Autore Topic: Burocrazia...  (Letto 630 volte)

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Offline Aquila 1ZW062

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Burocrazia...
« il: 16 Settembre 2020, 18:16:21 »
Vorrei fare un piccolo sfogo su una questione che credo sia stata dibattuta a non finire da quasi tutti quelli che ci si siano imbattuti ma che da spettatore ho potuto vivere da poco.
Mi chiedo perché per ottenere l abilitazione di "radioamatore" bisogna fare ping pong con un unico ministero spendendo cifre solo di raccomandate... mi chiedo perchè per esempio avendo la possibilità di avere l abilitazione senza esame non si chiedano tutti i documenti necessari una sola volta tasse comprese invece di rilanciare la palla nel settore avversario (sempre lo stesso) per tre volte di seguito.
richiesta patente tasse e raccomandata
attesa
richiesta nominativo tasse e raccomandata
attesa
richiesta autorizzazio generale tasse e raccomandata
attesa
Fosse ancora vivo F.Kafka ci farebbe di sicuro una novella...


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Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sunt...

Offline IU4GPY

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Re:Burocrazia...
« Risposta #1 il: 16 Settembre 2020, 18:19:04 »
[emoji23] HI, forse perchè così paghi la tassa 3 volte invece che una?  [emoji31] è una battuta eh... in effetti potrebbero richiedere un versamento comprensivo di tutto.
« Ultima modifica: 16 Settembre 2020, 18:21:31 da IU4GPY »
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Offline IZ1PNY

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Re:Burocrazia...
« Risposta #2 il: 16 Settembre 2020, 18:24:00 »
Il MiSE, è organo dello Stato, applica le norme di Stato.
Le licenze statali, tutte,
quale la patente di radio operatore, è una qualifica di Stato, quindi soggetta a bollo, compreso le richieste, il MiSE applica quello che il legislatore ha stabilito.
Quindi è innocente…

Una nota sul bollo, in tempi antichi, per chi non è avvezzo alle scrivanie burocratiche ufficiali, quando si chiedevano/chiedono determinati documenti certificativi, gli stessi sia pure in bollo, si mettevano e si mettono nel cassetto,(discrezionalità o prassi, dipende), quindi scatta la informativa via ufficio, per avere la stessa certificazione che non sia un falso, da ufficio a ufficio.

Quindi qualcuno, suggeriva di non pagare il bollo, accettando la pratica senza lo stesso, presentata alla P.L. prendendosi la responsabilità, ma per favorire il cittadino, magari indigente, appunto per le certificazioni fatte poi via ufficio...i richiami ogni tanto arrivavano, dall' Ente Locale...ma il soggetto ribelle faceva orecchio da mercante...chissà chi era …!!??


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« Ultima modifica: 16 Settembre 2020, 18:30:58 da IZ1PNY »

Offline Aquila 1ZW062

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Re:Burocrazia...
« Risposta #3 il: 16 Settembre 2020, 18:35:25 »
Non parlo dei balzelli parlo della assurda partita a ping pong che si è costretti a fare pur avendo a che fare con lo stesso ministero (che tra l altro ha la responsabilità delle comunicazioni !!)

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Offline IZ1PNY

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Re:Burocrazia...
« Risposta #4 il: 16 Settembre 2020, 18:57:54 »
Il discorso non cambia, ne evinco che hai sempre lavorato nel privato…
Hai fatto 3 richieste, distinte, hanno 3 uffici differenti seppur del MiSE...chi da la Patente è uno, il nominativo è altro, l' A.G. un terzo ancora, alcuni dislocati in regione altri fuori regione…

Quindi sono 3 iter differenti, puoi chiedere la patente senza nominativo, o senza A.G. cosa che succede qualche volta, di gente che fa l'esame e poi non richiede nulla.

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Offline Aquila 1ZW062

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Re:Burocrazia...
« Risposta #5 il: 16 Settembre 2020, 19:17:20 »
ok

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Offline YF23 blackwidow

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Re:Burocrazia...
« Risposta #6 il: 17 Settembre 2020, 03:01:39 »
Beato te, la mia richiesta è ferma da febbraio! Contattati decine di volte, hanno sempre temporeggiato...Tutto fermo per covid19.
« Ultima modifica: 17 Settembre 2020, 03:05:39 da YF23 blackwidow »

Offline bergio70

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Re:Burocrazia...
« Risposta #7 il: 17 Settembre 2020, 06:38:29 »
nei beati anni passati, precovid di brutto, ci andavano 10 -12 mesi tra esame e nominativo.
Un poco la cosa è migliorata, malgrado il covid.

