Autore Topic: Rientro rf dopo choke  (Letto 1377 volte)

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Offline nico280

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Rientro rf dopo choke
« il: 12 Ottobre 2020, 17:09:52 »
Salve a tutti, ho completato da poco le pratiche per l'autorizzazione generale e tra qualche giorno potrò finalmente iniziare a trasmettere con il mio nominativo (IT9ILW).
Nell'attesa ho costruito una end fed multibanda da 41 metri di lunghezza con trasformatore 49:1 e choke, entrambi su FT240 43, e contrappeso da 4 mt, montata dal tetto (10 m) alla fine del giardino (7m) e provata con nanovna presentava un andamento quasi perfetto da accorciare leggermente e un ros compreso tra 1.3 e 1.7 su tutte le bande.
Felice del risultato collego il cavo di discesa e mi appresto a tararla lievemente, prima però comincio a provare la ricezione su icom ic 7410 e mi accorgo che oltra ad avere ros elevatissimo su molte bande ho un cospicuo rientro di radiofrequenza...
Rifaccio i controlli con il nano vna ed effettivamente il grafico visualizzato sul tetto direttamente all'antenna è fortemente modificato nella parte che va dagli 8-10 mhz a circa 15-18 mhz.
Cosa succede?

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Offline dattero

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #1 il: 12 Ottobre 2020, 18:32:43 »
Salve a tutti, ho completato da poco le pratiche per l'autorizzazione generale e tra qualche giorno potrò finalmente iniziare a trasmettere con il mio nominativo (IT9ILW).
Nell'attesa ho costruito una end fed multibanda da 41 metri di lunghezza con trasformatore 49:1 e choke, entrambi su FT240 43, e contrappeso da 4 mt, montata dal tetto (10 m) alla fine del giardino (7m) e provata con nanovna presentava un andamento quasi perfetto da accorciare leggermente e un ros compreso tra 1.3 e 1.7 su tutte le bande.
Felice del risultato collego il cavo di discesa e mi appresto a tararla lievemente, prima però comincio a provare la ricezione su icom ic 7410 e mi accorgo che oltra ad avere ros elevatissimo su molte bande ho un cospicuo rientro di radiofrequenza...
Rifaccio i controlli con il nano vna ed effettivamente il grafico visualizzato sul tetto direttamente all'antenna è fortemente modificato nella parte che va dagli 8-10 mhz a circa 15-18 mhz.
Cosa succede?

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semplicemente il cavo coassiale è diventato parte integrante della antenna.
rtx YAESU FT 817-857-950
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Franco Balestrazzi

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #2 il: 12 Ottobre 2020, 18:59:32 »
Visto che hai il nanovna perche' non guardi l'andamento del modulo della Z da 1 a 30 MHz cosi' ti fai una idea di come funziona quel choke (basta la porta DUT). Oppure con le porte DUT e DET misuri il TL e l'RL usando le due porte del nanovna da 1 a 30MHz cosi' vedi come va il choke che dovrebbe strozzare le CMM. L'uso di un toroide anche se T240-43 non e' di per se sicurezza di avere un elevato strozzamento su tutte le bande, lo vedi dal grafico che risulta.
73'


Offline denis751

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #3 il: 12 Ottobre 2020, 19:00:39 »
Ciao Nico,
ma il rientro di radiofrequenza come si manifesta ?  come lo avverti ?
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Offline nico280

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #4 il: 12 Ottobre 2020, 20:41:31 »
Grazie per il suggerimento, infatti è la prima cosa che farò non appena il meteo  consentirà di salire sul tetto..

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Offline nico280

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #5 il: 12 Ottobre 2020, 21:00:50 »
Ciao Nico,
ma il rientro di radiofrequenza come si manifesta ?  come lo avverti ?
Ho costruito un amperometro per radiofrequenza e funziona alla grande.. Purtroppo..
Inoltre l'alimentatore cominciava a ronzare e a volte l'assorbimento oscillando toccava anche valori negativi

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Offline nico280

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #6 il: 12 Ottobre 2020, 21:07:03 »
semplicemente il cavo coassiale è diventato parte integrante della antenna.
Sicuramente... Non capisco il motivo, ho messo un contrappeso lungo 5% della banda più bassa, un choke  e... Non sono serviti a nulla

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Offline dattero

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #7 il: 12 Ottobre 2020, 21:42:06 »
Sicuramente... Non capisco il motivo, ho messo un contrappeso lungo 5% della banda più bassa, un choke  e... Non sono serviti a nulla

