Autore Topic: ROS e lunghezza del cavo per la CB  (Letto 1366 volte)

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Offline Mattia IU5MMJ

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ROS e lunghezza del cavo per la CB
« il: 24 Agosto 2020, 13:12:31 »
So che è un argomento "trito e ritrito" quindi vorrei mettere subito in chiaro che lo scopo di questo post è raccogliere solo testimonianze di prove sul campo.

In banda CB supponiamo di avere una antenna che non ha una impedenza tipica di 50ohm esatti teorici quindi c'è ROS.

Potendo misurare al pl della stessa antenna un ros alla sua frequenza di risonanza di 1.2 veniamo al dunque.

Può la lunghezza del cavo, esempio RG213 influire sulla lettura del ros in stazione?

Esiste il caso che il ROS letto in stazione possa essere più basso di 1.2? Se si per quale motivo? Il cavo può accordare?

Ho letto varie volte tutti i post al riguardo in questo forum ma non ho trovato testimonianze di prove sul campo.

Ripeto non mi interessa la teoria e non il sentito dire, solo le prove sul campo, grazie.



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Offline i5wnn

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #1 il: 24 Agosto 2020, 13:21:44 »
So che è un argomento "trito e ritrito" quindi vorrei mettere subito in chiaro che lo scopo di questo post è raccogliere solo testimonianze di prove sul campo.

In banda CB supponiamo di avere una antenna che non ha una impedenza tipica di 50ohm esatti teorici quindi c'è ROS.

Potendo misurare al pl della stessa antenna un ros alla sua frequenza di risonanza di 1.2 veniamo al dunque.

Può la lunghezza del cavo, esempio RG213 influire sulla lettura del ros in stazione?

Esiste il caso che il ROS letto in stazione possa essere più basso di 1.2? Se si per quale motivo? Il cavo può accordare?

Ho letto varie volte tutti i post al riguardo in questo forum ma non ho trovato testimonianze di prove sul campo.

Ripeto non mi interessa la teoria e non il sentito dire, solo le prove sul campo, grazie.



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Hai mai riflettuto sul fatto che il cavo attenua il segnale (più o meno a seconda della frequenza è della qualità del cavo) per cui se lo leggi in stazione il rapporto delle onde stazionarie è minore?

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Offline Mattia IU5MMJ

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #2 il: 24 Agosto 2020, 14:48:52 »
Hai mai riflettuto sul fatto che il cavo attenua il segnale (più o meno a seconda della frequenza è della qualità del cavo) per cui se lo leggi in stazione il rapporto delle onde stazionarie è minore?

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Certo il cavo attenua sia la potenza trasmessa in antenna e anche quella riflessa. Più che altro volevo capire in pratica se c'è qualche riscontro riguardo varie teorie.

IDopo aver letto che ci sono CB e radioamatore che tagliano il cavo ad una determinata lunghezza, volevo sapere se ci sono riscontri pratici.

Chi multipli di 45cm, altri multipli di mezza onda per il fattore di velocità, oppure multipli dispari, infine taluni addirittura multipli della intera onda e anche leggo da evitare l'onda intera (e varie citazioni dell'opera di Nerio Neri).

So che il quanto basta su di una antenna accordata è la regola, ma mi domandavo quando l'antenna NON è perfettamente accordata può il cavo, A PARTE LE PERDITE PER ATTENUAZIONE, "accordare" questo disadattamento e far vedere un ros diverso all'apparato?

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #3 il: 24 Agosto 2020, 16:17:26 »
So che è un argomento "trito e ritrito" quindi vorrei mettere subito in chiaro che lo scopo di questo post è raccogliere solo testimonianze di prove sul campo.

Ma per curiosità, poi cosa te ne fai della raccolta di testimonianze di prove sul campo?
Le usi per formulare qualche teoria tipo che ci vuole o non ci vuole il cavo a mezz'onda o il codino da 45 centimetri? Perché immagino che le prove pratiche non siano fini a sé stesse ma servano per trarre qualche regola di comportamento per il futuro, ad esempio per sapere cosa devi fare tu coi tuoi cavi. Cioè, servono per formulare una teoria da poi applicare.

