Costruzione antenna RINGO

Aperto da Maurizio Angelini, 22 Gennaio 2023, 11:39:14

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Finale Bruciato

Complimenti Anto76,
una domanda: secondo te se togli il condensatore variabile e avvicini le 2 staffe, in teoria dovresti trovare il punto di risonanza mediante la capacità che hanno tra loro...
Vanni
Kenwood TS 450 - Alan 48 - 68 - 8001 - Lincoln 1 - Jackson - Pluto - Saturn - George - Magnum S9


AZ6108

Citazione di: Anto76 il 05 Febbraio 2023, 09:44:47
Allora, stilo lungo 5.30cm, compensatore 10-60 pf. Ho notato dopo varie prove che, senza compensatore non la porti in risonanza sui 27mhz, pertanto la ritengo fondamentale. Saluti e 73.

una volta tarato il variabile, lo si potrebbe misurare e sostituire con un condensatore fisso di opportuno valore e che supporti un voltaggio elevato

qui un esempio

https://isoondaomradio.weebly.com/antenna-ringo-per-i-50-mhz.html

355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

Skypperman

Come condensatore si può usare un pezzo di RG213 opportunamente sigillato...
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019


Finale Bruciato

CitazioneCome condensatore si può usare un pezzo di RG213 opportunamente sigillato...
è vero, ottima soluzione
Vanni
Kenwood TS 450 - Alan 48 - 68 - 8001 - Lincoln 1 - Jackson - Pluto - Saturn - George - Magnum S9


ri-"ottone"

Citazione di: r5000 il 22 Gennaio 2023, 17:26:58
73 a tutti, sì, sò di almeno un utente del forum che ce l'ha per gli 11 mt e nonostante gli anni funziona bene come per tutte le antenne 1\2 onda, meccanicamente è perfetta però non è la versione motorizzata, quelle erano hf e la sintonia è fatta con un condensatore sottovuoto...
Confermo,
grazie r5000 per la segnalazione e ben riletto, come al solito.
La Tekhna che uso, versione monobanda non motorizzata per la gamma CB, oltre ad andare bene e non mostrare evidenti differenze dalle antenne che l'hanno preceduta (Mantova 1 e 5, Sirtel S2000 e Sigma GP VR6M oppure GP84M) è molto ben fatta (alluminio T6066 "avional") con anodizzazione e smaltatura superficiale, bruttina, leggera (2.1 kg) e molto resistente al vento. La ricomprerei.
No contrappeso specifico, palo collegato al supporto antenna conduttivo e dimensionata, volendo, per reggere potenze importanti. Mi pare che quella monobanda CB fosse il modello "13" ma dovrei rivedere il manuale allegato di 120 pagine con le brochure. Mai possedute le versioni multibanda motorizzate.
La minaccia alcolica!

Anto76

Citazione di: Finale Bruciato il 05 Febbraio 2023, 10:02:40
Complimenti Anto76,
una domanda: secondo te se togli il condensatore variabile e avvicini le 2 staffe, in teoria dovresti trovare il punto di risonanza mediante la capacità che hanno tra loro...
Penso cmq che la soluzione migliore sia il compensatore. I consigli dei colleghi qui sono tutti ottimi, ma un buon compensatore, come dice il suo nome, permette sempre degli aggiustamenti semplicemente girando una vite. La capacità misurata in risonanza e di 33 pf, non sò se avvicinando le due piastrine si riesca ad ottenere questa capacità. 73!


dattero

Citazione di: Anto76 il 06 Febbraio 2023, 18:34:03
Penso cmq che la soluzione migliore sia il compensatore. I consigli dei colleghi qui sono tutti ottimi, ma un buon compensatore, come dice il suo nome, permette sempre degli aggiustamenti semplicemente girando una vite. La capacità misurata in risonanza e di 33 pf, non sò se avvicinando le due piastrine si riesca ad ottenere questa capacità. 73!
trovato il valore giusto quello rimane, quindi una capacità fissa che sia commerciale o pezzo di coassiale o assiale (tipo quello che utilizza Grazioli) .
Per ottenere i 33pF sfruttando le piastrine dovrebbero avere una superficie dell 'armatura di circa 33 cmq, considerando un dielettrico in aria e distanza delle armature di 1mm, impensabile avvincinare così tanto le piastrine.


