Rfi Router modem

Aperto da aquiladellanotte, 10 Febbraio 2023, 08:36:18

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aquiladellanotte

Ciao a tutti,
Per motivi lavorativi ho letto un articolo di una azienda australiana di tlc che ha stilato un vademecum per risolvere problemi di caduta di linea da parte di om della rete adsl/vdsl etc. Ho ipotizzato che li la linea sia aerea perché, incuriosito, ho cercato qualcosa anche per l'Italia. Io ero rimasto a quando la rf gira per casa (a causa delle CMC) e,quindi, sul modem e si impallava tutto.

Mi chiedevo, ma se fosse davvero così (noi OM che sulle bande basse riusciamo a far andare giù la linea), non dovrebbe esserci attività  HF. Inoltre, non ci sarebbe soluzione perché, al di là dei toroidi, la cui conoscenza è riservata agli OM, l'utente medio non troverebbe spiegazioni cercando, contrariamente al sistema tv dove con un analizzatore si vede la saturazione.

Che ne pensate?

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aquila della notte 1adn089


kz

stai cercando un buon motivo per lasciar perdere l'attività radioamatoriale?

AZ6108

Citazione di: aquiladellanotte il 10 Febbraio 2023, 08:36:18
Per motivi lavorativi ho letto un articolo di una azienda australiana di tlc che ha stilato un vademecum per risolvere problemi di caduta di linea da parte di radioamatore della rete adsl/vdsl etc. Ho ipotizzato che li la linea sia aerea perché, incuriosito, ho cercato qualcosa anche per l'Italia.

Hai per caso un link al documento in questione ? Sarei curioso di leggerlo; considera che in alcuni paesi si viaggia su rame ed in aria, per cui certe interferenze sono possibili, il caso è diverso quando invece le linee sono interrate e/o in fibra, dato che in questi casi la captazione di interferenze è veramente limitata se non totalmente assente
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

aquiladellanotte

Citazione di: AZ6108 il 10 Febbraio 2023, 10:04:16
Hai per caso un link al documento in questione ? Sarei curioso di leggerlo; considera che in alcuni paesi si viaggia su rame ed in aria, per cui certe interferenze sono possibili, il caso è diverso quando invece le linee sono interrate e/o in fibra, dato che in questi casi la captazione di interferenze è veramente limitata se non totalmente assente



Da noi il rischio è trascurabile, no?
Anche con le linee che passano dentro casa, penso...
aquila della notte 1adn089


aquiladellanotte

Citazione di: kz il 10 Febbraio 2023, 10:02:46
stai cercando un buon motivo per lasciar perdere l'attività radioamatoriale?
Mai! Sono semplicemente curioso.

Mi dispiace aver dato quella impressione

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aquila della notte 1adn089

kz

Citazione di: aquiladellanotte il 10 Febbraio 2023, 10:22:47


Da noi il rischio è trascurabile, no?
Anche con le linee che passano dentro casa, penso...

non saprei, spero di essere contraddetto, da noi dove le linee telefoniche sono aeree la ADSL fa schifo, difficilmente arriva a 8 mbit/s, non credo che si arrivi nemmeno ad usare le frequenze di distribuzione della VDSL, quindi la possibilità di creare disturbi è piuttosto remota.
dove le linee sono interrate o corrono sulle costruzioni sono gli apparati di distribuzione FTTC (negli armadi in strada o nei condomini) che creano disturbi ai radioamatori.


AZ6108

#6
Citazione di: kz il 10 Febbraio 2023, 12:08:56
non saprei, spero di essere contraddetto, da noi dove le linee telefoniche sono aeree la ADSL fa schifo, difficilmente arriva a 8 mbit/s, non credo che si arrivi nemmeno ad usare le frequenze di distribuzione della VDSL, quindi la possibilità di creare disturbi è piuttosto remota.
dove le linee sono interrate o corrono sulle costruzioni sono gli apparati di distribuzione FTTC (negli armadi in strada o nei condomini) che creano disturbi ai radioamatori.

Esatto, concordo, l'unico problema di interferenza che potrebbe (condizionale d'obbligo) verificarsi a causa di un TX radioamatoriale è quello con le linee su rame (doppino) che arrivano all'interno delle abitazioni, ma di norma a quelle si pone rimedio evitando che il coassiale irradi e piazzando l'antenna in modo che non sia vicino alle stesse (che tra l'altro sono comunque schermate dai muri); per il resto il contrario, ossia l'interferenza della VDSL su bande radioamatoriali è, purtroppo, una realtà [emoji29]

[edit]

il tutto (interferenze da apparato a linee) ovviamente a meno che uno non stia usando un lineare con qualche KW, magari con il coassiale che irradia o con un'antenna piazzata direttamente a fianco di una linea telefonica "su palo" [emoji1]
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin


aquiladellanotte

E, comunque, il muro fornisce già una buona schermatura. Sarebbe interessante capire anche la relazione "vicinanza" - linea.