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Re:Burocrazia...
« Risposta #8 il: 17 Settembre 2020, 06:46:48 »
quando un processo burocratico è inutilmente complicato spesso la causa è al di fuori del processo stesso.
nel caso specifico non essendoci alcuna autorità terza o alcuna necessità di avallo da parte di enti esterni al MISE ed essendo gran parte della PA digitalizzata, la causa è quella antichissima che fece prevedere ai legislatori un processo così articolato e lento per poter arrivare a trasmettere legalmente: selezionare persone competenti e motivate.


Offline Aquila 1ZW062

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Re:Burocrazia...
« Risposta #9 il: 17 Settembre 2020, 09:55:55 »
Procedure burocratiche che tra l' altro sono anche contra legis. perché dalla Bassanini fino alla 183 del 2011 una amministrazione pubblica non può chiedere una certificazione già in suo possesso.

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Re:Burocrazia...
« Risposta #10 il: 17 Settembre 2020, 10:12:50 »
Se credi che la procedura sia contro la legge potresti sempre presentare la domanda di nominativo senza produrre la fotocopia della patente e poi presentare la richiesta di AG senza produrre la patente e il nominativo, non vedo altri documenti che dovrebbero già essere in possesso della PA; la copia del documento di identità viene sempre prodotta ai fini di autocertificazione.
sono 3 domande differenti per 3 titoli differenti con un unico scopo.
se le leggi non ci piacciono facciamole cambiare ma finché sono queste ci tocca a rispettarle, anche quando sono ai limiti dell'assurdo.


Offline IK3OCA

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Re:Burocrazia...
« Risposta #11 il: 17 Settembre 2020, 10:43:15 »
Tzè, ipotesi molto fantasiose....  [emoji1] : la causa dell'inutile complicazione è esclusivamente l'imbecillità che regna nella pubblica amministrazione.

Chi non ci crede provi a rispondere sul perchè in altri stati per fare le stesse cose è tutto semplice e veloce (vedi Regno Unito, Germania e NON Russia).

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Re:Burocrazia...
« Risposta #12 il: 17 Settembre 2020, 10:51:28 »
Ma è possibile rimarcare una cosa che non funziona senza fare i cavalieri della santa inquisizione ??
È difficile capire che per es. si può fare un documento unico in cui si chiedono i tre passaggi sequenziali visto che l amministrazione a cui si chiede di avviare l iter È LA STESSA ?
Nel secondo passaggio uno stesso ente che poco prima emette un documento (patente) lo richiede all utente. Questo a voi paladini della burocrazia delle raccomandate A/R inutili sembra almeno buon senso oppure c è qualcosa da rivedere ? È possibile che uffici dello STESSO MINISTERO siti a 5km l uno dall' altro abbiano bisogno del mio tramite per gestire un documento emesso DA LORO ?
Vi va bene così ? Non ci si può sorprendere o rimanere basiti di fronte ciò ?
Io non capisco proprio e che diamine.
Se le leggi non ci piacciono si criticano. Siamo in uno stato democratico per fortuna. Ma queste non sono nemmeno leggi, sono procedure burocratiche messe in piedi da funzionari dello stato che non sono scritte sulla pietra e non sono opera di un entità superiore padrona del cosmo...
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« Ultima modifica: 17 Settembre 2020, 10:55:05 da Aquila 1ZW062 »
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Offline bergio70

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Re:Burocrazia...
« Risposta #13 il: 17 Settembre 2020, 10:59:52 »
ha ragione KZ...
hai ragione anche tu, ovviamente...
basta provare a far richiesta senza presentare i documenti che hanno già nell'ufficio accanto, se mondo e burocrazia sono perfetti otterrai quanto hai chiesto, se dopo un anno non hai nuove potrai farti qualche domanda...
Pur sapendo di essere assolutamente dalla parte della ragione, buonsenso permettendo.
... che manchi lui??? Mah.

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Re:Burocrazia...
« Risposta #14 il: 17 Settembre 2020, 11:01:09 »
Tzè, ipotesi molto fantasiose....  [emoji1] : la causa dell'inutile complicazione è esclusivamente l'imbecillità che regna nella pubblica amministrazione.

Chi non ci crede provi a rispondere sul perchè in altri stati per fare le stesse cose è tutto semplice e veloce (vedi Regno Unito, Germania e NON Russia).

tralasciando il solito spirito autodenigratorio tipicamente italiano, mi sai spiegare perché la procedura è da sempre questa e ora viene contestata?
che lo faccia Aquila 1ZW062 mi sembra normale, visto che l'ha dovuta affrontare, ma tu Rosario, che sei radioamatore da diverso tempo, perché non ti sei trasferito in RFT o UK?