E se gli effetti riscontrati nelle "prove pratiche" sono dovuti a tutt'altra cosa che lo sperimentatore non conosce e quindi nemmeno ha preso in considerazione, come la mettiamo? Ti ritrovi con l'ennesima teoria strampalata?

Le linee di trasmissione hanno un funzionamento compreso e caratterizzato perfettamente sin dagli anni '40. Con queste conoscenze sono stati sviluppati i radar a microonde durante la II guerra mondiale, sono state realizzate comunicazioni radio nello spazio profondo negli anni '60 e secondo quelle formule, vengono prodotti oggi i cavi coassiali che usate tutti i giorni e un altro miliardo di cose che funzionano: anche senza conoscerle, è un po' azzardato pensare che siano campate per aria.
Quando si fa un esperimento pratico, ad esempio su una linea di trasmissione, l'esperimento deve confermare i calcoli che si sono già fatti con una tolleranza attesa per le inevitabili imprecisioni costruttive degli oggetti reali. Se i risultati divergono, ci si deve fermare e studiare il problema, approfondire la materia, fino ad aver individuato una causa che abbia un fondamento e che spieghi l'evento. Si deve conoscere benissimo tutta la struttura teorica che regola il funzionamento dell'oggetto e di tutti i fenomeni che possono intervenire. Quelli che non sanno niente e "provano", spesso e volentieri prendono delle cantonate galattiche.

Il radioamatore sperimentatore medio fa delle prove, ottiene dei risultati, li combina con le nozioni che ha in testa e da tutto ciò trae le sue conclusioni: "ho provato, per cui so la verità". Non importa se per essere vere le sue conclusioni dovrebbero cadere come birilli leggi fisiche fondamentali o modelli consolidati, accettati dalla comunità scientifica e usati con successo dall'industria da settant'anni.
Naturalmente la stessa cosa vale per radioamatore teorizzatore medio, che scrive fiumi di roba su internet: non è che perché scrive "in teoria dovrebbe fare così" che la sua "teoria" sia automaticamente fondata. Alcuni dicono "in teoria ci vorrebbe la linea a mezz'onda", altri scrivono "in teoria cambia nulla con la linea a mezz'onda": forse qualcuno sbaglia, forse entrambe le fazioni, forse cambiando punto di vista hanno tutti ragione...
Se vuoi avere risposte alle tue domande alla fine devi capire con la tua testa i fondamentali delle leggi che regolano le linee di trasmissione perché la natura non è democratica e si comporta come vuole lei, non va a votazione in base a quanto hanno capito delle loro "esperienze pratiche sul campo" i vari radioamatori.

Ciaoo
Davide
« Ultima modifica: 24 Agosto 2020, 16:20:54 da IZ2UUF (davj2500) »
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Offline Mattia IU5MMJ

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #4 il: 24 Agosto 2020, 16:37:17 »
Davide grazie per la tua risposta molto interessante e davvero condivisibile.

Ho scritto questo post sulla lunghezza del cavo perché se Nero Neri si è espresso con tutta una serie di nozioni tecniche non capisco perché una parte degli radioamatore usa il taglio quanto basta e altri seguono pedissequamente determinati calcoli.

Se nella pratica aggiungendo o tagliando cavo con le medesime condizioni in trasmissione cambia il ros, ATTENUAZIONE A PARTE, vuol dire dire che influisce la lunghezza del cavo nella impedenza risultante che vede l'rtx.

Diciamo che sono curioso e tempo permettendo mi metterò in a fare io stesso la prova pratica.

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #5 il: 24 Agosto 2020, 16:46:58 »
Ho scritto questo post sulla lunghezza del cavo perché se Nero Neri si è espresso con tutta una serie di nozioni tecniche non capisco perché una parte degli radioamatore usa il taglio quanto basta e altri seguono pedissequamente determinati calcoli.

Ciao Mattia.

