Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??

[denis751]

Ciao,  una domanda a tutti voi ......
Molti di noi usano in stazione un commutatore di antenna per selezionare 2 o più antenne connesse allo stesso apparato radio.
Schematizzando è quanto riportato in figura sotto.
La domanda che mi è sorta è questa: quali sono le performance ottimali per questo tipo di apparecchiature ?
Mi rispondo da solo: una bassissima attenuazione passante tra il punto di ingresso e le varie uscite  ed ovviamente un'impedenza di 50 ohm tra ingresso ed uscita rispettata su uno spettro da 1 a 30 Mhz.

[AZ6108]

Ti dirò... personalmente, tempo fa, sono passato dallo switch "normale" ad una soluzione come quella visibile qui, ossia basata su relay

https://www.hayseed.net/~jpk5lad/K5LAD%20Memories/Vols%2031-35/Memories--Vol33.htm

il vantaggio è duplice, ossia, non solo hai una sola calata di coassiale tra il "parco antenne" e lo shack, ma con dei relay decenti, le perdite, quantomeno sulle bande HF, sono minime; in più con l'approccio di cui sopra non hai bisogno di un cavo di controllo separato per alimentare i relay

[denis751]

OK

Questi commutatori possiamo trovarli come accessori a se stanti oppure integrati nei vari accordatori d'antenna manuali che troviamo in commercio
Il test che voglio fare è questo:  settare l'accordatore per uscita diretta ( accordatore escluso ) , mettere un carico fittizio in una uscita e collegare un analizzatore in ingresso.
Analizzerò la curva di SWR  di un paio di accordatori per vedere se nel range fra 1 e 30 Mhz l'impedenza è rispettata o se vengono indotti valori che possano alterare il valore SWR complessivo.

[denis751]

ecco il test.

Se qualcuno volesse provare con i suoi dispositivi sarebbe interessante condividere i risultati.

[ik2nbu Arnaldo]

Denis..... scusa se te lo scrivo....ma stai facendo un test inutile

Per avere dei disattamenti di impedenza, il commutatore deve essere costruito propio alla carlona,
o avere dei guasti meccanici - elettrici congeniti o prolunghe di cavo RG saldate male con masse farlocche internamente.

Insomma difettoso, una ciofega di suo !

In ogni caso con un carico perfetto a 50 Ohm resisitivo non vedrai nulla di strano in HF,
diverso invece il discorso per i commutatori V-U e superiori, dove il percorso della RF deve essere
mantenuto a 50 Ohm sempre, sopratutto quando si usa potenza.

Considera che in HF un qualsiasi deviatore meccanico con bandella di rame di almeno 5 mm
o un relais di tipo telefonico con la stessa bandella di rame e contatti robusti, non solo non
da disattamento sino ai 50 MHz circa , ma sopporta anche condizioni di ROS non ideali.

Le perdite di inserzione di un commutatore commerciale non arrivano a 0,1 / 0,2 db max.
Questo sebbene non presenti 50 Ohm di impedenza caratteristica come un relays coassiale professionale, che costa 10 volte tanto...(e non le misuri con il Rig Expert).

Se invece vuoi misurare le perdite e l'efficienza dell'accordatore, collega un carico resitivo
lontano dai valori standard, esempio 150 ohm o 35 ohm sull'uscita antenna e misura quanti dB di segnale RF entrano e quanti escono in condizioni reali di utilizzo su carico antenna non perfetto.

In questo tipo di misura anche la qualità delle commutazioni ha il suo peso e potrai osservare
efficienza di tutto il sistema, comprese risonanze non volute.

73

[BarboneNet]

ecco il test.

Se qualcuno volesse provare con i suoi dispositivi sarebbe interessante condividere i risultati.

Ciao, io avevo fatto il test usando i 2 canali del nanovna....test eseguito su commutatori manuali alphadelta e diamond.

Risultato: perdite bassissime :)

Inviato dal mio SM-M135F utilizzando Tapatalk

[denis751]

grazie a tutti....vi aggiorno
se qualcuno volesse provare ben venga, così confrontiamo i test

[r5000]

73 a tutti, come hanno già scritto non è sufficiente provare il ros per valutare la qualità del commutatore a meno che sia difettoso e allora lo vedi anche con il tuo set di misura, è più corretto utilizzare il vna per valutare l'isolamento tra le porte (ti sarà sicuramente capitato di ricevere con un'antenna collegata alla porta sbagliata e sentire lo stesso per il basso isolamento tra le porte di un commutatore non schermato) o la perdita d'inserzione, poi se c'è a disposizione solo quell'analizzatore d'antenna ok, il carico fittizio è uno strumento troppo poco diffuso (al contrario il rosmetro non manca mai...) e con l'analizzatore d'antenna ne basta uno di piccola potenza, meglio di ottima qualità ma per le hf\vhf vanno bene veramente tutti anche i cinesi da 1€...

[denis751]

Primo test veloce di ieri
DAIWA CX401
utilizzato analizzatore  VNA
come si vede la perdita tra ingresso ed uscita è buona; idem l'swr tra 1 e 30 Mhz

[Geremia]

Devi misurare l'isolamento tra le due porte cosi'

[ik2nbu Arnaldo]

che per un commutatore serio deve essere almeno 40 db di isolamento

[denis751]

Ok Arnaldo.  Il mio test è per saggiare le performance in modalità passante tra vari commutatori in commercio.  La prova dell'isolamento fra le porte è un test che effettuerà in seguito

[AZ6108]

Ok Arnaldo.  Il mio test è per saggiare le performance in modalità passante tra vari commutatori in commercio.  La prova dell'isolamento fra le porte è un test che effettuerà in seguito

quindi si tratta di una prova veramente POCO significativa

[denis751]

Perché?   Tu hai mai fatto questo test ?

[AZ6108]

Perché?  Tu hai mai fatto questo test ?

questo tuo "lei non sa chi sono io" credo spieghi, molto chiaramente, il tutto; grazie !

[denis751]

mai detto questo.  Sto solo facendo un test e chiedendo ad altri se lo hanno fatto.