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il choke non fà il lavoro che hai previsto
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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #8 il: 12 Ottobre 2020, 21:43:26 »
Prime mosse da fare:

a) verificare che alimentatore regga almeno 26A che sono l'assorbimento max della tua radio ICOM IC-7410
    la regola vuole che ci vorrebbe almeno un 40A per stare sereni

b) scollegare antenna sul tetto e metterci un carico 50 Ohm al suo posto

c) andare in trasmissione e verificare se ci sono ancora rientri di RF in stazione e se alimentatore cede

Dopo dopo di che fatta questa verifica:

a)  Se anche con il carico hai RF in stazione senza usare antenna = controllare PL , saldature, cavetti vari se usati
    Verificare che non ci sia RF sui cavi di alimentazione 13,5 Volt

b)  Se il problema sparisce usando il carico, cambiare tipo di antenna e/o usare massa buona sul tetto ed in stazione

PS:  non ho letto quanti metri di cavo discesa  / distanza hai fra radio e antenna.

73 Arnaldo ik2nbu


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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #9 il: 12 Ottobre 2020, 22:11:27 »
Sicuramente... Non capisco il motivo, ho messo un contrappeso lungo 5% della banda più bassa, un choke  e... Non sono serviti a nulla

Ciao nico280.

Ma è un EFHWA che fa 10-20-40-80?

Ciaoo
Davide
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Offline nico280

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #10 il: 13 Ottobre 2020, 08:49:47 »
Ciao nico280.

Ma è un EFHWA che fa 10-20-40-80?

Ciaoo
Davide
Si... E sul posto con l'analizzatore sembra ok..

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Offline nico280

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #11 il: 13 Ottobre 2020, 09:03:24 »
Prime mosse da fare:

a) verificare che alimentatore regga almeno 26A che sono l'assorbimento max della tua radio ICOM IC-7410
    la regola vuole che ci vorrebbe almeno un 40A per stare sereni

b) scollegare antenna sul tetto e metterci un carico 50 Ohm al suo posto

c) andare in trasmissione e verificare se ci sono ancora rientri di RF in stazione e se alimentatore cede

Dopo dopo di che fatta questa verifica:

a)  Se anche con il carico hai RF in stazione senza usare antenna = controllare PL , saldature, cavetti vari se usati
    Verificare che non ci sia RF sui cavi di alimentazione 13,5 Volt

b)  Se il problema sparisce usando il carico, cambiare tipo di antenna e/o usare massa buona sul tetto ed in stazione

PS:  non ho letto quanti metri di cavo discesa  / distanza hai fra radio e antenna.

73 Arnaldo ik2nbu
Ti ringrazio per i suggerimenti...
L'alimentazione è fornita da un C. E. P. da 40 ampere, perfettamente funzionante, mentre il cavo è un ultraflex 7mm lungo 30 metri con pl proprietari Messi e Paoloni .

Prima era montata al suo posto una sirio da 27 Mhz e mai avuto problemi anche usandola per prove in banda amatoriale...

Le uniche due cose fatte sono state :
1  Cambio antenna

2  Ho arrotolato a matassina circa 6/8    metri di cavo rimanente...

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #12 il: 13 Ottobre 2020, 09:25:13 »
Si... E sul posto con l'analizzatore sembra ok..

Ciao nico280.

Non puoi mettere un choke sotto una EFHWA: l'impedenza del choke, che in una antenna alimentata a bassa impedenza come un dipolo fermerebbe la corrente di modo comune, in un contesto ad alta impedenza non fa altro che rendere il ramo "coassiale" molto simile a quello radiante a mezz'onda.
L'effetto è quello di attrarre la corrente di modo comune e non respingerla: mettendo il choke, la corrente sul coassiale aumenta a dismisura e il choke si surriscalda.
Da numerose misure e simulazioni si evince che a nulla valgono contrappesi vari, il cui ruolo è completamente marginale.
L'unica cosa che si può fare è "dare in pasto" all'antenna alcuni metri di coassiale, possibilmente all'esterno, al termine dei quali si mette il choke. Con l'amperometro RF si verifica quanto il fenomeno si sia attenuato ed eventualmente si sposta il choke. Inoltre, trasmettendo continuamente con la massima potenza, il toroide del choke deve rimanere freddo.
Se il coassiale è poco, il fenomeno non si riesce ad eliminare completamente ma quasi. Ad esempio io ho una EFHWA 40-80m che parte dalla finestra immediatamente dietro alla radio: potrei entrare con 50cm di coassiale, ma per evitare il mostruoso rientro common mode, ho dovuto mettere alcuni metri di coassiale fuori che fanno un giro ad "U" per rientrare dalla finestra e finire in un choke. Così ho corrente CM non rilevabile coi miei strumenti in 40m e molto bassa in 80m.
Per queste cose l'analizzatore d'antenna non serve a niente, ci vuole un amperometro RF.