A pensarci bene, almeno nelle città, è qualche anno che non vedo più le linee aeree
aquila della notte 1adn089

aquiladellanotte

La cosa, poi, che non capisco è perché gli ISP non inseriscono notch digitali per evitare i fenomeni di cui al link da me postato?

In Italia forse siamo più fortunati, almeno da questo punto di vista.

Immagino l'utente medio,che non vede antenne nei dintorni, come avrebbe potuto risolvere?

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aquila della notte 1adn089

kz

Citazione di: aquiladellanotte il 11 Febbraio 2023, 11:25:01
La cosa, poi, che non capisco è perché gli ISP non inseriscono notch digitali per evitare i fenomeni di cui al link da me postato?

Sarebbe un costo a carico loro.
Invece dando la colpa ai radioamatori diventa il costo di qualcun altro.

È un po' come la questione dei disturbi: se hai paura di disturbare la ricezione TV dei vicini, malgrado le loro antenne d'epoca, i coassiali trentennali e mixer e centralini messi in opera durante il secondo governo Andreotti, il problema è tutto tuo.

aquiladellanotte

Citazione di: kz il 12 Febbraio 2023, 14:22:00
Sarebbe un costo a carico loro.
Invece dando la colpa ai radioamatori diventa il costo di qualcun altro.

È un po' come la questione dei disturbi: se hai paura di disturbare la ricezione TV dei vicini, malgrado le loro antenne d'epoca, i coassiali trentennali e mixer e centralini messi in opera durante il secondo governo Andreotti, il problema è tutto tuo.


In termini squisitamente teorici: io pago un servizio di internet, non mi viene erogato perché ho dei disturbi, io utente non sono tenuto ad avere le conoscenze tecniche per risolvere e tu ISP devi provvedere. Per la tv è diverso: colpa mia utente se ho un sistema ciofeca
aquila della notte 1adn089

kz

Citazione di: aquiladellanotte il 12 Febbraio 2023, 15:23:31
In termini squisitamente teorici: io pago un servizio di internet, non mi viene erogato perché ho dei disturbi, io utente non sono tenuto ad avere le conoscenze tecniche per risolvere e tu ISP devi provvedere. Per la tv è diverso: colpa mia utente se ho un sistema ciofeca

paghi anche il canone per la ricezione della TV, anzi basta solo possedere un qualsiasi impianto che possa ricevere le trasmissioni RAI, e non sei tenuto ad avere le conoscenze tecniche per la soluzione degli eventuali disturbi.
non ho la minima idea di come siano redatti gli SLA delle aziende di telecomunicazioni australiane, ma se hanno potuto pubblicare un documento come quello che hai linkato, anche se non ne conosco i termini di applicazione, che potrebbero essere particolari, forse l'esenzione dai disturbi RF non è di competenza dell'ISP.

aquiladellanotte

In Italia, invece, l'ISP è tenuto lui, nella malaugurata ipotesi? Anche se, ripeto, sono anni che non sento più nulla a riguardo (né esistono documenti simili)
aquila della notte 1adn089


kz

dipende dagli SLA.
una volta erano tenuti a risolvere e poi si potevano rifare sugli eventuali disturbatori, adesso  potrebbero anche far finta di nulla finché non gli arriva la lettera da AGCOM, da un'associazione di consumatori o da un avvocato, poi dipende dalle condizioni e dai disturbi: non essendoci più il monopolio riconosciuto, mentre purtroppo rimane il monopolio "naturale" del possesso della rete, potrebbero anche rispondere che non c'è alcun diritto alla connessione o che non hanno possibilità di intervento perché la rete è di terzi.

aquiladellanotte

Tecnicamente, però, da centrale sarebbero in grado di risolvere?

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aquila della notte 1adn089

kz

È un'incognita.
Ti posso raccontare che una volta lavoravo per una azienda che aveva l'obbligo di un servizio di raccolta dati  per compliance.
Avevamo una connessione dati su una linea simmetrica con fall-back su ISDN (sto parlando di 20 anni fa), dopo un mese di cadute misteriose di linea, cambio di coppie in centrale e in armadio locale, nell'armadio ne arrivavano 100 o giù di lì, uso di datascope e qualsiasi diavoleria conosciuta all'epoca, mi sono accorto, estraendo le prese RJ45 sul rack, che era una saldatura fredda, quindi un errore dei nostri telefonisti, non del fornitore di telecomunicazioni cui tutti, telefonisti per primi, avevano dato la colpa.
Un mese di lavoro perso, figuracce, bestemmie, per una saldatura fredda...