AZ6108

#32
Citazione di: ri- il 06 Febbraio 2023, 16:39:36
No contrappeso specifico, palo collegato al supporto antenna conduttivo

forse non è il tuo caso, ma quando leggo affermazioni di questo tipo, mi chiedo sempre se, chi le fa, abbia provato a verificare/misurare l'eventuale presenza di correnti di modo comune sul coassiale; non per altro, ma capita spesso di sentire gente che installa "verticali senza radiali" e poi scrive "mi sembra più rumorosa dell'antenna y"; cosa che può anche essere vera, ma che altrettanto facilmente può essere imputabile alla presenza di CMC, idem ovviamente per il rendimento in trasmissione, visto che in presenza di CMC parte della RF viene inutimente sprecata
355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

AZ6108

355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)


AZ6108

Citazione di: Anto76 il 06 Febbraio 2023, 18:34:03
Penso cmq che la soluzione migliore sia il compensatore. I consigli dei colleghi qui sono tutti ottimi, ma un buon compensatore, come dice il suo nome, permette sempre degli aggiustamenti semplicemente girando una vite. La capacità misurata in risonanza e di 33 pf, non sò se avvicinando le due piastrine si riesca ad ottenere questa capacità. 73!

un compensatore è comodo per la taratura, ma seppur protetto, con l'andare del tempo può danneggiarsi/stararsi, e comunque un condensatore fisso regge più potenza
355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

ri-"ottone"

Citazione di: AZ6108 il 06 Febbraio 2023, 19:11:02
forse non è il tuo caso, ma quando leggo affermazioni di questo tipo, mi chiedo sempre se, chi le fa, abbia provato a verificare/misurare l'eventuale presenza di correnti di modo comune sul coassiale; non per altro, ma capita spesso di sentire gente che installa "verticali senza radiali" e poi scrive "mi sembra più rumorosa dell'antenna y"; cosa che può anche essere vera, ma che altrettanto facilmente può essere imputabile alla presenza di CMC, idem ovviamente per il rendimento in trasmissione, visto che in presenza di CMC parte della RF viene inutimente sprecata


Sì provato per curiosità perchè non avevo problemi e non sono di valore importante se non minime, probabilmente per la lunghezza del coassiale di discesa o del palo di ferro che sostiene l'antenna.
73
La minaccia alcolica!

AZ6108

Citazione di: ri- il 07 Febbraio 2023, 16:00:22
Sì provato per curiosità perchè non avevo problemi e non sono di valore importante se non minime, probabilmente per la lunghezza del coassiale di discesa o del palo di ferro che sostiene l'antenna.
73

Scusa la pignoleria, ma... hai verificato in stazione o (anche) nei pressi dell'antenna ?
355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

r5000

Citazione di: AZ6108 il 07 Febbraio 2023, 16:03:51
Scusa la pignoleria, ma... hai verificato in stazione o (anche) nei pressi dell'antenna ?

73 a tutti, posso parlare per le mie antenne che ho provato e con la 1\2 onda con il circuito LC alla base (monobanda per i 20 mt) basta veramente un picchetto da campeggio nel prato o un palo metallico di 2-3 mt per non avere nessuna corrente rilevabile sul cavo di discesa, qualsiasi lunghezza (provato anche con l'817 a 3 mt dalla 1\2 onda) non ho rilevato nulla, con la jpole per i 6 mt sia cortocircuitata che aperta basta lo stesso picchetto a livello del prato ma và tarata senza spostarla,  se si decide di cambiare altezza và ritarata, diciamo che si ottiene sempre ros 1  e correnti di modo comune nulle ma dipende dall'altezza del palo, con la 1\2 onda e adattatore LC (sempre in 6 mt) l'altezza interagisce molto meno e non c'è nemmeno bisogno di ritoccare il condensatore variabile, il discorso cambia e si complica quando si passa all'unun per l'utilizzo multibanda, in alcune bande le correnti di modo comune sono ben presenti e il contrappeso  migliora le cose ma non avrai mai corrente zero su tutte le bande,  premesso che io preferisco di gran lunga l'accordatore alla base e non l'unun che ha senso solo per il portatile dove il problema correnti di modo comune è irrilevante e meno roba ti porti meno pesa, se ho vicino la macchina mi porto tutto, l'accordatore,canna da pesca da 12 mt, trepiede ecc... ma se si vuole restare leggero si lancia il filo  sul primo ramo a tiro e stop... sul tetto con la ringo (1\2 onda con adattatore LC fatto con una sola spira e un condensatore  "nascosto" nell'isolatore alla base) si ha lo stesso comportamento e le correnti di modo comune sono minime quando hai l'antenna tarata per bene, resta da vedere cosa succede ad alzare il palo metallico ma come sempre se si abbassa la frequenza di risonanza si tara più alto mentre se si alza la frequenza di risonanza si tara più in basso e quando alzi il palo ti ritrovi ros 1 a centro banda, se poi il ros non ne vuole sapere di stare sotto 1.5 non c'è altro da fare che capire perchè controllando bene le misure dei tubi, giunti ecc... non c'entra nulla con le correnti di modo comune che "potrebbero"  esserci (basta l'amperometro rf per capire se ci sono...) ma può benissimo capitare che tarando l'antenna spariscono pari passo con la diminuzione del ros...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


