Autore Topic: Domenica in radio su tvi...servono i fisici  (Letto 592 volte)

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Offline aquiladellanotte

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Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« il: 30 Agosto 2020, 22:29:37 »
Salve a tutti,
Oggi pomeriggio facevo una piacevole discussione su un ponte con un collega radioamatore e (lo ammetto, in questo periodo parlo molto di tvi) parlavamo di tvi. Ci trovavamo su posizioni dettate dall'esperienza, ma senza conti fisici. In particolare, entrambe sosteniamo che un portatile standard con antenna standard in VHF o UHF non può fare tvi già a partire dalle antenne a 5-6 mt (ammettendo di stare dentro casa o subito fuori). Quello che ci siamo detti è che
1) qualsiasi gommino è pressoché un carico fittizio
2) la potenza dei 5 watt che escono dal portatile vengono irradiati realmente senza guadagno
3) la densità di potenza è trascurabile (ovviamente ad aumentare della distanza)
4) a quanto vedo in giro, molti hanno una sola antenna o al più un miscelatore, con ripetitori a portata ottica, quindi il segnale tv è forte!
5) attenuazione antenna orizzontale tv e verticale portatilino

Che ne pensate? È vero, è una disquisizione che presupporrebbe tante altre assunzioni... Però che ne pensate?

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« Ultima modifica: 30 Agosto 2020, 22:40:21 da aquiladellanotte »
aquila della notte 1adn089
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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #1 il: 31 Agosto 2020, 00:10:00 »
Oggi pomeriggio facevo una piacevole discussione su un ponte con un collega radioamatore e (lo ammetto, in questo periodo parlo molto di tvi) parlavamo di tvi. Ci trovavamo su posizioni dettate dall'esperienza, ma senza conti fisici. In particolare, entrambe sosteniamo che un portatile standard con antenna standard in VHF o UHF non può fare tvi già a partire dalle antenne a 5-6 mt (ammettendo di stare dentro casa o subito fuori). Quello che ci siamo detti è che
1) qualsiasi gommino è pressoché un carico fittizio
2) la potenza dei 5 watt che escono dal portatile vengono irradiati realmente senza guadagno
3) la densità di potenza è trascurabile (ovviamente ad aumentare della distanza)
4) a quanto vedo in giro, molti hanno una sola antenna o al più un miscelatore, con ripetitori a portata ottica, quindi il segnale tv è forte!
5) attenuazione antenna orizzontale tv e verticale portatilino

Ciao a tutti.

Io ho una Comet GP-6 praticamente davanti all'antenna TV, in pieno nella direzione in cui punta la direttiva TV, a circa tre metri di distanza e alimentata con 6m di coassiale. Non disturbo la TV neanche trasmettendo con 50W né in VHF, né in UHF.
Prima di fasciarmi la testa mi accerterei di fare effettivamente TVI.

Ciaoo
Davide
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Offline Pieschy

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #2 il: 31 Agosto 2020, 02:23:35 »
Premetto che la TV non la ricevo in quanto presa di antenna condominiale guasta e sinceramente avendo le varie chiavette internet e non guardando la TV di stato non ci spendo manco un'euro ad aggiustarla. Vado quindi per deduzioni. Gommino carico fittizio? Quasi. Per quanto riguarda TVI se sei (al sud ce ne sono tanti mio papà compreso) uno che ha l'antenna TV sul balcone e ti ci metti a 50cm con 4W in UHF penso che qualche TVI lo hai sulla tua però di TV. Se già anche in questa configurazioni moduli a qualche metro di distanza per la bassa potenza e qualità dei gommini dubito. Negli altri casi ove le persone singolarmente o a livello condominiale hanno antenne TV a tetto mi sentirei di dire che con 4W dentro casa a meno che non sei sottotetto e l'impianto TV fatto ad caxxum dubito che si disturbi nulla con quei 4W che diventano anche 1/2/3 anche muovendosi di pochi cm. TV a parte però vi faccio sorridere. Ho il famoso antennino sullo stendino per le V/U che dal computer dista 1 metro e 50 circa...ecco sarà perchè uso sia mouse che tastiera a 2.4Ghz se sparo col veicolare 50W il mouse e la tastiera prendono vita autonoma muovendosi e digitando cose a caso :-)))


Offline kz

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #3 il: 31 Agosto 2020, 09:03:27 »
perdona aquiladellanotte ma il TVI sta diventando la tua ossessione.
se c'è TVI lo vedi e lo senti, se non c'è è inutile che lo cerchi.