(Il fornitore si è brutalmente vendicato qualche mese dopo: linee telefoniche e dati, che complessivamente costavano circa 90000 euro all'anno, sospese di colpo per una fattura non pagata di 150, altra settimana di greve blasfemia)

Morale: in un contratto di fornitura leggi per prima cosa gli SLA e controlla che non ci siano eventuali penali a tuo carico.

aquiladellanotte

Citazione di: kz il 12 Febbraio 2023, 19:41:01
È un'incognita.
Ti posso raccontare che una volta lavoravo per una azienda che aveva l'obbligo di un servizio di raccolta dati  per compliance.
Avevamo una connessione dati su una linea simmetrica con fall-back su ISDN (sto parlando di 20 anni fa), dopo un mese di cadute misteriose di linea, cambio di coppie in centrale e in armadio locale, nell'armadio ne arrivavano 100 o giù di lì, uso di datascope e qualsiasi diavoleria conosciuta all'epoca, mi sono accorto, estraendo le prese RJ45 sul rack, che era una saldatura fredda, quindi un errore dei nostri telefonisti, non del fornitore di telecomunicazioni cui tutti, telefonisti per primi, avevano dato la colpa.
Un mese di lavoro perso, figuracce, bestemmie, per una saldatura fredda...

(Il fornitore si è brutalmente vendicato qualche mese dopo: linee telefoniche e dati, che complessivamente costavano circa 90000 euro all'anno, sospese di colpo per una fattura non pagata di 150, altra settimana di greve blasfemia)

Morale: in un contratto di fornitura leggi per prima cosa gli SLA e controlla che non ci siano eventuali penali a tuo carico.
Grazie per l'esperienza di vita!
Sembra che questi problemi siano più usuali di quanto immaginassi, quasi quasi che "la nostra" rf sia secondaria (ho visto che esistono linee SOS da parte degli ISP)
aquila della notte 1adn089

aquiladellanotte

Citazione di: Consigliere il 12 Febbraio 2023, 14:27:43
Ma non basta mettere UNA CHOKE? [emoji12]
Eppure i siti specializzati di informatica non la suggeriscono...
Forse serve solo per dove c'è rf libera, penso

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aquila della notte 1adn089

aquiladellanotte

A qualcuno è mai capitato di buttare giù la linea internet NON in casa propria?



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aquila della notte 1adn089


AZ6108

Citazione di: aquiladellanotte il 16 Febbraio 2023, 20:16:53
A qualcuno è mai capitato di buttare giù la linea internet NON in casa propria?



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a me, ma non per RFI ma perché stavo lavorando [emoji56]  [emoji23]
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Salvor Hardin

aquiladellanotte

Citazione di: AZ6108 il 16 Febbraio 2023, 20:23:22
a me, ma non per RFI ma perché stavo lavorando [emoji56]  [emoji23]

e che fai, metti curiosità e non racconti?
aquila della notte 1adn089

kz

chiudiamo il cerchio:


(che faceva Sordi in Australia? il guardafili...)

AZ6108

Citazione di: kz il 16 Febbraio 2023, 21:21:32
chiudiamo il cerchio:


(che faceva Sordi in Australia? il guardafili...)

spiritoso; io mi riferivo ad un rack di apparati, ed il "blackout" era stato annunciato con anticipo

[emoji56]
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

1vr005

Non so quanto questo sia pertinente per la discussione, ma a me capitava anni fa di far impallare l'interfaccia USB del modem su rete mobile dei tipi del piano di sopra. Ancora oggi, quando faccio qualche prova con antenna interna (ultimamente ho armeggiato su una moxon per i 2 metri) a volte mi si disconnette il mouse.
Poiché poi a fine interferenza i dispositivi non si riconnettono da soli, sospetto che casi simili possano dare problemi alla domotica.

aquiladellanotte

Citazione di: 1vr005 il 17 Febbraio 2023, 07:15:21
Non so quanto questo sia pertinente per la discussione, ma a me capitava anni fa di far impallare l'interfaccia USB del modem su rete mobile dei tipi del piano di sopra. Ancora oggi, quando faccio qualche prova con antenna interna (ultimamente ho armeggiato su una moxon per i 2 metri) a volte mi si disconnette il mouse.
Poiché poi a fine interferenza i dispositivi non si riconnettono da soli, sospetto che casi simili possano dare problemi alla domotica.

Intendi le cosiddette "saponette"? Come avevi risolto?
aquila della notte 1adn089

1vr005

#25
Citazione di: aquiladellanotte il 17 Febbraio 2023, 08:25:39
Intendi le cosiddette "saponette"? Come avevi risolto?
Non ho risolto. Quando trasmetto dentro casa con una ventina di watt mi si disconnette ancora il mouse e fino a quando la famiglia di sopra se ne è andata qualche anno fa, quando trasmettevo in UHF sempre con antenna interna sentivo "Cita" (la ragazza) imprecare e bestemmiare in dialetto.


1vr005

Adesso che ci penso, circa la disconnessione dei dispositivi USB mi pare che su Ari Fidenza abbia scritto qualcosa in materia, a proposito di gingilli che proteggono dalla radiofrequenza evitando la disconnessione, IZ2EAS, che è uno che di onde elettromagnetiche se ne intende.