Ciaoo
Davide
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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #13 il: 13 Ottobre 2020, 09:53:01 »
Ciao nico280.

Non puoi mettere un choke sotto una EFHWA: l'impedenza del choke, che in una antenna alimentata a bassa impedenza come un dipolo fermerebbe la corrente di modo comune, in un contesto ad alta impedenza non fa altro che rendere il ramo "coassiale" molto simile a quello radiante a mezz'onda.
L'effetto è quello di attrarre la corrente di modo comune e non respingerla: mettendo il choke, la corrente sul coassiale aumenta a dismisura e il choke si surriscalda.
Da numerose misure e simulazioni si evince che a nulla valgono contrappesi vari, il cui ruolo è completamente marginale.
L'unica cosa che si può fare è "dare in pasto" all'antenna alcuni metri di coassiale, possibilmente all'esterno, al termine dei quali si mette il choke. Con l'amperometro RF si verifica quanto il fenomeno si sia attenuato ed eventualmente si sposta il choke. Inoltre, trasmettendo continuamente con la massima potenza, il toroide del choke deve rimanere freddo.
Se il coassiale è poco, il fenomeno non si riesce ad eliminare completamente ma quasi. Ad esempio io ho una EFHWA 40-80m che parte dalla finestra immediatamente dietro alla radio: potrei entrare con 50cm di coassiale, ma per evitare il mostruoso rientro common mode, ho dovuto mettere alcuni metri di coassiale fuori che fanno un giro ad "U" per rientrare dalla finestra e finire in un choke. Così ho corrente CM non rilevabile coi miei strumenti in 40m e molto bassa in 80m.
Per queste cose l'analizzatore d'antenna non serve a niente, ci vuole un amperometro RF.

Ciaoo
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Ciao Davide, ti ringrazio per la tua partecipazione.
Io sono l'ultimo in fatto di esperienza con le antenne e informandomi in rete ho visto che esistono molti progetti sia EFHWA che di long wire "random" che utilizzano la stessa configurazione, trasformatore e choke, molti vengono anche venduti a prezzi da capogiro, in compenso ho letto di molti con la tua "filosofia", permettimi il termine, riguardo il contrappeso e sicuramente è una prova che farò.
Posso intanto affermare che il mio problema veniva in parte dal cavo arrotolato a matassa.
Questa mattina sfidando la pioggia sono riuscita   a stendere il cavo precedentemente arrotolato e già ho notato che in stazione i rientri di radiofrequenza sono iniziati a diminuire. Tanto è vero che non sento più il ronzio nell'alimentatore né tantomeno il suo amperometro segna valori oscillanti o negativi ma soltanto con l'amperometro in radiofrequenza ho notato una componente residua  molto più bassa di quella precedente.



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Offline nico280

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #14 il: 13 Ottobre 2020, 16:50:53 »
Aggiornamento...

Oggi pomeriggio, non appena la pioggia è cessata per un po', ho effettuato delle prove, poche in realtà, prima che ricominciasse a piovere.
Ho collegato al cavo un carico fittizio e provato a trasmettere co circa 15/20 watt....
80 metri  1.5
40 metri 1.5
20 metri da 3 a infinito[emoji24][emoji24] in base a come  sistema o il cavo(arrotolato, steso, a c__zo)..
Purtroppo non ho capito il problema...

Il cavo in questione scende verso la stazione insieme ad un altro, ma non ho notato disturbi sull'apparecchio vhf collegato...

Help...



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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #15 il: 13 Ottobre 2020, 19:00:30 »
Leggi bene cosa ti ha scritto Davide,  c'è anche un suo bel articolo su radiokit, ergo
Hai scelto una antenna critica da tarare ed anche "interpretare" ....

Fossi in te visto che puoi permetterti 41 metri di filo, proverei un balun 1 a 9 se migliora le cose.

Oppure tagli la testa al toro: un bel palo di almeno 6 metri ed una classica windom con presa calcolata e balun 1:6

sarà sempre una antenna di compromesso, ma meno problematica! 

Con 2 bracci da 28 e 14 metri e copri le bande dagli 80 ai 28 Mhz

http://www.iz0kba.it/pages/progetti/antenna-windom/

73 Arnaldo ik2nbu
« Ultima modifica: 13 Ottobre 2020, 19:02:17 da ik2nbu Arnaldo »

Offline nico280

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #16 il: 13 Ottobre 2020, 19:50:40 »
Leggi bene cosa ti ha scritto Davide,  c'è anche un suo bel articolo su radiokit, ergo
Hai scelto una antenna critica da tarare ed anche "interpretare" ....

