2023, 20:20:11oggi il menu era: sperimentazione scientifica contro link fritti e rifritti.
vince la sperimentazione.
grazie trodaf, grazie Bairam
Auguroni kz ;)
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trodaf_4912

#14
Accordare nel punto di alimentazione dell'antenna significa utilizzare un accordatore automatico che fa' tutto lui.
In realta' esiste anche una sistema "ibrido" che comporta l'uso di un accordatore da palo "remotizzato" senza i circuiti interni che decidono il modo di riduzione dell'SWR.
In pratica "l'accordatore remotizzato" contiene solo la rete di accordo, che potra' essere un T, una LC o CL comandati dalla stazione. L'SWR viene letto in stazione.

Sembra una cosa senza senso, in pratica accordo nel punto di alimentazione dell'antenna in base alla lettura dell'SWR fatto in stazione.
In pratica in stazione occorre pilotare il variabile e l'induttore ed eventualmente con un rele' spostare il variabile prima o dopo l'induttore serie in modo da fare assumere alla rete di accordo una configurazione CL o LC.
Ma leggendo l'SWR in stazione ha senso tutto questo o e' incongruente con quanto si e' affermato in precedenza ?.
Innanzitutto dobbiamo tenere presente che gli accordatori da palo seri costicchiano mentre realizzare un accordatore con condensatore variabile e un roller induttivo e' piu' economico. Inoltre gli accordatori automatici gestiscono potenze in ingresso non elevatissime mentre scegliendo noi i componenti possiamo realizzarlo in modo che sia esuberante come gestione della potenza in ingresso. Occorre poi motorizzare i due elementi della rete di accordo, ma questo, posso assicurare non e' un problema , basta un minimo di conoscenze meccaniche.
Ma, ripeto, stiamo facendo una cosa sensata o no leggendo l'SWR in stazione e comandando l'accordo nel punto di alimentazione dell'antenna ?. Certo la situazione e' poco ortodossa.
Vediamo, come al solito dai numeri, cosa succede e se il gioco vale la candela.
Quanto sto per descrivere e' stato non solo provato numericamente dal sottoscritto ma anche realizzato empiricamente ottenendo risultati coincidenti.
Ipotizziamo di avere una antenna con carico ZL=66-j114 OHm, la frequenza di operazione 14MHz, 23 metri di RG58A/U Belden, potenza in uscita dal trasmettitore 100W.
La situazione e' la seguente :

Come si vede l'SWR in stazione risulta 5.8.

Adesso vediamo cosa succederebbe se accordassimo l'antenna direttamente al suo punto di alimentazione tramite il trasmettitore  connesso direttamente all'accordatore senza alcun cavo coassiale un accordatore e senza cavo coassiale :

Ovviamente avremo in pratica tutta la potenza erogata dal trasmettitore sull'antenna e l'SWR=1. Da notare i valori di accordo assunti dal condensatore = 15.03pF e dall'induttanza =1.16uH.

Adesso invece inseriamo 23 metri di cavo RG58 senza accordatore :

Come si vede l'SWR in stazione diventa 3.12 a causa dell'attenuazione del cavo e dalla trasformazione dell'impedenza introdotta dal cavo stesso. L'impedenza passa da 66-j114 a 17.4-j14 OHm.

Adesso inseriamo l'accordatore nel punto di alimentazione dell'antenna e lo regoliamo a distanza dalla stazione fino a leggere l'SWR minimo.

L'SWR diventa 1 e il valore del condensatore diventa 15.79pF e l'induttanza = 1.63uH.
Come si vede tali valori non differiscono tra loro, con o senza il cavo coassiale, e quindi la regolazione dell'accordo nel punto di alimentazione dell'antenna con la lettura dell'SWR in stazione e' possibile e non si hanno delle differenze troppo sensibili.
Quindi, come gridava Gene Wilder in Frankenstein junior, SI PUO' FARE !. 

Adesso cosa succede quando la ZL e' molto diversa e supponiamo sia  ZL=3000+j2000 OHm.

Come si vede l'SWR e' 1 mentre l'induttanza e' 5.6uH e la capacita' e' 25.1pF.

Adesso inseriamo i 23 metri di RG58 e vediamo cosa si trasforma l'SWR in stazione :

In pratica i valori dell'induttanza e del condensatore non sono variati, l'SWR letto in stazione diventa 1.02 e la potenza al carico diventa 70.3W. Questa riduzione e' dovuta all'attenuazione del cavo coassiale.

In definitiva, si puo' adottare un accordatore nel punto di alimentazione dell'antenna ma remotizzato dalla stazione e contemporaneamente leggere l'SWR in stazione senza avere differenze apprezzabili nella lettura.
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AZ6108

bello, complimenti

ma perché ti sei preso la briga di dimostrare qualcosa che si sapeva già ?