AZ6108

#38
Citazione di: r5000 il 08 Febbraio 2023, 00:24:28
la 1\2 onda con il circuito LC alla base (monobanda per i 20 mt) basta veramente un picchetto da campeggio nel prato o un palo metallico di 2-3 mt per non avere nessuna corrente rilevabile sul cavo di discesa, qualsiasi lunghezza (provato anche con l'817 a 3 mt dalla 1\2 onda) non ho rilevato nulla, con la jpole per i 6 mt sia cortocircuitata che aperta basta lo stesso picchetto a livello del prato ma và tarata senza spostarla,  se si decide di cambiare altezza và ritarata, diciamo che si ottiene sempre ros 1  e correnti di modo comune nulle ma dipende dall'altezza del palo

Beh, quanto sopra è praticamente ovvio, se hai un picchetto di terra e/o un palo che funge da contrappeso valido le CMC saranno nulle o trascurabili, ma come fai notare, variando la lunghezza del palo le cose cambiano, dato che il percorso per le correnti di ritorno potrà non aver più la necessaria bassa impedenza

Citazione
il discorso cambia e si complica quando si passa all'unun per l'utilizzo multibanda, in alcune bande le correnti di modo comune sono ben presenti e il contrappeso  migliora le cose ma non avrai mai corrente zero su tutte le bande

nel caso di una multibanda alimentata con unun, il discorso cambia, dato che il singolo contrappeso potrà avere bassa impedenza su alcune bande ma non su altre ed in tal caso il coassiale, presentando un'impedenza inferiore, fungerà da contrappeso ed avrai CMC, la cosa si risolve semplicemente migliorando il sistema di contrappeso ed inserendo una choke sul coassiale, nulla di complicato, ma il contrappeso da solo o la choke da sola, non sono sufficienti, servono entrambi; nel caso di una multibanda, alcuni conduttori di contrappeso con lunghezze comprese tra 1/8 ed 1/4 d'onda di solito, uniti ad una buona choke (su toroide), sono sufficienti a garantire il buon funzionamento del sistema di antenna

Citazione
ma può benissimo capitare che tarando l'antenna spariscono pari passo con la diminuzione del ros...

come anche, può capitare di leggere un basso SWR, scoprire di avere CMC, inserire una choke e trovarsi con un alto valore di SWR, dato che le CMC possono falsare la lettura

ciao, Andrea.

[edit]

per completezza, nel caso di un'antenna multibanda che copra le bande dagli 80 ai 10 metri, saranno sufficienti tre contrappesi, ossia 10m, 7.5m, 2.5m; il primo copre 80 e 40, il secondo 60 e 30, mentre l'ultimo 20, 17, 12 e 10; se provi a controllare scoprirai che tali contrappesi hanno una lunghezza di 1/8 o di 1/4 d'onda sulle bande citate, come vedi, nulla di complicato.

[edit #2]

aggiungo la tabella dei valori 1/8, 1/4 e relativa banda, da notare che il contrappeso da 10m, copre anche i 160m, essendo comunque più corto di 1/8 d'onda su tale banda


20.000 40.000 160
10.000 20.000  80
7.500 15.000  60
5.000 10.000  40
3.750  7.500  30
2.500  5.000  20
2.125  4.250  17
1.875  3.750  15
1.500  3.000  12
1.250  2.500  10
355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

AZ6108

Citazione di: Consigliere il 08 Febbraio 2023, 12:41:57
E quando tutto funziona anche senza picchetto, che si fa?
Alla fine è il caso reale, quello che si adopera in radio.

un'antenna sbilanciata... bah, no guarda, non ho voglia di perder tempo con te.
355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

Skypperman

Citazione di: Consigliere il 08 Febbraio 2023, 13:04:47
Ciao AZ6108, non sarebbe tempo perso, te lo assicuro, perché vedo che hai tanto da imparare dei casi reali.
A proposito, le tue simulazioni mi piacerebbe sapere poi come le provi nel campo reale, ma ti confessio che ho un po' paura a chiedertelo. [emoji12]