AZ6108

Citazione di: 1vr005 il 17 Febbraio 2023, 17:28:54
Non ho risolto. Quando trasmetto dento casa con una ventina di watt mi si disconnette ancora il mouse e fino a quando la famiglia di sopra se ne è andata qualche anno fa, quando trasmettevo in UHF sempre con antenna interna sentivo "Cita" (la ragazza) imprecare e bestemmiare in dialetto.

Hai mai provato a misurare le CMC sul coassiale e sul cavo di alimentazione ?
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

1vr005

Citazione di: AZ6108 il 17 Febbraio 2023, 18:15:03
Hai mai provato a misurare le CMC sul coassiale e sul cavo di alimentazione ?
No. Sulla flowerpot VU e sulla Moxon VHF ho choke di 9 spire su diametro 25 mm e non penso di poterci fare molto altro. A volte mi capita di essere in QSO con qualcuno e volergli riferire qualcosa dal computer e non riuscirci perché appena trasmetto il mouse si impalla e amen, non riesco a sfogliare le pagine internet o i documenti che visualizzo: fino ad auspicabili nuove generazioni di dispositivi meglio protetti ho paura che questo sarà l'andazzo. Certo iniziando a disconnettersi gingilli della domotica di casa potrebbero verificarsi inconvenienti sgradevoli. Ad esempio un mio amico controlla da remoto via internet un commutatore col quale devia l'alimentazione dallo scaldabagno alla lavatrice, che sono alimentati dalla stessa presa. Se quello si ferma, rischia di arrivare a casa e trovare l'acqua fredda, o l'acqua calda sì, ma il bucato non lavato.

AZ6108

#29
beh, inizia a misurare, poi si potrà valutare meglio, altrimenti discuteremmo del nulla

E per il resto, potrebbero anche bastare una Maxwell fatta per bene ed un filtro sulla linea di alimentazione

Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin


1vr005

Secondo me se provo una Moxon 145 mhz mettendomi a un metro e mezzo dalla radio con cui trasmetto, a 1 metro dall'alimentatore e 1,8 metri dal computer, la cosa più plausibile è che il near field stesso entri  bomba in tutti i cavi, a cominciare da quello del mouse, e faccia dare i numeri alla porta USB. A ogni modo è un problema abbastanza marginale. Trasmetto poco o niente, per cui si tratta di eventi di frequenza abbastanza accettabile.

HAWK

#31
Argomento interessante ed attuale.

Porto la mia esperienza fallimentare.

Messe ferriti a clip ovunque, generiche e tagliate per la frequenza voluta, penso una 30 ina nelle cavetterie, nella misura di 2 a cavetto ed anche di più, testa coda e a volte centro.

Uso cavi di ultima generazione veloci, .3, di marca, al modem TIM, gli ho anche fatto un toroide con avvolgimento, quello azzurro, come consigliatomi da un venditore semi privato di queste cose, risultati avuti niente.

In 40/80 a volte blocco tastiera/mouse o si scollega una periferica...a volte non causo nulla.

Solo in dipolo Prosistel 40/80C...perfettamente tarato, in verticale e V/U negativo.

Vado a giornate ed a caso nel non auto disturbo...

Tanto è, per mio conto.

AZ6108

Citazione di: HAWK il 17 Febbraio 2023, 20:45:58
Argomento interessante ed attuale.

Porto la mia esperienza fallimentare.

Messe ferriti a clip ovunque, generiche e tagliate per la frequenza voluta, penso una 30 ina nelle cavetterie, nella misura di 2 a cavetto ed anche di più, testa coda e a volte centro.

Uso cavi di ultima generazione veloci, .3, di marca, al modem TIM, gli ho anche fatto un toroide con avvolgimento, quello azzurro, come consigliatomi da un venditore semi privato di queste cose, risultati avuti niente.

In 40/80 a volte blocco tastiera/mouse o si scollega una periferica...a volte non causo nulla.

Solo in dipolo Prosistel 40/80C...perfettamente tarato, in verticale e V/U negativo.

Vado a giornate ed a caso nel non auto disturbo...

Tanto è, per mio conto.

ed anche tu... tu quoque [emoji1] hai provato a misurare le CMC  [emoji2]  [emoji2]  ?
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

aquiladellanotte



Citazione di: AZ6108 il 17 Febbraio 2023, 19:26:04
beh, inizia a misurare, poi si potrà valutare meglio, altrimenti discuteremmo del nulla

E per il resto, potrebbero anche bastare una Maxwell fatta per bene ed un filtro sulla linea di alimentazione

Mia ignoranza , cosa è una Maxwell?

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aquila della notte 1adn089

AZ6108

Citazione di: aquiladellanotte il 17 Febbraio 2023, 22:12:01

Mia ignoranza , cosa è una Maxwell?

inviato SM-A336B using rogerKapp mobile

ciao, è anche chiamata W2DU

https://www.iz2zph.eu/?p=428

in HF è meglio la Guanella, ma in V/UHF la Maxwell va piuttosto bene
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Salvor Hardin

aquiladellanotte

Citazione di: HAWK il 17 Febbraio 2023, 20:45:58
Argomento interessante ed attuale.