In quello che leggi, tieni conto che il funzionamento delle linee di trasmissione ha tratto in inganno generazioni di elettrotecnici anche rinomati. Troverai errori madornali su molti testi di origine datata, compresi alcuni mostri sacri come Neri e Nuova Elettronica.
La trasformazione di impedenza causata da una linea di trasmissione reale (cioè quanto cambia il ROS visto dalla radio) può essere calcolato matematicamente con delle formule. Qui c'è un calcolatore che prevede i dati tecnici di diversi tipi di cavo: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/transmission-lines-calculator/

I calcoli si basano sulle caratteristiche del cavo rappresentate da fattori k0, k1 e k2 che dipendono dal cavo: per cui se usi un cavo "simile" a quello selezionato, non avrai risultati identici al reale, ma come ordine di grandezza saranno corretti.

Ciao
Davide
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Offline madison

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #6 il: 24 Agosto 2020, 18:03:06 »
e daje con ste lunghezza del cavo ...leggenda metropolitana anni 60/70/80..Madison


Offline IK3OCA

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #7 il: 24 Agosto 2020, 19:00:13 »
Però Mattia merita l'elogio che spetta a chi vuole capire, indipendentemente dal metodo che adotta.

Offline Mattia IU5MMJ

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #8 il: 24 Agosto 2020, 19:20:40 »
Infatti, chiedevo agli amici del forum se qualcuno avesse provato a tagliare un cavo di varie lunghezze.

Ho scritto che non mi interessa la teoria seppur leggenda metropolitana ma capire se qualcuno ha fatto prove e a quali conclusioni è arrivato.

Che è la cosa che farò io per avere la conferma del quanto basta!

Forse se il cavo non è esattamente 50ohm e l'antenna nemmeno, dico i 50ohm teorici l'insieme cavo antenna può influire nell'adattamebto ed ecco perché ho voluto scrivere il post

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Offline IZ1PNY

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #9 il: 24 Agosto 2020, 19:35:40 »
Infatti, chiedevo agli amici del forum se qualcuno avesse provato a tagliare un cavo di varie lunghezze.

Ho scritto che non mi interessa la teoria seppur leggenda metropolitana ma capire se qualcuno ha fatto prove e a quali conclusioni è arrivato.

Che è la cosa che farò io per avere la conferma del quanto basta!

Forse se il cavo non è esattamente 50ohm e l'antenna nemmeno, dico i 50ohm teorici l'insieme cavo antenna può influire nell'adattamebto ed ecco perché ho voluto scrivere il post

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http://www.iz3veo.it/download-doc/file/mod/i_cavi_coassiali.pdf


Prova  a leggere di cui al link.

A dirti il vero, ho i libri in cantina, io stesso su una pubblicazione di Nerio Neri sulle antenne, avevo letto di tagliare il cavo a certe lunghezze.
A suo tempo 40 anni fa, con antenne tarabili, lunghezza cavo casuale, con antenne tarate in fabbrica, tagliavo il cavo a cm. per ottimizzarlo sulla banda come SWR, ero affermato come C.B. ed iniziavo come O.M. e nelle TLC militari SSC/TLC/RT, un Capo di Prima istruttore, si chiamava Circosta, oggi sarà defunto, ad un corso ci disse la stessa cosa.
Ci soo grafici nella pagina del link, fai esperienza…

Spero ti sia utile la lettura, sia pure giornalisticamente.

Leggenda o no, tanto è.
« Ultima modifica: 24 Agosto 2020, 19:38:44 da IZ1PNY »

Offline IK4MDZ-Franco

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #10 il: 24 Agosto 2020, 20:14:44 »
Un fondo di verita' esiste per quanto riguarda la linea LAMBDA/2.
Con linea senza attenuazione, il modulo del coefficiente di
riflessione, non dipende da Z (è costante lungo la linea).
La fase del coefficiente di riflessione cambia lungo la linea al
variare di Z con una periodicità LAMBDA/2. Ovviamente l'SWR non cambia
e rimane lo stesso e vedendo graficamente la cosa sulla Carta di SMITH si vede una circonferenza con centro nell'impedenza caratteristica Z=50OHm e variando la lunghezza del cavo ci si muove lungo questa circonferenza dove variano le coppie R +/-JX ma l'SWR rimane costante.