Consigliere, il problema nasce nel momento in cui non usi un supporto metallico, ad esempio una mezz'onda filare su una canna da pesca da 10-12m. Nello specifico il contrappeso serve?
Ti garantisco di si perché le correnti residue, seppur modeste creano non pochi problemi. Tra l'altro la presenza del contrappeso che sia 1/4 d'onda o 1/2 onda tende a far abbassare il lobo di radiazione migliorando le prestazioni generali dell'antenna.
Nel caso di postazioni "standard" con ad esempio Ringo con palo da 5m e relativo coassiale attorcigliato al palo, difficilmente mostrerà correnti degne di nota lungo la tratta di cavo successiva, ma nello specifico sempre meglio prevenire che curare.
Poi ogniuno faccia come gli pare... certo non lo prescrive il dottore l'isolatore di linea o choke qualsivoglia chiamarlo.
73, Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019


AZ6108

Citazione di: Consigliere il 08 Febbraio 2023, 19:51:39
Ciao Skypperman,

certo, è un po' l'esperienza di r5000.
Per conto mio installare un'antenna non è un'improvvisazione e in linea di massima preferisco adottare le soluzioni che servono, piuttosto che cautelativamente realizzare parti superflue per il caso reale.
Questo perché tutto quel che non c'è non si rompe, né introduce perdite o potrebbe diventare fonte di problemi; senza contare che è perfettamente trasparente in termini di costi.

certo, certo; spero che chi ti legge si faccia un'idea precisa, finisco qui e non ti rispondo più dato che ritengo che, chi legge i tuoi post (e quelli di qualcun altro) sia perfettamente in grado di farsi una propria idea, al di là della "cortina fumogena" che, spesso, cerchi inutilmente di stendere

detto questo, ti auguro una buona serata e ti auguro di vivere esperienze interessanti