Porto la mia esperienza fallimentare.

Messe ferriti a clip ovunque, generiche e tagliate per la frequenza voluta, penso una 30 ina nelle cavetterie, nella misura di 2 a cavetto ed anche di più, testa coda e a volte centro.

Uso cavi di ultima generazione veloci, .3, di marca, al modem TIM, gli ho anche fatto un toroide con avvolgimento, quello azzurro, come consigliatomi da un venditore semi privato di queste cose, risultati avuti niente.

In 40/80 a volte blocco tastiera/mouse o si scollega una periferica...a volte non causo nulla.

Solo in dipolo Prosistel 40/80C...perfettamente tarato, in verticale e V/U negativo.

Vado a giornate ed a caso nel non auto disturbo...

Tanto è, per mio conto.
Tim ti va giù? Che linea hai?
Invece, il dipolo è l'unico che va?

inviato SM-A336B using rogerKapp mobile

aquila della notte 1adn089

aquiladellanotte

Citazione di: AZ6108 il 17 Febbraio 2023, 22:21:08
ciao, è anche chiamata W2DU

https://www.iz2zph.eu/?p=428

in HF è meglio la Guanella, ma in V/UHF la Maxwell va piuttosto bene
Non conoscevo il nome Maxwell...corro subito a leggere. Grazie

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aquila della notte 1adn089

kz

W2DU, Walt Maxwell (SK), era un ingegnere statunitense che progettava antenne per la NASA, tra le altre cose.
ha scritto la serie di articoli, poi raccolti nei volumi "reflections" che, malgrado siano passati 50 anni dalle prime pubblicazioni, tuttora gran parte dei radioamatori dovrebbe leggere.
(nel caso specifico credo ci entri come i cavoli a merenda, ma vabbe': W2DU sta bene con tutto come il grigio)

HAWK

Si, x le CMC.
Conosco Maxwel ovviamente.

Non mi va giù il collegamento internet, forse molti anni fa, poi misi il toroide, cambio nel tempo di modem finito problema...mi distacca qualche periferica...

E' il dipolo che mi provoca ogni tanto il problema...la verticale e le altre 4 V/U no.

Ciao.

AZ6108

#39
Citazione di: HAWK il 18 Febbraio 2023, 09:58:45
Si, x le CMC.
Conosco Maxwel ovviamente.

Non mi va giù il collegamento internet, forse molti anni fa, poi misi il toroide, cambio nel tempo di modem finito problema...mi distacca qualche periferica...

E' il dipolo che mi provoca ogni tanto il problema...la verticale e le altre 4 V/U no.

Ciao.

il problema è sempre quello, la "RF in stazione"; condotta o irradiata che sia, sarebbe utile usare sia un amperometro RF per misurare i coassiali e le linee di alimentazione, sia un misuratore di campo, in quel modo si riuscirebbe ad analizzare meglio le cause del problema e, possibilmente, risolverlo, ma ... senza misurare si fa poca strada e si perde soltanto tempo, secondo la mia modestissima opinione
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

aquiladellanotte



Citazione di: AZ6108 il 10 Febbraio 2023, 12:15:40Esatto, concordo, l'unico problema di interferenza che potrebbe (condizionale d'obbligo) verificarsi a causa di un TX radioamatoriale è quello con le linee su rame (doppino) che arrivano all'interno delle abitazioni, ma di norma a quelle si pone rimedio evitando che il coassiale irradi e piazzando l'antenna in modo che non sia vicino alle stesse (che tra l'altro sono comunque schermate dai muri); per il resto il contrario, ossia l'interferenza della VDSL su bande radioamatoriali è, purtroppo, una realtà [emoji29]

[edit]

il tutto (interferenze da apparato a linee) ovviamente a meno che uno non stia usando un lineare con qualche KW, magari con il coassiale che irradia o con un'antenna piazzata direttamente a fianco di una linea telefonica "su palo" [emoji1]

Rispolvero questo topic perché oggi, mentre parlavamo su un ponte, giustamente un collega OM ha posto delle interessanti riflessioni di cui condivido con voi il succo:

1) possibile nonostante ITU etc etc, gli isp non abbiano avuto come obbligo di mettere notch sui propri apparati?

2) Sentiamo e conosciamo tutti il TVI e basta googlare e troviamo tutto e il contrario di tutto, mentre per i disturbi da OM a VDSL si trova pochissimo. Forse, è davvero raro come fenomeno?

3) le linee esterne della Fttc che corrono sugli edifici (e che sono la nostra croce) sembrerebbero abbastanza immuni dai disturbi, altrimenti dovremmo avere molti senza internet...

Just our 2 cents

inviato SM-A336B using rogerKapp mobile

aquila della notte 1adn089

HAWK

Metto una info.
A fronte di inneschi a RF in stazione, non la mia, ecco cosa provocava nella rete i disturbi, sia ali speaker esterni che nello stesso PC.
Questo jack, degli speaker esterni allo schermo del PC, con annesse delle radio...