73' Franco
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Offline dattero

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #11 il: 24 Agosto 2020, 20:54:16 »
73 A TUTTI
riguardo al taglio del cavo posso rancontarvi un episodio (in realtà una scommessa) che feci con un amico quando ancora ero solo CB.
Lui faceva parte di quelli che taravano l'antenna con il famoso taglio del coassiale.
Io assolutamente contrario gli mostrai sacrificando il coassiale originale di Lemm 2001 montata sulla mia macchina, tagliai, a caso, e rissaldai il PL per 7 , 8  volte senza che la lettura del ROS cambiasse drasticamente. Oscillava da 1,1 a 1,2 , per quanto poteva essere preciso lo strumento dell'epoca.
« Ultima modifica: 24 Agosto 2020, 20:56:52 da dattero »
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CREATE V730 (la cornuta) direttiva 4 elementi incrociata VHF-UHF homemade, dipolo V invertita home made 12-17-60

Offline IK4MDZ-Franco

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #12 il: 24 Agosto 2020, 20:58:07 »
Un esempio a 14MHz con un carico di 200OHm solo resistivi (ma il succo non cambia) e cavo ideale senza perdite. La condizione si puo' visualizzare sulla carta di SMITH.Il puntino verde rappresenta il carico (antenna) e la circinferenza rappresenta l'allontanamento o l'avvicinamento al carico. Il puntino rosso rappresenta la lunghezza del cavo. Come si puo' vedere nelle due situazioni l'SWR e' sempre uguale a 4 sia che utilizzi un cavo con lunghezza 25 metri o 70 metri. Le impedenze pero' cambiano ma si rimane sempre sulla circonferenza e quindi quelle due coppie di Z danno origine sempre allo stesso SWR.
La situazione cambia un poco se il cavo non e' ideale in quanto l'attenuazione introdotta fa si che allontanandosi dal carico si passi ad una serie di circonferenze concentriche (una specie di spirale).
« Ultima modifica: 24 Agosto 2020, 21:01:32 da IK4MDZ-Franco »
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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #13 il: 24 Agosto 2020, 21:06:16 »
Ciao Mattia.

In quello che leggi, tieni conto che il funzionamento delle linee di trasmissione ha tratto in inganno generazioni di elettrotecnici anche rinomati. Troverai errori madornali su molti testi di origine datata, compresi alcuni mostri sacri come Neri e Nuova Elettronica.
La trasformazione di impedenza causata da una linea di trasmissione reale (cioè quanto cambia il ROS visto dalla radio) può essere calcolato matematicamente con delle formule. Qui c'è un calcolatore che prevede i dati tecnici di diversi tipi di cavo: https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/transmission-lines-calculator/

I calcoli si basano sulle caratteristiche del cavo rappresentate da fattori k0, k1 e k2 che dipendono dal cavo: per cui se usi un cavo "simile" a quello selezionato, non avrai risultati identici al reale, ma come ordine di grandezza saranno corretti.

Ciao
Davide
Questa cosa dell' inutilità del "taglio a misura" in vari modi l' hai spiegata almeno altre tre o quattro volte negli ultimi due anni. Sta tutto su questo forum
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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #14 il: 24 Agosto 2020, 21:31:33 »
Ho scritto che non mi interessa la teoria seppur leggenda metropolitana ma capire se qualcuno ha fatto prove e a quali conclusioni è arrivato.

Ciao Mattia.

Io le misure su linee reali tagliate a varie lunghezze le ho fatte e pubblicate su RadioKit 11/2018 in un articolo intitolato "Il mito dei cavi da mezz’onda".
I dati rilevati con analizzatore di rete su linee di varie lunghezze, sono stati confrontati con i dati calcolati matematicamente.
I risultati sono che le linee reali si comportano quasi esattamente come le linee calcolate matematicamente, quindi "in teoria" o "in pratica" i risultati sono gli stessi.

Rispondiamo a qualche domanda.

D: una linea di trasmissione ideale (senza perdite) può cambiare il ROS visto dalla radio?
R: sì, può.