355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

r5000

Citazione di: Skypperman il 08 Febbraio 2023, 16:58:02
Consigliere, il problema nasce nel momento in cui non usi un supporto metallico, ad esempio una mezz'onda filare su una canna da pesca da 10-12m. Nello specifico il contrappeso serve?
Ti garantisco di si perché le correnti residue, seppur modeste creano non pochi problemi. Tra l'altro la presenza del contrappeso che sia 1/4 d'onda o 1/2 onda tende a far abbassare il lobo di radiazione migliorando le prestazioni generali dell'antenna.
Nel caso di postazioni "standard" con ad esempio Ringo con palo da 5m e relativo coassiale attorcigliato al palo, difficilmente mostrerà correnti degne di nota lungo la tratta di cavo successiva, ma nello specifico sempre meglio prevenire che curare.
Poi ogniuno faccia come gli pare... certo non lo prescrive il dottore l'isolatore di linea o choke qualsivoglia chiamarlo.
73 a tutti, ogni installazione è diversa anche quando si pensa il contrario, vuoi per gli ostacoli vicini o il tipo di terreno ecc... capita spesso che la stessa antenna usata innumerevoli volte "sembra" diversa vuoi per il rumore o perchè arrivi basso e poi a volte è uno spettacolo senza che hai cambiato nulla, con la propagazione e il sito diversi è sempre tutto in gioco, idem con la stessa antenna montata sul tetto di casa, a volte pensi che qualcosa non funziona a dovere e a volte senti tutto e tutti ti sentono forte ma il bello della radio è propio l'assoluta dipendenza della propagazione che cambia in ogni momento e lo impari piano piano, all'inizio cerchi la causa nei connettori, cavi o dai colpa alla radio, con più esperienza cominci a pensare a cause esterne e fai caso al rumore se l'hai già sentito e lo colleghi a periodi dove la propagazione era più forte o con l'arrivo di un temporale ecc..., poi sempre per l'esperienza fatta arrivi a distinguere il rumore locale da quello che arriva da lontano e all'opportunità per fare collegamenti più distanti perchè è il momento giusto, a quel punto e non prima sei in grado di valutare se serve migliorare l'impianto d'antenna perchè vuoi ottenere il massimo da quel momento giusto e pensi ad antenne più performanti, altezza, contrappesi che utilizzi per modificare il lobo d'irradiazione, direttive ecc..., provi a ridurre il più possibile il rumore ricevuto e provi il choke, a volte funziona a volte meno e ti attrezzi con l'amperometro rf propio per capire se hai correnti di modo comune ecc... e arrivi alla conclusione che puoi fare tutto quello che vuoi alla stazione ma se non c'è propagazione c'è ben poco da fare, ovviamente ho riassunto il mio percorso che penso propio sia molto simile al tuo e a tutti quelli che trafficano con le antenne da tempo, poi aggiungo che ognuno preferisce un'attività specifica e in quello si migliora sempre magari tralasciando aspetti ritenuti secondari (nel mio caso i lineari...) che ad esempio non portano migliorie sul qso locale o in condizioni particolari (ad esempio in un fondo valle non ha molto senso pensare alla 5\8 che risulta penalizzata rispetto al 1\4 d'onda) ma posizionate in costa al mare fanno una grandissima differenza, questo per dire che se nel fondo valle o anche in città circondato da palazzi provo una 5\8 per abbassare al massimo il lobo d'irradiazione per favorire lo skip lungo non ottengo lo stesso risultato rispetto alla collina fronte mare, avrò molto più rumore locale e pochi dx mentre con la 1\2 che ha un lobo d'irradiazione più alto (poco più alto ma sufficente per passare sopra ai palazzi...) ricevo meno rumore e faccio dx più facilmente, alzare l'antenna può anche peggiorare le cose,  in teoria l'altezza maggiore aumenta il guadagno e abbassa il lobo d'irradiazione ma non è sempre meglio, anzi,  se parliamo di cb direi propio che alzare oltre la 1\2 onda dal tetto (6 mt circa) non ho visto migliorie sostanziali da compensare la complessità meccanica che serve per alzare l'antenna a 10 mt e oltre dal tetto, la teoria vale sempre ma in pratica devi fare i conti con il sito d'installazione e visto che nessuno sano di mente monta un traliccio di 50 mt per metterci un'antenna verticale cb direi che l'installazione "standard"  fatta con i 5-6 mt di palo è valida e ripetibile ovunque (sul mare come nel fondo valle) e ha il massimo rapporto efficenza\ difficoltà di montaggio che a parer mio viene prima ancora della teoria, se ho un giardino o un tetto piccolo non posso pensare a un traliccio di 50 mt con sopra una cubica da 10 elementi, dovrò pensare a qualcosa di adeguato allo spazio disponibile e la 1\2 onda è un'ottima soluzione per quasi tutti, il choke si può mettere subito o vedere se serve, chiaro che se l'antenna và montata su un tetto dove poi non è possibile fare manutenzione agevole anch'io ci metterei il choke sul cavo, tiranti in parafil ecc... ma con una terrazza o tetto agevole si può vedere come funziona e nel caso serve quando si fà manutenzione si prova, ho sempre fatto così e il choke in banda cb non mi ha mai dato miglioramenti, vuoi perchè i rumori vengono captati dall'antenna e non dal cavo o perchè il tvi era dovuto ai centralini tv o dai lineari pilotati con l'alan48 con il doppio modulatore ecc...
ps:sono passati 15 anni dall'ultimo impianto cb e magari adesso  con tutti i rumori generati dagli elettrodomestici il choke ha maggiore efficacia (io l'amperometro rf l'ho costruito 20 anni fà quando si erano inventati l'antenna EH e volevo capire se irradiava il cavo o l'antenna) ma ho montato anche  le antenne radioamatoriali hy gain av640 e  butternut  hf9v e  non ho notato nessuna differenza con e senza choke aggiunto (che nell'hy gain è integrato nell'adattatore d'impedenza) quindi il rumore è ricevuto dall'antenna, provando l'amperometro rf a seconda delle bande nella butternut basta aggiustare  i radiali per azzerare il ros e annullare la corrente sul cavo di discesa, con l'hy gain la corrente sul cavo è davvero modesta, il choke integrato probabilmente fà bene il suo lavoro e non serve altro...
ps2: con l'antenna end fed orizzontale tanto di moda il choke sul cavo se non c'è l'antenna funziona bene, misuro forte corrente di modo comune sul cavo e  il rumore forse dipende da cosa c'è vicino che disturba, con il choke vicino all'antenna non funziona più come prima, non ti sentono e non ricevi, ovviamente si riduce anche il rumore e quando si collega un contrappeso si aggiusta fino ad azzerare la corrente di modo comune (e non è detto che il ros è al minimo...) e si alza anche il rumore perchè viene ricevuto dall'antenna e non veicolato dal cavo di discesa (e non si ha la certezza che arriva dal cavo, ma che il cavo fà il contrappeso)  ma un contrappeso buono per tutto non c'è, si aggiungono molti radiali, una rete metallica ecc... e la corrente di modo comune non circola più nel cavo di discesa tanto da poter eliminare il choke come succede con la 1\2 onda nel giardino con il picchetto di terra o con la ringo montata sul tetto...
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