[Geremia]

x Denis
Le misure su un commutatore di antenna tipo Daiwa sono gia' state proposte sul sito parecchio tempo fa.
Ora risulta importante che tu capisca l'importanza dei parametri da misurare.
Certamente l'attenuazione di passaggio e' importante ma anche un commutatore di antenna, fatto anche in modalita'  "ZETAGI", non fornisce attenuazioni apprezzabili e rientra in cio' che hai misurato.
Adesso che sei in possesso di un nanovna ti sei posto il problema dell'attenuazione, ma e' molto importante porsi il problema dell'isolamento tra le porte, anzi e' fondamentale in quanto permette di evitare il piu' possibile, permettimi questi termini terra terra, che tra le due uscita si provochi una interferenza specialmente quando se ne utilizza piu' di uno
in modo reverse connettendo radio e antenne.
Prendiamo ad esempio la meccanica del DAIWA

Come si vede, quando si seleziona l'uscita 1, la seconda uscita viene portata a massa. Questo assicura, rispetto ad altri commutatori di antenna che lasciano flottante tale uscita un maggiore isolamento tra le due porte.
Quindi, personalmente io sono propenso ad orientarmi su commutatori di antenna del tipo DAIWA.
Fai le prove come nel disegno che ti ho allegato, avendo cura di ripetere la procedura per entrambe le uscita invertendo il carico con l'ingresso DET del nanovna. Io le feci a suo tempo e poi le ripetei in REVERSE invertendo il il senso del commutatore ottenendo e cioe' entrando con il DUT del nanovna su un connettore di antenna del Daiwa, ponendo il carico sul connettore centrale e l'ingresso DET sull'antro connettore di antenna. valori leggermente diversi dai primi ottenendo una attenuazione di circa -60dB che e' un valore molto buono.
Buon divertimento

[AZ6108]

mai detto questo.  Sto solo facendo un test e chiedendo ad altri se lo hanno fatto.

Ah ok, avevo interpretato male; ad ogni modo, credo che Geremia abbia chiarito bene le cose

ciao, Andrea.

[denis751]

Grazie della precisazione Geremia,
si, il valore dell'"isolamento " fra una una porta ed un'altra è senza dubbio importante e da non trascurare.
Le mie prove vogliono inizialmente valutare la parte di " commutazione " del commutatore ; intendo dire rispetto dell'impedenza e nessuna interferenza in riferimento a stazionarie aggiunte o perdite di inserzione.

[AZ6108]

Grazie della precisazione Geremia,
si, il valore dell'"isolamento " fra una una porta ed un'altra è senza dubbio importante e da non trascurare.
Le mie prove vogliono inizialmente valutare la parte di " commutazione " del commutatore ; intendo dire rispetto dell'impedenza e nessuna interferenza in riferimento a stazionarie aggiunte o perdite di inserzione.

in tal caso, sarebbe utile effettuare le misurazioni su una gamma di frequenza abbastanza ampia, in modo da caratterizzare bene il commutatore ed avere un'idea della reale gamma di utilizzo dello stesso

[denis751]

infatti,  il primo test arriva a 50 Mhz.  Il commutatore è con connettori PL ed è usato in HF.
Come si vede inizia un sensibile aumento di SWR dai 30Mhz in su

[Geremia]

Non ci credo, non credo sia colpa del connettore UHF, piuttosto la colpa la darei al carico fittizio usato che non e' adatto a salire di frequenza o al cavetto usato per la sua connessione. Io, per le misure fatte, uso un carico Bird Mod.8085 da 50 W con risposta piatta da DC a 3.5GHz non ho trovato problemi anche usando un adattatore UHF dal momento che esce con femmina N. Per fare misure attendibili occorrono strumenti seri e accessori seri se no si prendono degli abbagli.

[ik2nbu Arnaldo]

Non ci credo, non credo sia colpa del connettore UHF, piuttosto la colpa la darei al carico fittizio usato che non e' adatto a salire di frequenza o al cavetto usato per la sua connessione. Io, per le misure fatte, uso un carico Bird Mod.8085 da 50 W con risposta piatta da DC a 3.5GHz non ho trovato problemi anche usando un adattatore UHF dal momento che esce con femmina N. Per fare misure attendibili occorrono strumenti seri e accessori seri se no si prendono degli abbagli.

ma Denis continua imperterrito....

[AZ6108]

ma Denis continua imperterrito....

beh, se il carico fittizio va bene sino a 30MHz, può sempre caratterizzare gli switch nella gamma HF; tra l'altro, per verificare come si comporta il carico, basterebbe connetterlo direttamente all'analizzatore e vedere cosa salta fuori, anzi... sarebbe la prima cosa da fare, altrimenti le misurazioni saranno falsate

[denis751]

se leggete il post dove ho messo le misure ho detto che ho usato un VNA.  SDR kit con sw DG8SAQ
Non ho usato un carico fittizio.

[AZ6108]

se leggete il post dove ho messo le misure ho detto che ho usato un VNA.  SDR kit con sw DG8SAQ
Non ho usato un carico fittizio.

Come sarebbe ? Come hai connesso VNA e commutatore ?

[denis751]

uscita VNA ( porta 1 ) al comune del commutatore
la seconda porta del VNA ( porta 2  ) all'uscita 4 del commutatore.
Ovviamente il commutatore è  stato posizionato come in figura e così ho rilevato il valore SWR  dell'inserzione del commutatore.

[r5000]

se leggete il post dove ho messo le misure ho detto che ho usato un VNA.  SDR kit con sw DG8SAQ
Non ho usato un carico fittizio.

73 a tutti, ok, io rimasto con la foto dell'analizzatore d'antenna e carico fittizio, considera comunque che anche il vna di DG8SAQ ha bisogno di essere calibrato con i tappi in dotazione e poi le misure sono attendibili se hai controllato anche cavi e adattatori vari, per l'sma e N non ci sono (quasi mai...) sorprese ma attenzione ai connettori bnc e pl perchè se fatti male sembrano buoni ma non lo sono e il ros a 30 mhz potrebbe essere dovuto a questi ma ovviamente sono da escludere con un'altra misura (senza di mezzo il commutatore) e và anche considerato lo stato dei connettori del commutatore, se sono consumati\ sporchi\ ossidati ci vuole poco per avere qualche decimo di ohm di resistenza in serie che può portare a quel 0.16 dB di perdita che sembra strano ma non è detto che una bella lucidata sistema le cose...