D: di quanto può, la linea suddetta, cambiare il ROS?
R: dipende dall'impedenza caratteristica della linea; più si discosta dall'impedenza di riferimento (50Ω), maggiore è il ROS massimo che può adattare.

D: una linea ideale senza perdite ad impedenza caratteristica a 50Ω (come i nostri coassiali soliti) può cambiare il ROS visto dalle nostre radio normali a 50Ω?
R: no, non può cambiare il ROS perché l'impedenza caratteristica della linea è identica a quella di riferimento.

D: che differenza c'è tra una linea ideale e una reale?
R: quella reale ha un'attenuazione e la sua impedenza caratteristica non è perfetta, ma oscilla attorno al valore di targa.

D: quindi una linea reale può cambiare il ROS?
R: sì, per effetto dell'attenuazione e per effetto dell'impedenza caratteristica che non è perfettamente 50+j0.

D: che impatto ha sul ROS il fatto che l'impedenza caratteristica della linea reale non sia perfettamente 50+j0?
R: siccome le variazioni di impedenza sono molto lievi, anche le variazioni di ROS lo sono, praticamente irrilevanti.

D: su una linea reale a 50Ω, alla lunghezza di mezz'onda ho la lettura del ROS più simile a quella reale dell'antenna?
R: no. Il fattore di attenuazione è predominante e si ha una lettura del ROS in antenna più accurata tanto più è corta la linea; per avere una lettura più vicina possibile a quella dell'antenna è necessario tenere il cavo più corto possibile.

D: che svantaggi porta allungare la linea fino a raggiungere mezz'onda?
R: si ha una maggiore attenuazione, un maggiore costo del cavo e un valore di ROS più lontano da quello reale (per coloro a cui questa cosa interessa)

D: che vantaggi porta allungare la linea fino a raggiungere mezz'onda?
R: nessuno

D: un radioamatore dotato di antenna Cushcraft R7/R8 coprente le bande dei 40m, 30m, 20m, 17m, 15m, 12m, 10m, che lunghezza di cavo deve utilizzare per essere mezz'onda su tutte le bande?
R: considerando un cavo con VF=0.66, il multiplo comune a tutte le mezz'onda è 10,098km

D: ci sono radioamatore che utilizzano sulla loro Cushcraft cavi lunghi 10km?
R: probabilmente no, se no avrebbero qualcosa come 300dB di attenuazione

D: quali sono i problemi che lamentano gli utenti di Cushcraft R7/R8 dovuti al fatto che i loro cavi non sono multipli di mezz'onda?
R: nessuno.

D: quindi, perché è meglio usare cavi da mezz'onda?
R: dovrebbero spiegarlo quelli che lo sostengono; in vari anni che studio il problema, a parte quella di "vedere il ROS vero" (che è provato sia teoricamente che sperimentalmente essere una cavolata grossa come una casa) non ho mai trovato una spiegazione al di là del "mi hanno detto così" che potesse essere analizzata

D: perché esistono in banda CB anche le lunghezze magiche di 45cm e 90cm?
R: per capire da dove siano saltate fuori queste lunghezze ho condotto un'indagine in merito anche chiedendo aiuto al mio amico IZ2EAS che insegna campi elettromagnetici al Politecnico di Milano, ma non siamo arrivati a stabilire la genesi di quest'altra leggenda.

D: al negoziante di cavi conviene vendere multipli di mezz'onda?
R: sì, perché se ad uno servono 8m e i multipli sono 5.5m e 11m, deve per forza comprare più cavo e arrivare ad 11m, certo non può comprarne 5.5.

Ciaoo
Davide
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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #15 il: 24 Agosto 2020, 21:36:22 »
Ciao Mattia.

Io le misure su linee reali tagliate a varie lunghezze le ho fatte e pubblicate su RadioKit 11/2018 in un articolo intitolato "Il mito dei cavi da mezz’onda".
I dati rilevati con analizzatore di rete su linee di varie lunghezze, sono stati confrontati con i dati calcolati matematicamente.
I risultati sono che le linee reali si comportano quasi esattamente come le linee calcolate matematicamente, quindi "in teoria" o "in pratica" i risultati sono gli stessi.

Rispondiamo a qualche domanda.