Non per altro ma le sonde di fase (e non solo) sono uscite fuori (negli accordatori) solo nel caso di quelli "automatici"; se hai il classico "man in the loop" il problema non si pone

con buona pace di chi ...
 
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Salvor Hardin

r5000

73 a tutti, tutto giusto ma cosa succede quando l'antenna è corta e l'accordatore remoto ha una capacità massima non sufficiente per accordare e tra accordatore e rtx c'è di mezzo un cavo coassiale h155 lungo tanto da fare vedere al rosmetro in stazione ros 1.3? trasmetti sapendo di non fondere i finali e pensi che l'accordatore remoto ( atu150 cinese) ce la fà e accorda la av640 in 80 mt, ti rispondono pure anche se i segnali ovviamente sono bassi e l'antenna è poco rumorosa, ma in questo caso è il cavo a fare da trasformatore d'impedenza e senza il rosmetro nell'accordatore remoto non lo puoi sapere (e vivi felice perchè sei l'unico che ha un'av640 che và anche in 80 mt...) fin che misuri sotto l'accordatore e vedi ros 4, a questo punto un condensatore da 1500 pF in parallelo al condensatore da 1000 pF fà funzionare l'accordatore a ros 1.5 e in stazione il ros diventa 1.1, i segnali aumentano e adesso si può dire che l'av640 fà  10 bande (80 mt e 60 mt...), non sò quanto è esattamente lungo il cavo perchè intubato e non volevo sfilarlo ma  metro più  metro meno saranno 15- 20 mt, per alimentare l'accordatore remoto si usa un vecchio cavo sat dismesso e quando non è alimentato un relè bypassa l'accordatore e l'av640 funziona diretta, quando vuole fare gli 80 e i 60 mt accende l'accordatore e relè...
ps:l'atu150 ha lo stesso circuito dell'atu100 di N7DDC con i relè e condensatori più grossi ma ha gli stessi limiti di accordo però con 100€ non si può pretendere di più e di fatto sembra funzionare bene, vedremo quanto dura sul tetto ma ha passato l'inverno senza problemi...
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trodaf_4912

#17
Rispondo in ordine:
- Ho fatto la dimostrazione numerica in quanto sono molte le cose che si credono di sapere e in realta' non si sanno se non per sentito dire. Davanti ai numeri non esiste alcun dubbio.
- R5000, ho fatto veramente molta, ma molta fatica a seguirti in quanto hai usato un periodo estremamente lungo e senza l'uso di punteggiatura. Non me ne volere ma credo che questo sia stato dettato dall'ora in cui hai scritto il post. In ogni caso faccio alcune considerazioni. Non ho  la simulazione dell'H155 in quanto a capacita' per metro, induttanza per metro, attenuazione a 7 MHz e pertanto mi affido all'RG213 che sicuramente migliore non e'.
Mi hai domandato, se ho capito bene, se l'accordatore remoto, ma a questo punto anche un accordatore automatico, non riesce ad accordare sugli 80 metri il carico di antenna con un SWR=4 e, vista la lunghezza del cavo coassiale, leggerei in stazione un SWR=1.3. Ho ipotizzato un carico di antenna ZL=50+j74 a cui corrisponde un SWR=3.9 (un po' meno di 4, come da tua ipotesi), e che l'accordatore remoto non riesca ad accordarlo.

Il fatto che abbia scelto 50+j74 e' un caso, a SWR=4 appartengono tutti i punti del cerchio con il modulo del coefficiente di riflessione |Γ|=0.595, l'unica cosa che cambia e' la fase del vettore Γ .

Adesso ipotizziamo di inserire un cavo coassiale (RG213) per vedere quando leggo in stazione un SWR=1.3.

Come si vede affinche' questo avvenga dovrei usare 600 metri di cavo coassiale. Questa e' una situazione altamente improbabile. Chi e' il folle che usa 600 metri di RG213 per alimentare la propria antenna ?. La situazione peggiorerebbe in termini di lunghezza del cavo usando l'H155 che ha perdite minori dell'RG213.

Ora parliamo degli accordatori automatici, tanto per essere chiari. L'ATU100/150/500 non e' un accordatore da palo ma se lo si vuole usare come tale si puo' fare. Tanto e' che chi lo ha progettato si e' rifatto allo schema usato dalla LDG. Infatti la LDG sugli accordatori da palo o da stazione usa solamente il Tandem Match ed eventualmente il riconoscimento della frequenza (questo sugli accordatori da stazione). L'LDG RC100/RC600 sono di fatto lo schema dell'ATU100 solo con componentistica migliore e adatta alla potenza che deve gestire. Sia l'ATU100/150/500 sono celle con induttore serie e condensatore verso massa spostato prima o dopo l'induttore realizzando cosi' una cella CL o una LC. Gli accordatori LDG sono i piu' semplificati rispetto alla concorrenza : MFJ, JC4, LGC, CG.
Spero di averti risposto.