[AZ6108]

in effetti PRIMA bisognerebbe caratterizzare la cavetteria, anzi prima di tutto calibrare il VNA con un set di tappi affidabile

[denis751]

E' stato fatto,  tranquilli

[AZ6108]

E' stato fatto,  tranquilli

prima o dopo la misurazione ?

[denis751]

[Alex189]

Interessante post alla fine come è andata a finire ?

[denis751]

Oggi poco tempo per i test. Ma confrontandomi con un amico sul tema della qualità della commutazione di alcune apparecchiature gli sono venute in mente alcune prove fatte nel passato su un accordatore con incorporato un commutatore di antenna a 3 posizioni.
Bhe....risultati sorprendenti

[denis751]

Ecco ....
come si può ben vedere dai 10-14Mhz in su verso i 30 Mhz l'inserzione del commutatore incorporato nell'accordatore è pessima e va ad inficiare tutto il lavoro svolto quando si installano antenne e le si tarano per la maggiore efficenza nella banda desiderata

[denis751]

Il test è di qualche anno fa, su  accordatore MT4000 .
In settimana farò altre prove,   se qualcuno volesse fare dei test con ciò che ha in casa potremmo confrontare i risultati.

[denis751]

Nuovo test odierno.
Prima il test del carico fittizio : SWR inesistente nella banda da 1 a 30 Mhz

[denis751]

Eccoci al test:
Strumento MT800,  ho testato l'influenza dell'inserimento del commutatore nelle 3 vie. Ovviamente con accordatore in modalità passante : cioè nelle posizioni Diretta 1 , 2 e 3

[denis751]

Qui i risultati:
nel grafico ci sono 3 punti di misura: ad inizio banda HF, a metà ed alla fine.
Più si sale più il valore SWR aumenta fino ad 1.4.  Un pò trooppo eccessivo secondo me

[denis751]

Mi ero dimenticato la foto del test del carico.
Come si vede il test è semplice : una prima fase verifica il comportamento del carico fittizio da 1 a 30 MHz , nella seconda fase il tratto  di connessione nel cerchio giallo viene sostituito dalla sezione commutatore di antenna dell'accordatore. Qui sono emerse le sorprese : mi sarei aspettato un comportamento " piatto "  , cioè che l'inserzione del commutatore (  in questo caso accordatore in modalità passante ) non interferisse con il valore di swr ( o Return loss ) .  Il test dimostra che la qualità costruttiva del commutatore entro contenuto interferisce in modo rilevante ( fino ad 1,4 di SWR ) alle frequenze alte.
Da non tralasciare anche il valore di 1,18 attorno alla frequenza dei 20 metri.

[denis751]

se qualcun'altro volesse provare sarebbe interessante confrontare i risultati

[r5000]

73 a tutti, ma usi un vna o l'analizzatore d'antenna della foto?  Per controllare la perdita d'inserzione vanno bene tutti e due i metodi ma  la classe di precisione è a favore del vna, sul discorso che i commutatori dentro alle apparecchiature tipo lineari e accordatori non sono "ideali" non ci piove,  i cablaggi e capacità parassite fanno la differenza e mettere i connettori dietro per comodità  e le manopole frontali allunga i cablaggi e non si scappa a meno che cablare tutto a 50 ohm ma bastano le foto interne per vedere cavi senza schermatura magari distanziati ma non è mai abbastanza... Per i commutatori manuali è lo stesso anche se di solito la distanza tra commutazione e prese è minima ma non è detto che basta e infatti hai misurato un disadattamento sopra i 20 MHz...

[denis751]

Premetto che per adesso sto verificando la bontà del cablaggio complessivo e quindi il solo SWR in modalità passante.

Ci saranno altre prove per valutare la perdita di inserzione e l'eventuale isolamento fra le porte : per ora solo l'SWR.
Un mio amico ha usato un VNA e mi ha passato alcune misure. 
IO ho usato un analizzatore di antenna , ma prima ho verificato la risposta nel range fra 1 e 30 mega del  carico fittizio. Successivamente ho inserito il commutatore ed ho ricavato i dati.
Ho visto che il carico è pressoché piatto ( da 1 a 30 Mhz ) .
Presumo che le verifiche preliminari da me fatte possano ritenere i risultati del test attendibili.  Se per caso tu hai modo di fare lo stesso test potremmo confrontare i risultati.

[r5000]

Premetto che per adesso sto verificando la bontà del cablaggio complessivo e quindi il solo SWR in modalità passante.

Ci saranno altre prove per valutare la perdita di inserzione e l'eventuale isolamento fra le porte : per ora solo l'SWR.
Un mio amico ha usato un VNA e mi ha passato alcune misure. 
IO ho usato un analizzatore di antenna , ma prima ho verificato la risposta nel range fra 1 e 30 mega del  carico fittizio. Successivamente ho inserito il commutatore ed ho ricavato i dati.
Ho visto che il carico è pressoché piatto ( da 1 a 30 Mhz ) .
Presumo che le verifiche preliminari da me fatte possano ritenere i risultati del test attendibili.  Se per caso tu hai modo di fare lo stesso test potremmo confrontare i risultati.