D: una linea di trasmissione ideale (senza perdite) può cambiare il ROS visto dalla radio?
R: sì, può.

D: di quanto può, la linea suddetta, cambiare il ROS?
R: dipende dall'impedenza caratteristica della linea; più si discosta dall'impedenza di riferimento (50Ω), maggiore è il ROS massimo che può adattare.

D: una linea ideale senza perdite ad impedenza caratteristica a 50Ω (come i nostri coassiali soliti) può cambiare il ROS visto dalle nostre radio normali a 50Ω?
R: no, non può cambiare il ROS perché l'impedenza caratteristica della linea è identica a quella di riferimento.

D: che differenza c'è tra una linea ideale e una reale?
R: quella reale ha un'attenuazione e la sua impedenza caratteristica non è perfetta, ma oscilla attorno al valore di targa.

D: quindi una linea reale può cambiare il ROS?
R: sì, per effetto dell'attenuazione e per effetto dell'impedenza caratteristica che non è perfettamente 50+j0.

D: che impatto ha sul ROS il fatto che l'impedenza caratteristica della linea reale non sia perfettamente 50+j0?
R: siccome le variazioni di impedenza sono molto lievi, anche le variazioni di ROS lo sono, praticamente irrilevanti.

D: su una linea reale a 50Ω, alla lunghezza di mezz'onda ho la lettura del ROS più simile a quella reale dell'antenna?
R: no. Il fattore di attenuazione è predominante e si ha una lettura del ROS in antenna più accurata tanto più è corta la linea; per avere una lettura più vicina possibile a quella dell'antenna è necessario tenere il cavo più corto possibile.

D: che svantaggi porta allungare la linea fino a raggiungere mezz'onda?
R: si ha una maggiore attenuazione, un maggiore costo del cavo e un valore di ROS più lontano da quello reale (per coloro a cui questa cosa interessa)

D: che vantaggi porta allungare la linea fino a raggiungere mezz'onda?
R: nessuno

D: un radioamatore dotato di antenna Cushcraft R7/R8 coprente le bande dei 40m, 30m, 20m, 17m, 15m, 12m, 10m, che lunghezza di cavo deve utilizzare per essere mezz'onda su tutte le bande?
R: considerando un cavo con VF=0.66, il multiplo comune a tutte le mezz'onda è 10,098km

D: ci sono radioamatore che utilizzano sulla loro Cushcraft cavi lunghi 10km?
R: probabilmente no, se no avrebbero qualcosa come 300dB di attenuazione

D: quali sono i problemi che lamentano gli utenti di Cushcraft R7/R8 dovuti al fatto che i loro cavi non sono multipli di mezz'onda?
R: nessuno.

D: quindi, perché è meglio usare cavi da mezz'onda?
R: dovrebbero spiegarlo quelli che lo sostengono; in vari anni che studio il problema, a parte quella di "vedere il ROS vero" (che è provato sia teoricamente che sperimentalmente essere una cavolata grossa come una casa) non ho mai trovato una spiegazione al di là del "mi hanno detto così" che potesse essere analizzata

D: perché esistono in banda CB anche le lunghezze magiche di 45cm e 90cm?
R: per capire da dove siano saltate fuori queste lunghezze ho condotto un'indagine in merito anche chiedendo aiuto al mio amico IZ2EAS che insegna campi elettromagnetici al Politecnico di Milano, ma non siamo arrivati a stabilire la genesi di quest'altra leggenda.

D: al negoziante di cavi conviene vendere multipli di mezz'onda?
R: sì, perché se ad uno servono 8m e i multipli sono 5.5m e 11m, deve per forza comprare più cavo e arrivare ad 11m, certo non può comprarne 5.5.

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(il cavo da 10Km è uguale se sta arrotolato oppure bisogna per forza stenderlo tutto ??)
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« Risposta #16 il: 24 Agosto 2020, 21:43:37 »
SPETTACOLO
(il cavo da 10Km è uguale se sta arrotolato oppure bisogna per forza stenderlo tutto ??)