Fossi in te visto che puoi permetterti 41 metri di filo, proverei un balun 1 a 9 se migliora le cose.

Oppure tagli la testa al toro: un bel palo di almeno 6 metri ed una classica windom con presa calcolata e balun 1:6

sarà sempre una antenna di compromesso, ma meno problematica! 

Con 2 bracci da 28 e 14 metri e copri le bande dagli 80 ai 28 Mhz

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73 Arnaldo ik2nbu
Ciao Armando,

Quello che ha scritto Davide sarà oggetto di prove non appena il tempo permetterà..
Soltanto non ho capito come spostare il choke per fare le prove.. Dovrei interrompere il cavo e collegarlo, me se non va bene la posizione? Taglio da un altra parte?

Cmq non riesco a capire come su carico fittizio i 20 metri mi fanno andare il ros alle stelle... I connettori sembrano ok, il cavo è nuovo...

Purtroppo la windom non posso montarla perché il giardino è tutto da una parte e non posso mettere palo al centro o tanto meno arrivarci con i cavi..
Sicuramente, se le cose non vanno bene, proverò una longwire da 38 metri, ma con il cavo che faccio?

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #17 il: 13 Ottobre 2020, 20:19:58 »
Soltanto non ho capito come spostare il choke per fare le prove.. Dovrei interrompere il cavo e collegarlo, me se non va bene la posizione? Taglio da un altra parte?

Ciao Nico.

Per il choke, io di solito avvolgo lo stesso cavo di alimentazione su un toroide.
Se lo devo spostare, smollo gli avvolgimenti e lo sposto senza neanche estrarlo.
Io uso l'RG58 che per i pochi metri che devo fare, la potenza massima di 100W e per il fatto che questi problemi sono più critici sulle bande basse dove l'attenuazione del cavo è molto bassa, va più che bene e rende facile fare queste operazioni.

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #18 il: 13 Ottobre 2020, 22:51:11 »
Ciao Nico.

Per il choke, io di solito avvolgo lo stesso cavo di alimentazione su un toroide.
Se lo devo spostare, smollo gli avvolgimenti e lo sposto senza neanche estrarlo.
Io uso l'RG58 che per i pochi metri che devo fare, la potenza massima di 100W e per il fatto che questi problemi sono più critici sulle bande basse dove l'attenuazione del cavo è molto bassa, va più che bene e rende facile fare queste operazioni.

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Ciao Davide... Io invece ho un ultraflex 7 e non credo proprio di riuscire a farlo girare sul toroide...
 Pensavo, se con l'amperometro a rf facendolo scorrere lungo il cavo,  ci fosse un modo per capire grossomodo il punto giusto, o una misura riferita a qualche frazione della lunghezza d'onda che mi possa dare un'indicazione.. Se lo mettessi vicino la stazione?
Ne approfitto chiedendoti un parere su come sia possibile che un cavo con a capo un carico fittizio solo su una banda (20 m) dia ros quasi infinito o comunque superiore a 3..
Grazie.. [emoji112][emoji112][emoji112]

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #19 il: 13 Ottobre 2020, 23:00:01 »
Pensavo, se con l'amperometro a rf facendolo scorrere lungo il cavo,  ci fosse un modo per capire grossomodo il punto giusto, o una misura riferita a qualche frazione della lunghezza d'onda che mi possa dare un'indicazione..

No, non saprei. Prova a far così: lascia fuori più coassiale che puoi, poi dove entri in casa (o appena entrato in casa) metti il choke.
Prova anche senza choke: su una EFHWA il choke sotto il feed point moltiplica la corrente CM, per cui togliendolo potresti ridurre gli effetti.
Con tanti metri di coassiale potrebbe esaurirsi tutto all'esterno.

Ne approfitto chiedendoti un parere su come sia possibile che un cavo con a capo un carico fittizio solo su una banda (20 m) dia ros quasi infinito o comunque superiore a 3..

Se il cavo è a 50 ohm e il carico fittizio a 50 ohm, la misura sull'altro lato deve dare ROS riferito a 50 ohm (cioè quello misurato dai nostri rosmetri ed analizzatori) pari ad 1 su qualunque banda.
Se ciò non avviene, c'è qualcosa di anomalo ma con le informazioni a mia disposizione non saprei dirti cosa.