73 a tutti, sì , le tue misure sono attendibili, il carico fittizio è costruito per frequenze ben maggiori dei 30 mhz e l'analizzatore d'antenna non è un giocattolo ma uno strumento di misura affidabile, ha dei limiti dovuti ai rilevatori ma nella tua misura non influiscono per nulla, mi riferisco al fatto che l'analizzatore d'antenna se collegato ad un'antenna molto grande ed efficiente può dare un'errore di misura dovuto al segnale ricevuto (broadcasting e gente con kw a sproposito...) che può arrivare ad essere maggiore da quello generato dallo strumento e questo con il carico fittizio non può propio succedere mai... con il vna propio per il tipo di misura "sintonizzata" e non larga banda come per l'analizzatore d'antenna il problema del sovraccarico da segnale ricevuto è minore e se non parliamo di nanovna cinese clone del clone si può essere abbastanza sicuri che la misura è reale e non falsata dalle broadcasting o segnali locali forti, per togliermi i dubbi io misuro sempre l'antenna più volte sia con propagazione che banda chiusa e se c'è differenza sò che è dovuta al sovraccarico, si può anche pensare di aggiungere filtri bassa alto o basso a seconda della banda sotto test ma di solito basta qualche misura diretta per capire, comunque poi ogni strumento ha i suoi limiti e se parliamo di nanovna è facile vederli con antenne grandi, con un dipolo dei 10 mt il problema non mi è mai capitato, con il loop degli 80 mt anche l'analizzatore d'antenna mfj269 dà i numeri, vedi gli indicatori muoversi a tempo di musica...
ps: per escludere del tutto il problema si usa il vecchio sistema del tx e rosmetro, con 5 watt nessun segnale ricevuto è in grado di sfalsare la misura, purtroppo si può fare solo nelle bande assegnate mentre con il vna si spazzola per tutte le hf e si ha il grafico in un'attimo, con il trasmettitore devi farti un grafico con carta e penna o se ha la funzione su schermo (lo fà l'icom 705) ma non vai fuori banda a cercare dove risuona l'antenna...

[denis751]

Nuovo test oggi con MT3000DX
Valori leggermente migliorati

[denis751]

Per la cronaca il dispositivo è questo.

Prossimamente seguiranno altri test .

[r5000]

73 a tutti, guardando la foto che ho preso dal sito del produttore si vede bene la posizione del commutatore e la lunghezza dei collegamenti tra le prese pl e il commutatore, è difficile fare di meglio senza spostare il commutatore o le prese e questo accordatore è fatto decisamente bene, ce ne sono di molto peggiori (a cablaggio e qualità dei componenti...) dove  il commutatore è sul frontale con tutti i cavi lunghi, la soluzione è usare cavi schermati e relè coassiali anche se in hf con i relè classici si riesce a mantenere il ros contenuto sotto 1.1 ma quando parliamo di commutazioni manuali o fai il commutatore saldato alle prese (e quindi disposte in cerchio ) e riduci al minimo possibile i collegamenti o c'è da aspettarsi un minimo di disadattamento che è inevitabile...

[trodaf_4912]

Per la cronaca, su tutti i Magnum, A1, A2, A3 indica il passaggio attraverso l'accordatore, viceversa D1, D2, D3 sono ingresso e uscita dirette senza l'accordatore. E' su quelle che si deve fare la misura.

[trodaf_4912]

Eseguendo queste misure, si commette un errore importante e non si devono trarre conclusioni errate .
Se si prende un commutatore di antenna classico, tipo CN201 Daiwa, si vede che la risposta e' completamente piatta a ben piu' di 50 MHz.
Perche' allora eseguendo tale misura sui commutatori di antenna che risiedono dentro agli accordatori si ottengono letture di SWR piu' elevate sul limite superiore di frequenza ?.
La risposta e' che i due casi non sono identici, in quanto nell'accordatore e' presente in ingresso un accoppiatore direzionale che e' sempre inserito.
E' quindi sempre presente un condensatore variabile che, anche se di capacita' ridotta, preleva RF dal centrale della linea di antenna andando cosi' a perturbare, all'aumentare della frequenza, la lettura.
Tutti gli accordatori, MAGNUM,MFJ, Palstar, etc..., sono fatti cosi' perche' devono leggere le tensioni diretta e riflessa per calcolare l'SWR mentre nel commutatore classico tipo Daiwa CN201 no.
All'aumentare della frequenza la reattanza capacitiva di quel condensatore diminuisce e quindi si fa' sentire maggiormente la presenza del circuito di misura dell'SWR.
Pertanto, prima di fare misure occorre bene studiare l'oggetto sul quale si vogliono eseguire. In questo caso mele e pere sono entrambe frutti ma non sono dello stesso tipo.

[denis751]

Per la cronaca, su tutti i Magnum, A1, A2, A3 indica il passaggio attraverso l'accordatore, viceversa D1, D2, D3 sono ingresso e uscita dirette senza l'accordatore. E' su quelle che si deve fare la misura.

Scusami,   ho corretto la foto.  Il test era corretto   nelle 3 posizioni con accordatore escluso

[r5000]

73 a tutti, non avevo fatto caso all'errore ma vedendo le misure ho pensato che erano corrette per gli ingressi diretti senza di mezzo l'accordatore anche perchè se provi non otterrai un ros così basso per una banda estesa ma solo per la frequenza dove l'accordatore lavora, comunuqe giusta la precisazione di Trodaf_4912...

[trodaf_4912]

Il concetto importante, ribadisco, e' che il commutatore di antenna entrocontenuto nell'accordatore ha il prelievo di RF a monte sull'ingresso e che, all'aumentare della frequenza puo' fare variare, anche se di poco, la misura dell'SWR. Da qui si ottengono risultati non comparabili con un commutatore di antenna semplice e ben realizzato.

[denis751]

Buongiorno,
colgo l'idea e lo spunto del collega ed ho ripetuto la prova.
Prima , però, ho sconnesso il condensatore di prelievo dell'RF sulla sonda della scheda lettura potenza.
A sinistra il condensatore connesso ; a destra scollegato.  Ora nulla interferisce sulla linea

[denis751]

Ecco il risultato del test sull'antenna DIRETTA 2 .
ho comparato i 2 risultati.....
Togliendo il condensatore è peggiorativo,.  di molto.
Siamo arivati ad 1,5 di swr in banda 10 metri contro 1,4

[denis751]

Il caro trodaf_4912 mi ha messo la pulce all'orecchio ed allora ho voluto testare i 2 rosmetri che ho a casa . Entrambi per la gamma HF.
Revex W520  1,8 - 200 Mhz  ( questo fa ache le Vhf )
Yaesu YS-60  1,6 - 60 Mhz

La loro interferenza all'SWR è praticamente inesistente.  Solo il Revex in 160 metri ha un pò di SWR

[Alex189]

Buon giorno a tutti

Ottimi test Denis.