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AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 12 Aprile 2023, 07:59:38- Ho fatto la dimostrazione numerica in quanto sono molte le cose che si credono di sapere e in realta' non si sanno se non per sentito dire. Davanti ai numeri non esiste alcun dubbio.

Ok, e per chiarire; la mia non era una critica, anzi.

Una nota; se abbiamo una linea di trasmissione coassiale con una data impedenza caratteristica (es. 50 Ohm) e tale linea è terminata correttamente lato RTX (come dovrebbe essere), l'impedenza caratteristica di tale linea resterà la stessa anche all'altro lato (accordatore), per cui a parte il discorso perdite dovuto all'attenuazione della linea, direi che il fatto che sia possibile l'utilizzo di accordatore remoto e di un rosmetro in stazione non debba sorprendere; alla fine della fiera con l'accordatore remoto andiamo a cercare il miglior adattamento di impedenza con l'estremità remota della linea di trasmissione, ed una volta trovato tale adattamento, otterremo che il coassiale sia terminato alla sua impedenza caratteristica (circa) ad entrambe le estremità ... o mi sfugge qualcosa ?

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Salvor Hardin


trodaf_4912

#19
Ti sfugge che il cavo coassiale reale ha una capacita' e una induttanza per metro e quindi opera una trasformazione dall'inizio al termine del cavo non modificando sensibilmente l'SWR ma cambiando le coppie R,X spostandosi sul cerchio con il modulo del coefficiente di riflessione costante. Pertanto lla coppia R,X che si adatta con l'accordatore in stazione non e' la stessa che si ha nel punto di alimentazione dell'antenna anche se l'SWR si muove di poco.
Un esempio e' l'adattatore a quarto d'onda che e' lungo 90 gradi elettrici :

Spostandosi dal carico verso il generatore di 4.05 metri si azzera la reattanza. Dopo si utilizza un trasformatore LAMBDA/4 e cioe' un cavo coassiale con Zc=100 OHm e lungo 13.8 metri trasformando la parte reale da 200+j0 a 50 OHm.
Ovviamente si puo' usare su un intervallo di frequenza limitato ma le perdite sono estremamente limitate.
L'adattatore LAMBDA/4 e' molto utile in antenne monobanda. Il cavo, in questo caso da 100 OHm, lo si ottiene da due spezzoni di cavo da 52 OHm lunghi LAMBDA/4 e con le calze unite assieme all'inioz e al termine dello spezzone (50*2=100 OHm)
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AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 12 Aprile 2023, 12:48:11Ti sfugge che il cavo coassiale reale ha una capacita' e una induttanza per metro e quindi opera una trasformazione dall'inizio al termine del cavo

Perfetto, ma se, a questo punto, io termino il coassiale ad entrambe le estremità con l'impedenza che lo stesso va a presentare... (la faccio breve, ma credo tu abbia capito dove voglio andare a parare [emoji1])


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r5000

73 a tutti, esatto, non mi sono spiegato bene , l'av640 è un'antenna multibanda dai 40 mt a salire e visto che  in condominio non era fattibile  per mancanza di spazio fare dipoli ecc... volendo provare gli 80 mt e visto che almeno in ricezione qualcosa riceve abbiamo provato  l'accordatore manuale in stazione, Ros a 1:8  e segnale trasmesso basso, lui con 100 watt e  io in qrp  arrivo più forte, io ho l'antenna più efficiente e lui un'antenna corta con 20 mt di cavo accordati in stazione, proviamo con l'accordatore automatico sul tetto, migliora il segnale e il Ros è più o meno come prima , serve ancora l'accordatore manuale in stazione e và modificato il tutto perché non fa' il bypass dell'accordatore remoto , preparo il relè per il bypass (doppio deviatore) e così l'antenna funziona ancora come prima per tutte le sue bande, non c'è bisogno di accordare e misuro tutte le bande, in 80 mt se  ricordo bene  14 ohm resistivi e 30 reattivi ma forse erano meno ancora  tipo 10 resistivi e 40 reattivi, di sicuro l'accordatore remoto accordava a fatica  e il rosmetro sotto l'accordatore misurava Ros 4 mentre giù in stazione era più basso, c'era una grande differenza tra il rosmetro sul tetto e quello in stazione, poi  l'accordatore automatico  ci metteva troppo per accordare e tanto valeva  fare un circuito aggiuntivo per gli 80 mt ma in 60 mt accorda con facilità,  quindi  provo con un condensatore in parallelo a quello da 1000pF e l'accordatore accorda veloce gli 80 mt, il Ros misurato sul tetto dopo l'accordatore e misurato in stazione quasi coincidono, il motivo è che in 80 mt il cavo di discesa (h155 è un cavo foam da 6 mm poco più grande dell'rg58 e perde poco più dell'rg213 foam ma ha perdite inferiori all'rg213 compatto) Lungo più o meno 1/4 d'onda (a spanne perché non l'ho sfilato) fa' da trasformatore di impedenza , le perdite del cavo sono contenute ed è bastato modificare la capacità di accordo dell'accordatore sul tetto per aumentare l'efficienza di tutto il sistema,  sicuramente non è dovuto al cavo (che non ho cambiato...) ma alle perdite dei toroidi nell'accordatore o nell'adattatore dell'av640  che ovviamente non è stato toccato per  usare l'antenna originale dai 40 mt a salire ma il punto è che in 80 mt c'è il cavo  lungo preciso da avere due misure di Ros molto diverse e se non misuravo sotto l'accordatore remoto il mio amico  arrivava più basso  e si dava colpa all'antenna quando è dovuto alle perdite di disadattamento...