Offline aquiladellanotte

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #4 il: 31 Agosto 2020, 09:28:19 »
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In realtà è un semplice discorso "scientifico" per capire vostre impressioni e esperienze :)
aquila della notte 1adn089
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Offline rosco

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #5 il: 31 Agosto 2020, 09:59:43 »
La mia impressione è che il TVI non sia quasi mai "ricevuto" dall'antenna TV, ma dall'impianto di amplificazione/distribuzione TV ( fatto male ).
L'unica esperienza che ho è  quando telefonavo alla poi 50 ed ogni tanto  sentivo i camionisti con il CB ...  lei diceva che passavano sulla strada di fronte casa.
 Il telefono gli entrava in casa con un bel filo aereo quasi parallelo alla strada quindi io gli credevo, ho fatto male ? ;-) 

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #6 il: 31 Agosto 2020, 10:12:41 »
Ciao Aquila, ti allego un pdf con descritto come si è risolto un problema di TVI di un nostro amico e collega radioamatore Questa è stata la ns. esperienza.
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Offline aquiladellanotte

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #7 il: 31 Agosto 2020, 10:27:34 »
grazie mille!!!
Il discorso del portatilino mi intriga scientificamente :=)
aquila della notte 1adn089
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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #8 il: 31 Agosto 2020, 11:15:01 »
Il TVI, TEORICAMENTE, con lo switch in digitale doveva essere sparito...estinto.
Ma tuttavia ciò non è.
I casi che conosco, sono in UHF nella maggiore dei casi, formano una pixellatura della trasmissione TV, o schermo nero totale.

Non è detto che si disturbi x forza, posso avere antenne a mezzo metro dalle TV, mio caso 1 metro... e non disturbo, posso avere le antenne lontano e con mezzo watt tolgo il segnale alla TV…

Le cause sono molteplici e diverse per ogni caso, è un caso che si risolve allo stesso modo tutte le volte.
In analisi, a catena, bisogna stabilire da dove passa il segnale che viene a disturbare, via aria o via cavo.
Via aria è la RF emessa da noi che viene catturata dall'antenna, amplificata e distribuita dagli amplificatori TV e iniettata nelle TV.
Via cavo, via rete elettrica, quindi via 220 di rete della casa...qui gioca la schermatura dell'alimentazione interno TV.

O in terza ipotesi, il cavo di congiunzione TV-presa antenna fa da antenna…

Qui serve un filtro passa alto, sul cavo TV, o due ferriti rotonde azzurre, se interessa si daranno i valori, facendo passare il avo TV dentro queste ferriti e filtrano...per il filtro passa lato, c'è IK4NMF che li realizza ha una ditta, dicendo su che bande si disturba, lo fa appositamente, con connessioni F sullo scatolotto.
Troverò il mio e posto la foto, è in cantina...preso ma non mi serve, per disturbi potenziali in banda UHF che potevo dare.
Avevo un ripetitore di allarmi in UHF H24 funzionante con congrui  watt di potenza...con modulo della EOS TECH Milano.
Regalato poi ad una sezione ARI, ne avevo sotto mano una decina per lavoro.

http://www.aelettronicagroup.com/it/area-download/periferiche/radio-bidirezionali/manuali-1/25-alb8/file.html

Sicuramente IZ2UUF li conosce.

Nel caso della 220 volt in comune, bisogna aprire il TV guardare dove è l'alimentazione, in basso a SX o a DX, schermare il circuito con anche stagnola o nastro adesivo in alluminio...e provare anche in aggiunta le ferriti...CONSIGLIO DATO da un sito tecnico della SAMSUNG...stessa.

Via amplificatori TV, cambiare tali moduli con  marche più serie e filtrate come Fracarro o Offel.

In toto, ritengo, per mia esperienza sugli altri, dove ho dato una mano, non dipende che si viaggia con un'antennina da palmare, un carico fittizio, si può disturbare lo stesso...o con antenna mega da 7 metri in V/U...

Il TVI si rivela dove esistono condizioni di accadimento di varia natura...da identificare, sia pure un punto di ruggine su una connessione TV che sballa l'impedenza di tutto...