Sarebbe da approfondire il motivo del piccolo disadattamento, io lo ritengo quasi trascurabile ma nonostante questo non si può negare che ci sia, sarebbe da chiedere al Sig. Magnum che tipo di commutatore impiegava visto che si stà parlando di un prodotto di oltre 30 anni, chiedere se nelle "nuove" versioni tipo 4000 5000" almeno il commutatore viene controllato, pulito o ancora meglio sostituito oppure viene solo cambiato il pannello anteriore e il gioco è fatto, ma sinceramente visto il costo "spero" che si facciano tutti i dovuti controlli.

[denis751]

Quasi 1,2 già dai 20 Mhz io non lo ritengo "trascurabile" .
Aspetto che qualche altro amico voglia ripetere quesi test per un confronto.
Prossimamente testerò un MFJ per avere un riscontro da un diverso costruttore.
Se la funzione è di COMMUTARE deve avere il comportamento di un commutatore , ovverossia senza interferire in alcun modo.
Questo a parere mio.......poi il dibattito è aperto.

[denis751]

intanto sto pensando a questo .....

[trodaf_4912]

SETUP :
- Carico fittizio Bird Termaline MOD. 8085 
- Commutatore Daiwa CS-201
- Nanovna con lettura su porta DUT
- Range di frequenza 1MHz  -> 433 MHz

Risultati :
1) Da 1 MHz a 145 MHz 



2) Da 1 MHz a 300 MHz



3) da 1 MHz a 433 MHz

[trodaf_4912]

Per quanto riguarda quello che vuoi realizzare, con quella disposizione dei rele' non vai molto lontano.
Ti consiglio una disposizione radiale con al centro l'SO239 da commutare.

[AZ6108]

Per quanto riguarda quello che vuoi realizzare, con quella disposizione dei rele' non vai molto lontano.
Ti consiglio una disposizione radiale con al centro l'SO239 da commutare.

già... e poi andrebbe anche considerato l'isolamento tra ingresso ed uscita, in HF a potenze ridotte non è un problema, ma salendo di potenza e/o di frequenza, non va trascurato

[denis751]

grazie trodaf.  terrò conto dei consigli ma sono vincolato ad una serie di fattori dovuti all'attuale layout.  Ci penserò.
Grazie per il tuo contributo pratico.

[denis751]

già... e poi andrebbe anche considerato l'isolamento tra ingresso ed uscita, in HF a potenze ridotte non è un problema, ma salendo di potenza e/o di frequenza, non va trascurato

mettete un esempio pratico di come misurare l'isolamento. Grazie

[AZ6108]

mettete un esempio pratico di come misurare l'isolamento. Grazie

una prova semplice sarebbe quella di effettuare una misurazione tra la porta di ingresso dello switch e la porta NON commutata

[trodaf_4912]

A pag.1 del 3d Geremia ti ha mostrato come si fa. Occorre pero' un vna.

[Alex189]

Metto un pò di carne al fuoco.

Queste sono due misure fatte ad un commutatore autocostruito con relè sottovuoto Vr311.

Saluti Alex

[r5000]

Metto un pò di carne al fuoco.

Queste sono due misure fatte ad un commutatore autocostruito con relè sottovuoto Vr311.

Saluti Alex

73 a tutti, molto buono, se riesci fai una foto al montaggio perchè è tutto lì il problema da risolvere... una foto può essere d'aiuto a chi tiene i collegamenti troppo lunghi ecc...

[denis751]

Si è parlato di un isolamento pari a -40 dB è da considerarsi buono
cosa significa ? Potete spiegarmi ?
Grazie

[trodaf_4912]

-40dB sono un po' pochini. Eseguita la misura su un Daiwa CS-201 ho ottenuto risultati molto migliori. Da 1 a 30 MHz ho -70/-71 dB, a 50 MHz ho -67dB.
Prima ho eseguito la calibrazione THROUGH con -0.01dB di riferimento e poi ho eseguito le misure a 30 e 50 MHz con i cavetti calibrati e inserito in CS-201 terminato con 50 OHm antinduttivi su una porta di uscita mentre sull'altra ho letto l'isolamento.

[trodaf_4912]

Cosa significa -40dB di isolamento ?.
Supponi di avere collegato sul comune del commutatore una antenna e sulle sue uscite due RTX. Quando trasmetti con uno posizioni il commutatore sulla porta relativa pensando che tutto vada bene. Purtroppo non e' proprio cosi'. L'isolamento delle tra le due porte non e' infinito ma, nel tuo caso e' di soli -40dB.
Allora se trasmetti con 1 W = 30dBm  avrai, sull'altra porta un segnale la cui potenza e' di
30 dBm-40dB=-10dBm corrispondenti a 100uW. Tu dirai che non sono niente ma se trasmettessi con 100W quanto segnale avrai sull'altra porta connessa all'RTX che in quel momento non stai usando ?. Allora 100 W = 50dBm e 50dBm-40dB=10dBm che corrispondono a 10mW che  non sono proprio salutari per il front end del ricevitore che non stai usando.
Ecco perche' piu' e' alto l'isolamento meglio e'.
Nel mio caso ho -70dB di isolamento tra le porte. Rifacendo i calcoli precedenti avrei che con 100W trasmessi sulla porta connessa all'antenna, la porta non usata presenterebbe all'RTX non usato un segnale di 50dBm-70dB=-20dBm corrispondente a 10uW e quindi meno dannoso per il suo front end.
Occorre tenere presente che a S=9+40 corrispondono -33dBm e cioe' 5mV. Quindi in teoria con 100 W su una porta dovremmo avere al max -33dBm sull'altra in modo che il ricevitore possa gestirla senza grossi problemi. In questo caso l'isolamento tra le due porte dovrebbe essere di -83dBm.
Questo e' solo un esempio, alle due porte puoi collegare altri dispositivi tenendo presente che uno influenzera' l'altro in funzione di quanto e' minore l'isolamento.
Tutto chiaro ?.