Aquila: sono 3 domande diverse, capisco l'assurdità della cosa, visto che ogni passo senza il successivo non serve quasi a nulla, ma il processo è questo.
Inoltre, volendo, possiamo trovare una spiegazione nel percorso attraverso cui si diventava radioamatori fino agli anni 2000: tanto studio e affiancamento a radioamatori più esperti; in ques'ottica avere tre titoli separati non era proprio peregrino, per tacere delle patenti di classe "b"
poi se vogliamo dire "piove, governo ladro" va benissimo, eh, sono ladri sempre e comunque.
« Ultima modifica: 17 Settembre 2020, 11:06:42 da kz »


Offline Aquila 1ZW062

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Re:Burocrazia...
« Risposta #15 il: 17 Settembre 2020, 11:24:28 »
Sapere che tale processo kafkiano è stato pensato per un regime normatorio non più in vigore da più di 20 anni lo rende ancora più assurdo.
Non penso ci voglia uno scienziato per costruire un unico documento dove si chiede quale iter si voglia seguire.
Basta barrare o non barrare tre caselle (e aggiungere i relativi oboli)...
Invece di fare a ping pong con uno stesso ministero a colpi di Raccomandate A/R
« Ultima modifica: 17 Settembre 2020, 11:42:57 da Aquila 1ZW062 »
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Re:Burocrazia...
« Risposta #16 il: 17 Settembre 2020, 11:40:09 »
Una volta i treni arrivavano in orario...

sai benissimo che è un falso: in tutti i regimi autoritari uno dei primi impegni di chi detiene il potere è di nascondere le magagne.
qui le magagne sono sotto gli occhi di tutti da decenni, anche quelle che vengono ritentute magagne o che lo sono diventate perché i processi sono superati dai tempi o dala tecnologia (se vuoi possiamo parlare del "registro dei fonogrammi" o della mancata validità legale delle email fino a pochissimo tempo fa)
Se ti interessa un percorso più agile che non preveda l'inoltro di 3 domande presso la stessa amministrazione presenta una legge di iniziativa popolare, un referendum abrogativo o parla con i rappresentanti (deputati, senatori) per far cambiare la legge; altrimenti puoi fare la disobbedienza civile o andare in montagna per non presentare le 3 domande, ma la legge rimane quella finché non viene abrogata.

Offline Aquila 1ZW062

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Re:Burocrazia...
« Risposta #17 il: 17 Settembre 2020, 11:59:54 »
sai benissimo che è un falso: in tutti i regimi autoritari uno dei primi impegni di chi detiene il potere è di nascondere le magagne.
qui le magagne sono sotto gli occhi di tutti da decenni, anche quelle che vengono ritentute magagne o che lo sono diventate perché i processi sono superati dai tempi o dala tecnologia (se vuoi possiamo parlare del "registro dei fonogrammi" o della mancata validità legale delle email fino a pochissimo tempo fa)
Se ti interessa un percorso più agile che non preveda l'inoltro di 3 domande presso la stessa amministrazione presenta una legge di iniziativa popolare, un referendum abrogativo o parla con i rappresentanti (deputati, senatori) per far cambiare la legge; altrimenti puoi fare la disobbedienza civile o andare in montagna per non presentare le 3 domande, ma la legge rimane quella finché non viene abrogata.
Io vorrei che ti rendessi conto delle "sciocchezze" che continui a ripetere e lo sai che te lo dico da fratello. Quando dici proponi una legge vai su una montagna etc. cosa speri di puntualizzare ? vuoi un mondo di Yes Man o di persone che possono esercitare il loro diritto di critica senza che qualcuno gli dica o taci o muori ? Che razza di argomentazione è la tua ? Se una norma burocratica non funziona non si può criticare ma solamente fondare un partito per annullare il corpus legislativo delle telecomunicazioni ?

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Offline YF23 blackwidow

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Re:Burocrazia...
« Risposta #18 il: 17 Settembre 2020, 13:30:42 »
Com'è che siamo finiti a parlare di LVI?
Penso che 1 anno per fare 1 pratica del genere sia uno scempio, l'inefficienza della burocrazia ha radici antiche difficilissime da estirpare. Non penso dipenda dai singoli funzionari, ma dall'ingarbugliato sistema stile giungla degli uffici competenti in un solo ambito, che si rimbalzano il fascicolo a vicenda non essendo di loro competenza completa o parziale che sia.