Ovvero, mancava il pin centrale del jack, quindi provocava rientri e disturbi vari sui sistemi, oltre che raschiamenti elettrici come rumori vari, ed anomalie modem.


Ho voluto andare in fondo ed ho sosituito il cavo di prolunga degli speaker, TUTTO SILENZIO, nel PC, radio, speaker, silenzio assoluto.
Incredibile che un jack rotto faccia tutto sto casotto. [emoji33] [emoji33] [emoji33] [emoji33] [emoji33] [emoji33] [emoji33] [emoji33] [emoji33]

73'.

aquiladellanotte

Che spiegazione ti sei dato?
aquila della notte 1adn089

AZ6108

#43
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

HAWK

Una spiegazione non me la sono data, su riflessione di osservazione, mancando il positivo nel jack, i segnali passavano o erano convogliati sulla massa negativa, una forma di corto circuito, probabilmente la rottura ha messo i fili interni in corto appunto,  avendo terre in comune in loop, in quell'ambiente, rispetto al resto dello stabile, quel piccolo problema si diffondeva a tutte le apparecchiature.

Chi poteva aver causato, in quanto non è la prima volta che si trovano in quella sede, cavetti, connessioni, spine, o rimesse male o non reinserite, ed altre problematiche, il personale di una impresa di pulizia...recidivi dopo i loro passaggi a trovare problemi nelle apparecchiature di vario genere, puliscono troppo bene...HI.

Spostano, tolgono, alzano, etc., fili strappati, cavetti pizzicati negli spigoli.

Essendo un Radioamatore, ed altro nel settore, non è la prima volta che vengo interpellato per determinate anomalie, prima di chiamare i manutentori esterni che hanno un costo non indifferente, poi se non riesco arrivano.

73'.

kz

#45
Citazione di: aquiladellanotte il 18 Maggio 2023, 23:32:191) possibile nonostante ITU etc etc, gli isp non abbiano avuto come obbligo di mettere notch sui propri apparati?

2) Sentiamo e conosciamo tutti il TVI e basta googlare e troviamo tutto e il contrario di tutto, mentre per i disturbi da OM a VDSL si trova pochissimo. Forse, è davvero raro come fenomeno?

3) le linee esterne della Fttc che corrono sugli edifici (e che sono la nostra croce) sembrerebbero abbastanza immuni dai disturbi, altrimenti dovremmo avere molti senza internet...

1) bisognerebbe sapere quali siano le normative e le specifiche tecniche di riferimento, sarebbe anche utile conoscere i test che vengono effettuati sugli apparati e quali siano i livelli standard "di rumore" di riferimento.

2) mi pare che se ne parli e se ne sia parlato piuttosto diffusamente, anzi mi sembra che qualcuno avesse pubblicato un report di sue esperienze che indicavano come colpevole dei disturbi proprio l'armadio FTTC*. Devi considerare due  fattori ulteriori:
a) siamo relativamente in pochi ad accorgersene
b) nel marasma del QRM urbano i disturbi provenienti dalla VDSL sono solo uno dei rumori.
Peraltro la diffusione del QRM in aree urbane spinge moltissimi verso i modi digitali tipo FT8 che sono relativamente meno disturbati.

3) bella domanda, ma se le emissioni radioamatoriali disturbassero gli streaming, vedresti i radioamatori impiccati ai crocicchi delle strade in stile rappresaglia nazista; siccome non avviene, è probabile che per numeri e per emissioni non diamo fastidio proprio a nessuno.

*mi sembra di ricordare un contributo di Max "ottone", ma non vorrei che il mio ricordo derivi da una conversazione avuta con lui on air o de visu

HAWK

@kz 
Hai messo in chiaro la situazione reale della vita; il radiantismo amatoriale, non essendo una attività comune e di massa, non può permettersi di avere sconti, su nulla, anche se il disturbo è dato dalla fattura del disturbato...

Se tutta la popolazione come la TV ed oggi Internet, fosse per l' uso radiantistico,....tutto sarebbe risolto.
E' una equazione che entra nel cervello di pochi radioamatori...la massa domina, ma non la vogliono capire...

aquiladellanotte

Citazione di: kz il 20 Maggio 2023, 15:52:371) bisognerebbe sapere quali siano le normative e le specifiche tecniche di riferimento, sarebbe anche utile conoscere i test che vengono effettuati sugli apparati e quali siano i livelli standard "di rumore" di riferimento.

2) mi pare che se ne parli e se ne sia parlato piuttosto diffusamente, anzi mi sembra che qualcuno avesse pubblicato un report di sue esperienze che indicavano come colpevole dei disturbi proprio l'armadio FTTC*. Devi considerare due  fattori ulteriori:
a) siamo relativamente in pochi ad accorgersene
b) nel marasma del QRM urbano i disturbi provenienti dalla VDSL sono solo uno dei rumori.
Peraltro la diffusione del QRM in aree urbane spinge moltissimi verso i modi digitali tipo FT8 che sono relativamente meno disturbati.