Ciaoo
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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #20 il: 13 Ottobre 2020, 23:16:52 »
No, non saprei. Prova a far così: lascia fuori più coassiale che puoi, poi dove entri in casa (o appena entrato in casa) metti il choke.
Prova anche senza choke: su una EFHWA il choke sotto il feed point moltiplica la corrente CM, per cui togliendolo potresti ridurre gli effetti.
Con tanti metri di coassiale potrebbe esaurirsi tutto all'esterno.

Se il cavo è a 50 ohm e il carico fittizio a 50 ohm, la misura sull'altro lato deve dare ROS riferito a 50 ohm (cioè quello misurato dai nostri rosmetri ed analizzatori) pari ad 1 su qualunque banda.
Se ciò non avviene, c'è qualcosa di anomalo ma con le informazioni a mia disposizione non saprei dirti cosa.

Ciaoo
Davide
Ok...

Il cavo è lungo 35 metri, uscito dalla stazione dopo 2 metri, corre verticalmente per 7 m circa fin sulle tegole e poi circa 10 metri fino all'antenna, dove l'eccedenza era arrotolata e lasciata a terra..
Premetto che ho controllato, ovviamente in DC, con un tester l'isolamento dei connettori nel caso qualche trefolo della calza si fosse chiuso sul polo caldo...
Con il nano vna ho controllato da aperto l'impedenza sulle varie frequenze e confrontato con uno spezzone più corto ma della stessa qualità e appare una variazione di capacità non ho notato nulla di strano
Non so che pensare
Adesso proverò a smontare i pl e rifare il tutto..

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #21 il: 14 Ottobre 2020, 11:59:19 »
ULTIME NOTIZIE......

Oggi finalmente il meteo mi ha permesso di lavorare, dapprima ho rifatto le connessioni con i PL, provata la linea su carico fittizio e...
SPARITO, il problema del ROS elevatissivo su 14 mhz era scomparso, quindi qualcosa nell'intestazione del PL non andava.
Risolto il primo problema, su consiglio di Davide, ho tolto il choke e ho lasciato solo il trasformatore con rapporto 1:49, attaccato il contrappeso di 4 mt circa e sceso in stazione a provare..
 [emoji33]  [emoji33]  [emoji33]  [emoji33] non credevo ai miei occhi... a parte 11 e 30 metri tutte le altre bande sono comprese tra 1.3 e 1.7, tutto senza accordatore ovviamente.
Rimaneva soltanto da verificare i rientri di RF...
Armato di amperometro provvedo ad effettuare qualche misurazione sulle varie bande e scopro che solo qualcuna presenta rientri nell'ordine di 150-170 mA.
Decido di provare ad usare delle clip di ferrite per cavi, ne metto 3, la RF scende a valori di 30-40 mA...
Posso ritenermi soddisfatto?
Credo di si, ma accetto consigli.

Un doveroso ringraziamento a tutti quelli che hanno aiutato un novizio radioamatore...

GRAZIE

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #22 il: 14 Ottobre 2020, 13:23:05 »
Decido di provare ad usare delle clip di ferrite per cavi, ne metto 3, la RF scende a valori di 30-40 mA...
Posso ritenermi soddisfatto?

Ciao Nico280.

Ottimo per i passi avanti. Le ferriti sul cavo non sono altro che un balun 1:1 in corrente, cioè un choke: invece di far entrare il cavo tante volte nella stessa ferrite grossa, entra tante volte in ferriti piccole. E' un balun noto con il nome "W2DU". In genere di ferriti ce ne vanno un tot, non due o tre ma da come scrivi è chiaro che sei dotato degli strumenti e della conoscenza necessari per valutare il problema per cui sei in grado di decidere come procedere.

Ciaoo
Davide
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Offline kz

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #23 il: 14 Ottobre 2020, 16:28:37 »
E' un balun noto con il nome "W2DU". In genere di ferriti ce ne vanno un tot, non due o tre

quando ho provato a realizzare quel balun di ferriti ne ho dovute usare da 5 a 11, non so perché ma sempre in numero dispari, con 3 credo che ci fa proprio poco.

Offline nico280

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Re:Rientro rf dopo choke
« Risposta #24 il: 14 Ottobre 2020, 20:02:51 »
Buonasera a tutti voi ,
Sicuramente di ferriti ne servirebbero altre, visto che ancora un po' di corrente è rimasta, purtroppo al momento non ne avevo altre a disposizione, ma provvederò.
La mia domanda era più che altro fatta per capire quando un rientro di rf può considerarsi "insignificante" o "fisiologico" oppure va comunque eliminata del tutto.



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