non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

Citazione di: r5000 il 12 Aprile 2023, 15:09:1173 a tutti, esatto, non mi sono spiegato bene , l'av640 è un'antenna multibanda dai 40 mt a salire

e già, andiamo sul "caso limite", ma proseguiamo...

Citazioneil rosmetro sotto l'accordatore misurava Ros 4 mentre giù in stazione era più basso, c'era una grande differenza tra il rosmetro sul tetto e quello in stazione

non faccio fatica a crederci, e la cosa non mi stupisce

Citazionel'accordatore automatico  ci metteva troppo per accordare

... stiamo parlando di accordatori MANUALI controllati dalla stazione, non di accordatori automatici più o meno "intelligenti"; un UMANO sa che antenna è connessa, l'accordatore NO, e se non ha tutte e tre le "sonde" ...


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trodaf_4912

#23
Come sappiamo, l'AT100 e' un po' poveretto. Infatti, se guardi lo schema, al max puo' commutare 399pF e 3.97uH. Quindi nel caso in cui, come da te riportato, la ZL=10-j40 OHm, per accordare tale carico sarebbe necessaria una rete LC i cui valori (in 80 metri) sarebbero L=2.6uH (e in questo l'ATU100 ce la farebbe), e la C=1722pF (ma qui l'ATU100 non ce la fa' poiche' al max arriva a 399pF) e quindi non l'accorderai mai.
L'ATU100 potra' accordare una ZL=42-j30 o -j40 ma al di sotto di 42 OHm non ci riesce perche' la capacita' necessaria sarebbe maggiore di 399pF.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

kz

l'ATU 150, pur mantenendo lo stesso firmware, ha alcune differenze circuitali: è più grande e non ha induttanze avvolte su toroidi.

ATU 100


ATU 150


la versione remota è ancora più evanescente di quella da stazione: non solo non esiste un manuale o uno schema, ma cambia nome a secondo di chi lo vende (ATU50, ATU150, ATU200...)

AZ6108

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r5000

73 a tutti, nello specifico quello arrivato in kit  ha i toroidi e i condensatori in mica argentata al posto dei condensatori SMD, il condensatore originale più grosso è 1000pF e ho fatto un parallelo con un condensatore ceramico da 3kv,  poi ho procurato un condensatore in mica argentata ma potevo anche lasciare quello ceramico, non dava nessun problema ma era montato lato saldature e la scheda restava sospesa a penzoloni nella scatola da esterni...
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AZ6108

#27
Citazione di: r5000 il 12 Aprile 2023, 18:10:3473 a tutti, nello specifico quello arrivato in kit  ha i toroidi e i condensatori in mica argentata al posto dei condensatori SMD, il condensatore originale più grosso è 1000pF e ho fatto un parallelo con un condensatore ceramico da 3kv,  poi ho procurato un condensatore in mica argentata ma potevo anche lasciare quello ceramico, non dava nessun problema ma era montato lato saldature e la scheda restava sospesa a penzoloni nella scatola da esterni...


ma... 4 distanziatori a torretta, no ?!?

una piastra metallica (o PCB intonso) fissata alla scatola con 4 torrette esagonali...
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Salvor Hardin

trodaf_4912

Lo schema dell'ATU100 e' quello che ho riportato ed i valori sono quelli. Non so come hai fatto a trovare un 1000pF, si vede che c'e' un produttore che non si attiene allo schema originale.
A, sti cinesi ... .
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

AZ6108

#29
Citazione di: trodaf_4912 il 12 Aprile 2023, 18:58:31Lo schema dell'ATU100 e' quello che ho riportato ed i valori sono quelli. Non so come hai fatto a trovare un 1000pF, si vede che c'e' un produttore che non si attiene allo schema originale.
A, sti cinesi ... .

beh, le info di base sono qui

https://github.com/Dfinitski/N7DDC-ATU-100-mini-and-extended-boards/tree/master/ATU_100_EXT_board



poi uno può fare come vuole...