3) bella domanda, ma se le emissioni radioamatoriali disturbassero gli streaming, vedresti i radioamatori impiccati ai crocicchi delle strade in stile rappresaglia nazista; siccome non avviene, è probabile che per numeri e per emissioni non diamo fastidio proprio a nessuno.

*mi sembra di ricordare un contributo di Max "ottone", ma non vorrei che il mio ricordo derivi da una conversazione avuta con lui on air o de visu
Ottime considerazioni, grazie!

Sul punto 2. io intendevo esattamente l'opposto, ovvero noi che arrechiamo disturbo e, in qualche post prima, AZ ha riportato una tesi di laurea in cui si evidenziano i modi per "correggere" questi disturbi.

Sul 3. Hai proprio ragione. Se penso a quanti topic si trovano sul TVI e quanti sull'interruzione di internet (che non sia dovuta alle CMC)...ad esempio qui e su un altro forum 0.

Sul punto 1. Non conosco né i test, né altro...

Era interessante solo notare che in Australia la situazione è diversa, ma li hanno la fttb, tutta aerea e posso immaginare già disturbata di per sé la linea

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aquila della notte 1adn089

AZ6108

#48
@aquiladellanotte

Se guardiamo ai due documenti di RSGB che ho postato, sembrano emergere due punti principali, ossia

. I protocolli di correzione di errore ed i filtri presenti sulle linee evitano che segnali esterni (es da TX amatoriali) abbiano impatto sui segnali DSL

. Le frequenze scelte per DSL vanno oltre i limiti delle linee in rame e causano irradiazione e disturbi su alcune bande amatoriali

quindi ritengo che il problema sia l'interferenza dei segnali DSL e non quella dei segnali radioamatoriali (a patto che tali segnali abbiano emissioni entro la normativa corrente)

Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

AZ6108

per informazioni aggiuntive, suggerisco di vedere qui

https://www.g8jnj.net/vdsl

https://rsgb.org/main/technical/emc/vdsl-interference-reporting/

e, prima che arrivino i soliti "criticoni", NON si tratta di link "a caso" ma di info rilevanti ed utili a determinare se si abbiano interferenze dovute ai segnali DSL
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Salvor Hardin

kz

Citazione di: aquiladellanotte il 21 Maggio 2023, 10:21:04Sul punto 2. io intendevo esattamente l'opposto, ovvero noi che arrechiamo disturbo e, in qualche post prima, AZ ha riportato una tesi di laurea in cui si evidenziano i modi per "correggere" questi disturbi.

[...]

Era interessante solo notare che in Australia la situazione è diversa, ma li hanno la fttb, tutta aerea e posso immaginare già disturbata di per sé la linea

Perdona per la risposta al punto 2, non avevo letto bene.

Una casistica di disturbi c'è ma è molto generalizzata e dipende sempre dalla RF "vagante" causata da correnti di modo comune, di altri casi non ho mai letto, magari ci sono o ci sono stati e sono stati risolti dai provider, ma non ne hanno rilasciato documentazione.
Va considerato che se usiamo antenne dedicate a certe frequenze, antenne relativamente efficienti ed efficaci, è probabile che capteremo i disturbi, ma tali disturbi non fanno parte del segnale utile della trasmissione via fibra, ne sono un prodotto incidentale quando il segnale passa dalla trasmissione ottica alla trasmissione elettrica; allo stesso modo se emettiamo RF sulla stessa frequenza probabilmente andiamo a coprire un segnale che non serve a niente ai fini della trasmissione del segnale dati, forse andremmo a disturbare l'apparato che "traduce" il segnale da elettrico a ottico, se non adeguatamente schermato (le mie sono ipotesi, eh).
C'è, insomma, una certa asimmetria nel valore del segnale presente su certe frequenze: per i radioamatori è fondamentale, per la trasmissione su fibra è un cascame.
E sarebbe anche una spiegazione del successo dei modi digitali e di antenne pochissimo efficienti (come gran parte delle antenne "magiche" o basate sulla dispersione dei trasformatori): passano i segnaloni e il digitale e tutto il resto viene ignorato, non perché non ci sia ma perché è come se non esistesse, tanto l'utente è felice così.

aquiladellanotte



Citazione di: AZ6108 il 21 Maggio 2023, 10:43:40@aquiladellanotte

Se guardiamo ai due documenti di RSGB che ho postato, sembrano emergere due punti principali, ossia

. I protocolli di correzione di errore ed i filtri presenti sulle linee evitano che segnali esterni (es da TX amatoriali) abbiano impatto sui segnali DSL

. Le frequenze scelte per DSL vanno oltre i limiti delle linee in rame e causano irradiazione e disturbi su alcune bande amatoriali

quindi ritengo che il problema sia l'interferenza dei segnali DSL e non quella dei segnali radioamatoriali (a patto che tali segnali abbiano emissioni entro la normativa corrente)

Caro @AZ6108, ho letto con molto interesse le tue deduzioni, anche se nei documenti sono riuscito a rintracciare solo il secondo punto.