[AZ6108]

Cosa significa -40dB di isolamento ?.
Supponi di avere collegato sul comune del commutatore una antenna e sulle sue uscite due RTX. Quando trasmetti con uno posizioni il commutatore sulla porta relativa pensando che tutto vada bene. Purtroppo non e' proprio cosi'. L'isolamento delle tra le due porte non e' infinito ma, nel tuo caso e' di soli -40dB.
Allora se trasmetti con 1 W = 30dBm  avrai, sull'altra porta un segnale la cui potenza e' di
30 dBm-40dB=-10dBm corrispondenti a 100uW. Tu dirai che non sono niente ma se trasmettessi con 100W quanto segnale avrai sull'altra porta connessa all'RTX che in quel momento non stai usando ?. Allora 100 W = 50dBm e 50dBm-40dB=10dBm che corrispondono a 10mW che  non sono proprio salutari per il front end del ricevitore che non stai usando.
Ecco perche' piu' e' alto l'isolamento meglio e'.
Nel mio caso ho -70dB di isolamento tra le porte. Rifacendo i calcoli precedenti avrei che con 100W trasmessi sulla porta connessa all'antenna, la porta non usata presenterebbe all'RTX non usato un segnale di 50dBm-70dB=-20dBm corrispondente a 10uW e quindi meno dannoso per il suo front end.
Occorre tenere presente che a S=9+40 corrispondono -33dBm e cioe' 5mV. Quindi in teoria con 100 W su una porta dovremmo avere al max -33dBm sull'altra in modo che il ricevitore possa gestirla senza grossi problemi. In questo caso l'isolamento tra le due porte dovrebbe essere di -83dBm.
Questo e' solo un esempio, alle due porte puoi collegare altri dispositivi tenendo presente che uno influenzera' l'altro in funzione di quanto e' minore l'isolamento.
Tutto chiaro ?.

standing ovation 

[denis751]

Grazie a tutti......
Domanda : nel caso in cui io abbia sul comune del commutatore la radio e sulle 2 vie 2 antenne diverse come si valuta la cosa ?
ESEMPIO : RTX sull'ingresso del commutatore, uscita 1 dipolo, uscita 2 direttiva 3 elementi

[AZ6108]

Grazie a tutti......
Domanda : nel caso in cui io abbia sul comune del commutatore la radio e sulle 2 vie 2 antenne diverse come si valuta la cosa ?
ESEMPIO : RTX sull'ingresso del commutatore, uscita 1 dipolo, uscita 2 direttiva 3 elementi

dopo tutti i ragionamenti fatti e dopo tutte le misurazioni che TU hai effettuato, salti fuori con una domanda del genere ? Stai scherzando, vero ?

[r5000]

Grazie a tutti......
Domanda : nel caso in cui io abbia sul comune del commutatore la radio e sulle 2 vie 2 antenne diverse come si valuta la cosa ?
ESEMPIO : RTX sull'ingresso del commutatore, uscita 1 dipolo, uscita 2 direttiva 3 elementi

73 a tutti, se la radio è una sola non si può guastare nulla, al massimo succede che ascolti (e trasmetti) con più antenne contemporaneamente ma quasi nemmeno te ne accorgi, in tx il ros sarà sempre e comunque basso perchè la seconda antenna anche se disadattata ha interposto l'attenuatore di 40 dB (seguendo l'esempio che hai fatto e che ha spiegato preciso Trodaf_4912) e in ricezione la seconda antenna risulta attenuata di 40 dB che se fai caso a quanto attenua il classico attenuatore dei ricevitori passeranno solo i segnali molto forti che ricevi sicuramente più forti con l'antenna corretta ma potrebbe esserci il caso che un rumore locale pescato dall'antenna "sbagliata" si somma al rumore dell'antenna giusta e quindi peggiori il rapporto segnale rumore, quindi direi che 40 dB di disaccoppiamento sono accettabili per i commutatori qrp e cb dove si usano apparati omologati o poca potenza in più, se hai i 100 watt o più non sono sufficienti per stare al sicuro e servono commutatori da almeno 60 dB che tutto sommato sono alla portata di tutti, se c'è più potenza non si scappa, o aumenti il disaccoppiamento o si rischia di sfondare il front end dei ricevitori...

[denis751]

Bene,  quindi sintetizzando abbiamo 2 casistiche :
1- 1 antenna + switch e 2 o più RTX -->  isolamento consigliato maggiore di 50 dB
2- 1 RTX + switch e 2 o più antenne ---------> isolamento consigliato almeno 40 dB

[trodaf_4912]

Una correzione/considerazione sulle misure che ho eseguito.
Quando si utilizza uno strumento occorre sempre, e dico sempre, conoscerne le specifiche. Il nanovna-H  e' un vna che fa parte della famiglia economica e quindi non si puo' spingere oltre i 70dB di dinamica da 50KHz a 300MHz e a frequenze maggiori decade.
Questo me lo ero dimenticato e quindi, visto che per buona parte del range da 1 a 30 MHz la traccia e' sul fondo a -70dB,  ho rieseguito la misura imponendo 20 dB per quadretto al posto dei 10dB canonici.
Ho ottenuto un isolamento fino a -85dB da 1 a 5MHz, salendo in frequenza il segnale era accompagnato da rumore prodotto dai circuiti del vna stesso e quindi e' stato impossibile fare una misura precisa. Seguendo pero' l'andamento medio ho visto che arriva ai -67dB  che avevo letto a 30MHz.
Per fare misure piu' precise, occorre un vna di classe superiore con una dinamica maggiore.
Ad esempio, misure su un duplexer a 433 MHz non le fai con il nanovna-H ma devi usare un nanovna V2 Plus4-Pro (269$), oppure il nanovnaRFE VNA6000B (789$)

[trodaf_4912]

Scusa Denis ma da dove hai tirato fuori i 50dB?. Tutto dipende da che potenza usi. In ogni caso io preferisco un commutatore di antenna (e non attenuatore !) Con la max separazione tra le porte anche perché non so come lo utilizzerò successivamente. Tieni presente che il Daiwa CS-201 quando commuta su una porta l'altra viene cortocircuitata a massa per ottenere una buona separazione. La cosa migliore sarebbe usare un circolatore o rat-race ma in HF è improponibile come dimensioni ed inoltre lavora solo su una frequenza.