Offline aquiladellanotte

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #9 il: 31 Agosto 2020, 11:24:31 »
Il TVI, TEORICAMENTE, con lo switch in digitale doveva essere sparito...estinto.
Ma tuttavia ciò non è.
I casi che conosco, sono in UHF nella maggiore dei casi, formano una pixellatura della trasmissione TV, o schermo nero totale.

Non è detto che si disturbi x forza, posso avere antenne a mezzo metro dalle TV, mio caso 1 metro... e non disturbo, posso avere le antenne lontano e con mezzo watt tolgo il segnale alla TV…

Le cause sono molteplici e diverse per ogni caso, è un caso che si risolve allo stesso modo tutte le volte.
In analisi, a catena, bisogna stabilire da dove passa il segnale che viene a disturbare, via aria o via cavo.
Via aria è la RF emessa da noi che viene catturata dall'antenna, amplificata e distribuita dagli amplificatori TV e iniettata nelle TV.
Via cavo, via rete elettrica, quindi via 220 di rete della casa...qui gioca la schermatura dell'alimentazione interno TV.

O in terza ipotesi, il cavo di congiunzione TV-presa antenna fa da antenna…

Qui serve un filtro passa alto, sul cavo TV, o due ferriti rotonde azzurre, se interessa si daranno i valori, facendo passare il avo TV dentro queste ferriti e filtrano...per il filtro passa lato, c'è IK4NMF che li realizza ha una ditta, dicendo su che bande si disturba, lo fa appositamente, con connessioni F sullo scatolotto.
Troverò il mio e posto la foto, è in cantina...preso ma non mi serve, per disturbi potenziali in banda UHF che potevo dare.
Avevo un ripetitore di allarmi in UHF H24 funzionante con congrui  watt di potenza...con modulo della EOS TECH Milano.
Regalato poi ad una sezione ARI, ne avevo sotto mano una decina per lavoro.

http://www.aelettronicagroup.com/it/area-download/periferiche/radio-bidirezionali/manuali-1/25-alb8/file.html

Sicuramente IZ2UUF li conosce.

Nel caso della 220 volt in comune, bisogna aprire il TV guardare dove è l'alimentazione, in basso a SX o a DX, schermare il circuito con anche stagnola o nastro adesivo in alluminio...e provare anche in aggiunta le ferriti...CONSIGLIO DATO da un sito tecnico della SAMSUNG...stessa.

Via amplificatori TV, cambiare tali moduli con  marche più serie e filtrate come Fracarro o Offel.

In toto, ritengo, per mia esperienza sugli altri, dove ho dato una mano, non dipende che si viaggia con un'antennina da palmare, un carico fittizio, si può disturbare lo stesso...o con antenna mega da 7 metri in V/U...

Il TVI si rivela dove esistono condizioni di accadimento di varia natura...da identificare, sia pure un punto di ruggine su una connessione TV che sballa l'impedenza di tutto...
Certamente concordo in pieno. Però, sempre a livello teorico, un'antennina del palmarino a 1 watt da dentro casa dopo 7 metri darà luogo a una densità di segnale di gran lunga inferiore a quella causata da un'emissione a portata ottica con antenna verticale, o sbaglio?
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Offline rosco

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #10 il: 31 Agosto 2020, 11:29:09 »
sempre a livello teorico, un'antennina del palmarino a 1 watt da dentro casa dopo 7 metri darà luogo a una densità di segnale di gran lunga inferiore a quella causata da un'emissione a portata ottica con antenna verticale
Il palmarino in casa, in 7m probabilmente incontra qualche muro con dentro qualche cavo, quindi potrebbe "teoricamente" fare più "danno" del segnale diretto in antenna ( che se l'impianto ricevente è fatto
bene dovrebbe essere "previsto" ed "ignorato" )
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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #11 il: 31 Agosto 2020, 11:32:28 »
Il palmarino in casa, in 7m probabilmente incontra qualche muro con dentro qualche cavo, quindi potrebbe "teoricamente" fare più "danno" del segnale diretto in antenna ( che se l'impianto ricevente è fatto
bene dovrebbe essere "previsto" ed "ignorato" )

Rosco secondo me ha ragione. Applauso.
Probabilmente un palmarino dentro casa, con onde riflesse dai muri, quindi non dispese in aria in prima istanza, possono essere convogliate direttamente al TV...una gabbia di Faraday (simil esempio), al contrario.