Un anno per una pratica.


Offline IK3OCA

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Re:Burocrazia...
« Risposta #19 il: 17 Settembre 2020, 14:02:24 »
Salve, rispondo a

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Re:Burocrazia...
« Risposta #20 il: 17 Settembre 2020, 14:26:45 »
opss.. Salve a tutti, KZ a proposito di mala burocrazia mi chiede come mai, visto che me ne lamento e che lodo i pregi sociali di altri paesi, non mi sono trasferito in Germania o Inghilterra.

Rispondo: se avessi potuto l'avrei fatto, avendo ivi apprezzato migliori sistemi pubblici e anche maggior rispetto verso il cittadino.

Però, siccome sono qui, chiedo e pretendo maggiore rispetto anche da noi, perchè gli i dirigenti pubblici imbecilli non si devono permettere di emanare norme operative senza valutare le conseguenze e l'eventuale disagio che possano comportare per il cittadino.

E non vengo solamente a piagnucolare in un forum dove tutti mi danno ragione, ma agisco concretamente da cittadino, consapevole che è la civiltà il nostro patrimonio più prezioso, per far valere i miei diritti e anche i diritti di tutti, come qualcuno qui ricorderà, scoprendo che le leggi ci sono anche per i dirigenti della pubblica amministrazione non solo scorrentti, ma anche semplicemente incapaci, e, così facendo, contrariamente alla maggioranza dei cittadini che di fronte all'autorità si inchinano, ho ottenuto soddisfazione, scuse e rettifica della normative.

Quindi, gentile KZ, qui sono e qui resto, e agisco per il bene, e non ti chiedo se hai fatto altrettanto.

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Re:Burocrazia...
« Risposta #21 il: 17 Settembre 2020, 15:30:03 »
forse dovreste raffreddare gli animi e rileggere quanto scritto.
nessuno difende la burocrazia o le mancanze di rispetto tipiche delle istituzioni italiane, ma vi sta sfuggendo la distanza tra "comprendere" e "giustificare".
possiamo criticare quanto vogliamo, ma la legge è questa e questi sono i passaggi necessari per  poter accedere al servizio di radioamatore in questo momento storico in Italia.
Nulla ci impedisce di prendere la licenza altrove e di farla riconoscere.

ps: vi consiglio la rilettura degli artt. 104; 107; 134-140 del D.LGS 259/2003 i passaggi separati e consecutivi per patente, nominativo, AG sono nella legge.
« Ultima modifica: 17 Settembre 2020, 15:54:35 da kz »

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Re:Burocrazia...
« Risposta #22 il: 17 Settembre 2020, 15:54:02 »
vi sta sfuggendo la distanza tra "comprendere" e "giustificare".
possiamo criticare quanto vogliamo, ma la legge è questa e questi sono i passaggi necessari per  poter accedere al servizio di radioamatore in questo momento storico in Italia.

Su questo hai ragione, in un mondo così polarizzato è difficile parlare laicamente di una situazione senza venir male interpretati. Personalmente conosco la burocrazia e le sue lungaggini ed ho sollevato da "responsabilità" i dirigenti. E' la macchina burocratica che è stata impostata così, da decenni.

« Ultima modifica: 17 Settembre 2020, 16:42:04 da YF23 blackwidow »


Offline Aquila 1ZW062

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Re:Burocrazia...
« Risposta #23 il: 17 Settembre 2020, 15:59:55 »
forse dovreste raffreddare gli animi e rileggere quanto scritto.
nessuno difende la burocrazia o le mancanze di rispetto tipiche delle istituzioni italiane, ma vi sta sfuggendo la distanza tra "comprendere" e "giustificare".
possiamo criticare quanto vogliamo, ma la legge è questa e questi sono i passaggi necessari per  poter accedere al servizio di radioamatore in questo momento storico in Italia.
Nulla ci impedisce di prendere la licenza altrove e di farla riconoscere in Italia.
Forse sbaglio ma a me sembra che invece stai propio difendendo l indifendibile. Con una motivazione poi che non sta da nessuna parte. Non esiste che mi sia preclusa anche la facoltà di rimarcare cosa c'è che non va in un semplice (!) processo amministrativo. Le tre scimmiette non appartengono al mio vocabolario civile.
Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sunt...

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Re:Burocrazia...
« Risposta #24 il: 17 Settembre 2020, 16:19:13 »
infatti sbagli, hai la massima libertà di dire cosa non va nel processo ma vai a rileggere la legge.