[kz]

tanto più che un daiwa cs-201 usato costa sui 20 euro

[denis751]

Ipotizzando l'impiego del commutatore come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore, 2 o più  antenne connesse sulle uscite ) , qual è un  valore di isolamento ottimale ?

[Lorenzo-y]

bene, siccome mi avete messo curiosità, ho voluto misurare un vecchissimo commutatore a 3 posizioni della Milag, modello CS3.
Siamo ahimè sui 40 dB.
(Misura effettuata con VNA S-A-A V2 Pro)

Ma per ora me lo tengo com'è.

[AZ6108]

Ipotizzando l'impiego del commutatore come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore, 2 o più  antenne connesse sulle uscite ) , qual è un  valore di isolamento ottimale ?

Denis, apro un piccolo OT (ma non troppo); nel caso in cui si debbano commutare due antenne, mi chiedo... perché non usare un relay doppio scambio ? uno dei contatti permetterà di selezionare l'antenna, il secondo metterà massa quella non usata, ed il tutto potrà essere facilmente alimentato tramite bias-tee usando la singola discesa di coassiale

Con un relay decente si otterrebbe un buon isolamento, si userebbe una sola tratta di coassiale ed inoltre il sistema si potrebbe anche adattare per usare un'antenna in tx e l'altra in rx, se desiderato

[denis751]

Daccordo......
ma a prescindere da come viene realizzato/disegnato  il commutatore ed il suo circuito , che sia a comando meccanico ( manuale ) oppure di tipo elettro-meccanico ( relè )  qual è un  valore di isolamento ottimale  nel caso venga poi utilizzato come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore e  2 o più  antenne connesse sulle uscite ) ?

[AZ6108]

Daccordo......
ma a prescindere da come viene realizzato il commutatore, che sia a comando meccanico ( manuale ) oppure di tipo elettro-meccanico ( relè )  qual è un  valore di isolamento ottimale  nel caso venga realizzato come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore e  2 o più  antenne connesse sulle uscite ) ?

dipende, ad ogni modo, se vogliamo generalizzare, direi che per uno switch economico, dovremmo andare come minimo sui 50dB

[Alex189]

dipende, ad ogni modo, se vogliamo generalizzare, direi che per uno switch economico, dovremmo andare come minimo sui 50dB

Beh chiamare un commutatore economico con 50 dB di isolamento è un pò "esagerato" ...
Ci sono relè coassiali che a 150 Mhz hanno 48 dB d isolamento e potenza MAX di 1kw proprio economico non è siamo a quasi 170 €
73 Alex

[r5000]

Daccordo......
ma a prescindere da come viene realizzato/disegnato  il commutatore ed il suo circuito , che sia a comando meccanico ( manuale ) oppure di tipo elettro-meccanico ( relè )  qual è un  valore di isolamento ottimale  nel caso venga poi utilizzato come deviatore di antenna per una sola radio ( RTX connesso all'ingresso del commutatore e  2 o più  antenne connesse sulle uscite ) ?

73 a tutti, ovviamente più alto è meglio è ma quando hai già 30 dB di attenuazione tra le porte basta per non avere grosse interazioni in tx (il ros cambia di pochissimo) e in rx l'antenna "sbagliata" non interferisce in modo significativo, ad esempio se usi un banale deviatore con i cavi lunghi qualche cm ( tipo i deviatori d'antenna cb della Zetagi che usavano il classico deviatore a bilancere) hai questi 30 dB e se provi ad ascoltare con due antenne collegate o con una sola (e l'altra porta terminata su carico fittizio) non hai differenze apprezzabili, se invece commuti sull'antenna sbagliata (ad esempio vhf e ci ascolti gli 80 mt)  ascolterai tutti i segnali attenuati di 30 dB rispetto all'antenna giusta (dipolo 80 mt) e se scolleghi l'antenna vhf ascolti uguale perchè il segnale del dipolo attenuato di 30 dB passa comunque, se invece il commutatore isola le porte di 50 dB con l'antenna sbagliata non ascolti quasi nulla, con 60 dB o più di attenuazione ti rendi conto che l'antenna è veramente scollegata e non riceve nulla, per raggiungere questa separazione tra le porte non basta "aprire" il contatto alla porta non utilizzata ma contemporaneamente si cortocircuita a massa e si ottengono i 60 dB minimi di separazione, se poi il commutatore è coassiale raggiungi gli 80 dB e oltre , alla fine se lo scopo è collegare più antenne allo stesso apparato relè e deviatori meccanici sono una soluzione economica e infatti tutti i commutatori d'antenna sono "mediocri" come isolamento tra le porte mentre se parliamo di commutatori per utilizzare più apparati con la stessa antenna bisogna guardare a modelli specifici dove a seconda della potenza si deve garantire almeno i 50 dB di separazione e se parliamo di potenze elevate  o frequenze elevate  servono 80 dB...

[trodaf_4912]

Ci sono relè coassiali che a 150 Mhz hanno 48 dB d isolamento e potenza MAX di 1kw proprio economico non è siamo a quasi 170 €

Hai scritto la parola magica "150 MHz". Qui pero', da quello che mi ricordo, stiamo parlando di HF.

[Alex189]

Hai scritto la parola magica "150 MHz". Qui pero', da quello che mi ricordo, stiamo parlando di HF.

Ma scusa si sta parlando di HF ok ma 50 dB di separazione in HF sono uguali ad avere 50 dB in VHF non è che uno e migliore dell altro o peggiore ... e sostenere che 50 dB sono pochi io non sono d accordo tutto dipende da cosa devi fare ma se restiamo sul post 50 dB per commutare delle antenne è più che sufficiente.