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trodaf_4912

Questa e' la lista componenti (BOM) originale :
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kz

Citazione di: r5000 il 12 Aprile 2023, 18:10:3473 a tutti, nello specifico quello arrivato in kit  ha i toroidi e i condensatori in mica argentata al posto dei condensatori SMD, il condensatore originale più grosso è 1000pF e ho fatto un parallelo con un condensatore ceramico da 3kv,  poi ho procurato un condensatore in mica argentata ma potevo anche lasciare quello ceramico, non dava nessun problema ma era montato lato saldature e la scheda restava sospesa a penzoloni nella scatola da esterni...
sarebbe bello avere una foto, sembra molto diverso dagli altri

r5000

Citazione di: kz il 12 Aprile 2023, 19:58:50sarebbe bello avere una foto, sembra molto diverso dagli altri
73 a tutti, foto non ne ho ma quando faremo manutenzione si possono fare, il kit cinese da montare era su aliexpress, ora il link non và più, è arrivato l'anno scorso senza schemi o istruzioni, solo la serigrafia sul circuito stampato, i condensatori in mica argentata erano uno per tipo e i toroidi colore rossiccio, palesemente cloni degli amidon, il diametro è quello delle monete da 1€, sono un poco più grossi dei toroidi montati nell'atu100, penso sia una prima versione potenziata con i relè e toroidi poco più grossi senza display, adesso vendono il kit con le bobine in aria e relè più lunghi, ma molti hanno i condensatori smd, per il valore sono sicuro dei 1000 pF, misurati quando ho preparato il relè di bypass, che poi c'è tramite pulsante ma avendo solo un cavo sat disponibile per alimentare il tutto ho pensato di usare un relè doppio scambio per escludere del tutto l'accordatore e usare l'antenna diretta, impossibile far passare un cavo multipolare, canaline piccole e sopratutto scatole di derivazione dietro ai mobili da non toccare...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

r5000

73 a tutti, trovato, adesso è questo  https://it.aliexpress.com/item/1005003501398474.html il kit senza contenitore ecc... sembra che non lo vendono più ma solo completo e i condensatori sono azzurri invece che marroni ma "dovrebbero" essere ancora in mica argentata e stando a quanto scrive il venditore arriva a 1869 pF, quindi valori compatibili con quello del mio kit , i toroidi sono uguali e il prezzo è quello...
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kz

ATU130, un altro nome, sembra una sintesi tra i due mostrati prima, si direbbe che ci siano state diverse variazioni sul tema, diversi fork, essendo un progetto Open Source.
certo se si dessero la pena di rilasciare la documentazione male non farebbe.

AZ6108

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trodaf_4912

#36
Sara' anche da 1 KW ma la capacita' massima commutabile e' 1264pF mentre in quello da 200W di R5000 , come dichiarato dal costruttore e' 1869pF. Quello di R5000 si chiama ATU-130 e non l'ATU-100 come descriveva nei suoi post. Da specifiche, gestisce 200W di potenza. E visto che va di moda riportare link mi adeguo anche io.
Il link di IK6BLO e' il seguente e riguarda l'ATU-1500 :

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AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 13 Aprile 2023, 09:58:03Sara' anche da 1 KW ma la capacita' massima commutabile e' 1264pF mentre in quello da 200W di R5000 , come dichiarato dal costruttore e' 1869pF. Quello di R5000 si chiama ATU-130 e non l'ATU-100 come descriveva nei suoi post. Da specifiche, gestisce 200W di potenza. E visto che va di moda riportare link mi adeguo anche io.
Il link di IK6BLO e' il seguente e riguarda l'ATU-1500 :


Si ok, non mi riferivo a capacità/induttanza, solo al fatto che di quell'accordatore esistono diverse varianti; se provi a dare un'occhiata su github (e non solo) ne troverai diverse, per dire https://github.com/pa1ap/atu-1000 questo è il porting iniziale dell'ATU-1000