Offline rosco

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #12 il: 31 Agosto 2020, 11:38:53 »
inoltre, se il palmarino è "cinesino" potrebbe trasmettere su frequenze indesiderate ... vedi problemi di Baofeng in USA.
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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #13 il: 31 Agosto 2020, 11:40:41 »
Certamente concordo in pieno. Però, sempre a livello teorico, un'antennina del palmarino a 1 watt da dentro casa dopo 7 metri darà luogo a una densità di segnale di gran lunga inferiore a quella causata da un'emissione a portata ottica con antenna verticale, o sbaglio?

Dipende sempre da dove entra l'eventuale disturbo. Per esempio io ho qui sempre acceso un palmare Motorola DMR in monitor sulla rete regionale di P.C. Ogni tanto si registra alla rete e quando fa questa operazione con il suo gommino fa un bordello nelle casse del PC che tremano anche i muri. Gli ho fatto un'antenna VHF posta appena fuori dalla finestra e ho risolto.

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Offline aquiladellanotte

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #14 il: 31 Agosto 2020, 11:49:20 »
Dipende sempre da dove entra l'eventuale disturbo. Per esempio io ho qui sempre acceso un palmare Motorola DMR in monitor sulla rete regionale di P.C. Ogni tanto si registra alla rete e quando fa questa operazione con il suo gommino fa un bordello nelle casse del PC che tremano anche i muri. Gli ho fatto un'antenna VHF posta appena fuori dalla finestra e ho risolto.

Ciaoo
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In questo caso hai il portatile vicino al tuo pc. Hai mai provato ad allontanarlo e fare la prova fino a che distanza registra il disturbo?
Per quello che dice Rosco è giustissimo e condivido!
aquila della notte 1adn089
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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #15 il: 31 Agosto 2020, 11:55:19 »
In questo caso hai il portatile vicino al tuo pc. Hai mai provato ad allontanarlo e fare la prova fino a che distanza registra il disturbo?

Lo so benissimo a che distanza provoca il disturbo. Infatti ho messo un'antenna fuori che sarà a meno di due metri di distanza e ho risolto.
Però tu cerchi soluzioni generiche ad un problema che non hai: l'esempio era per mostrare come ipotetiche soluzioni (es. usare il gommino in casa) potessero in alcuni casi essere la causa di un problema, non una soluzione.

Ciaoo
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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #16 il: 31 Agosto 2020, 11:56:30 »
La mia impressione è che il TVI non sia quasi mai "ricevuto" dall'antenna TV, ma dall'impianto di amplificazione/distribuzione TV ( fatto male ).
L'unica esperienza che ho è  quando telefonavo alla poi 50 ed ogni tanto  sentivo i camionisti con il CB ...  lei diceva che passavano sulla strada di fronte casa.
 Il telefono gli entrava in casa con un bel filo aereo quasi parallelo alla strada quindi io gli credevo, ho fatto male ? ;-) 

i cavi del telefono sono intrecciati a coppie, difficile che possano captare interferenze;
nel tuo caso è più probabile che le interferenze fossero captate da un cordless.


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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #17 il: 31 Agosto 2020, 12:22:08 »
Mi spiace sempre essere quello che rompe le uova nel paniere ma di cosa si sta parlando?
Nel mio modo di pensare una domanda, un problema va esposto nei singoli dettagli. Il generico non porta ad alcuna risposta in quanto i disturbi di RF che siano TVI o altro dipendono sempre da situazioni specifiche non spesso riproducibili.
Significa che risposte sensate a prescindere dalla preparazione più o meno tecnica, univoche non ce ne sono perchè le variabili in gioco sono troppe sopratutto quando si parla di RF.
Potenza, distanza, antenna, circuiti, cavi, attenuazioni, filtri, condizioni atmosferiche...state mettendo tutto in un unico calderona ma ogni situazione non è riproducibile da un'altro utente in quanto non ha le stesse caratteristiche radioelettriche ed ambientali.
Quindi mi chiedo che senso ha la domanda in partenza? Che senso ha se dico che con 4W faccio TVI se poi ho l'antenna TV ad 1 metro, impianto TV incancrenito, o se la ho sul tetto ma nei muri passano cavi anche loro incancreniti ed uso una tv da 50 euro. Scusatemi ma si paragonano situazioni equivalenti non situazioni non riproducibili. Per avere risultati simil-veri si deve esaminare un campione di persone che hanno le stesse identiche condizioni operative in tutto (altezza,piano,antenna tv,potenza di emissione, lobi di irradiazione, frequenza di ricezione e trasmissione, cavi, filtri, tv, etc) in caso contrario è solo zappare l'acqua che serve ...a niente.