Probabilmente va steso in una sala radio lunga 10km.  [emoji1]

Ciaoo
Davide
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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #17 il: 24 Agosto 2020, 21:59:56 »
D: perché esistono in banda CB anche le lunghezze magiche di 45cm e 90cm?
R: per capire da dove siano saltate fuori queste lunghezze ho condotto un'indagine in merito anche chiedendo aiuto al mio amico IZ2EAS che insegna campi elettromagnetici al Politecnico di Milano, ma non siamo arrivati a stabilire la genesi di quest'altra leggenda.

Perché  avresti dovuto chiedere a uno storico o a un sociologo dei fenomeni tecnologici.
Comunque ricordo almeno un paio di eccezioni alla regola dell'inutilità della lunghezza prefissata: una quando le antenne usano il cavo come "contrappeso" e l'altra quando è meglio che le correnti di modo comune si perdano lungo il cavo (e ho paura che vi sia molto in comune in queste situazioni), però in entrambi i casi è un modo per risolvere i problemi derivanti da configurazioni "sbagliate".
« Ultima modifica: 25 Agosto 2020, 10:22:29 da kz »

Offline IZ1PNY

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #18 il: 25 Agosto 2020, 05:52:38 »
Fatte salve tutte le teorie, studi e analisi, è una di quelle cose strane, tutti dicono di no, tuttavia ogni tanto funziona.

Ritengo, nella mia modesta preparazione, due cose, in ambito C.B. bisogna chiedere alle case e marchi, da cosa deducono i 45, 90 cm. datosi che loro li hanno sempre venduti in tale misura, quindi l'utente ne segue la misura, replicando, se lo vendono così deve funzionare se no, non lo venderebbero…

In ambito più tecnico, O.M. la leggenda alla luce della tecnica apposta, diventa controversa, chi rifiuta, chi prova e magari riesce nell'intento…

I calcoli e studi, sono fatti da esseri umani, fallibili e magari fin troppo presuntuosi nelle loro conoscenze, quindi chiudendo lo spazio di studio nello scontato, come dice una massima del popolino, tutti dicono che non si può fare, arriva lo sprovveduto e lo realizza…

Le varianti nel mondo RF/EM,sono tante, dal tipo di materiale, assemblato o no, leggi fisiche e calcoli matematici, componenti vari, è vero simile che a fronte di tonnellate di carta di varie prove, qualcosa sfugge...vedasi le invenzioni ritenute impossibili nei tempi, poi realizzate.


E' proprio avere dei dubbi e non le risposte certe che stimolano lo studio e la ricerca.
La presunzione di avere la risposta assoluta, blocca la ricerca.
E non ci piove…

Riflessioni da inutile poco tecnico all'alba...



Offline IK4MDZ-Franco

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #19 il: 25 Agosto 2020, 09:25:41 »
Ecco un esempio, sempre su linea ideale  e su carico di 200Ohm  non reattivi della situazione a 14MHz alimentando lo stesso carico con una linea di mezzonda elettrici.
Come si puo' vedere l'SWR non cambia ed e' sempre 4 ma i due punti, quello verde sul carico e quello rosso alla fine della linea, quasi coincidono. In pratica con 7.1 metri di linea (LAMBDA/2 elettrici @14MHz) alla fine della linea abbiamo la stessa situazione, ventri e nodi di corrente e tensione, che si ha sul carico e la Zin e' praticamente la stessa 199OHm con 11 OHm di reattanza capacitiva.
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Offline 1KT01

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #20 il: 25 Agosto 2020, 11:59:04 »
i 90 cm. e 45 cm. corrispondo ad un 10% di guadagno extra. [emoji41]

Offline i5wnn

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #21 il: 25 Agosto 2020, 13:30:13 »


i 90 cm. e 45 cm. corrispondo ad un 10% di guadagno extra. [emoji41]

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Offline Mattia IU5MMJ

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #22 il: 25 Agosto 2020, 13:45:01 »
Un sentito ringraziamento all'amico Davide IZ2UUF per il suo intervento ed era proprio per raccogliere testimonianze come quella descritta che ho deciso di aprire un nuovo post.