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r5000

73 a tutti, sì, ci sono anche più grossi e hanno componenti di valore diverso ma alla fine le combinazioni possibili sono le stesse e risultano  sempre limitati nell'accordo di carichi con impedenze molto diverse, è una coperta corta, servirebbero più commutazioni  per accordare veramente "tutto" ma costano poco e tutto sommato funzionano se devi usare un'antenna che di suo non ha Ros elevato ma è troppo per la radio, il dipolo in 80 mt ad esempio difficilmente ha un Ros contenuto per tutta la banda, ma anche un dipolo dei 40 mt si può accordare in 60 mt ecc... non è da fare per le antenne caricate perché  se non sono dimensionate (e da progetto non era previsto...) sì cuociono , poi il discorso potenza direi che i venditori sono fin troppo ottimisti, con carichi fortemente reattivi le tensioni e correnti rf lievitano e quei condensatori SMD ma anche in mica argentata sono secondo me sottodimensionati anche se tornando alle prove che ho fatto toccando i componenti dopo 5 minuti di portante a 100watt era tutto freddo o appena caldo ( le bobine dei relè) ma dipende dai valori di impedenze, a noi serviva sistemare gli 80 mt e ci siamo riusciti, è un compromesso accettabile, invece di sostituire l'antenna con una che ha gli 80 mt ( che costa cara ed è più lunga e pesante...) sì è risolto con l'accordatore...

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kz

Citazione di: trodaf_4912 il 13 Aprile 2023, 09:58:03E visto che va di moda riportare link mi adeguo anche io.

tu quoque?
sei perdonato solo perché sicuramente hai visto il video prima di suggerirlo.

a parte il creatore N7DCC, che dichiara nelle specifiche come capacità massima utilizzabile 1869pF, non mi pare che altri si siano "sprecati" in descrizioni, al massimo fanno la loro versione della scheda e la vendono, peccato perché ci sono sempre margini di miglioramento.

Citazione di: r5000 il 13 Aprile 2023, 10:52:30a noi serviva sistemare gli 80 mt e ci siamo riusciti, è un compromesso accettabile, invece di sostituire l'antenna con una che ha gli 80 mt ( che costa cara ed è più lunga e pesante...) sì è risolto con l'accordatore...

un ottimo approccio, concreto e razionale.

AZ6108

Citazione di: r5000 il 13 Aprile 2023, 10:52:3073 a tutti, sì, ci sono anche più grossi e hanno componenti di valore diverso ma alla fine le combinazioni possibili sono le stesse e risultano  sempre limitati nell'accordo di carichi con impedenze molto diverse, è una coperta corta, servirebbero più commutazioni  per accordare veramente "tutto"

Il problema è che la CPU utilizzata non ha linee sufficienti, si potrebbe risolvere implementando un circuito che funga da multiplexer (o usando due lineee per commutare relay che gestiscano due banchi aggiuntivi di induttanze/capacità), ma il circuito diventerebbe molto più complicato e ci sarebbe ad riscrivere il firmware in modo da gestire le commutazioni

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r5000

73 a tutti, esatto ma visto che è più facile copiare e vendere senza perdere tempo riprogettando il tutto  vendono così com'è a prezzo basso e onestamente funziona anche se con limiti evidenti e infatti penso che il valore dei componenti l'hanno modificato per usare antenne corte  molto più comuni delle antenne lunghe anche se è un controsenso per la minore efficienza ma tutte le antenne verticali non superano i 10 mt di stilo e salvo casi particolari la maggior parte nemmeno arriva a 10 mt di stilo ma 5-6 mt e sembra che il miglior compromesso come numero di bande e resa è usare un dipolo di 7 mt per braccio, si accorda abbastanza velocemente dagli 80 ai 10 mt...
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trodaf_4912

#42
Adesso ho chiarito tutto. Dovevo leggere con piu' attenzione. Esistono due versioni di base : MINI e EXTENDED. La MINI contiene solo 5 induttanze (max 3.97uH) e 5 capacita' (max399pF), mentre la EXTENDED contiene 7 induttanze (max 8.42uH) e 7 capacita' (max 1869pF). Quindi la versione di R5000 e' quest'ultima. Anche le versioni che gestiscono potenze piu' elevate hanno 7 induttanze e 7 condensatori e cambiano le dimensioni dei toroidi. Per quanto riguarda i valori ho la BOM dell'ATU-1.5K ma e' talmente illeggibile che non posso ricavarli.
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kz

Citazione di: trodaf_4912 il 13 Aprile 2023, 12:52:31Adesso ho chiarito tutto. Dovevo leggere con piu' attenzione. Esistono due versioni di base : MINI e EXTENDED. La MINI contiene solo 5 induttanze (max 3.97uH) e 5 capacita' (max399pF), mentre la EXTENDED contiene 7 induttanze (max 8.42uH) e 7 capacita' (max 1869pF). Quindi la versione di R5000 e' quest'ultima. Anche le versioni che gestiscono potenze piu' elevate hanno 7 induttanze e 7 condensatori e cambiano le dimensioni dei toroidi. Per quanto riguarda i valori ho la BOM dell'ATU-1.5K ma e' talmente illeggibile che non posso ricavarli.

andiamo a prendere lo schema pubblicato da N7DCC:


ingrandisco la parte relativa a C1-C7:


ottengo la seguente lista di condensatori (da schema: C1-C7 - SILVER MICA 500V LOW LOSS)

  • C1= 10pF
  • C2= 22pF
  • C3= 47pF
  • C4= 100pF
  • C5= 220pF
  • C6= 470pF
  • C7= 1000pF

rimane misterioso come l'esemplare di R5000 abbia potuto digerire l'ulteriore condensatore da 1000pF, ma finché funziona...