Potresti aiutarmi ad individuarli?

Per le emissioni, immagino che se con una direttiva e qualche centinaio di watt e una linea che di per sé ha già tanto noise....

Sbaglio?



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aquila della notte 1adn089

aquiladellanotte

Eccomi con una NEWS
In Australia il problema dell'interferenza da parte di Ohm alla linea FTTN è all'ordine del giorno:  https://forums.whirlpool.net.au/archive/3lynk8q9

Mi sapreste dire in perché?

Grazie mille.

Igor

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aquiladellanotte

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AZ6108

#54
Citazione di: aquiladellanotte il 26 Maggio 2023, 00:10:02Eccomi con una NEWS
In Australia il problema dell'interferenza da parte di Ohm alla linea FTTN è all'ordine del giorno:  https://forums.whirlpool.net.au/archive/3lynk8q9

Suppongo che "Ohm" sia un refuso e tu intendessi "OM" (radioamatori) [emoji1] detto questo, ho dato una rapida occhiata ed a quanto sembra il problema è dovuto al fatto che non vengano installati filtri sulla linea, considera che la FTTN è "Fiber To The Node" ossia, la fibra arriva ad un armadio di distribuzione, che può essere ad una certa distanza dall'abitazione, e da tale armadio riparte verso l'abitazione la normale linea in rame, ora, in mancanza di opportuni filtri è possibile che quest'ultima capti interferenze ed abbia problemi

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Salvor Hardin

aquiladellanotte

#55
Ciao, si, refuso [emoji3][emoji2] @AZ6108

Ma FTTN in Italia non esiste? Ho sempre sentito parlare di FTTC e H.

Ah, ecco perché li hanno questo problema: assenza di filtri? Se cerchi in rete Australia interferences fttn radioamateur si trovano molti post sui loro forum.

Ma l'ISP non poteva imitare quanto fatto in Europa?

Ovviamente,  si tratta di semplici disquisizioni e ragionamenti

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Citazione di: aquiladellanotte il 28 Maggio 2023, 09:42:21Ciao, si, refuso [emoji3][emoji2] @AZ6108

Ma FTTN in Italia non esiste? Ho sempre sentito parlare di FTTC e H.

Ah, ecco perché li hanno questo problema: assenza di filtri? Se cerchi in rete Australia interferences fttn radioamateur si trovano molti post sui loro forum.

Ma l'ISP non poteva imitare quanto fatto in Europa?

Ovviamente,  si tratta di semplici disquisizioni e ragionamenti

Il problema credo sia legato all'obsolescenza delle linee, vedi, con FTTN la tratta in rame tra l'armadio di distribuzione e le utenze può avere lunghezze superiori ai 300 metri, mentre con FTTC la lunghezza deve essere inferiore, credo che la scelta di FTTN sia stata dettata dall'impossibilità o dalla non convenienza di installare in modo capillare armadi di distribuzione raggiunti dalla fibra e posti a relativamente breve distanza dalle utenze, non ho controllato ma sospetto che questo sia stato il motivo della scelta, di contro in EU si è provveduto a ricablare in fibra in modo abbastanza capillare, lasciando fuori le "vecchie" linee DSL su rame a "bassa velocità" ed aggiornandole poi man mano ad FTTC


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Citazione di: AZ6108 il 29 Maggio 2023, 12:59:31Il problema credo sia legato all'obsolescenza delle linee, vedi, con FTTN la tratta in rame tra l'armadio di distribuzione e le utenze può avere lunghezze superiori ai 300 metri, mentre con FTTC la lunghezza deve essere inferiore, credo che la scelta di FTTN sia stata dettata dall'impossibilità o dalla non convenienza di installare in modo capillare armadi di distribuzione raggiunti dalla fibra e posti a relativamente breve distanza dalle utenze, non ho controllato ma sospetto che questo sia stato il motivo della scelta, di contro in EU si è provveduto a ricablare in fibra in modo abbastanza capillare, lasciando fuori le "vecchie" linee DSL su rame a "bassa velocità" ed aggiornandole poi man mano ad FTTC
Sempre per parlare ragazzi: in alcune zone di Milano, Roma o Bologna, delle case hanno una distanza dal cabinet superiore a 300 metri, ma, se ad esempio si fa un controllo online, si vede che il servizio offerto è comunque FTTC e NON FTTN.
Si vede che la tecnologia è diversa?

Grazie per il tempo dedicato.

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aquiladellanotte

Riprovo ad uppare :)

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aquiladellanotte

I try again :-)

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Giusto per info...le intuizioni erano corrette...in alcuni Stati non esistono "notch"
https://pe4bas.blogspot.com/2016/09/interference-2-vdsl-ham-operators.html?m=1

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