Cone ho scritto io non parlo del ruolo del cavo su di una antenna ideale ma disponendo di una antenna con un ros reale di 1.2/1.3 nella sua frequenza di risonanza mi domandavo se NELLA PRATICA la lunghezza del cavo potesse in qualche modo accordare questo disadattamento, tutto qua.

Grazie a tutti per le risposte, anche quelle divertenti.

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Offline IK4MDZ-Franco

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #23 il: 25 Agosto 2020, 14:00:36 »
Ecco la simulazione di una antenna che dimostra un [email protected] e alimentata da un cavo coassiale con impedenza caratteristica 50 OHm e attenuazione di 6dB/100metri (RG213). Questo quindi e' un caso reale. Pertanto si notera' una riduzione dell'SWR che da 4 passa a valori piu' bassi a causa dell'attenuazione del cavo e, della reattanxa introdotta dal cavo stesso in quanto il cavo e' assimilabile ad un trenino di celle RLC in serie che attenuano il segnale e ne modificano la fase.
Il primo grafico e' con lunghezza del cavo=0 e cioe' attaccati direttamente all'antenna e poi con lunghezze differenti. Con 35.15 metri l'SWR visto lato RTX si riduce a 3.012. Ogni giro in senso orario ci si allontana dal carico e corrispondono a LAMBDA/2 elettrici (7.1metri) corrispondenti ad una rotazione di fase di 180 gradi elettrici. Ma si puo' usare una qualsiasi lunghezza ad esempio 30 metri ottenendo un SWR=3.132. Attenzione, si potrebbe pensare che si possa ridurre  l'SWR allungando il cavo, ma non e' cosi' o lameno di poco. Per ridurlo significativamente, grazie purtroppo alla attenuazione che questo introduce, si dovrebbero usare lunghezze elevatissime di cavo per poi ottenere un potenza sul carico irrisoria. Questa non e' teoria fine a se stessa ma si basa sulle regole di base  delle linee di trasmissione che, senza saperlo,nella pratica, utilizziamo normalmente nei nostri impianti. Se vuoi utilizzare il calcolatore che ha pubblicato Davide, vedrai che con i dati di input utilizzati e trasportati sul calcolatore si otterranno i medesimi risultati (forse con qualche piccola differenza di qualche unita' che dipende dal numero di decimali usati)
73' Franco
« Ultima modifica: 25 Agosto 2020, 19:35:48 da IK4MDZ-Franco »
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Offline Francesco_PRT

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Re:ROS e lunghezza del cavo per la CB
« Risposta #24 il: 25 Agosto 2020, 19:50:47 »
So che è un argomento "trito e ritrito" quindi vorrei mettere subito in chiaro che lo scopo di questo post è raccogliere solo testimonianze di prove sul campo.

In banda CB supponiamo di avere una antenna che non ha una impedenza tipica di 50ohm esatti teorici quindi c'è ROS.

Potendo misurare al pl della stessa antenna un ros alla sua frequenza di risonanza di 1.2 veniamo al dunque.

Può la lunghezza del cavo, esempio RG213 influire sulla lettura del ros in stazione?

Esiste il caso che il ROS letto in stazione possa essere più basso di 1.2? Se si per quale motivo? Il cavo può accordare?

Ho letto varie volte tutti i post al riguardo in questo forum ma non ho trovato testimonianze di prove sul campo.

Ripeto non mi interessa la teoria e non il sentito dire, solo le prove sul campo, grazie.



inviato SM-A530F using rogerKapp mobile





Senza addentrarci in argomenti tecnici complessi sulle linee di trasmissione diciamo che se vuoi "rivedere" quello che hai perfettamente sotto l'antenna devi andare con una mezz'onda elettrica (o multipli) oppure un analizzatore che abbia un connettore bluetooth in modo da eliminare qualsiasi interazione del cavo.

Ovviamente partiamo dal presupposto che anche i cavi non sono perfettamente a 50 Ohm, infatti generalmente sui datasheet li portano +o- 2-3 ohm.
link:

https://www.facebook.com/francesco.lunarossa.9




"..mai discutere con un idiota, prima ti trascina al suo livello e dopo ti batte con l'esperienza.."