AZ6108

Citazione di: r5000 il 13 Aprile 2023, 00:54:13impossibile far passare un cavo multipolare

beh, un CAT5 ha 8 poli ed è piuttosto sottile...
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trodaf_4912

#45
Allego schema dell'ATU100 mini e dell'Schematic_ATU-100-mini.pdf Schematic_ATU-100-mini.pdf ATU100 extended

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AZ6108

#46
Citazione di: trodaf_4912 il 13 Aprile 2023, 17:06:48Allego schema dell'ATU100 mini e

trovi tutto qui

https://github.com/Dfinitski/N7DDC-ATU-100-mini-and-extended-boards

inclusi gli schemi ed il codice sorgente del firmware, lo schema della versione "extended" (anche detto 7x7) è qui







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trodaf_4912

E da dove credi che li abbia presi !
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AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 13 Aprile 2023, 18:07:27E da dove credi che li abbia presi !

Beh, visto che su git ci sono anche ulteriori info, compresi alcuni manuali, credo sia utile per chi legge sapere dove andare a reperire le informazioni aggiuntive, se necessario
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r5000

Citazione di: kz il 13 Aprile 2023, 16:01:17andiamo a prendere lo schema pubblicato da N7DCC:


ingrandisco la parte relativa a C1-C7:


ottengo la seguente lista di condensatori (da schema: C1-C7 - SILVER MICA 500V LOW LOSS)

  • C1= 10pF
  • C2= 22pF
  • C3= 47pF
  • C4= 100pF
  • C5= 220pF
  • C6= 470pF
  • C7= 1000pF

rimane misterioso come l'esemplare di R5000 abbia potuto digerire l'ulteriore condensatore da 1000pF, ma finché funziona...
73 a tutti, da schema è c7 , è il condensatore che ho parallelato con un ceramico che uso per testare le antenne, il totale è 1500 pF che poi ho sostituito con un solo condensatore in mica argentata da 1500 pF, in pratica ho aggiunto 500pF al circuito originale che usava 1000pF come capacità singola massima...
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kz

Citazione di: r5000 il 13 Aprile 2023, 18:24:0073 a tutti, da schema è c7 , è il condensatore che ho parallelato con un ceramico che uso per testare le antenne, il totale è 1500 pF che poi ho sostituito con un solo condensatore in mica argentata da 1500 pF, in pratica ho aggiunto 500pF al circuito originale che usava 1000pF come capacità singola massima...
siamo sempre fuori dai valori dichiarati dal progettista, sarebbe interessante sapere quale sia la capacità reale selezionata per l'accordo

r5000

Citazione di: kz il 13 Aprile 2023, 18:35:54siamo sempre fuori dai valori dichiarati dal progettista, sarebbe interessante sapere quale sia la capacità reale selezionata per l'accordo
73 a tutti, il mio modello non ha il display e l'unico modo è vedere quali relè sono alimentati, a memoria serviva tutta la capacità totale e continuava a commutare i relè per trovare l'accordo e quando lo trovava il Ros era alto, con il condensatore in parallelo trovava velocemente l'accordo con  Ros basso e  quindi presumo che utilizza  tutti i banchi ma non lo só, considera che serve solo per gli 80 e 60 mt e non vien utilizzato nelle bande superiori perché l'antenna funziona bene di suo, chiaramente cambiando il condensatore con un valore più alto le combinazioni sono sempre limitate e sicuramente si trovano combinazioni dove non riesce ad accordare, i valori scalari utilizzati dal progettista servono per coprire un range  di impedenze e se cambi i valori dei componenti  si formano combinazioni non scalari e non accordi alcune impedenze che prima accordavi, la coperta è sempre corta e se vá meglio da una parte peggiora da qualche altra parte...
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AZ6108

#52
Citazione di: kz il 13 Aprile 2023, 18:35:54siamo sempre fuori dai valori dichiarati dal progettista, sarebbe interessante sapere quale sia la capacità reale selezionata per l'accordo

il problema è un altro, il firmware "crede" che il condensatore sia da 1KpF, bisognerebbe reimpostare il valore ad 1.5KpF per ottenere il funzionamento corretto; ora non mi va, ma bisognerebbe controllare i sorgenti per vedere se i valori di L e C vengono utilizzati