73 Alex

[trodaf_4912]

Un dispositivo che ha 40 dB di isolamento tra le porte in VHF  ne ha sicuramente di piu' in HF.
Per quanto riguarda il dispositivo di commutazione occorre, come ho gia' detto in precedenza, valutarne l'uso che si vuole fare e la potenza applicata. Per commutare due antenne sono sufficienti ma spesso si hanno due o piu' RTX commutati sotto una o piu' antenne. In questo caso piu' e' alto l'isolamento meglio e'.
100W->30dBm,30-50=-20dBm->10uW->22,4 mV@50OHm
Un segnale ricevuto che tensione genera sul front end di un ricevitore @ 50OHm ?

SCALA "S-Meter" A NORME IARU

S
sotto ai 30 MHz

9 + 40 dB
-33 dBm
5 mV

9 + 30 dB
-43 dBm
1,60 mV

9 + 20 dB
-53 dBm
500 μV



22mV sono 4 volte  il max segnale ricevibile, ma non e' detto che si possa friggere il front-end. Io, per tale applicazione, preferisco un isolamento minimo di almeno 60dBm
30-60=-30dBm -> 1uW -> 7,1mV@ 50OHm che sono prossimi ai 5mV relativi a S=9+40. Con 70dB di isolamento si arriva a 100nW corrispondenti a 2,2mV che mi permette di non vedere l'ago dell'S-meter sbattere a fondo scala.

[denis751]

Analizziamo solo questo caso :

[Alex189]

Un dispositivo che ha 40 dB di isolamento tra le porte in VHF  ne ha sicuramente di piu' in HF.
Per quanto riguarda il dispositivo di commutazione occorre, come ho gia' detto in precedenza, valutarne l'uso che si vuole fare e la potenza applicata. Per commutare due antenne sono sufficienti ma spesso si hanno due o piu' RTX commutati sotto una o piu' antenne. In questo caso piu' e' alto l'isolamento meglio e'.
100W->30dBm,30-50=-20dBm->10uW->22,4 mV@50OHm
Un segnale ricevuto che tensione genera sul front end di un ricevitore @ 50OHm ?

SCALA "S-Meter" A NORME IARU

S
sotto ai 30 MHz

9 + 40 dB
-33 dBm
5 mV

9 + 30 dB
-43 dBm
1,60 mV

9 + 20 dB
-53 dBm
500 μV



22mV sono 4 volte  il max segnale ricevibile, ma non e' detto che si possa friggere il front-end. Io, per tale applicazione, preferisco un isolamento minimo di almeno 60dBm
30-60=-30dBm -> 1uW -> 7,1mV@ 50OHm che sono prossimi ai 5mV relativi a S=9+40. Con 70dB di isolamento si arriva a 100nW corrispondenti a 2,2mV che mi permette di non vedere l'ago dell'S-meter sbattere a fondo scala.

Ancora che si parla di collegare due radio ad un commutatore ... il 3d non chiede questo.
Il mio intervento è riferito al fatto che si scrive che 50 dB sono sintomo di un commutatore economico.
Certo per collegare due radio o un sistema vhf con pre e doppia discesa sono pochi ma per un commutatore d antenna sono più che ottimi anche se nello stesso commutatore hai antenne vhf
Saluti Ale

[trodaf_4912]

Per quanto riguarda il dispositivo di commutazione occorre, come ho gia' detto in precedenza, valutarne l'uso che si vuole fare e la potenza applicata. Per commutare due antenne sono sufficienti

Ho analizzato il funzionamento per i possibili usi basandomi sui numeri e non sensazioni.

[r5000]

73 a tutti, se restiamo sui commutatori d'antenna e quindi un solo apparato e più antenne non serve usare commutatori con isolamento elevato ma se poi quel commutatore lo vogliamo usare per più radio ecco che diventa necessario avere più isolamento e spendere altri soldi ma se lo usiamo solo con un apparato và bene anche meno isolamento tra le porte,  ovviamente il contatto elettrico deve essere sempre ottimale e se utilizziamo un contatto in ferro ramato o ottone non è come usare il rame argentato o berillio o altre leghe fatte apposta per avere contatti che non si consumano e ossidano nel tempo e con i deviatori e relè fatti per impianti elettrici si trovano  di tutti i tipi e non è facile  scegliere quelli più adatti se usati con l'rf e magari all'estero,  in stazione direi che và bene tutto o quasi...

[denis751]

Riprendo oggi il test dei commutatori sugli accordatori.
Come anticipato oggi è di scena l'MFJ 962D
Qui  di seguito le foto.
Notare i cablaggi in zona commutatore e soprattutto notare questo :
lo chassis è di alluminio non verniciato, questo aiuta moltissimo le connessioni delle masse.
Al contrario , i Magnum , presentano le connessioni di massa su lamiera verniciata.

[AZ6108]

lo chassis è di alluminio non verniciato, questo aiuta moltissimo le connessioni delle masse.
Al contrario , i Magnum , presentano le connessioni di massa su lamiera verniciata.

considerando che il 99% del contatto di massa è all'interno, direi che la vernice cambi poco, più che altro sarebbe da valutare la qualità dei commutatori e dei connettori

[denis751]

Ecco i risultati :
rispetto ai concorrenti precedenti questo esemplare ( MFJ ) ha un comportamento piatto fino ai 20 metri per poi accusare un pò di swr alla fine della banda dei 10.

[Alex189]

Ecco i risultati :
rispetto ai concorrenti precedenti questo esemplare ( MFJ ) ha un comportamento piatto fino ai 20 metri per poi accusare un pò di swr alla fine della banda dei 10.

Chiedo per capire ....

Hai mai avuto il piacere di aprire un accordatore Magnum ?
73 Alex

[denis751]

Dici a me oppure a AZ6108 ?
Personalmente ne ho aperti ed analizzati 5;  2 sono in questo 3D

[Alex189]

Dici a me oppure a AZ6108 ?
Personalmente ne ho aperti ed analizzati 5;  2 sono in questo 3D

Chiedo a AZ6108

[denis751]

5 esemplari tra vecchi e "restailing"....che poi alla fine di restailing ho visto ben poco.
Nulla di moderno e recente.  Pensavo che l'MFJ fosse simile invece è leggermente migliore. Almeno da 1 a 15 Mhz non introduce SWR signifcativo

[denis751]

.....nessuno si è cimentato in qualche test durante questi giorni di ponte ?