Offline rosco

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #18 il: 31 Agosto 2020, 12:32:08 »
i cavi del telefono sono intrecciati a coppie, difficile che possano captare interferenze;
Ai tempi ( belli perchè ero "giovine" ) lavoravo in appalto per la SIP e la diafonia la conoscevo, ma sapevo di "circuiti" usati con un filo di una coppia ed uno di un'altra per sfruttare anche le coppie con un filo interrotto. Inoltre ad alcuni operai bastava che funzionasse, quindi non si facevano scrupoli ad usare i fili come venivano, pur di non dover mettere le scale o peggio dover staccare il cordino d'acciaio di supporto ( con i relativi cavetti già collegati ).
Avevo "l'occhio" per certe cose ed i giunti che vedevo in quella tratta non avrebbero dovuto esserci.
Comunque non ricordo se avesse già il cordless e non escludo fosse anche quello.
 
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Offline kz

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #19 il: 31 Agosto 2020, 12:44:21 »
[..]la diafonia la conoscevo
[...]
Avevo "l'occhio" per certe cose ed i giunti che vedevo in quella tratta non avrebbero dovuto esserci.
Comunque non ricordo se avesse già il cordless e non escludo fosse anche quello.

ho abitato a poche centinaia di metri in linea d'aria dagli studi di Radio Vaticana e fino agli anni '90 era comune captare le trasmissioni in AM in citofoni, telefoni, apparecchi di ogni genere; a me è capitato con i cordless negli anni '80, ho ascoltato il "Christus vincit" nei citofoni di piazza Risorgimento ma so di persone che la sentivano nel telefono (sicuramente per i motivi che hai descritto tu).
la diafonia è stato uno dei primi fenomeni tecnologici di "signals intelligence", un argomento che mi è sempre piaciuto.

Offline Aquila IU0OGA

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Re:Domenica in radio su tvi...servono i fisici
« Risposta #20 il: 31 Agosto 2020, 13:05:10 »
i cavi del telefono sono intrecciati a coppie, difficile che possano captare interferenze;
nel tuo caso è più probabile che le interferenze fossero captate da un cordless.
Il doppino telefonico intrecciato serve per concatenare meglio i campi elettromagnetici dei due conduttori perchè sono differenziali proprio per evitare i disturbi indotti. Una cosa uguale si fa con i segnali audio in ingresso dei mixer che usano i connettori XLR (canon)
Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sunt...

Offline aquiladellanotte

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« Risposta #21 il: 31 Agosto 2020, 14:25:15 »
Mi spiace sempre essere quello che rompe le uova nel paniere ma di cosa si sta parlando?
Nel mio modo di pensare una domanda, un problema va esposto nei singoli dettagli. Il generico non porta ad alcuna risposta in quanto i disturbi di RF che siano TVI o altro dipendono sempre da situazioni specifiche non spesso riproducibili.
Significa che risposte sensate a prescindere dalla preparazione più o meno tecnica, univoche non ce ne sono perchè le variabili in gioco sono troppe sopratutto quando si parla di RF.
Potenza, distanza, antenna, circuiti, cavi, attenuazioni, filtri, condizioni atmosferiche...state mettendo tutto in un unico calderona ma ogni situazione non è riproducibile da un'altro utente in quanto non ha le stesse caratteristiche radioelettriche ed ambientali.
Quindi mi chiedo che senso ha la domanda in partenza? Che senso ha se dico che con 4W faccio TVI se poi ho l'antenna TV ad 1 metro, impianto TV incancrenito, o se la ho sul tetto ma nei muri passano cavi anche loro incancreniti ed uso una tv da 50 euro. Scusatemi ma si paragonano situazioni equivalenti non situazioni non riproducibili. Per avere risultati simil-veri si deve esaminare un campione di persone che hanno le stesse identiche condizioni operative in tutto (altezza,piano,antenna tv,potenza di emissione, lobi di irradiazione, frequenza di ricezione e trasmissione, cavi, filtri, tv, etc) in caso contrario è solo zappare l'acqua che serve ...a niente.

Ciao, era solo un pour parler, nulla di più e fare un ragionamento astratto :)
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