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r5000

73 a tutti nel piccolino che ho i valori dei condensatori e bobine li indica anche se non hai saldato nessun componente, è solo una indicazione visiva comoda per sapere quali componenti usa ma non tiene conto dei valori reali dei componenti, sicuramente si possono fare  scrivere sul display i valori dei nuovi componenti ma funziona uguale anche se monti componenti diversi o nemmeno montati...
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AZ6108

Citazione di: r5000 il 13 Aprile 2023, 19:29:3373 a tutti nel piccolino che ho i valori dei condensatori e bobine li indica anche se non hai saldato nessun componente, è solo una indicazione visiva comoda per sapere quali componenti usa ma non tiene conto dei valori reali dei componenti, sicuramente si possono fare  scrivere sul display i valori dei nuovi componenti ma funziona uguale anche se monti componenti diversi o nemmeno montati...

esatto, sono impostati nel firmware, quello che non ricordo è se vengano usati (a parte per il display)

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trodaf_4912

#55
No, il sistema fa i calcoli in base ai valori dei condensatori che ritiene siano montati. Se tu, R5000, nella posizione di C7 sostituisci 1000pF con 1500pF, per lui sono ancora 1000pF. Per correttezza occorre modificare le locazioni di EEprom che ho evidenziato in verde e scrivere 15 al posto di 10 e questo lo fai con un programmatore esterno per il PIC

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r5000

73 a tutti, con il piccolino sono riuscito a cambiare la potenza minima di accordo seguendo i tutorial ma questo è fuori dalla mia portata, chiaramente se si vuole che l'indicazione del display corrisponde ai valori reali và riprogrammato giusto ma per me ha un'importanza relativa, giusto per vedere che valori utilizza durante l'accordo ma quello che conta è che trova l'accordo e si arriva a ros 1 o comunque sotto 1.5 per  non mandare in protezione gli apparati moderni,  se indica 1500 pF o 1000 pF è relativo...  ad esempio anche se ormai sono ampiamente OT rispetto al titolo iniziale il piccolino l'ho modificato per utilizzarlo come commutatore di banda con il 705 che  ha tutto e di più ma non ha più il vecchio connettore acc dove ci potevo collegare l'interfaccia per il cambio banda e anche se segna ancora i valori LC i relè comandano degli adattatori monobanda e funziona quasi istantaneamente perchè la logica cerca il miglior ros commutando i relè in sequenza e a ogni relè trova ros 1 per una banda specifica, in pratica come trova ros 1 si blocca e non prova altre combinazioni, non sono pienamente soddisfatto della modifica perchè funziona solo in tx e per cambiare banda con il 705 devo necessariamente premere il tune per mandare in tx l'apparato anche se lo utilizzo solo in ricezione, purtoppo bisognerebbe fare un'interfaccia con il bluethoot cat (e qualcuno prima o poi la farà...) che riproduce i comandi della vecchia interfaccia acc che purtroppo non è più presente ma era tanto funzionale, alla fine l'ho ripristinato come accordatore portatile ma quando mi serve posso sempre ripristinarlo come commutatore di banda, basta prelevare i pilotaggio dei relè per comandare gli altri relè montati nel commutatore di banda e fare un paio di cavallotti per bypassare il circuito dell'accordatore e utilizzare solo l'accoppiatore direzionale per rilevare il ros e di conseguenza trovare la banda dove ho ros 1...
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trodaf_4912

Se il tuo modello e' quello che hai indicato
https://it.aliexpress.com/item/1005003501398474.html
allora il display lo ha.
Se vuoi che indichi le capacita' e le induttanze che ha utilizzato nell'accordo basta programmare la locazione 33 della EEprom e impostare 00.
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kz

ma R5000 lo ha preso in kit e lo ha modificato per usarlo come accordatore da palo, probabilmente non ha display e, pure se lo avesse avuto, è stato rimosso.

malgrado la questione sia interessante, non ho né tempo, né voglia, né le competenze sufficienti per mettermi a fare l'analisi del firmware, però credo che ci sia un punto importante: se l'apparato misura solo il ROS non ha molti elementi per applicare le combinazioni di induttanze e condensatori, per questo sarebbe utile capire se riesce a gestire capacità maggiori dei 1869 pF dichiarati nel manuale oppure se i 500pF in più riescano a creare una combinazione favorevole per l'uso di quella specifica antenna a quella specifica frequenza, sembra una fesseria ma cambia tutto.

AZ6108

#59
Ho dato un'occhiata al firmware, i valori di L e C servono soltanto per il display ma non vengono usati nelle funzioni di accordo, sempre a proposito del firmware sarebbe possibile una modifica che estenderebbe la gamma L e C con altri 7+7 elementi, ma in tal caso oltre ad una seconda scheda, per ospitare i componenti, non si potrebbero più usare le due linee che indicano TX e TX negato, dato che queste, a tal punto, servirebbero per le commutazioni del secondo banco C e banco L

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